Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Вы много хотите от Хрущёва. О науке в СССР.

От	Temnik-2
К	All
Дата	11.07.2009 00:45:00
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; Модернизация;

Вы много хотите от Хрущёва. О науке в СССР.

>Потом Хрущев и его соратники все сломали.

> http://www.zlev.ru/75_83.htm

Хрущёв финансировал науку и образование так, как пожалуй никто ни до него, ни после. При Хрущёве осуществлялись одновременно и освоение Целины, и ракетная программа и кратное увеличение контингента студентов в вузах.

К концу правления Хрущёва страна ела гороховый хлеб и была за гранью голодных бунтов (Новочеркасск). А вы его в "недофинансировании науки" обвиняете. :)

Я бы указал на несколько иные этапы деградации науки в СССР.

Первый (1918 - 1920-е гг.). Связан с со снятием ограничений отбора на приём в вузы и с "чисткой" профессуры.

Суть дела понятна. Были отменены экзамены, плата за обучение, устроены гонения на "реакционную" профессуру, распущены университеты. В учебный процесс внедрялись "новации" вроде разного рода "коммун", "бригадно-лабораторных" методов обучения и т.п.

В 20-х гг. часть из этих мер была отменена, часто сошла на нет. Но тем не менее, к концу периода большая часть контингента студентов формировалась по линии различных оргнаборов, а университетская культура (и её основы - автономия вузов, элитарность высшего образования) были подорваны.

Науки об обществе в результате крайней их схематизации были уничтожены уже на этом этапе.

Второй этап (1930-е гг.). Связан с реформой высшего образования 1929 - 1930 гг.

Реформа образования диктовалась попыткой ускорить подготовку инженерно-технического персонала для предприятий (индустриализация). Крупные высшие учебные заведения расформировывались, на базе их факультетов образовывались карликовые отраслевые вузы. (Кому интересно - могу рассказать. Их деятельность в 30-е гг. это... просто песня. В исполнении Сердючки).

Изменялась концепция высшего образования.
Раньше существовала трёхуровневая система подготовки: мастер (ремесленное или промышленное училище + практика), техник (готовился средними специальными учебными заведениями или же как хорошо подготовленный практик) и инженер - специалист высшего уровня, имеющий фундаментальную подготовку, творческое мышление и навыки исследовательской работы.
Проф.Гриневецкий в своих знаменитых "Послевоенных перспективах русской промышленности" (1919) пишет, что у нас на одном инженере держались целые заводы с тысячами человек производственного персонала. (Так он критиковал недостаток сформированной культуры производства и управления. Но не уровень подготовки инженеров. :).
Знаю ряд примеров как это было на практике. Рекомендованному кафедрой выпускнику Императорского Московского технического училища (теперь МВТУ им.Баумана) в 1915 г. группа промышленников предлагает возглавить работы по строительству химического завода. Завод был построен. Он и сейчас работает.

Теперь подготовка инженеров прекращалась, вместо них готовился специалист промежуточного уровня. Он назывался инженером, но по сути был инженерно-техническим работником, прошедшим инженерную подготовку по ослабленной программе, адаптированной к работе в конкретной узкой отрасли или специальном производстве. Упор делался на приобретение сравнительно простого набора навыков и азы общей инженерной подготовки.

Разрывалась связь науки и образования. Наука со всей её инфраструктурой передалась в отдельные структуры - НИИ Академии Наук, отраслевые НИИ и т.п. Классический пример - разгром того же ИМТУ. Результаты понятны. Массачусетского технологического из той же "Бауманки" не вышло.

Итого по второму этапу:

- дальнейшее снижение уровня подготовки студентов;
- бюрократизация науки;
- обмельчание проблематики фундаментальных научных исследований;
- подрыв крупных научных центров.

Третий этап (вторая половина 1940-х - нач. 1950-х гг.). Связан с накоплением негативных тенденций первых двух этапов, ухудшением отношений со странами Запада и взаимодействием науки и образования с той экономической системой, которая сложилась в СССР к концу 30-х гг.

В активную трудовую деятельность вступило новое поколение учёных, преподавателей, инженеров. Лицо науки начинают определять специалисты, сформированные после 1917 г. И здесь сразу проявляется интересная черта новой генерации. Да и не одна.

Оказывается полностью утраченной (потрясающе быстро и радикально!) культура обучения иностранным языкам! Советские учёные не владеют иностранными языками. Это при том, что учёные дореволюционного поколения обязательно свободно владели как минимум двумя иностранными языками. И обязательно по окончании университетского курса проходили длительные зарубежные стажировки (до конца 30-х в СССР это правило ещё сохранялось, но после того как в 1937 г. пребывание за рубежом стало основным фактором риска стать уругвайским агентом, а в анкетах надо было особо тщательно заполнять пункт о пребывании...). В анкетах в соответствующих графах появляются записи "владею слабо", "владею со словарём".
На практике это означает фатальную провинциализацию науки даже не принимая во внимание прочие обстоятельства.

Оказывается полностью (и не менее радикально) утраченной культура университетского общения. Защиты диссертаций, обсуждения результатов исследований, доклады и семинары, публикации, конкурс при замещении формально выборных должностей (профессора, доцента; а до 1917 г. и завкафедрой, декана, ректора...) - всё это приобретает формальный характер.
Дискуссия становится редкостью. Она уже рассматривается не как естественный атрибут научной работы, а как личный выпад, провокация, враждебное действие. Бюрократизация проникает в самое сердце научной и университетской культуры. Вместо университетского самоуправления на первый план выходят аппаратные отношения.

Министерство образования осуществляет мелочный контроль за вузами. Вмешивается в дело составления учебных программ и планов. Вяжет по рукам и ногам в вопросах финансового характера, централизованно перераспределяет финансовые вложения.

Играют роль и сталинские попытки идеологизировать науку. Разгром экономических школ, генетики, кибернетики не проходит даром, играя свою роль в возрастающей подмене научной дискуссии аппаратно-бюрократическими решениями.

Ухудшение отношений с Западом после 1945 г. завершает тенденцию к провинциализации советской науки. Советская наука окончательно становится "автономной". Советские учёные не публикуются в мировых научных изданиях, и не испытывают в этом необходимости для своего признания. Наука всё более приобретает догоняющий характер. Основным направлением её развития становится повторное изобретение велосипедов по зарубежному образцу. При том, что доступ к зарубежным ресурсам резко ограничивается незнанием языков, отсутствием доступа к публикациям, невозможностью прямых контактов и совместных исследований, получения патентов и проч. Советская наука становится вынужденной повторять массу смежных исследовательских работ, теряя все выгоды международной кооперации и специализации.
(Кое-то на форуме гордо называет эту прискорбную ситуацию "второй после США научной системой").

Объясняю для Миронина, что такое советский план по внедрению новой техники. Недавно я беседовал с одним пожилым инженером одного известного советского проектного института. Он много рассказывал об их интересных разработках 50-х, 60-х, 70-х гг. На моё замечание, что я по документам вижу задержку с их внедрением в производство на десятилетия или же вообще не вижу фактов внедрения, он сказал буквально следующее: "Вы не знаете, что такое было работать при Союзе. Директорам же этого ничего было не надо. Для них это только лишняя головная боль. Они от этого всего руками и ногами отпихивались. Можно было что-то провести, только пробив новую установку решением Совмина". Вот это и называется - "план по внедрению новой техники".
Сразу сообщу и о результатах. То, что в данном примере со скрипом внедряли ("пробивали") у нас в 70-е гг. в США и Германии делали ещё в 30-х. Это взаимодействие науки с советской экономической системой на конкретном примере.

Итого по этапу:
- провинциализация науки;
- деградация культуры исследовательской работы.

Четвёртый этап (конец 1950-х - 1980-е гг.). Связан с резким ростом контингентов высших учебных заведений.

Н.С.Хрущёв в своём неповторимом стиле решил, что он нашёл очередное "чудо средство" для "перегоняния Америки", вроде кукурузы. В данном случае таковым был рост количества ИТР на одного рабочего. В идеале, конечно, было достижимо слияние умственного и физического труда. Полное. А толпы инженеров у каждого станка должны были обеспечить небывалый взлёт науки и производительности.

На практике это нечто вроде монетарной инфляции, когда покупательская способность денег падает в результате банальной эмиссии денежных знаков.

Выпуск инженеров и проч. специалистов с высшим образованием ограничен рядом факторов:

* Нужно иметь соответствующее количество талантливой молодёжи, способной осилить институтский (университетский) курс.
Это обстоятельство у нас напрочь игнорировали и игнорируют (или делают вид, что игнорируют). А между тем, способности у детей подчиняются закону нормального распределения. И количество потенциальных абитуриентов вузов имеет биологический потолок. (Не поэтому ли США импортируют такое количество учёных со всего мира, имея свои первоклассные вузы?). А его и так приподняли в 30-х. Массовые наборы могут иметь (и имели) один результат - ориентацию на середняка в подготовке специалиста. Падение качества образования. В Украине, где сейчас высшее образование стало всеобщим эта тенденция доведена до абсурда.

* Нужно иметь ресурсы.
Высшее образование это очень дорогая игрушка. Нужно платить за корпуса, лаборатории, библиотеки, общежития, техничек, лаборантов, дворников, учебники, реактивы... (А если у вас наука отделена от вузов, как в СССР, то платить дважды - и там и тут. Или терять на качестве, имея профессионального лектора, "завязавшего" с наукой ещё "после диссера"). Нужно платить за статус профессорам и доцентам (а их где взять? они в упомянутом распределении количественно занимают крайний правый, самый низкий столбец).
Но даже без всего этого мариновать по 5 лет сотни тысяч, миллионы молодых людей в аудиториях - безумно дорого. (А параллельно обеспечивать их военную подготовку на военных кафедрах? А где этих кафедр нет - мариновать по 7 лет, и в вузе и в армии?). Возьмите по минимальной зарплате 3 лишние года неработы молодого человека - сколько выйдет? А плюс к тем миллионам, которые и так парятся 2 года в армии?

* Нужно иметь рабочие места, удовлетворяющие амбиции молодого специалиста, 5 - 6 лет просидевшего после школы, или "без отрыва от производства", за партой.
Об этом в советском руководстве вообще не думал никто. 140 рэ "инженера" (при 230 рэ рабочего), "инженеры по технике безопасности" стали сначала поводом для анекдотов, а потом - причиной озлобления. Не нашедшие себя молодые специалисты с дипломом стали в СССР таким же ресурсом системной оппозиции как и французские студенты 1968-го. Разве что под идеологическим прессом взрывная энергия протеста была накоплена намного большая.

Справедливости ради надо сказать, что вот здесь СССР не был оригинален. Практически синхронного подобные вещи происходят в Англии, Франции, Германии. В США эти вещи были ослаблены высокой стоимостью обучения. До откровенного маразма там дело не дошло, но негатив и сейчас ощущается серьёзный. Слова "Британские учёные..." уже стали классической вводной фразой для анекдота.

Итого:
- закрепление ориентации высшего образования "на посредственность";
- дальнейшее падение качества обучения;
- дискредитация социального статуса научной работы и высшего образования.

Вот такая хроника свободного падения. Поэтому я бы не спешил перекладывать всю вину за нынешнее положение науки и высшего образования в России на реформаторов 90-х. До них много больше было сделано реформаторами 1920-х, 30-х, 50-х, 60-х...

Изучая личные дела инженеров первых советских десятилетий я наткнулся на лежащий на поверхности, но от этого не менее интересный факт. Часто, евреи, не пройдя по национальной квоте в вузы Харькова, ехали и учились за рубежом - в Марселе, Лионе, Тулузе, Париже, Геттингене, Берлине и проч. Средства родителей (скажем, врача в уездном городе) это позволяли. (sic! и языки они знали). Они могли ехать туда сразу же, но они не считали Императорский Харьковский университет или Харьковский технологический институт Императора Александра III худшими чем политехнический институт Марселя... И никаких преимуществ немецкий или французский диплом им не давал. Тот же уровень, та же квалификация, то же владение передовыми методами работы.

К моменту распада СССР ситуация была уже совсем другая. Советский инженер уже не был ровней немецкому, американскому, французскому. Из всего спектра специальностей университетской подготовки конкурентоспособными оставались только фундаментальная математика и физика.

Колоссальным был провал по общественным наукам. Качество экономических решений 1990-х лучшая тому иллюстрация.

В общем, если закруглить, пути выхода науки из кризиса я бы видел не в реставрации советской модели. Скорее, нужно исправление фатальных просчётов 1920-х - 1960-х гг. с творческим освоением опыта организации современной мировой науки. И глубокой реформой высшего образования, которую ещё только предстоит предпринять.

От	А.Б.
К	Temnik-2 (11.07.2009 00:45:00)
Дата	26.07.2009 09:19:01

Re: Примите заявку на рассказ.

>Крупные высшие учебные заведения расформировывались, на базе их факультетов образовывались карликовые отраслевые вузы. (Кому интересно - могу рассказать. Их деятельность в 30-е гг. это... просто песня. В исполнении Сердючки).

Мне - очень интересно. Жду рассказ с нетерпением.

От	П.В.Куракин
К	Temnik-2 (11.07.2009 00:45:00)
Дата	24.07.2009 11:35:59

какой все таки точный ник у человека...

я теперь так формулирую: есть профессиональное знание (которому долго учиться надо), есть любительское знание, есть любительское незнание, есть профессиональное незнание (тоже долго учиться надо, чтобы опуститься от уровня любительского незнания).

Последнее имеет своей высшей степень "профессиональное антизнание" - это темник. Какой все таки точный ник.

говорит о какой-то "деградации"... когда только при советской власти и ГОЭЛРО был, и первый в мире тепловоз, и синтетический каучук на 5-10 лет раньше США и Германии, и его вулканизация кстати тоже (Семенов, 1938)...

А после войны, например, собственный пенициллин, который в "другом" мире США сами не смогли создать, а создала только ОГРОМНАЯ распределенная система: европейская наука (которой в США тогда еще не было) + американские финансы и промышленность (которых не было в Европе)..

Или скажем радиолокационные технологии: все то же самое. Вообще все везде так.

На выставке ЭКСПО-57 Зворыкин просил развинтить советский телепередатчик - не верил, что там внутри советские детали.
А цветные кинескопы, по оценкам американских специалистов, СССР должен был научиться выпускать только к 2000 г. По крайне мере, у них ушел именно такой срок от черно-белой до цветной аппаратуры. Цветной кинескоп - это 6000 технологичских операций. Все Жигули, к примеру - всего 1500.

СОДЕРЖАТЕЛЬНО о качестве советской науки достаточно только знать, что за послевоенное время в СССР было потрачено в 200 раз меньше на науку и разработку, чем в США, при некардинально отличающихся результатах.

А уж говорить о "деградации" от дореволюционного уровня может только человек В ПРИНЦИПЕ не понимающий что такое наука. В США было гораздо больше ученых, чем в России, одако и в США не было науки. Наука была только в Европе. В 20 веке науку создали на ровном месте только США и СССР.

От	Temnik-2
К	П.В.Куракин (24.07.2009 11:35:59)
Дата	25.07.2009 04:37:40

дьявол, как всегда, в деталях

>я теперь так формулирую: есть профессиональное знание (которому долго учиться надо), есть любительское знание, есть любительское незнание, есть профессиональное незнание (тоже долго учиться надо, чтобы опуститься от уровня любительского незнания).

Всё ж понимаете, почему же не руководствуетесь?..

>Последнее имеет своей высшей степень "профессиональное антизнание" - это темник. Какой все таки точный ник.

>говорит о какой-то "деградации"... когда только при советской власти и ГОЭЛРО был, и первый в мире тепловоз, и синтетический каучук на 5-10 лет раньше США и Германии, и его вулканизация кстати тоже (Семенов, 1938)...

ГОЭЛРО

"...подготовка проекта масштабной электрификации России велась ещё до революции... К работе комиссии было привлечено около 200 учёных и инженеров. В декабре 1920 г. выработанный комиссией план..."

Какое это имеет отношение к советской науке и образованию?...

Тепловоз

Во-первых, не "первый в мире"

Первый локомотив, использовавший двигатель внутреннего сгорания, был построен Готтлибом Даймлером... Первая известная демонстрация произошла 27 сентября 1887 года в Штутгарте...
Первый экспериментальный тепловоз для работы на магистральных линиях был разработан под руководством Рудольфа Дизеля в 1909 году...
В июле 1913 года американская компания General Electric выпустила тепловоз, работавший на бензине... Первые, коммерчески неуспешные образцы, оставшиеся опытными, выпускались General Electric в 1917—1918 гг. ...
В декабре 1923 года компаниями General Electric и Ingersoll Rand (en) был построен демонстрационный тепловоз...
В 1925 году свой первый тепловоз выпускает компания ALCO (en)... ну и т.д.

Первый тепловоз в СССР Щэл1 системы инженера Гаккеля и системы инженера Ломоносова Ээл2, оба имели электрическую передачу, были построены в 1924 году и совершили свою первую поездку 6 ноября 1924 года.

Понятно, что ни Ломоносов, ни Гаккель, ни Гриневецкий никакого отношения к советской науке не имели.

Первый собственно советский тепловоз был построен в 1947 г. как копия поствлявшегося по ленд-лизу тепловоза Да American Locomotive Company.

Каучук

Автор технологии синтетического каучука никакого отношения ни к советской науке, ни к советскому образование не имеет.

Сергей Васильевич Лебедев (1874 г., Люблин — 2 мая 1934, Ленинград) Родился в семье священника. Окончил Петербургский университет. В различные годы академик Лебедев работал в Военно-медицинской академии, Ленинградском технологическом институте, Ленинградском государственном университете, НИИ синтетического каучука, был профессором Женского педагогического института.

Почему его не производили и не открывали в США и Германии - потому что закупали натуральный, на порядок превосходящий по качеству искусственный. Когда Германии это понадобилось - синтетический каучук был сразу же пущен в производство.

>А после войны, например, собственный пенициллин, который в "другом" мире США сами не смогли создать, а создала только ОГРОМНАЯ распределенная система: европейская наука (которой в США тогда еще не было) + американские финансы и промышленность (которых не было в Европе)..

Пенициллин был открыт в 1928 году Александром Флемингом. В 1940—1941 году английский бактериолог Хоуард У. Флори, а также биохимики Эрнст Чейн и Норман У. Хитли создали технологию его промышленного производства.

В СССР первые образцы пенициллина получили в 1942 году микробиологи З. В. Ермольева и Т. И. Балезина. Зинаида Виссарионовна Ермольева.
Проблемой было то, что советский пенициллин был низкого качества и выпускался в недостаточных количествах. Поэтому в больших количествах поставлялся в СССР всё по тому же ленд-лизу.
В этом случае я лично знаю человека, которому американский пенициллин в 1946 г. спас жизнь.

Интересна биография создательницы первого советского антибиотика Зинаиды Виссарионовны Ермольевой (27 октября 1898, Фролово области Войска Донского — 2 декабря 1974, Москва).
Окончила с золотой медалью Мариинскую женскую гимназию в Новочеркасске и поступила на медицинский факультет Донского университета, который окончила в 1921 году. На чём основывались её работы - смотрите сами.

Такая вот "распределительная система".

>Или скажем радиолокационные технологии: все то же самое. Вообще все везде так.

>На выставке ЭКСПО-57 Зворыкин просил развинтить советский телепередатчик - не верил, что там внутри советские детали.
>А цветные кинескопы, по оценкам американских специалистов, СССР должен был научиться выпускать только к 2000 г. По крайне мере, у них ушел именно такой срок от черно-белой до цветной аппаратуры. Цветной кинескоп - это 6000 технологичских операций. Все Жигули, к примеру - всего 1500.

Первый патент на используемое сейчас электронное телевидение получил профессор Петербургского технологического института Борис Розинг, который подал заявку на патентование «Способа электрической передачи изображения» 25 июля 1907 года.

После этого ж можно было как-нибудь кинескоп в 1957 г. сделать? :)

Это показательно, что в 1957 г. никто не верил, что СССР может освоить простую потребительскую технологию.
Кстати, правильно делали. На видеомагнитофон массового спроса СССР сподобился только в 1987 г.

>СОДЕРЖАТЕЛЬНО о качестве советской науки достаточно только знать, что за послевоенное время в СССР было потрачено в 200 раз меньше на науку и

Источник цифровых данных, как всегда, в студию. Хотя, можно поверить и на слово. Это примерно та же пропорция, что между зарплатами советских учёных и "западных".

>разработку, чем в США, при некардинально отличающихся результатах.

Нобелевских лауреатов посчитаем?

Давайте объективный критерий. Репрезентативный. А то опять начнёте рассказывать как Гагарин в космосе летал, а что страна ради этого дела с голым задом сидела не скажете.

>А уж говорить о "деградации" от дореволюционного уровня может только человек В ПРИНЦИПЕ не понимающий что такое наука. В США было гораздо больше ученых, чем в России, одако и в США не было науки. Наука была только в Европе. В 20 веке науку создали на ровном месте только США и СССР.

В США не было науки. Замечательно. Можете не продолжать.

От	Karev1
К	Temnik-2 (25.07.2009 04:37:40)
Дата	28.07.2009 11:29:17

Именно :-)

>Первый патент на используемое сейчас электронное телевидение получил профессор Петербургского технологического института Борис Розинг, который подал заявку на патентование «Способа электрической передачи изображения» 25 июля 1907 года.
А это случаем не прототип факса был? И что помешало "передовым" странам тогда же телевизор и факс начать выпускать? Сколько десятилетий прошло? Может не все так просто?

>После этого ж можно было как-нибудь кинескоп в 1957 г. сделать? :)

>Кстати, правильно делали. На видеомагнитофон массового спроса СССР сподобился только в 1987 г.
А что стояло на прилавках советских радиомагазинах минимум с 1977 г. под названием "Электроника"? И к стати, в скольких странах мира видеомагнитофоны вообще выпускались? ЕМНИП - в 4-х (вместе с СССР)

>Источник цифровых данных, как всегда, в студию. Хотя, можно поверить и на слово. Это примерно та же пропорция, что между зарплатами советских учёных и "западных".

А обосновать столь сильное утверждение? Опять будете ссылаться на официальный курс рубля? Или на курс черного рынка?

>>разработку, чем в США, при некардинально отличающихся результатах.
>

>Нобелевских лауреатов посчитаем?

>Давайте объективный критерий. Репрезентативный.
Считаете количество нобелевских лауреатов объективным критерием?

От	Temnik-2
К	Karev1 (28.07.2009 11:29:17)
Дата	28.07.2009 13:10:56

Re: Именно :-)

>>Первый патент на используемое сейчас электронное телевидение получил профессор Петербургского технологического института Борис Розинг, который подал заявку на патентование «Способа электрической передачи изображения» 25 июля 1907 года.
>А это случаем не прототип факса был? И что помешало "передовым" странам тогда же телевизор и факс начать выпускать? Сколько десятилетий прошло? Может не все так просто?

Читайте текст: там ясно указано когда и где были созданы тепловозы - от прототипа до серии.

>>После этого ж можно было как-нибудь кинескоп в 1957 г. сделать? :)
>
>>Кстати, правильно делали. На видеомагнитофон массового спроса СССР сподобился только в 1987 г.
>А что стояло на прилавках советских радиомагазинах минимум с 1977 г. под названием "Электроника"? И к стати, в скольких странах мира видеомагнитофоны вообще выпускались? ЕМНИП - в 4-х (вместе с СССР)

Смотрим матчасть:

7 июня 1969года на прилавках магазинов появились первые бытовые кассетные видеомагнитофоны. Это была модель U-Matic японской корпорации Sony. В 1969 году населению был представлен первый цветной видеомагнитофон, имевший и бытовое, и промышленное применение.

Впоследствии, с усовершенствованием форматов Betamax и VHS, видеомагнитофоны стали доступны миллионам пользователей по всему миру. Оба стандарта используют 12,7-миллиметровую плёнку, однако они несовместимы, то есть кассету в стандарте Betamax нельзя воспроизвести на видеомагнитофоне VHS. В 1982 году Sony разработала на основе бытового композитного формата Betamax профессиональный компонентный Betacam.

В 1983 году в СССР был начат выпуск видеомагнитофона Электроника ВМ-12 (копия Panasonic NV-2000).

Для рождённых после 1991 г. и знающих об СССР только по книге "Советская цивилизация" - нюанс. О стоимости для потребителя. Про цену видеомагнитофоны Электроника ВМ-12 даже не знаю. Не с 140 рэ зарплаты "инженера" было на них замахиваться. На примере ПК.

Первый ПК был выпущен на нынок в США в 1981 г. IBM 5150 2880 долларов. Далее пошли более совершенные образцы и цена стала быстро падать.
Первый советский серийный универсальный 8-разрядный персональный компьютер «Агат», слямзеный с американского школьного компьютера Apple II+, вышел в 1984 г. В Москве в 1989 году «Агат» продавался по цене 4890 рублей.
Советские персональные компьютеры БК 0010-01 в сети фирменных магазинов «Электроника» в 1990 г. продавались за 650 рублей.
Совершенная IBM PC XT в эти же годы шла за 1600 долларов.

Т.е., в США целевой потребитель мог купить ПК за 1/3 - 1/4 своей зарплаты (расходы на питание в структуре такой зарплаты были малы, ими можно пренебречь). В СССР "Агат" обошёлся бы в 34 зарплаты (по большей части уходящих на еду), более доступное БК - в 4,6 зарплат.

Вот такое соотношение при слямзенных технологиях. Вот это - СССР.

>>Источник цифровых данных, как всегда, в студию. Хотя, можно поверить и на слово. Это примерно та же пропорция, что между зарплатами советских учёных и "западных".
>
>А обосновать столь сильное утверждение? Опять будете ссылаться на официальный курс рубля? Или на курс черного рынка?

:)))

>>>разработку, чем в США, при некардинально отличающихся результатах.
>>
>
>>Нобелевских лауреатов посчитаем?
>
>>Давайте объективный критерий. Репрезентативный.
>Считаете количество нобелевских лауреатов объективным критерием?

А вы нет?

От Karev1

К Temnik-2 (28.07.2009 13:10:56)

Дата 28.07.2009 15:00:05

Re: Именно :-)
>>А это случаем не прототип факса был? И что помешало "передовым" странам тогда же телевизор и факс начать выпускать? Сколько десятилетий прошло? Может не все так просто?
>
>Читайте текст: там ясно указано когда и где были созданы тепловозы - от прототипа до серии.
А зачем тогда про телевизор написали?
Так вот. ЕМНИП указанное изобретение было прототипом факса и не было особых технических препятствий к тому чтоб факс появился примерно вместе с тепловозом. Однако фактически стал использоваться много десятилетий спустя. И на Западе. Так что тыканье в даты само по себе ничего не дает.

>>А что стояло на прилавках советских радиомагазинах минимум с 1977 г. под названием "Электроника"? И к стати, в скольких странах мира видеомагнитофоны вообще выпускались? ЕМНИП - в 4-х (вместе с СССР)
>

>Смотрим матчасть:

>7 июня 1969года на прилавках магазинов появились первые бытовые кассетные видеомагнитофоны. Это была модель U-Matic японской корпорации Sony. В 1969 году населению был представлен первый цветной видеомагнитофон, имевший и бытовое, и промышленное применение.

>Впоследствии, с усовершенствованием форматов Betamax и VHS, видеомагнитофоны стали доступны миллионам пользователей по всему миру. Оба стандарта используют 12,7-миллиметровую плёнку, однако они несовместимы, то есть кассету в стандарте Betamax нельзя воспроизвести на видеомагнитофоне VHS. В 1982 году Sony разработала на основе бытового композитного формата Betamax профессиональный компонентный Betacam.

>В 1983 году в СССР был начат выпуск видеомагнитофона Электроника ВМ-12 (копия Panasonic NV-2000).

>Для рождённых после 1991 г. и знающих об СССР только по книге "Советская цивилизация" - нюанс. О стоимости для потребителя. Про цену видеомагнитофоны Электроника ВМ-12 даже не знаю. Не с 140 рэ зарплаты "инженера" было на них замахиваться. На примере ПК.
В 70-х в продаже уже были катушечные видеомагнитофоны. А что касается цены, то да - кусалась. Катушечная "Электроника" в 77-м стоила 2100 р. Так это же нормально, мы - бедная страна и предметы роскоши (на тот момент) и должны стоить дорого. Вы же не возмущаетесь тем, что Абрамович покупает "Челси", а вы не можете купить и "Металлист" (жив он еще?) ИЛи вы и обвиняете СССР в том, что он был бедный? Тогда это - совсем другая тема.
>Первый ПК был выпущен на нынок в США в 1981 г. IBM 5150 2880 долларов. Далее пошли более совершенные образцы и цена стала быстро падать.
>Первый советский серийный универсальный 8-разрядный персональный компьютер «Агат», слямзеный с американского школьного компьютера Apple II+, вышел в 1984 г. В Москве в 1989 году «Агат» продавался по цене 4890 рублей.
>Советские персональные компьютеры БК 0010-01 в сети фирменных магазинов «Электроника» в 1990 г. продавались за 650 рублей.
>Совершенная IBM PC XT в эти же годы шла за 1600 долларов.

>Т.е., в США целевой потребитель мог купить ПК за 1/3 - 1/4 своей зарплаты (расходы на питание в структуре такой зарплаты были малы, ими можно пренебречь). В СССР "Агат" обошёлся бы в 34 зарплаты (по большей части уходящих на еду), более доступное БК - в 4,6 зарплат.

>Вот такое соотношение при слямзенных технологиях. Вот это - СССР.
Мы - БЕДНАЯ страна и не можем равняться в потреблении на САМЫЕ БОГАТЫЕ страны.

>>>Нобелевских лауреатов посчитаем?
>>
>>>Давайте объективный критерий. Репрезентативный.
>>Считаете количество нобелевских лауреатов объективным критерием?
>
>А вы нет?
Конечно, нет.

От miron

К Temnik-2 (11.07.2009 00:45:00)

Дата 11.07.2009 22:04:17

О науке в СССР. Надо Вам учить матчасть

>>Потом Хрущев и его соратники все сломали.
>
>> http://www.zlev.ru/75_83.htm

Почитайте.

http://www.zlev.ru/index.php?p=article&nomer=14&article=711

>В общем, если закруглить, пути выхода науки из кризиса я бы видел не в реставрации советской модели. Скорее, нужно исправление фатальных просчётов 1920-х - 1960-х гг. с творческим освоением опыта организации современной мировой науки. И глубокой реформой высшего образования, которую ещё только предстоит предпринять.>

Увы, есть только две формы науки. Западная и советская. Другие не работают. Для развития западной не хватает 145 млн швейцарцев, которых надо расселить в России.

От Temnik-2

К miron (11.07.2009 22:04:17)

Дата 11.07.2009 22:19:26

Иногда лучше жевать.

>>>Потом Хрущев и его соратники все сломали.
>>
>>> http://www.zlev.ru/75_83.htm
>
>Почитайте.

> http://www.zlev.ru/index.php?p=article&nomer=14&article=711

Наивное замечание. Учитывая что в тексте по ссылке ничего нет по науке в СССР и отсутствует анализ положения дел при Путине. За исключением некоторых общих статистических показателей.

"Видимо, все дело в финансировании. И действительно, срезание финансирования науки после 1990 года сразу сделало невозможным открытия."

Выше читаем:

"...В России, наконец, появились световые конфокальные лазерные микроскопы, электронные микроскопы, пригодные для томографии, биохимические анализаторы...

Не всегда приборы давались за дело и на дело. Но вот вопрос - зачем нужно дорогостоящее оборудование в России, если исследователи зачастую даже не знают, что исследовать?.."

Так зачем финансирование? Чтобы поставить "для мебели" больше конфокальных микроскопов? В этом вывод статьи? Определитесь.

От	miron
К	Temnik-2 (11.07.2009 22:19:26)
Дата	13.07.2009 10:14:17

Понятно, не прочитали. (-)

От	SITR
К	Temnik-2 (11.07.2009 00:45:00)
Дата	11.07.2009 17:50:54

по поводу 2-го этапа

>Второй этап (1930-е гг.). Связан с реформой высшего образования 1929 - 1930 гг.

>Реформа образования диктовалась попыткой ускорить подготовку инженерно-технического персонала для предприятий (индустриализация). Крупные высшие учебные заведения расформировывались, на базе их факультетов образовывались карликовые отраслевые вузы. (Кому интересно - могу рассказать. Их деятельность в 30-е гг. это... просто песня. В исполнении Сердючки).

И кого же тогда расформировали? Отраслевые вузы - да, образовывались. Например, ФИАН. Но его основателем был С. И. Вавилов, которого в некомпетентности не обвинишь.

>Разрывалась связь науки и образования.

И что? Профессора, например, МГУ не вели научных исследований? Как же тогда, например, А. Н. Колмогоров создавал свою школу?

>Наука со всей её инфраструктурой передалась в отдельные структуры - НИИ Академии Наук, отраслевые НИИ и т.п. Классический пример - разгром того же ИМТУ. Результаты понятны. Массачусетского технологического из той же "Бауманки" не вышло.

А ИМТУ было на уровне MIT?

>Итого по второму этапу:

>- дальнейшее снижение уровня подготовки студентов;
>- бюрократизация науки;
>- обмельчание проблематики фундаментальных научных исследований;
>- подрыв крупных научных центров.

Итого по второму этапу:
- создание аксиоматики теории вероятностей (Колмогоров, 1933);
- открытие излучения Вавилова - Черенкова (1934, Нобелевская премия за 1958 г.);
- решение 7-й проблемы Гильберта (Гельфонд, 1934);
- создание теории сверхтекучести (Ландау, 1940-41, Нобелевская премия за 1962 г.);
- список можно продолжить.

Хорошо же "снижался уровень"!

От	П.В.Куракин
К	SITR (11.07.2009 17:50:54)
Дата	24.07.2009 12:52:19

в целом, как видно из темного текста

он не приводит никаких внятных, содержательных критериев "деградации". Лопочет о чем то своем, приводит килотонны якобы относящихся к вопросу данных. Он же коллекционер макулатуры, и комментировать эту макулатуру - себя не уважать.

С другой стороны, прижать его к стенке и добиться СОДЕРЖАТЕЛЬНОГО обоснования своего тезиса либо критики своего мне еще не разу не удалось :))

он феноменальный коллекционер текстов.

От	Temnik-2
К	SITR (11.07.2009 17:50:54)
Дата	11.07.2009 18:42:16

Re: по поводу...

>>Второй этап (1930-е гг.). Связан с реформой высшего образования 1929 - 1930 гг.
>
>>Реформа образования диктовалась попыткой ускорить подготовку инженерно-технического персонала для предприятий (индустриализация). Крупные высшие учебные заведения расформировывались, на базе их факультетов образовывались карликовые отраслевые вузы. (Кому интересно - могу рассказать. Их деятельность в 30-е гг. это... просто песня. В исполнении Сердючки).
>
>И кого же тогда расформировали? Отраслевые вузы - да, образовывались. Например, ФИАН. Но его основателем был С. И. Вавилов, которого в некомпетентности не обвинишь.

ФИАН это не вуз, а институт АН.

>>Разрывалась связь науки и образования.
>
>И что? Профессора, например, МГУ не вели научных исследований? Как же тогда, например, А. Н. Колмогоров создавал свою школу?

>>Наука со всей её инфраструктурой передалась в отдельные структуры - НИИ Академии Наук, отраслевые НИИ и т.п. Классический пример - разгром того же ИМТУ. Результаты понятны. Массачусетского технологического из той же "Бауманки" не вышло.
>
>А ИМТУ было на уровне MIT?

А почему нет?

"...В училище формируются фундаментальные научные школы, вызванные к жизни интенсивным ростом промышленности и привлечением в училище ведущих учёных, главным образом, воспитанников Московского университета. В области теоретической механики и аэромеханики работает «отец русской авиации» Н. Е. Жуковский. Физическое направление представлено трудами Д. Н. Лебедева, П. П. Лазарева, В. С. Щегляева, С. И. Вавилова. Благодаря трудам А. С. Ершова, П. Л. Чебышёва, Н. Е. Жуковского, Н. И. Мерцалова рождается отечественная наука о теории механизмов и машин. Работы Д. Н. Лебедева, А. И. Сидорова, П. К. Худякова закладывают базу для совершенствования расчётов сопротивления материалов и деталей машин. Развиваются теплотехническое направление, работы в области электротехники, химии и химической технологии..."

А вот потом разгром, притом двойной.

"...Отделились аэрогидродинамическая, автомобильная, химико-технологическая лаборатории, которые дали жизнь таким научно-исследовательским институтам, как Центральный аэрогидродинамический институт (ЦАГИ), Всесоюзный институт авиационных материалов (ВИАМ), Центральный институт авиационных моторов (ЦИАМ), Научный автомоторный институт (НАМИ)..."

Т.е., МВТУ лишается своей лабораторной базы и лучших учёных. Учебный процесс отделяется от научно-исследовательской работы.

"...В 1929 году контингент студентов составлял свыше 7 тысяч. Серьёзным трансформациям училище подверглось в 1930 году, когда на базе МВТУ были организованы технические вузы, ставшие в дальнейшем крупнейшими учебными заведениями: Московский авиационный институт (МАИ), Московский энергетический институт (МЭИ), Московский инженерно-строительный институт (МИСИ), Академия противохимической защиты и др. Оставшийся от МВТУ в прежнем здании механический факультет переименовали в Московский механико-машиностроительный институт (МММИ)".

Представьте себе эти отраслевые вузы. 7 тыс. было студентов в 1929 г., в 1930-м в среднем в новообразованных вузах было где-то по тысяче студентов, если не меньше.
Профессоров больше не стало. Значит - совместительство, "многостаночничество", "формальные" кафедры по несколько человек.
Лаборатории тоже, надо полагать, "порезали".
Далее перекройка учебных планов и программ в том же русле: побыстрее, помельче.

С другими вузами то же самое. Харьковский политехнический: "...В 1930 году на базе отдельных факультетов института было создано пять самостоятельных вузов: механико-машиностроительный (вскоре объединён с интститутом), электротехнический (также объединён), химико-технологический (также объединён), инженерно-строительный (ХИСИ), авиационный (ХАИ)". И т.д. по каждому крупному вузу.

Это вызывало резкие возражения. Обопрусь на проф. А.Е.Чичибабина:

"...От профессорско-преподавательского состава Чичибабин постоянно требовал «высокой научности преподавания основных дисциплин». Считал «что каждый преподаватель высшей школы должен быть прежде всего исследователем (исключения допустимы, но не желательны, лишь для чисто подсобных предметов, типа математики). Мой уже многолетний опыт лишь укрепил меня в том убеждении, что преподаватель-исследователь, даже если он не педагог, заражает студентов любовью к науке и делает из них настоящих химиков»..."

(Беседовал с коллегами из Аризонского университета. Они главный принцип высшего образования в США объяснили теми же словами: если преподаватель прекрасный педагог, но посредственный исследователь - это плохо, если хороший исследователь и посредственный педагог - это отлично).

"...На первой всесоюзной конференции по вопросам высшей химической школы в феврале 1929 г., обсуждавшей пути совершенствования подготовки химиков, развернулась острая дискуссия о том, какой тип инженера нужен химической промышленности. Чичибабин вместе с Ипатьевым придерживался той точки зрения, что инженер-химик, прежде всего должен иметь широкую теоретическую подготовку, а глубокие знания производственных процессов приобретаются в ходе его практической деятельности на производстве.

Однако конференция сочла необходимым идти по пути создания отраслевых институтов нового типа «для подготовки специалистов с более резко выраженной специализацией и в более короткий срок».

...Чичибабин резко выступал против такой реформы. «Ряд существенных черт ее таков, что в целом эта реконструкция может иметь следствием уничтожение высшего инженерно-химического образования, а быть может, и полное уничтожение высшего химического образования СССР. Считаю своим долгом обратить внимание Правительства на создающееся тяжкое положение, угрожающее срывом осуществления пятилетнего плана развития химической про-
мышленности (...)»"

Так вот про Массачусетский технологический.

Он в это время делает диаметрально противоположные вещи.

"...План Роджерса, как он сейчас известен... Его философия — «обучение не в манипуляциях и мгновенных деталях науки, которые можно применить лишь на практике, а в знании и понимании всех основных научных принципов с их объяснениями». (это 1866 г.)

...С течением лет научная и инженерная подготовка стала отходить от идеала Роджерса и сконцентрировалась больше на практических, чем теоретических предметах. Более того, институт столкнулся с финансовыми проблемами и проблемами набора профессорского-преподавательского состава. МИТ был до такой степени специализирован, что это причиняло ущерб остальному обучению.

«Школа выше по реке» добивалась от администрации МИТа слияния; первоначальный план в 1900 году отменили из-за протестов выпускников института. В 1914 году официально объявили об объединении МИТа и гарвардского департамента прикладной науки, и оно должно было начаться, «когда институт займёт свои новые роскошные корпуса в Кембридже». Тем не менее, в 1917 году слияние с Гарвардом аннулировали из-за решения суда штата.

Вышеописанные попытки объединения происходили параллельно с тем, как МИТ вырастал из лекционных и лабораторных помещений своего здания в Бостоне. Заняв свой пост в 1909 году, президент Ричард Маклорен искал пути расширения территории института. Анонимный жертвователь — Джордж Истман, как выяснилось позже, — подарил средства для покупки мили промышленных земель вдоль кембриджской стороны реки Чарльза. К 1916 МИТ окончательно переехал в новые статные здания, выполненные в стиле неоклассицизм, и остаётся там до сих пор.

...президент Карл Тейлор Комптон и вице-президент Ваннивар Буш в 1930 кардинально изменили программу, увеличив важность «действительных» наук, таких как физика или химия, и уменьшая время на работу в мастерских или рисование чертежей. Несмотря на сложность в годы Великой депрессии, реформы упрочили доверие к возможностям института поддерживать своё лидерство в науке и инженерном искусстве. По воле случая они также укрепили академическую репутацию МИТа в канун Второй мировой войны, привлекая учёных и исследователей, позже внёсших большие вклады в Радиационную лабораторию, Инструментальную лабораторию и другие военные исследовательские программы.

МИТ значительно изменился, оказавшись вовлечённым в военные исследования Второй мировой войны. Буш — вице-президент института, проректор — стал главой Национального исследовательского оборонного комитета, позже ставший Отделом научных исследований и разработок, ответственным за проект Манхэттен. Поддерживаемые правительством исследования обеспечили фантастическое увеличение исследовательского персонала института и физических лабораторий, переместив акцент со студентов на аспирантов..."

Итак, в начале ХХ ст. ИМТУ - крупный первоклассный вуз с первоклассными же лабораториями и учёными мирового уровня. МТИ - стагнирующий колледж с прикладной подготовкой.

Советское правительство искусственно делает с МВТУ то, что привело к кризису массачусетцев: разукрупняет, лишает лабораторий, отрезает от большой науки, вводит прикладные программы.

МТИ делает противоположное: укрупняется, вводит фундаментальные программы, активно вовлекается в научные исследования, сливается с лабораториями.

Я думаю, не нужно лишний раз объяснять что такое МТИ сейчас.

>>Итого по второму этапу:
>
>>- дальнейшее снижение уровня подготовки студентов;
>>- бюрократизация науки;
>>- обмельчание проблематики фундаментальных научных исследований;
>>- подрыв крупных научных центров.
>
>Итого по второму этапу:
>- создание аксиоматики теории вероятностей (Колмогоров, 1933);
>- открытие излучения Вавилова - Черенкова (1934, Нобелевская премия за 1958 г.);
>- решение 7-й проблемы Гильберта (Гельфонд, 1934);
>- создание теории сверхтекучести (Ландау, 1940-41, Нобелевская премия за 1962 г.);
>- список можно продолжить.

>Хорошо же "снижался уровень"!

Нобелевские лауреаты:

* Джордж Акерлоф, PhD 1966 — Экономика, 2001
* Сидни Альтман (Sidney Altman), S.B. 1960 — Химия 1989
* Кофи Аннан, S.M. 1972 — Генеральный секретарь ООН, Мир 2001
* Elias James Corey, S.B. 1948, Ph.D. 1951 — Химия 1990
* Ричард Фейнман, S.B. 1939 — Физика 1965
* Леланд Хартвелл, PhD 1964 — Медицина 2001
* Роберт Хорвиц, SB 1968 — Медицина 2002
* Генри Кендалл, S.B. 1948, Ph.D. 1951 — Физика 1990
* Лоуренс Клейн, PhD 1944 — Экономика 1980
* Роберт Лафлин, PhD 1979 — Физика 1998
* Мюррей Гелл-Манн, Ph.D. 1951 — Физика 1969
* Роберт Мертон, Ph.D. 1970 — Экономика 1997
* Роберт Малликен, S.B. 1917 — Химия 1966
* Роберт Манделл, Ph.D. 1956 — Экономика 1999
* Чарльз Педерсен, S.M. 1927 — Химия 1987
* Уильям Филлипс, Ph.D. 1976 — Физика 1997
* Бертон Рихтер, S.B. 1952, Ph.D. 1956 — Физика 1976
* Пол Самуэльсон — Экономика 1970
* Джон Шриффер, S.B. 1953 — Физика 1972
* Филлип Шарп — Медицина 1993
* Уильям Шокли, Ph.D. 1936 — Физика 1956
* Джозеф Стиглиц, PhD 1966 — Экономика 2001
* Карл Виман, S.B. 1973 — Физика 2001
* Фрэнк Вильчек — Физика 2004
* Роберт Бёрнс Вудворд, S.B. 1936 — Химия 1965

От	SITR
К	Temnik-2 (11.07.2009 18:42:16)
Дата	12.07.2009 15:11:38

Re: по поводу...

От	Александр
К	SITR (12.07.2009 15:11:38)
Дата	12.07.2009 23:27:32

Re: по поводу...

>>Т.е., МВТУ лишается своей лабораторной базы и лучших учёных. Учебный процесс отделяется от научно-исследовательской работы.
>
>Руководство докторантами - это "учебный процесс" или "научно-исследовательская работа"?

Как человек, работавший в научной лаборатории американского университета, хочу развеять несколько романтичное представление о "связи" научно-исследовательской работы с учебным процессом. Живых студенток встречал только в супермаркетах и кабаках, где они подрабатывают продавщицами и официантками. Для развлечения почитал лекции самым продвинутым студентам. На оформление бумажек ушли годы. Лекции приходилось начинать в 7:30, потому что по условиям NIH-евского гранта, из которого мне идет зарплата, с 9 до 17 я должен быть в лабе.

Тот же МIT состоит из кучи колледжей, институтов, госпиталей и служб, работники которых общаются со студентами только на дискотеках.
В бедных универах аспирантов приставляют вести семинары и практикумы, а начинающих профессоров читать лекции, Но там с научно-исследовательской работой не блестяще, по причине бедности. Чуть профессор оперится и получит финансирование, он сразу отмазывается от лекций. Даже аспирантам. В бедных университетах не работал. Студентов даже учась в аспирантуре не видал.

В СССР дипломная работа на 5-м курсе обеспечивала гораздо более тесную связь с научно-исследовательской работой. Собственно это и есть научно-исследовательская работа. На дипломе я делал те же эксперименты, что и сейчас. В штатах такого нет. Максимум, вместо того чтобы работать кассиром в супермаркете, студент может подрядиться летом растворы в лабе делать.

О тезнических ВУЗах могу судить по родителям. В техникуме отец на дипломе делал проект малой электростанции, в институте устройство для наложения изображений с двух телекамер, которое потом проработало на телецентре лет 20. Матери на дипломе в техникуме задали сделать устройство, выводяшее на экран телевизора точку. Диплом делался в НИИ, где работал отец. Ему проект понравился и превратился в первый в союзе растровый дисплей.

>"В 30-е годы XX века в СССР наблюдался интенсивный рост количества учащихся. Такая ситуация, стала реакцией на острый дефицит высококвалифицированых инженеров.

Подозреваю что это написали не подумав. Все то у них "реакция" на что-то. Рост промышленности на 16,5% в год, с созданием новых отраслей, не был стихийным явлением, на которое оставалось только реагировать. Он планировался. Открытие учебных институтов в 1930 такая же "реакция на потребности", как открытие 37 научных институтов в 1918.

>Во-первых, мало кто из них сделал свои открытия в указанный период. Во-вторых, не будем забывать, что США "высосали" изрядное количество учёных из Европы.

И что важнее, ресурсов из всего мира. Как сказал знакомый немецкий аспирант, европейские ученые работают над тем, чтобы свалить в америку. И потом, наоткрывав всякого на американские деньги, начинают подумывать о постах на родине. С ним трудно не согласиться. Немец, профессор в колледже где я был в аспирантуре, получил институт в Германии и свалил директорствовать.
------------------------
http://www.orossii.ru

От	Temnik-2
К	Александр (12.07.2009 23:27:32)
Дата	13.07.2009 14:37:14

Так это же отлично!

>Тот же МIT состоит из кучи колледжей, институтов, госпиталей и служб, работники которых общаются со студентами только на дискотеках.
>В бедных универах аспирантов приставляют вести семинары и практикумы, а начинающих профессоров читать лекции, Но там с научно-исследовательской работой не блестяще, по причине бедности. Чуть профессор оперится и получит финансирование, он сразу отмазывается от лекций. Даже аспирантам. В бедных университетах не работал. Студентов даже учась в аспирантуре не видал.

Всё правильно! Так оно и есть: на бакалаврскую подготовку по большей части отводятся лекции, которые читают не профессора. Плюс самостоятельная работа.

Магистратура и докторантура - это уже профессора, индивидуальный подход и возможность продвинутого участия в НИР.

>В СССР дипломная работа на 5-м курсе обеспечивала гораздо более тесную связь с научно-исследовательской работой. Собственно это и есть научно-исследовательская работа. На дипломе я делал те же эксперименты, что и сейчас. В штатах такого нет. Максимум, вместо того чтобы работать кассиром в супермаркете, студент может подрядиться летом растворы в лабе делать.

А в СССР учебный процесс - богадельня. Каждого студента водят за ручку, каждому жуют, масса семинаров. При этом минимум возможности для проявления самостоятельности и инициативы.

>О тезнических ВУЗах могу судить по родителям. В техникуме отец на дипломе делал проект малой электростанции, в институте устройство для наложения изображений с двух телекамер, которое потом проработало на телецентре лет 20. Матери на дипломе в техникуме задали сделать устройство, выводяшее на экран телевизора точку. Диплом делался в НИИ, где работал отец. Ему проект понравился и превратился в первый в союзе растровый дисплей.

Пусть это вас не вводит в заблуждение.

Техникум трогать не будем, это не высшая школа. Хотя и в институте могли дать отфонарное такое задание. Вы сами можете заметить, что оно нисколько не связано с НИР, реальными исследовательскими программами.

В ХПИ с советских времён передают классическую историю про умника, который в своём дипломном проекте написал: "Поскольку дипломные проекты никто не читают, материалом для компрессора я выбрал дерево". Поскольку дипломные проекты действительно никто не читает, всё прошло гладко.

Мой однокурсник ещё на первом курсе был удивлён, когда получил за курсовую работу 4. Хотел подойти на кафедру спросить... Научного там не застал, но ему объяснили методологию процесса: "Вы что думаете, он её читал? Вот листы плохо сшиты он 4 и поставил".

То, что ваш отец делал свой диплом в НИИ где ему довелось работать, да ещё и связал его с практической темой - чистая случайность. 90% советских студентов нигде не работали и писали о деревянных компрессорах. Ещё 9,999% учились на заочном-вечернем и сами не помнят о чём писали после работы перед сессией.

>>"В 30-е годы XX века в СССР наблюдался интенсивный рост количества учащихся. Такая ситуация, стала реакцией на острый дефицит высококвалифицированых инженеров.
>
>Подозреваю что это написали не подумав. Все то у них "реакция" на что-то. Рост промышленности на 16,5% в год, с созданием новых отраслей, не был стихийным явлением, на которое оставалось только реагировать. Он планировался. Открытие учебных институтов в 1930 такая же "реакция на потребности", как открытие 37 научных институтов в 1918.

В данном случае не соответствует фактам. Все решения о реформе (партийные резолюции и правительственные постановления) ссылаются на индустриализацию. Только в 1930 г. началось строительство 1500 новых промышленных предприятий.

>>Во-первых, мало кто из них сделал свои открытия в указанный период. Во-вторых, не будем забывать, что США "высосали" изрядное количество учёных из Европы.
>
>И что важнее, ресурсов из всего мира. Как сказал знакомый немецкий аспирант, европейские ученые работают над тем, чтобы свалить в америку. И потом, наоткрывав всякого на американские деньги, начинают подумывать о постах на родине. С ним трудно не согласиться. Немец, профессор в колледже где я был в аспирантуре, получил институт в Германии и свалил директорствовать.

Определимся: его в наручниках везли в США, или в США созданы лучшие в мире условия для развития науки?

От	Temnik-2
К	SITR (12.07.2009 15:11:38)
Дата	12.07.2009 15:39:04

Re: по поводу...

От	SITR
К	Temnik-2 (12.07.2009 15:39:04)
Дата	12.07.2009 22:24:22

Re: по поводу...

>>>>А ИМТУ было на уровне MIT?
>>>
>>
>>>А почему нет?
>>
>>Много Вы знаете нобелевских лауреатов - выпускников ИМТУ?
>
>Вопрос некорректен. ИМТУ прекратило существование в 1917 г. С чем сравниваем?

Нобелевские премии введены в 1901 г.

>>>А вот потом разгром, притом двойной.
>>
>>>"...Отделились аэрогидродинамическая, автомобильная, химико-технологическая лаборатории, которые дали жизнь таким научно-исследовательским институтам, как Центральный аэрогидродинамический институт (ЦАГИ), Всесоюзный институт авиационных материалов (ВИАМ), Центральный институт авиационных моторов (ЦИАМ), Научный автомоторный институт (НАМИ)..."
>>
>>И что? Авиация и автомобилестроение - очень динамично развивавшиеся области, и соответствующим институтам вполне естественно было выделиться. Кстати:
>>1. ЦАГИ был создан по инициативе Жуковского, годами добивавшегося создания такого института - а он явно не дурак был;
>>2. ЦИАМ выделился уже из ЦАГИ;
>>3. на сайте ВИАМ не сказано, что он откуда-то выделился.
>

>Чего добивался Жуковский - нам неизвестно.

Почему же? Из книги "Жуковский" (ЖЗЛ): "С наивностью влюблённого, полагающего, что нет на свете никого краше его милой, он (Жуковский) пытается добиться у правительства субсидии на постройку авиационного научно-исследовательского института... 28 декабря 1909 года был рассмотрен соответствующий законопроект. Рассмотрен и приговорён к смерти".

>Он умер в 1921 г., когда ЦАГИ только создавался.

ЦАГИ был создан в 1918 году - как отдельный институт.

>В каком виде его видел Жуковский, какова была его концепция развития этого заведения?..

Жуковский оставил очень неплохого преемника - С. А. Чаплыгина.

>Сам Жуковский всю жизнь проработал в ИМТУ, где создал кафедру теоретической механики, аэродинамическую лабораторию и где сделал свои открытия.

Тем не менее ЦАГИ создал именно он.

>В США новые перспективные направления не "выделялись" из университетов, а развивались в их рамках. Как правило, учёные работали в университетских лабораториях и одновременно сотрудничали в научно-исследовательских лабораториях крупных концернов.

В СССР такое тоже было. Например, Е. О. Патон преподавал в Киевском политехническом институте - и параллельно строил мосты и совершенствовал методы электросварки. ГИРД тоже совмещала исследования с практикой. Аналогично И. М. Губкин - основатель Московского нефтяного института, "приложивший руку" к открытию "Второго Баку".

>В СССР возобладала тенденция сначала отрыва науки от высшего образования, а потом и от производства в отдельные административно-бюрократические структуры, работающие сами на себя. Преимущественно в системе АН СССР и союзных республик.

Есть наука ("работающая сама на себя"), а есть её приложения. По поводу приложений см. выше.

>>>Т.е., МВТУ лишается своей лабораторной базы и лучших учёных. Учебный процесс отделяется от научно-исследовательской работы.
>>
>>Руководство докторантами - это "учебный процесс" или "научно-исследовательская работа"?
>

>Ни то ни другое. У нас это самоцель. Вроде конфуцианского экзамена на звание чиновника в средневековом Китае.

Неужели? Вообще-то Колмогоров в своём докторате решил очень нехилую проблему, связанную с законом больших чисел, а Гельфонд решил частный случай 7-й проблемы Гильберта.

>>>"...В 1929 году контингент студентов составлял свыше 7 тысяч. Серьёзным трансформациям училище подверглось в 1930 году, когда на базе МВТУ были организованы технические вузы, ставшие в дальнейшем крупнейшими учебными заведениями: Московский авиационный институт (МАИ), Московский энергетический институт (МЭИ), Московский инженерно-строительный институт (МИСИ), Академия противохимической защиты и др. Оставшийся от МВТУ в прежнем здании механический факультет переименовали в Московский механико-машиностроительный институт (МММИ)".
>>
>>"В 30-е годы XX века в СССР наблюдался интенсивный рост количества учащихся. Такая ситуация, стала реакцией на острый дефицит высококвалифицированых инженеров. Именно в это время создается множество высших учебных заведений по всей стране, а в 1932/33 учебном году количество обучающихся в высших учебных заведениях страны возросло в 3 раза" (из статьи в Википедии про МЭИ).
>

>И что? То о чём я писал: гонка за количеством, упрощение программ, создание множества карликовых отраслевых вузов.

Может быть, вначале они и были карликовыми. Но сейчас (и уже давно) МАИ, МЭИ, МИСИ - скорее великаны, чем карлики.

>Их было по тысяче или меньше в 1929 г. Увеличить их контингенты в 3 раза за несколько лет можно повысив количество студентов на преподавателя, увеличив количество аудиторных часов в ущерб исследовательской работе для профессоров и доцентов, снизив количество часов лабораторных работа на одного студента. Так оно и было на практике.

>Я знаю вузы, которые десятилетиями не получали новых корпусов, лабораторий и общежитий. Занятия проводились в сараях, подсобных помещениях.

К МАИ, МЭИ, МИСИ это не относится.

>Конечно, лет через 20 материальную сторону и количество преподавателей можно было подтянуть. Но методы работы, традиции, выработанные в 30-х уже оставались без изменения.

МАИ и МЭИ получили свои здания довольно быстро. Полагаю, что и МИСИ тоже.

>И что? Работали они в МТИ. Там они делали свои открытия, а не в Австрии.

Это не всегда зависит от людей. Не напомнить, что произошло в Германии в 1933 году?

>Тот же Жуковский - выпускник МГУ. И не более. Все его научные работы и ученики - из ИМТУ. Никто его туда из МГУ не "высасывал". Где было лучше - там и работал.

См. выше.

От	Temnik-2
К	SITR (12.07.2009 22:24:22)
Дата	13.07.2009 15:04:46

Re: по поводу...

>>>>>А ИМТУ было на уровне MIT?
>>>>
>>>
>>>>А почему нет?
>>>
>>>Много Вы знаете нобелевских лауреатов - выпускников ИМТУ?
>>
>>Вопрос некорректен. ИМТУ прекратило существование в 1917 г. С чем сравниваем?
>
>Нобелевские премии введены в 1901 г.

Вы скажите с каким вузом сравнивать? В МТИ до 1917 г. ни одной не было.

>>>>А вот потом разгром, притом двойной.
>>>
>>>>"...Отделились аэрогидродинамическая, автомобильная, химико-технологическая лаборатории, которые дали жизнь таким научно-исследовательским институтам, как Центральный аэрогидродинамический институт (ЦАГИ), Всесоюзный институт авиационных материалов (ВИАМ), Центральный институт авиационных моторов (ЦИАМ), Научный автомоторный институт (НАМИ)..."
>>>
>>>И что? Авиация и автомобилестроение - очень динамично развивавшиеся области, и соответствующим институтам вполне естественно было выделиться. Кстати:
>>>1. ЦАГИ был создан по инициативе Жуковского, годами добивавшегося создания такого института - а он явно не дурак был;
>>>2. ЦИАМ выделился уже из ЦАГИ;
>>>3. на сайте ВИАМ не сказано, что он откуда-то выделился.
>>
>
>>Чего добивался Жуковский - нам неизвестно.
>
>Почему же? Из книги "Жуковский" (ЖЗЛ): "С наивностью влюблённого, полагающего, что нет на свете никого краше его милой, он (Жуковский) пытается добиться у правительства субсидии на постройку авиационного научно-исследовательского института... 28 декабря 1909 года был рассмотрен соответствующий законопроект. Рассмотрен и приговорён к смерти".

Учитывая, что в 1909 г. авиации как таковой не существовало решение правительства разумно.

Я не вижу что именно предлагал Жуковский. Что такое "авиационный НИИ"? Это должно было быть личное предприятие Жуковского? Исследовательское подразделение ИМТУ? Правительственное агентство? Какого ведомства? Военного? Министерства торговли и промышленности? Народного образования? Какова должна была быть его организация? Постоянное финансирование?

Цитированная фраза - это не проект.

Я думаю Жуковскому в страшном сне не могло приснится, что "авиационный НИИ" это оторванные от ИМТУ лаборатории со штатом назначенных со стороны чиновников, "руководящих" исследователями.

>>Он умер в 1921 г., когда ЦАГИ только создавался.
>
>ЦАГИ был создан в 1918 году - как отдельный институт.

За одну ночь возник?

>>В каком виде его видел Жуковский, какова была его концепция развития этого заведения?..
>
>Жуковский оставил очень неплохого преемника - С. А. Чаплыгина.

>>Сам Жуковский всю жизнь проработал в ИМТУ, где создал кафедру теоретической механики, аэродинамическую лабораторию и где сделал свои открытия.
>
>Тем не менее ЦАГИ создал именно он.

Не вижу фактов.

>>В США новые перспективные направления не "выделялись" из университетов, а развивались в их рамках. Как правило, учёные работали в университетских лабораториях и одновременно сотрудничали в научно-исследовательских лабораториях крупных концернов.
>
>В СССР такое тоже было. Например, Е. О. Патон преподавал в Киевском политехническом институте - и параллельно строил мосты и совершенствовал методы электросварки.

Патон не мог этого делать. Разве что до начала 30-х. См. его биографию.

>ГИРД тоже совмещала исследования с практикой. Аналогично И. М. Губкин - основатель Московского нефтяного института, "приложивший руку" к открытию "Второго Баку".

Я не вижу фактов "совмещения" "исследований с практикой". Я вижу факты совмещения должностей. (Ему зарплату выписывали по нескольким бухгалтериям в конторах где он был на ставке).

>>В СССР возобладала тенденция сначала отрыва науки от высшего образования, а потом и от производства в отдельные административно-бюрократические структуры, работающие сами на себя. Преимущественно в системе АН СССР и союзных республик.
>
>Есть наука ("работающая сама на себя"), а есть её приложения. По поводу приложений см. выше.

Нет ничего написанного выше.

>>>>Т.е., МВТУ лишается своей лабораторной базы и лучших учёных. Учебный процесс отделяется от научно-исследовательской работы.
>>>
>>>Руководство докторантами - это "учебный процесс" или "научно-исследовательская работа"?
>>
>
>>Ни то ни другое. У нас это самоцель. Вроде конфуцианского экзамена на звание чиновника в средневековом Китае.
>
>Неужели? Вообще-то Колмогоров в своём докторате решил очень нехилую проблему, связанную с законом больших чисел, а Гельфонд решил частный случай 7-й проблемы Гильберта.

(Колмогоров это единственный в СССР учёный?) Хороший пример. Чистый математик. Представитель старой школы - доктором и профессором стал в 1931 г. Делает совершенно нехарактерную для учёных СССР чисто академическую карьеру. Да ещё и является автором неоднозначной реформы математического образования. То же самое Гельфанд.

Ещё бы философа привели в пример.

>>>>"...В 1929 году контингент студентов составлял свыше 7 тысяч. Серьёзным трансформациям училище подверглось в 1930 году, когда на базе МВТУ были организованы технические вузы, ставшие в дальнейшем крупнейшими учебными заведениями: Московский авиационный институт (МАИ), Московский энергетический институт (МЭИ), Московский инженерно-строительный институт (МИСИ), Академия противохимической защиты и др. Оставшийся от МВТУ в прежнем здании механический факультет переименовали в Московский механико-машиностроительный институт (МММИ)".
>>>
>>>"В 30-е годы XX века в СССР наблюдался интенсивный рост количества учащихся. Такая ситуация, стала реакцией на острый дефицит высококвалифицированых инженеров. Именно в это время создается множество высших учебных заведений по всей стране, а в 1932/33 учебном году количество обучающихся в высших учебных заведениях страны возросло в 3 раза" (из статьи в Википедии про МЭИ).
>>
>
>>И что? То о чём я писал: гонка за количеством, упрощение программ, создание множества карликовых отраслевых вузов.
>
>Может быть, вначале они и были карликовыми. Но сейчас (и уже давно) МАИ, МЭИ, МИСИ - скорее великаны, чем карлики.

И в шанхайский рейтинг войти даже не мечтают. Те же самые карлики, но с раздутым контингентом.

>Это не всегда зависит от людей. Не напомнить, что произошло в Германии в 1933 году?

Они из Германии в Бразилию поехали?

От	Karev1
К	Temnik-2 (28.07.2009 13:10:56)
Дата	28.07.2009 15:00:05

От	Temnik-2
К	miron (11.07.2009 22:04:17)
Дата	11.07.2009 22:19:26