От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav
Дата 12.07.2009 14:58:04
Рубрики Россия-СССР; История; Катастрофа; Хозяйство;

А ведь это метод


>По поводу всего остального. Лично я пустым взглядом пробежался по всему, - и проигнорировал.

>Вы должны были заметить, что я все объяснил. Гуглем я в данном тексте нашел цитату, ровно ту же, которую использовал из другого источника. И не более того.


Это метод такой - натаскивания чего-попало под свою "концепцию" без проверки и анализа источников. Абы в строку было. :))

Даётся в гугль запрос "спорынья отравление" и всё что выдало лабается в текст. Пока маразм не зашкалит, как в случае с данным докладом. :)
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (12.07.2009 14:58:04)
Дата 12.07.2009 16:06:10

Re: А ведь...


>>По поводу всего остального. Лично я пустым взглядом пробежался по всему, - и проигнорировал.
>
>>Вы должны были заметить, что я все объяснил. Гуглем я в данном тексте нашел цитату, ровно ту же, которую использовал из другого источника. И не более того.
>

>Это метод такой - натаскивания чего-попало под свою "концепцию" без проверки и анализа источников. Абы в строку было. :))

>Даётся в гугль запрос "спорынья отравление" и всё что выдало лабается в текст. Пока маразм не зашкалит, как в случае с данным докладом. :)

А что в нем страшного?
Ну нужно было людям поклеп на русский народ возвести, ну подтянули они какой-то материал. Материал не виноват, в том, что им пользуются странные кадры.
Не подтянули бы они сведения от Реформатского, ну и где бы я искал их? И откуда я про них вообще узнал бы?

Обвинить автора во всех тяжких, и на этом основании отказаться признавать содержание, - это понятный прием, выработанный в свое время иезуитами для риторических дискуссий. Удобно для критики. Но глупо, если разбираешься с чем-то всерьез. Не для галочки и не для аполодисментов.
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (12.07.2009 16:06:10)
Дата 12.07.2009 17:02:18

Re: А ведь...


>>>По поводу всего остального. Лично я пустым взглядом пробежался по всему, - и проигнорировал.
>>
>>>Вы должны были заметить, что я все объяснил. Гуглем я в данном тексте нашел цитату, ровно ту же, которую использовал из другого источника. И не более того.
>>
>
>>Это метод такой - натаскивания чего-попало под свою "концепцию" без проверки и анализа источников. Абы в строку было. :))
>
>>Даётся в гугль запрос "спорынья отравление" и всё что выдало лабается в текст. Пока маразм не зашкалит, как в случае с данным докладом. :)
>
>А что в нем страшного?
>Ну нужно было людям поклеп на русский народ возвести, ну подтянули они какой-то материал. Материал не виноват, в том, что им пользуются странные кадры.
>Не подтянули бы они сведения от Реформатского, ну и где бы я искал их? И откуда я про них вообще узнал бы?


Как утверждает Ф.А.Ф., и что-то нет особых причин не доверять, "сведения Реформатского" вами (ранее и докладчиком, судя по всему) подверглись творческой переработке.

В начальном сообщении ветки такой же манёвр проделывается вами и Мирониным со всей статьёй. Вы не пользуетесь базовыми источниками (Всероссийскими и земскими сельскохозяйственными переписями), работами классиков (П.И.Лященко прежде всего), а надираете с бору по сосенке вот такие же вот перепевки из разных интернет-ресурсов.

Вы же слышали, наверняка, анекдот про "бездарные" арии Карузо в перепевке Рабиновича?

Откуда узнать про работы? Есть библиотечные каталоги. Можно консультироваться с библиографами или со специалистами в интересующем вас вопросе.



> Обвинить автора во всех тяжких, и на этом основании отказаться признавать содержание, - это понятный прием, выработанный в свое время иезуитами для риторических дискуссий. Удобно для критики. Но глупо, если разбираешься с чем-то всерьез. Не для галочки и не для аполодисментов.


Вообще-то содержание доклада вызывало "неоднозначные чувства" даже у С.Кара-Мурзы. Если автор гнёт "такое", возникают обоснованные сомнения в качестве анализа, тенденциозности подбора и даже подозрения в фактических фальсификациях.

(Кстати, приём обвинения (дискредитации) автора является классическим уже для античной риторики :).
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (12.07.2009 17:02:18)
Дата 12.07.2009 19:17:42

Re: А ведь...


>Как утверждает Ф.А.Ф., и что-то нет особых причин не доверять, "сведения Реформатского" вами (ранее и докладчиком, судя по всему) подверглись творческой переработке.

Сразу. У Вас нет оснований не доверять ФАФ?
Сравнение фраз и статьи и цитаты из приведенного источника, которые показывают идентичность ключевых фраз(про вымирание целых деревень и про отсутствие здоровых людей в них).

По меньшей мере после этого сопоставления говорить о препарировании текста мной - мошенничество. Со стороны Ф.А.Ф. это мошенничество было просто заложено в дискуссию. А вдруг прокатит, вдруг Покровский не сумеет отмыться от обвинения даже не в препарировании, а непосредственно в выдумывании фразы.

Констатитрую. У Вас сейчас есть ВСЕ основания не доверять Ф.А.Ф. ни в одном слове. И наоборот, все основания быть уверенным, что я ничего не препарировал.

Так что, уважаемый, игры в "то ли он украл, то ли у него украли" - не проходят. Есть конкретный участник, который сознательно и цленаправленно врет. Это Ф.А.Ф.
И есть участник, который честно использовал цитату.
Кстати, если Вы не только форумное сообщние читали, а открыли вордовский файл, то в нем выделение материала как и прочего цитируемого(кеглем 10 при общем для текста 12) - вообще очевидное.
Вордовский файл, кстати, заметно приятнее читать. Маневр шрифтами, выделения жирным и подчеркиваниями важных фраз. Рекомендую.


>В начальном сообщении ветки такой же манёвр проделывается вами и Мирониным со всей статьёй. Вы не пользуетесь базовыми источниками (Всероссийскими и земскими сельскохозяйственными переписями), работами классиков (П.И.Лященко прежде всего), а надираете с бору по сосенке вот такие же вот перепевки из разных интернет-ресурсов

А вот это уже вообще ни в какие ворота не лезет.
Даже при защите диссертации подобное возражение отклоняется, если делающий замечание не указал, какие ошибки возникли из-за использования вместо базовых статистических материалов небазовыми. - В нашем случае сводными статьями Энциклопедии Брокгауза и Эфрона, данные которых основаны как раз на статистическом базовом материале.

Так что Вам теперь придется отмываться. Доказывать на основании статистических материалов, например, что в Харьковской губернии гречку сеяли, урожаи были в разы больше указанных мной. И при этом объяснять, почему в словаре Брокгауза и Эфрона оказались допущены неточности. Те самые, которые у Покровского привели к слишком серьезному перекосу выводов.
Иного смысла в подтягивании базовых статистических источников нет.

Так что - вперед.
Иначе я Вас буду вынужден обвинить в мошенничестве(впрочем, это делаю сразу).
Как раз в маневре. Опять-таки сознательном бросании тени на статистические сведения авторов, как на несерьезные.

У меня ссылки на словарь Брокгауза и Эфрона совершенно явные. Вам предстоит доказывать, что этот материал не выдерживает критики. Обосновывайте претензии к словарным статьям.
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (12.07.2009 19:17:42)
Дата 12.07.2009 20:55:34

Re: А ведь...

Оставим вашу дискуссию с Ф.А.Ф. И без неё есть убийственные замечания.


>>В начальном сообщении ветки такой же манёвр проделывается вами и Мирониным со всей статьёй. Вы не пользуетесь базовыми источниками (Всероссийскими и земскими сельскохозяйственными переписями), работами классиков (П.И.Лященко прежде всего), а надираете с бору по сосенке вот такие же вот перепевки из разных интернет-ресурсов
>
>А вот это уже вообще ни в какие ворота не лезет.
>Даже при защите диссертации подобное возражение отклоняется, если делающий замечание не указал, какие ошибки возникли из-за использования вместо базовых статистических материалов небазовыми. - В нашем случае сводными статьями Энциклопедии Брокгауза и Эфрона, данные которых основаны как раз на статистическом базовом материале.

Вы ссылаетесь на интернет-версию Брокгауза 1890 - 1907 гг. Том с использованными вами статьями надо полагать за 1896 г.

Конечно, авторы не могли использовать указанные мною ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/6/co/272489.htm ) новейшие сводные данные всероссийских переписей и земской статистики 1910-х гг. Почему я делаю на этом акцент? Потому что эти статистические исследования пользуются громадным авторитетом по своей полноте, охвату и совершенству методики. Это базовые источники, с которых должно начинаться рассмотрение тех вопросов, которые вы с Мирониным затрагиваете.

В годы Первой мировой войны, в связи с введением государственной хлебной монополии были проведены опять же громадные работы по изучению организации сельскохозяйственных производств (крестьянского, хуторского, помещичьего, предпринимательского), урожайности и себестоимости. Особо поднимался вопрос т.н. "излишков" - т.е. товарной и оставляемой для потребления в хозяйстве продукции.

Наконец, есть корифеи вроде упомянутого академика Лященко с его "Хлебной торговлей на внутренних рынках Европейской России" (СПБ, 1912, "Крестьянское дело и пореформенная землеустроительная политика. Ч.2. Регулирование крестьянского землевладения" (Томск, 1917), "Очерки аграрной эволюции России. 4-е изд., Т.1. — Л., 1925).


Это академически некорректно делать выводы в масштабах вашей с Мирониным статьи опираясь на "сводки" Брокгауза и обрывки из интернета вроде пресловутого доклада.


>Так что Вам теперь придется отмываться. Доказывать на основании статистических материалов, например, что в Харьковской губернии гречку сеяли, урожаи были в разы больше указанных мной. И при этом объяснять, почему в словаре Брокгауза и Эфрона оказались допущены неточности. Те самые, которые у Покровского привели к слишком серьезному перекосу выводов.
>Иного смысла в подтягивании базовых статистических источников нет.


Дайте сводную таблицу с корректной ссылкой. Хотите сказать, что земледельческая культура разрушена? Дайте падающий ряд данных по урожайности, посеву, валовым сборам за рубеж 19 - 20 вв. И за 20-е гг. Дайте типы крестьянских хозяйств. Дайте себестоимость производства, бюджет и структуру дохода. Статистически. Без "отдельных случаев" мужеложества и фаллических культов в Костроме 16 столетия.



>Так что - вперед.
>Иначе я Вас буду вынужден обвинить в мошенничестве(впрочем, это делаю сразу).
>Как раз в маневре. Опять-таки сознательном бросании тени на статистические сведения авторов, как на несерьезные.

>У меня ссылки на словарь Брокгауза и Эфрона совершенно явные. Вам предстоит доказывать, что этот материал не выдерживает критики. Обосновывайте претензии к словарным статьям.
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (12.07.2009 20:55:34)
Дата 12.07.2009 21:35:45

Re: А ведь...

>Дайте сводную таблицу с корректной ссылкой. Хотите сказать, что земледельческая культура разрушена? Дайте падающий ряд данных по урожайности, посеву, валовым сборам за рубеж 19 - 20 вв. И за 20-е гг. Дайте типы крестьянских хозяйств. Дайте себестоимость производства, бюджет и структуру дохода. Статистически. Без "отдельных случаев" мужеложества и фаллических культов в Костроме 16 столетия.

Вы что-то перепутали. У нас с Мирониным всего-лишь научно-публицистическая статья.

Не докторская и даже не кандидатская диссертация по специальности "Голод 1932-33 годов"!

В диссертационной форме она была бы физически недоступна огромному количеству читателей. Много букофф, типа.
Я и так вынужден был предупреждать: 31 страница. Последние два месяца буквально телько тем и занимался, что удалял дестяки предложений, заменяя их двумя-тремя.

А реально за год работы над статьей было написано не менее 300 страниц.
Одна только тематика "счастливых городов" - тянула на 100 страниц. С динамикой изменения этно-конфессионального состава населения, скажем Луцка. С фотографиями синагог и старинными зарисовками видов городов.
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (12.07.2009 17:02:18)
Дата 12.07.2009 18:33:24

Re: А ведь...

>(Кстати, приём обвинения (дискредитации) автора является классическим уже для античной риторики :).

Здесь противоречия нет.
СГКМ правильно указал на принадлежность мою к числу новохронологов. И античные авторы у нас очень всерьез претендуют на 16, 17, 18 и даже 19 века написания.
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (12.07.2009 16:06:10)
Дата 12.07.2009 16:35:55

Re: А ведь...

Ничего страшного. Такие ошибки полезны. Главное, брать цитаты в контексте. в данном случае контекст был негодным для вашей темы. Но зато очень полезно было вытащить этот доклад на обозрение. Поразительный состав участников. Быть там и не возразить - это странно (если только выложили все замечания участников).
Вот кого я знаю лично или по публикациям: В.Земсков, В.Каганский, С.Кирдина (Новосибирск), Л.Китаев-Смык, Р.Максудов, А.Неклесса, Р.Рывкина - на считая Ахиезера. Интересно было бы их спросить.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (12.07.2009 16:35:55)
Дата 12.07.2009 19:20:50

Re: А ведь...

>Ничего страшного. Такие ошибки полезны. Главное, брать цитаты в контексте. в данном случае контекст был негодным для вашей темы. Но зато очень полезно было вытащить этот доклад на обозрение. Поразительный состав участников. Быть там и не возразить - это странно (если только выложили все замечания участников).
>Вот кого я знаю лично или по публикациям: В.Земсков, В.Каганский, С.Кирдина (Новосибирск), Л.Китаев-Смык, Р.Максудов, А.Неклесса, Р.Рывкина - на считая Ахиезера. Интересно было бы их спросить.

Увы, вытаскивание на свет божий этого материала получилось случайным. После наезда Ф.А.Ф. я нашел потерянную цитату в этом материале.
Но первоначально брал я ее из другого материала.
От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav (12.07.2009 19:20:50)
Дата 12.07.2009 21:55:51

Re: А ведь...

>Увы, вытаскивание на свет божий этого материала получилось случайным. После наезда Ф.А.Ф. я нашел потерянную цитату в этом материале.

Напомню, что мой "наезд" прозвучал так:
"Не будете ли Вы так любезны привести ссылочку на факт именно "вымирания целых деревень" у Реформатского?"

А ответ Покровского , пойманного за руку на лжи вот как:
А вот Вы подтвердили свою связь с теми, кто распоряжается информацией в Инете, стирая опасную, и выпячивая прочую. Я это ЛИЧНО ВАМ и ВАШЕЙ СВОРЕ зачел... Что еще я могу сказать? Ветер Вам в задницу!


>Но первоначально брал я ее из другого материала.


Таким образом Вы взяли цитату суля по всему у того, кто уже заимствовал ее у этого неоднозначного автора. То есть вообще через третьи руки.
И имели при этом наглость врать что эта цитата Рефформатского... Да уж, это очень характерно для "исследователя", как Вы сами себя именуете в статье.