От C.КАРА-МУРЗА
К alex~1
Дата 16.10.2001 17:46:13
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Сжатие исторического времени

В начале 90-х были интересные работы, посвященные этой концепции. По ним выходило, что СССР прожил исключительно долгую жизнь - именно на его территории состоялось много исторических циклов. Это видно, например, по беспрецедентному темпу урбанизации, индустриализации и др.
От Александр Галилеев
К C.КАРА-МУРЗА (16.10.2001 17:46:13)
Дата 17.10.2001 09:23:13

Вы сами себя поймали, уважаемый С.Г.



>В начале 90-х были интересные работы, посвященные этой концепции. По ним выходило, что СССР прожил исключительно долгую жизнь - именно на его территории состоялось много исторических циклов. Это видно, например, по беспрецедентному темпу урбанизации, индустриализации и др.

Хе-хе... Вот и выходит, что естьественный чикл развития государственного рганизма в СССР состоялся. Типа жил, бурно развивался, вундеркинд, много знал, рано сотарился, а потом... "коммунизм - это молодость мира, и его возводить молодым"... И т.о. СССР помер. ЕСТЕСТЕННЫМ ПУТЕМ, а не "хилый сифилитик здоровяка пырнул ножом под лопатку".

Кстати и в "Розе Мира" у Д.А. примерно так выходит. Правда автор помер в 1959...

А вот американская "династия" президентов непрерывна, даже "Север-Юг" не поколебал ее. Вот это - стабильность!

А насчет Св. Римской имп. - там что, власть всегда легитимно менялась? Вот в Византии - там вроде империя непрерывна была, а уж императоры друг другу глаза выкалывали только так...
От И.Л.П.
К Александр Галилеев (17.10.2001 09:23:13)
Дата 17.10.2001 12:03:57

Re: "Неизбежность" и "естественность" - от истмата

Пора отказываться от истматовских догм об "исторической неизбежности" и т.д. Нет никаких оснований говорить о "естественности" распада СССР, как и других исторических процессов.


От alex~1
К И.Л.П. (17.10.2001 12:03:57)
Дата 17.10.2001 12:26:12

Re: "Неизбежность" и...

Добрый день!

>Пора отказываться от истматовских догм об "исторической неизбежности" и т.д. Нет никаких оснований говорить о "естественности" распада СССР, как и других исторических процессов.

Здравствуйте, приехали. Иторические процессы "неестественны".

Интересно, на основании чего Вы пришли к выводу, что "пора отказываться от истматовских догм". Что произошло такого, что открыло всем глаза на неприменимость этих самых догм?

И при чем здесь развал СССР? Что, по "истматовским догмам" он должен был существовать вечно?

Все, буквально все за последние 30-40 лет происходит по "истматовским догмам". Вы выбрали самое неподходящее время для наезда на них.

С уважением
От Pout
К alex~1 (17.10.2001 12:26:12)
Дата 18.10.2001 22:10:19

истматы бывают сильно разные


alex~1 сообщил в новостях
следующее:12224@kmf...
!
>
> >Пора отказываться от истматовских догм об "исторической неизбежности"
и т.д. Нет никаких оснований говорить о "естественности" распада СССР,
как и других исторических процессов.
>
> Здравствуйте, приехали. Иторические процессы "неестественны".
>
Товарищ этого не говорил. Неизбежность - это да, родовое клеймо
сов.истмата. Но она вовсе не тождественна "естественно-историчсекому
"характеру процесса. Вы тут смешиваете разные вещи

> Интересно, на основании чего Вы пришли к выводу, что "пора
отказываться от истматовских догм". Что произошло такого, что открыло
всем глаза на неприменимость этих самых догм?
>
> И при чем здесь развал СССР? Что, по "истматовским догмам" он должен
был существовать вечно?
>
> Все, буквально все за последние 30-40 лет происходит по "истматовским
догмам". Вы выбрали самое неподходящее время для наезда на них.
>
 Ну это Вы загнули. Определитесь раньше в какой из существующих
подсистем рассуждаете.
"Истмат"-то бывает не только аутентично марксистский(марксов), но
и буржуазно-шотландский, доктринерски-немецкий(бернштейны всякие,
каутские), сталинистский, вульгарный советский, даже оригинальный
итальянский(целая линия - от Лабриолы до Грамши) . Оне разные все,
сильно.

Материалистами тоже кого только не обзывали, в том числе целые
нации. Странно - почему именно такое ругательство популярно? и ведь
до сих пор. Тут какой-то секрет. Может, сугубые приземленные
циники-материалисты любят прикидываться и отводить удар
на своих противников.
От alex~1
К Pout (18.10.2001 22:10:19)
Дата 19.10.2001 11:44:18

Добавление

... и в безусловной устойчивости капиталистической модели (в целом) в "цивилизованном мире", и в проявлении жизнеспособных черт "нового общества" (например, в отказе от наемного труда) именно в развитых странах, а не в КНДР.

С уважением
От alex~1
К Pout (18.10.2001 22:10:19)
Дата 19.10.2001 11:40:57

Re: истматы бывают...

Добрый день!

В общем согласен, точнее, согласился бы, если бы Вы вопрос о том, какой истмат надо иметь в виду, задали бы не мне, а И.Л.П.
А то петрушка получается - у него Вам все ясно, а с меня по этому же поводу требуют объяснений.

Ну вот Вам объяснения (извиняюсь за вульгарность изложения). По ВСЕМ вариантам истмата следует, что общества развиваются закономерным образом. Форма организация власти, отношения собственности, идеологии, моральные нормы и пр. в общем определяются уровнем развития этого общества (не путать с богатством, ориентацией элиты и наличием отверточного производства компьютеров). Можно это отрицать, приводя бесчисленное множество примеров, но таким способом я могу опровергнуть закон всемирного тяготения, просто посмотрев в окно - дым из трубы напротив почему-то идет вверх, а не вниз.
Подтверждение "истматовских догм" я вижу в гибели СССР и так называемого "социалистического лагеря" (и Китай с Кубой никуда не денутся), и в очевидно берущей верх буржуазной тенденции во ВСЕХ достаточно развитых странах третьего мира,
и в безусловно

С уважением

PS И "историческую неизбежность" с "естественностью" поместил в один абзац - отнюдь не в различных смыслах - тоже не я.
От Pout
К alex~1 (19.10.2001 11:40:57)
Дата 24.10.2001 22:25:46

Про истматы (*)


alex~1 сообщил в новостях
следующее:12428@kmf...
> Добрый день!
>
Приветствую
> В общем согласен, точнее, согласился бы, если бы Вы вопрос о том,
какой истмат надо иметь в виду, задали бы не мне, а И.Л.П.

>
> Ну вот Вам объяснения (извиняюсь за вульгарность изложения). По ВСЕМ
вариантам истмата следует, что общества развиваются закономерным
образом. Форма организация власти, отношения собственности, идеологии,
моральные нормы и пр. в общем определяются уровнем развития этого
общества (не путать с богатством, ориентацией элиты и наличием
отверточного производства компьютеров).

Понятно, но differentia specifica у Вас слишком общо уазана. Чем
отличается собственно _"исторический материализм"_ как метод, тенденция,
линия, традиция. .
Кратко если по (еще не всем) его типам пройти, то м.б.так.
=================
1)Истмат марксистский в самом обычном смысле. (в"политической риторике"
я это называю. Типичный случай - напр. в сети или в полит.разговоре).

Истмат в массовом исполнении ортодоксальных приверженцев М-Э
опирался на положения в знаменитом марксовом Предисловии к критике
политэкономии (1858г, том 13). Многажды расписывались во всех
учебниках. Разумеется, спустя 150 лет такой схематизм, набор"догм" для
агитпропа не годен для конкретной политической, познавательной и
творчески-исторической работы .
Схема эта (1858г) растиражирована немцами-энгельсоидами применительно к
массовым мозгам и запросам тех времен. И Карл дальше пошел, и
постмарксисты взяли живое, а не тупиковое у него, ну или продвинулись
дальше -
у них иначе (Лукач, Грамши, из первых на ум пришедших). В одной из
классификаций расписаны и другие современные типы "историцистского
направления"помельче. Я буду брать только Грамши.
Когда шьют Карлу догматически застывший схематизм классовой борьбы
и "прогресса" , именуемый для удобства дрюченья - истматом (и
другого-де не бывает) ,то чаще всего подставляют агитпроповский набор
1930-50х годов..
См. на постиндастриал.ру жевание в СССР 30х годов формул
Предисловия.(Ольге давал ссылку на сайт Иноземцева и на архивный тред с
обсуждением проблемы истмата.Само" Предисловие" тут
http://oba.wallst.ru/renew.htm)

Если же отнестись к этим положениям спокойно и не по-идеологически, а
как к
любому другому подходу к истории и в социологии, то как и с любым другим
подходом возможны все варианты. Опровержение с аргументами в руках,
указание на неполноту(это дайджест), на устарелость, на"западоиднсть",
на идеологизированность. Более продвинутый вариант,наконец - попытки
отобрать
приоритет на них у "основоположников".
2) В том числе есть умные либеральыне теоретики - антимарксисты,
которые доказывают, что настоящий неидеологизированный истмат - у
шотландцев Адама Смита, Фергюссона и Миллара и что Маркс их
исказил-украл-переврал. Причем сам-де Карл об этом говорил (ну не
"признавал"то что "украл"и"опошлил", а что приоритет - у Смита и Ко).
Так пишет лучший имхо антимарксист-знаток Смита да и "Капитала"
Е.Майбурд, он по-моему на сайте либертариума есть.

Шотландский"истмат" таков. Основа социальных структур -
преобладающий в
обществе способ добывания жизненных средств. Каждый такой способ
производства (последний для них - промышленно-торговая деятельность)
обуславливает хакрактерное распределение богатсвт и власти, что в свою
очередь определяет основыне классы - с присущими им стереотипами
психологии, а также существенные черты права и государства.

3). Аналогично обстоит дело и с другими "открытиями"якобы Маркса, по
той же
схеме. Прибавочную стоимость "открыл"не он, а Рикардо (хотя еще один
экономист - Родбертус- выступил с жалобой, что Маркс у него сплагиатил
ее).
Даже базис и надстройку выдумал не Карл. Надстройку в 1830х уже
выдвинул Дж.Брей, "грубопролетарский"идеолог.
Это при желании напоминает грызню за приоритет типа тех,что бывает
нынче у лауреатов нобелевки.

4). Быть приверженцем или пользователем истмата и\или классового
подхода не
означало и не означает быть "марксистом". Тот же Гизо - премьер-министр
Франции, буржуа, антилиберал и антидемократ (в понимании того времени).
Напр. категорически был против всеобщего избир.права и прочих
дем.штучек. Но классовый анализ помогал "им"тогда, помогает
и сейчас. Это инструмент. Я б сравнил его с матанализом. На
соцнет.народ.ру полно концепций социальной дифференциации, частным
случаем которой выступает множество современных классовых
подходов.Популярным"матанализом"для современного рус.общества владет
напр.Е.Стариков 9он еще в Копилке, "алаптанты". надо бы освежить - есть
новый его материал. Соберусь закину).
Другой аспект - идеологизация, из-за которой развитый массовый
марксизм приобрел черты"учения", квазирелигиозной доктрины. Быть
привержнецем и разивать, мажорировать аутентичные марксовы концепты
можно и не будучи доктринером - адептом"учения".

Все варианты (в том числе критики)хороши, кроме уверенности в
собственном превосходстве над тем, чего ты не знаешь и знать не желаешь.
И чем меньше знаешь, тем сильнее пинаешь.
Просто после засилья катехизисного агитпроповского изложения многих
(не
обязательно связанных с Марксом и Ко)положений политэкономии,
философии, социологии, стало обычным походя брюзгливо пинать все, что по
виду напоминает "марсизьм-ленинизьм"или там"научный
коммунизм"(эвфемизмы"истмата", наиболее ходовой"брэнд" почему-то так
называют, хотя, как показано, это пробелматично. Строго говоря, а
родоначальник классической бурж.эконом.науки Смит - хто?)...
На деле же либеральные"борзописцы" малограмотны , не желают вникать в
такие вот парадоксы, да им и не надо ничего такого знать, им деньги
плочены за другое. В том числе - за отбивание
охоты думать и превращение мажорируемой концепции в доктринальное
чучело..

6) Еще путь , п кторому идут претензии к истмату Маркса - в том, что он
превратил его в средство прогнозирования и предсказания по типу обычной
естесвенно-научной теории. А к истории так подходить нельзя. Например
так

>суть "опошления" Марксом
>истмата не в том, что он переврал какие-нибудь его положения, а в том,
>что он попытался применить истмат для прогнозирования развития
общества.
> Поэтому любая попытка оценивать современную ситуацию с точки зрения
>истмата и делать прогнозы на базе этой оценки будет вонять марксизмом
>и даже где-то ленинизмом.

Мимо. Не опошлял он, углУбил (другое дела - в куда). И не в в
прогностике дело - все политэкономы пытались дать интструмент, чтоб там
кризисы предсказывать, уловить законы, тенденции, автоматизмы, исходя из
которых можно действовать ну хоть игрокам на рынке. Рикардо вот дал
такую концепцию автоматизма при определенном сложившемся характере
рынка.

7).
чем сразу отличался марксов истмат от шотландского.
1.первоисточник социального развития - "производительные силы", парный
им кнцепт из ряда формы -"производственные отношения"
2. "базис"общества - отношения собственности, а парная
3. "надстройка"- не только государство и право, но и все
нематериальное -
мораль, религия, идеогоия, искусство и проч.

Можно это отрицать, приводя бесчисленное множество примеров, но таким
способом я могу опровергнуть закон всемирного тяготения, просто
посмотрев в окно - дым из трубы напротив почему-то идет вверх, а не
вниз.

> Подтверждение "истматовских догм" я вижу в гибели СССР и так
называемого "социалистического лагеря" (и Китай с Кубой никуда не
денутся), и в очевидно берущей верх буржуазной тенденции во ВСЕХ
достаточно развитых странах третьего мира,

Тут Вы имхо сами себя как змея ухватили за хвост и в таком замыканиипо
сути правы. Если учесть, _что_ вы отнесли к "истматовским догмам". Если
понимать так - физический мир разививается по"диамату Митина"(виднейший
теоретик диамата 30х), то ему наступил абзац, такого мира больше нет.
Если понимать общество по "истмату Константинова"(второй сапог той же
пары 50х) - то ему,соц.обществу, пришел абзац. Замкнутый круг.
Выстроившие кратину мира по истомату Митина-Констнтинова внутренне правы
в своем таком понимании.


>
> С уважением
взаимно

СП
>
> PS И "историческую неизбежность" с "естественностью" поместил в один
абзац - отнюдь не в различных смыслах - тоже не я.
>
тогда пардон. Естественно-исторический в применении к обществу означает
и элемент "сознательного", смыслового ряда детерминаций. Это ж люди, а
не пчелы. И никакого "железного детерминизма", фатализма и
2неизбежности"Тут см. у Грамши. В 9 Архиве мой постинг "Постмарксизм"по
этой теме.
Точные ссылки если нужны - закину в хвост,сейчас набора точных адресов
нет под рукой



От alex~1
К Pout (24.10.2001 22:25:46)
Дата 25.10.2001 12:41:36

Re: Про истматы

Добрый день!

Спасибо за информацию и за ссылку.
Но смысл моего сообщения, в общем, сводился к тому, что Вам естественнее вести дискуссию с И.Л.П., а не со мной :))). Пожалуй, мое "изложение" "истмата" было просто излишним - даже если отвлечься от его (изложения, а не истмата) формы.

С уважением

PS Честно говоря, не очень понял о "замкнутости" и сути ссылки на Митина и Константинова.
От Товарищ Рю
К alex~1 (17.10.2001 12:26:12)
Дата 17.10.2001 16:59:16

Хе-хе

>Добрый день!
Здра!

>>Пора отказываться от истматовских догм об "исторической неизбежности" и т.д. Нет никаких оснований говорить о "естественности" распада СССР, как и других исторических процессов.
>
>Здравствуйте, приехали. Иторические процессы "неестественны". Интересно, на основании чего Вы пришли к выводу, что "пора отказываться от истматовских догм". Что произошло такого, что открыло всем глаза на неприменимость этих самых догм?

Это не новое - это хорошо забытое старое. Иначе носит название: роль личности в истории. Согласно оппонента, она явно гипертрофирована. Например, были хорошие Ленин и Сталин - было хорошо, были никакие Хрущев, Брежнев и "малые секретари" - было терпимо, пришли плохие Горбачев и Яковлев - стало... ну, стало и стало :-)

>И при чем здесь развал СССР? Что, по "истматовским догмам" он должен был существовать вечно?

По истматовским - не вечно, конечно, но вплоть до полной победы коммунизма и соответственного отмирания государства :-) Что, собственно, и означает конец истории. То есть, в историческом смысле, именно вечно :-)

>С уважением
С уважением
От alex~1
К Товарищ Рю (17.10.2001 16:59:16)
Дата 17.10.2001 17:10:15

Re: Хе-хе

Мне всегда приятно, когда у кого-то хорошее настроение - вот как сейчас у Вас, например.

Colder меня обозвал оптимистом, но в последнее время "хе-хе" у меня получается без напрягов только после стакана хорошего коньяка.

С уважением
От C.КАРА-МУРЗА
К Александр Галилеев (17.10.2001 09:23:13)
Дата 17.10.2001 11:22:38

Что-то Вы за каникулы разболтались, дорогой потомок Галилея

Тройка за сочинение
От Денис Л.
К Александр Галилеев (17.10.2001 09:23:13)
Дата 17.10.2001 09:49:45

Кто кого поймал? И за какое место?





>>В начале 90-х были интересные работы, посвященные этой концепции. По ним выходило, что СССР прожил исключительно долгую жизнь - именно на его территории состоялось много исторических циклов. Это видно, например, по беспрецедентному темпу урбанизации, индустриализации и др.
>
>Хе-хе... Вот и выходит, что естьественный чикл развития государственного рганизма в СССР состоялся. Типа жил, бурно развивался, вундеркинд, много знал, рано сотарился, а потом... "коммунизм - это молодость мира, и его возводить молодым"... И т.о. СССР помер. ЕСТЕСТЕННЫМ ПУТЕМ, а не "хилый сифилитик здоровяка пырнул ножом под лопатку".

Совершенно непонятно, исходя из чего вы сделали такой вывод. Да, жил, да, развивался... Но при чем тут "помер"? Убили, на какой-то стадии развития. Пьян был, голова плохо работала, пошел темным переулком да бдительность потерял. Если уж вам так мила игра в ассоциации. Из этого вовсе не вытекает того, что данный организм не мог быть жив-здоров и благополучно развиваться дальше.

>А вот американская "династия" президентов непрерывна, даже "Север-Юг" не поколебал ее. Вот это - стабильность!

Может вам сменить общество на более стабильное, раз уж оно вас так восхищает, а? :)

Всех благ!
От Вадим
К C.КАРА-МУРЗА (16.10.2001 17:46:13)
Дата 16.10.2001 19:13:32

Это система отсчета такая :-)

>В начале 90-х были интересные работы, посвященные
>этой концепции. По ним выходило, что СССР прожил
>исключительно долгую жизнь - именно на его территории
>состоялось много исторических циклов. Это видно,
>например, по беспрецедентному темпу урбанизации,
>индустриализации и др.

А это из-за кривой системы отсчета, связанной с уровнем развития производительных сил. Отбросить ее - и концы с концами, пожалуй, сойдутся. А то получается - как мерить возраст человека уровнем его доходов.

По таким работам у "Азиатских тигров" или у каких-нибудь "перескакивающих из феодализма в социализм" и вовсе историческое время какое-то странное получится.
От Георгий
К Вадим (16.10.2001 19:13:32)
Дата 16.10.2001 19:41:05

Ну и что? Не биологизируйте!

И еще - я уже спрашивал - ЗАЧЕМ ВЫ ЗДЕСЬ? Скажите ВНЯТНО.
От Вадим
К Георгий (16.10.2001 19:41:05)
Дата 16.10.2001 20:00:06

Не био-чего? А вы не социо-лизируйте! До-социо-лизировались уже.

>И еще - я уже спрашивал - ЗАЧЕМ ВЫ ЗДЕСЬ?
>Скажите ВНЯТНО.

У меня - не спрашивали, да еще с таким НАПОРОМ. И вообще это, IMHO, не тема для обсуждения здесь. Но раз уж задали вопрос - отвечаю.

1)Мне интересны труды СКГМ и нравится их обсуждать :-)
2)Мне интересно ловить вас на логических противоречиях, а вам, вероятно, это полезно.

А то будет как у кукушки и петуха - сплошной консенсус с взаимным незамечанием ошибок.
От Георгий
К Вадим (16.10.2001 20:00:06)
Дата 16.10.2001 20:08:14

Чем нравятся? или Хорошо ли быть благодетелем... %-)))


> 1)Мне интересны труды СКГМ и нравится их обсуждать :-)
> 2)Мне интересно ловить вас на логических противоречиях, а вам, вероятно, это полезно.
>
> А то будет как у кукушки и петуха - сплошной консенсус с взаимным незамечанием ошибок.
>

А, спасибо.. застояться не дадите. Вообще видно, что Вы "не наш", в отличие от Фрица, например...