От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav
Дата 11.07.2009 20:56:04
Рубрики Россия-СССР; История; Катастрофа; Хозяйство;

Так где же цитата о "массовых смертях" от эрготизма от Наркомзема?

Или постановление Наркомзема тоже стерла какая-то "свора".
Вы, Станислав, хоть одно свое утверждение подтвердить сможете?
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (11.07.2009 20:56:04)
Дата 11.07.2009 23:36:07

Цитата в тексте.

>Или постановление Наркомзема тоже стерла какая-то "свора".
>Вы, Станислав, хоть одно свое утверждение подтвердить сможете?

В августе 1932 года Наркомзем выпустил предписание принять срочные меры по борьбе с спорыньей. Это предписание отражало секретные распоряжения и доклады ОГПУ о том, что имеются массовые случаи заражения зерна спорыньей сопровождающиеся заболеваниями и смертями среди крестьян, употреблявших зараженное зерно [286].

Это цитата из работы одного из соавторов С.Миронина, которую он сам взял у Таугера. 286 - номер цитируемого источника в работе Таугера.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (11.07.2009 23:36:07)
Дата 12.07.2009 01:13:08

Кстати, о Реформаторском

В тексте статьи про Роформаторского тоже была цитата, а рассказ собственными словами.

В одном из текстов я ее не сумел обнаружить. Но она же оказалась употреблена еще в одном интернет-материале:

Есть еще один очень важный факт. Русское общество основывалось на наркомании. Широко была распространена культура спорыньи. Там три действующих вещества. Одно из них - антагонист адреналина, приводящий к истероидному климаксу у женщин. Со спорыньей работа "спорилась", спорынья считалась главным достоинством хлеба. С этим нельзя было бороться. Н.Н.Реформатский описывает случаи стопроцентного поражения жителей спорыньей. Выделялось семь форм психопатии на фоне отравления спорыньей. Ни одного здорового человека не было. То есть факторов, вызывающих психопатии - множество, в том числе и поражения нервной системы вызванные спорыньей. Случалось, что за два-три года деревня вымирала полностью. Мужчины мигрировали, бросая семьи, женщины и дети умирали с голоду или становились нищими. Но кликуши постоянно присутствуют в русском обществе.

http://absentis.front.ru/st/seminar16.htm

Социокультурная методология анализа российского общества
Независимый теоретический семинар
г.Москва
17 декабря 1997 года

Тема семинара: Теоретические основы деструкции в обществе (на материале истории России XIX века)
Докладчик: Андрей Алексеевич Трошин






От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (12.07.2009 01:13:08)
Дата 12.07.2009 10:30:46

Re: Тут требуются Ваши комментарии

На этом элитарном семинаре Присутствовали: Члены-учредители А.Ахиезер, А.Давыдов, Е.Туркатенко, И.Гр.Яковенко.
Участники: Ю.Баусов, И.Беседин, А.Бодрилин, Ю.Вешнинский, Дж.Глейзнер (Великобритания), Б.Ерасов, В.Земсков, В.Каганский, С.Кирдина (Новосибирск), Л.Китаев-Смык, Л.Куликов, И.Левин, Р.Максудов, А.Неклесса, А.Пелипенко, И.Петров, М.Румянцева, Р.Рывкина, Э.Сайко, А.Трошин, Н.Федотова, Я.Шемякин, В.Шерстов.

Мы видим целую кучу видных гуманитариев, в том числе из-за границы.

Из доклада:

>До начала XVII века основной формой поведения русских мужчин был гомосексуализм как гендерная норма… В России с XII по XVI век известны массовые психопатии гомосексуального толка, когда женское население вырезалось полностью. Этот особенно характерно для верхнего и среднего Поволжья.>

Как это вяжется с верой в Новую хронологию? Где автор взял статистику «гомосексуализма русских мужчин» в ХII веке? Ведь еще не было ни русских мужчин, ни статистики.

>Русское общество основывалось на наркомании… Н.Н.Реформатский описывает случаи стопроцентного поражения жителей спорыньей.>

Станислав! Вам не кажется это диким бредом? Что значит, например, «стопроцентное поражение жителей спорыньей»? Что значит «русское общество основывалось на…»? Все это – настоящий ахиезер.

>По мнению специалиста по психопатиям П.И.Якобия, единственного, кто попытался написать антропологическую историю России, каждый год более половины населения было охвачено теми или иными формами массовых психопатий.>

Какой бред. Ведь «теми или иными формами массовых психопатий» всегда и везде «охвачено» все население. Мнение «специалиста по психопатиям П.И.Якобия» бессодержательно, а на него ссылаются, как на научный факт.

>Оказывается, что многодетные семьи в русской деревне - это миф. В течение XIX фактический прирост населения происходил только за счет миграции. Численность коренного населения снижалась за счет того, что при огромной рождаемости детская смертность была еще большей, а также за счет массовых психопатий.>

Как можно всерьез принимать такие вещи? Во время похода Наполеона русских было меньше, чем французов. Откуда могло столько набежать в «русскую деревню» к концу ХIХ века? Миграция из Сибири! Это круто. И это слушают, развесив уши, Ахиезер и Рывкина, Китаев-Смык и Неклесса. Вот где маразм, а не в «русской деревне».

>В XVII веке, когда весь великорусский этнос сменился полностью. Он не исчез биологически, но культурное наследие прервалось.>

Что значит «этнос сменился полностью»? Что значит «культурное наследие прервалось»? Забыли язык? Забыли, как креститься и куда совать ложку?

>В чем смысл построения коммунизма? В уничтожении избыточного крестьянского населения. Это был единственный возможный выход - механическое сокращение численности популяции. Общежития, коммунальные квартиры, обобществление женщин - всё это имело место быть лишь в очень краткий промежуток времени… Коммунистическое движение - одна из форм экстатической психопатии деструктивного типа.>

Аплодисменты!

>Когда кора не работает физиологически, то работает подкорка. Когда вербальные конструкции не действуют, начинается эмоциональное детерминирование. Почему наша ученая молодежь, студенчество, в особенности физики, так восприимчивы к сектантству? Потому что у них нормальный человеческий функционирующий мозг… Поэтому здесь прямая аналогия: ученые и наши крестьяне.>

У крестьян «кора не работает физиологически». Допустим. У ученых («особенно физиков») – «нормальный человеческий функционирующий мозг». Допустим. Но как получается «поэтому здесь прямая аналогия: ученые и наши крестьяне»? Тут требуется Ваш комментарий.

>По свидетельству иностранцев, на льду Москвы-реки одновременно горело по несколько сот костров, на которых сжигали гомосексуалистов.>

Наконец-то хоть один надежный источник указан – «по свидетельству иностранцев». можно было бы даже дать ссылку на отчеты очень уважаемых иностранцев, например: «В праздник Богоявления на льду Невы перед Зимним дворцом строят Иордань, где пьяный поп крестит детей, окуная их в прорубь. Уронив случайно младенца в воду, он говорит родителям: “Другого!”». Или из доклада дипломата в МИД Франции о русских: “Поскольку они по натуре своей воры и убийцы, то не колеблясь совершают одно или другое из этих преступлений, если случай представится, и это в ту пору, когда они постятся и даже водки себя лишают. Именно в это время напускной набожности особенно опасно находиться на улице в двух городах, в Москве и Санкт-Петербурге; большой риск, что ограбят и даже убьют. В обычае русских убивать тех, кого грабят; в объяснение они говорят, что мертвые не болтают”.

Обсуждение на этом семинаре Ахиезера идет в том же ключе:

>И.Гр.Яковенко: Мы имеем дело с архаической, периферийной цивилизацией, в которой имеет место языческо-христианский синкрезис, причем языческое, как оказывается, доминирует, а христианское является лишь оформлением… Катастрофа не является чисто негативным явлением. Она оказывается фактором мобилизующим, она мобилизует общество и на какие-то мутации, и на какие-то осмысленные изменения, и кроме того, катастрофа позволяет поднять энергетический порог и перейти потенциальный барьер, который закрывает системообразующие структуры общества от случайных изменений. Чем мощнее катастрофа, тем больше шансов на изменение глубинных, традиционных оснований культуры и общества.>

>Л.Куликов: Россия - некая гиперличность, такая же как США, Германия, Индия и т.д. Конечно, очень не хочется, чисто на эмоциональном уровне, принадлежать к цивилизации, у которой нет будущего. Россия - в той форме, в которой она сегодня существует, с ее архаичной культурой - не выживет. >
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (12.07.2009 10:30:46)
Дата 12.07.2009 14:37:10

Re: Тут требуются...

>На этом элитарном семинаре Присутствовали: Члены-учредители А.Ахиезер, А.Давыдов, Е.Туркатенко, И.Гр.Яковенко.
>Участники: Ю.Баусов, И.Беседин, А.Бодрилин, Ю.Вешнинский, Дж.Глейзнер (Великобритания), Б.Ерасов, В.Земсков, В.Каганский, С.Кирдина (Новосибирск), Л.Китаев-Смык, Л.Куликов, И.Левин, Р.Максудов, А.Неклесса, А.Пелипенко, И.Петров, М.Румянцева, Р.Рывкина, Э.Сайко, А.Трошин, Н.Федотова, Я.Шемякин, В.Шерстов.

>Мы видим целую кучу видных гуманитариев, в том числе из-за границы.

>Из доклада:

>>До начала XVII века основной формой поведения русских мужчин был гомосексуализм как гендерная норма… В России с XII по XVI век известны массовые психопатии гомосексуального толка, когда женское население вырезалось полностью. Этот особенно характерно для верхнего и среднего Поволжья.>
>
>Как это вяжется с верой в Новую хронологию? Где автор взял статистику «гомосексуализма русских мужчин» в ХII веке? Ведь еще не было ни русских мужчин, ни статистики.

Никак не вяжется ни с какими верами. Впрочем, оно же и ничему не мешает.


>>Русское общество основывалось на наркомании… Н.Н.Реформатский описывает случаи стопроцентного поражения жителей спорыньей.>
>
>Станислав! Вам не кажется это диким бредом? Что значит, например, «стопроцентное поражение жителей спорыньей»? Что значит «русское общество основывалось на…»? Все это – настоящий ахиезер.

Это самый простой для понимания случай. Реформатский изучал психические растройства на конкретном примере конкретной эпидемии 1881 года в Полтавской губернии.
Собственно пик - это год, но сопровождающие уже состоявшиеся события поражения долго дают себя знать.
Оценка участников семинара(или даже одного только докладчика) о поражении наркоманией - это оценка.
А наблюдение Реформатского о поражении и вымирании целых деревень - это фактические данные.
Данные и оценки можно отделить друг от друга.

По поводу всего остального. Лично я пустым взглядом пробежался по всему, - и проигнорировал.

Вы должны были заметить, что я все объяснил. Гуглем я в данном тексте нашел цитату, ровно ту же, которую использовал из другого источника. И не более того.
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (12.07.2009 14:37:10)
Дата 12.07.2009 14:58:04

А ведь это метод


>По поводу всего остального. Лично я пустым взглядом пробежался по всему, - и проигнорировал.

>Вы должны были заметить, что я все объяснил. Гуглем я в данном тексте нашел цитату, ровно ту же, которую использовал из другого источника. И не более того.


Это метод такой - натаскивания чего-попало под свою "концепцию" без проверки и анализа источников. Абы в строку было. :))

Даётся в гугль запрос "спорынья отравление" и всё что выдало лабается в текст. Пока маразм не зашкалит, как в случае с данным докладом. :)
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (12.07.2009 14:58:04)
Дата 12.07.2009 16:06:10

Re: А ведь...


>>По поводу всего остального. Лично я пустым взглядом пробежался по всему, - и проигнорировал.
>
>>Вы должны были заметить, что я все объяснил. Гуглем я в данном тексте нашел цитату, ровно ту же, которую использовал из другого источника. И не более того.
>

>Это метод такой - натаскивания чего-попало под свою "концепцию" без проверки и анализа источников. Абы в строку было. :))

>Даётся в гугль запрос "спорынья отравление" и всё что выдало лабается в текст. Пока маразм не зашкалит, как в случае с данным докладом. :)

А что в нем страшного?
Ну нужно было людям поклеп на русский народ возвести, ну подтянули они какой-то материал. Материал не виноват, в том, что им пользуются странные кадры.
Не подтянули бы они сведения от Реформатского, ну и где бы я искал их? И откуда я про них вообще узнал бы?

Обвинить автора во всех тяжких, и на этом основании отказаться признавать содержание, - это понятный прием, выработанный в свое время иезуитами для риторических дискуссий. Удобно для критики. Но глупо, если разбираешься с чем-то всерьез. Не для галочки и не для аполодисментов.
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (12.07.2009 16:06:10)
Дата 12.07.2009 17:02:18

Re: А ведь...


>>>По поводу всего остального. Лично я пустым взглядом пробежался по всему, - и проигнорировал.
>>
>>>Вы должны были заметить, что я все объяснил. Гуглем я в данном тексте нашел цитату, ровно ту же, которую использовал из другого источника. И не более того.
>>
>
>>Это метод такой - натаскивания чего-попало под свою "концепцию" без проверки и анализа источников. Абы в строку было. :))
>
>>Даётся в гугль запрос "спорынья отравление" и всё что выдало лабается в текст. Пока маразм не зашкалит, как в случае с данным докладом. :)
>
>А что в нем страшного?
>Ну нужно было людям поклеп на русский народ возвести, ну подтянули они какой-то материал. Материал не виноват, в том, что им пользуются странные кадры.
>Не подтянули бы они сведения от Реформатского, ну и где бы я искал их? И откуда я про них вообще узнал бы?


Как утверждает Ф.А.Ф., и что-то нет особых причин не доверять, "сведения Реформатского" вами (ранее и докладчиком, судя по всему) подверглись творческой переработке.

В начальном сообщении ветки такой же манёвр проделывается вами и Мирониным со всей статьёй. Вы не пользуетесь базовыми источниками (Всероссийскими и земскими сельскохозяйственными переписями), работами классиков (П.И.Лященко прежде всего), а надираете с бору по сосенке вот такие же вот перепевки из разных интернет-ресурсов.

Вы же слышали, наверняка, анекдот про "бездарные" арии Карузо в перепевке Рабиновича?

Откуда узнать про работы? Есть библиотечные каталоги. Можно консультироваться с библиографами или со специалистами в интересующем вас вопросе.



> Обвинить автора во всех тяжких, и на этом основании отказаться признавать содержание, - это понятный прием, выработанный в свое время иезуитами для риторических дискуссий. Удобно для критики. Но глупо, если разбираешься с чем-то всерьез. Не для галочки и не для аполодисментов.


Вообще-то содержание доклада вызывало "неоднозначные чувства" даже у С.Кара-Мурзы. Если автор гнёт "такое", возникают обоснованные сомнения в качестве анализа, тенденциозности подбора и даже подозрения в фактических фальсификациях.

(Кстати, приём обвинения (дискредитации) автора является классическим уже для античной риторики :).
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (12.07.2009 17:02:18)
Дата 12.07.2009 19:17:42

Re: А ведь...


>Как утверждает Ф.А.Ф., и что-то нет особых причин не доверять, "сведения Реформатского" вами (ранее и докладчиком, судя по всему) подверглись творческой переработке.

Сразу. У Вас нет оснований не доверять ФАФ?
Сравнение фраз и статьи и цитаты из приведенного источника, которые показывают идентичность ключевых фраз(про вымирание целых деревень и про отсутствие здоровых людей в них).

По меньшей мере после этого сопоставления говорить о препарировании текста мной - мошенничество. Со стороны Ф.А.Ф. это мошенничество было просто заложено в дискуссию. А вдруг прокатит, вдруг Покровский не сумеет отмыться от обвинения даже не в препарировании, а непосредственно в выдумывании фразы.

Констатитрую. У Вас сейчас есть ВСЕ основания не доверять Ф.А.Ф. ни в одном слове. И наоборот, все основания быть уверенным, что я ничего не препарировал.

Так что, уважаемый, игры в "то ли он украл, то ли у него украли" - не проходят. Есть конкретный участник, который сознательно и цленаправленно врет. Это Ф.А.Ф.
И есть участник, который честно использовал цитату.
Кстати, если Вы не только форумное сообщние читали, а открыли вордовский файл, то в нем выделение материала как и прочего цитируемого(кеглем 10 при общем для текста 12) - вообще очевидное.
Вордовский файл, кстати, заметно приятнее читать. Маневр шрифтами, выделения жирным и подчеркиваниями важных фраз. Рекомендую.


>В начальном сообщении ветки такой же манёвр проделывается вами и Мирониным со всей статьёй. Вы не пользуетесь базовыми источниками (Всероссийскими и земскими сельскохозяйственными переписями), работами классиков (П.И.Лященко прежде всего), а надираете с бору по сосенке вот такие же вот перепевки из разных интернет-ресурсов

А вот это уже вообще ни в какие ворота не лезет.
Даже при защите диссертации подобное возражение отклоняется, если делающий замечание не указал, какие ошибки возникли из-за использования вместо базовых статистических материалов небазовыми. - В нашем случае сводными статьями Энциклопедии Брокгауза и Эфрона, данные которых основаны как раз на статистическом базовом материале.

Так что Вам теперь придется отмываться. Доказывать на основании статистических материалов, например, что в Харьковской губернии гречку сеяли, урожаи были в разы больше указанных мной. И при этом объяснять, почему в словаре Брокгауза и Эфрона оказались допущены неточности. Те самые, которые у Покровского привели к слишком серьезному перекосу выводов.
Иного смысла в подтягивании базовых статистических источников нет.

Так что - вперед.
Иначе я Вас буду вынужден обвинить в мошенничестве(впрочем, это делаю сразу).
Как раз в маневре. Опять-таки сознательном бросании тени на статистические сведения авторов, как на несерьезные.

У меня ссылки на словарь Брокгауза и Эфрона совершенно явные. Вам предстоит доказывать, что этот материал не выдерживает критики. Обосновывайте претензии к словарным статьям.
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (12.07.2009 19:17:42)
Дата 12.07.2009 20:55:34

Re: А ведь...

Оставим вашу дискуссию с Ф.А.Ф. И без неё есть убийственные замечания.


>>В начальном сообщении ветки такой же манёвр проделывается вами и Мирониным со всей статьёй. Вы не пользуетесь базовыми источниками (Всероссийскими и земскими сельскохозяйственными переписями), работами классиков (П.И.Лященко прежде всего), а надираете с бору по сосенке вот такие же вот перепевки из разных интернет-ресурсов
>
>А вот это уже вообще ни в какие ворота не лезет.
>Даже при защите диссертации подобное возражение отклоняется, если делающий замечание не указал, какие ошибки возникли из-за использования вместо базовых статистических материалов небазовыми. - В нашем случае сводными статьями Энциклопедии Брокгауза и Эфрона, данные которых основаны как раз на статистическом базовом материале.

Вы ссылаетесь на интернет-версию Брокгауза 1890 - 1907 гг. Том с использованными вами статьями надо полагать за 1896 г.

Конечно, авторы не могли использовать указанные мною ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/6/co/272489.htm ) новейшие сводные данные всероссийских переписей и земской статистики 1910-х гг. Почему я делаю на этом акцент? Потому что эти статистические исследования пользуются громадным авторитетом по своей полноте, охвату и совершенству методики. Это базовые источники, с которых должно начинаться рассмотрение тех вопросов, которые вы с Мирониным затрагиваете.

В годы Первой мировой войны, в связи с введением государственной хлебной монополии были проведены опять же громадные работы по изучению организации сельскохозяйственных производств (крестьянского, хуторского, помещичьего, предпринимательского), урожайности и себестоимости. Особо поднимался вопрос т.н. "излишков" - т.е. товарной и оставляемой для потребления в хозяйстве продукции.

Наконец, есть корифеи вроде упомянутого академика Лященко с его "Хлебной торговлей на внутренних рынках Европейской России" (СПБ, 1912, "Крестьянское дело и пореформенная землеустроительная политика. Ч.2. Регулирование крестьянского землевладения" (Томск, 1917), "Очерки аграрной эволюции России. 4-е изд., Т.1. — Л., 1925).


Это академически некорректно делать выводы в масштабах вашей с Мирониным статьи опираясь на "сводки" Брокгауза и обрывки из интернета вроде пресловутого доклада.


>Так что Вам теперь придется отмываться. Доказывать на основании статистических материалов, например, что в Харьковской губернии гречку сеяли, урожаи были в разы больше указанных мной. И при этом объяснять, почему в словаре Брокгауза и Эфрона оказались допущены неточности. Те самые, которые у Покровского привели к слишком серьезному перекосу выводов.
>Иного смысла в подтягивании базовых статистических источников нет.


Дайте сводную таблицу с корректной ссылкой. Хотите сказать, что земледельческая культура разрушена? Дайте падающий ряд данных по урожайности, посеву, валовым сборам за рубеж 19 - 20 вв. И за 20-е гг. Дайте типы крестьянских хозяйств. Дайте себестоимость производства, бюджет и структуру дохода. Статистически. Без "отдельных случаев" мужеложества и фаллических культов в Костроме 16 столетия.



>Так что - вперед.
>Иначе я Вас буду вынужден обвинить в мошенничестве(впрочем, это делаю сразу).
>Как раз в маневре. Опять-таки сознательном бросании тени на статистические сведения авторов, как на несерьезные.

>У меня ссылки на словарь Брокгауза и Эфрона совершенно явные. Вам предстоит доказывать, что этот материал не выдерживает критики. Обосновывайте претензии к словарным статьям.
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (12.07.2009 20:55:34)
Дата 12.07.2009 21:35:45

Re: А ведь...

>Дайте сводную таблицу с корректной ссылкой. Хотите сказать, что земледельческая культура разрушена? Дайте падающий ряд данных по урожайности, посеву, валовым сборам за рубеж 19 - 20 вв. И за 20-е гг. Дайте типы крестьянских хозяйств. Дайте себестоимость производства, бюджет и структуру дохода. Статистически. Без "отдельных случаев" мужеложества и фаллических культов в Костроме 16 столетия.

Вы что-то перепутали. У нас с Мирониным всего-лишь научно-публицистическая статья.

Не докторская и даже не кандидатская диссертация по специальности "Голод 1932-33 годов"!

В диссертационной форме она была бы физически недоступна огромному количеству читателей. Много букофф, типа.
Я и так вынужден был предупреждать: 31 страница. Последние два месяца буквально телько тем и занимался, что удалял дестяки предложений, заменяя их двумя-тремя.

А реально за год работы над статьей было написано не менее 300 страниц.
Одна только тематика "счастливых городов" - тянула на 100 страниц. С динамикой изменения этно-конфессионального состава населения, скажем Луцка. С фотографиями синагог и старинными зарисовками видов городов.
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (12.07.2009 17:02:18)
Дата 12.07.2009 18:33:24

Re: А ведь...

>(Кстати, приём обвинения (дискредитации) автора является классическим уже для античной риторики :).

Здесь противоречия нет.
СГКМ правильно указал на принадлежность мою к числу новохронологов. И античные авторы у нас очень всерьез претендуют на 16, 17, 18 и даже 19 века написания.
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (12.07.2009 16:06:10)
Дата 12.07.2009 16:35:55

Re: А ведь...

Ничего страшного. Такие ошибки полезны. Главное, брать цитаты в контексте. в данном случае контекст был негодным для вашей темы. Но зато очень полезно было вытащить этот доклад на обозрение. Поразительный состав участников. Быть там и не возразить - это странно (если только выложили все замечания участников).
Вот кого я знаю лично или по публикациям: В.Земсков, В.Каганский, С.Кирдина (Новосибирск), Л.Китаев-Смык, Р.Максудов, А.Неклесса, Р.Рывкина - на считая Ахиезера. Интересно было бы их спросить.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (12.07.2009 16:35:55)
Дата 12.07.2009 19:20:50

Re: А ведь...

>Ничего страшного. Такие ошибки полезны. Главное, брать цитаты в контексте. в данном случае контекст был негодным для вашей темы. Но зато очень полезно было вытащить этот доклад на обозрение. Поразительный состав участников. Быть там и не возразить - это странно (если только выложили все замечания участников).
>Вот кого я знаю лично или по публикациям: В.Земсков, В.Каганский, С.Кирдина (Новосибирск), Л.Китаев-Смык, Р.Максудов, А.Неклесса, Р.Рывкина - на считая Ахиезера. Интересно было бы их спросить.

Увы, вытаскивание на свет божий этого материала получилось случайным. После наезда Ф.А.Ф. я нашел потерянную цитату в этом материале.
Но первоначально брал я ее из другого материала.
От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav (12.07.2009 19:20:50)
Дата 12.07.2009 21:55:51

Re: А ведь...

>Увы, вытаскивание на свет божий этого материала получилось случайным. После наезда Ф.А.Ф. я нашел потерянную цитату в этом материале.

Напомню, что мой "наезд" прозвучал так:
"Не будете ли Вы так любезны привести ссылочку на факт именно "вымирания целых деревень" у Реформатского?"

А ответ Покровского , пойманного за руку на лжи вот как:
А вот Вы подтвердили свою связь с теми, кто распоряжается информацией в Инете, стирая опасную, и выпячивая прочую. Я это ЛИЧНО ВАМ и ВАШЕЙ СВОРЕ зачел... Что еще я могу сказать? Ветер Вам в задницу!


>Но первоначально брал я ее из другого материала.


Таким образом Вы взяли цитату суля по всему у того, кто уже заимствовал ее у этого неоднозначного автора. То есть вообще через третьи руки.
И имели при этом наглость врать что эта цитата Рефформатского... Да уж, это очень характерно для "исследователя", как Вы сами себя именуете в статье.
От С.С.Воронцов
К C.КАРА-МУРЗА (12.07.2009 10:30:46)
Дата 12.07.2009 12:36:17

Re: Тут требуются...

Этот семинар всегда таким был, еще до развала СССР были материалы. Натуральное людоедство. Геббельсовская политика.
От Ф.А.Ф.
К C.КАРА-МУРЗА (12.07.2009 10:30:46)
Дата 12.07.2009 11:40:26

Re: Тут требуются...

>"В обычае русских убивать тех, кого грабят; в объяснение они говорят, что мертвые не болтают”.

Думается, что это наблюдение иностранного дипломата нуждается в серьезной корректировке и дополнении с учетом фундаментальных открытий исследователя С. Покровского. Русские грабители предпочитали не только убивать, но и насиловать своих жертв - печальное наследие традиций XII-XVII веков, когда "основной формой поведения русских мужчин был гомосексуализм как гендерная норма".
От Temnik-2
К Ф.А.Ф. (12.07.2009 11:40:26)
Дата 12.07.2009 12:30:44

Re: Тут требуются...

>>"В обычае русских убивать тех, кого грабят; в объяснение они говорят, что мертвые не болтают”.
>
>Думается, что это наблюдение иностранного дипломата нуждается в серьезной корректировке и дополнении с учетом фундаментальных открытий исследователя С. Покровского. Русские грабители предпочитали не только убивать, но и насиловать своих жертв - печальное наследие традиций XII-XVII веков, когда "основной формой поведения русских мужчин был гомосексуализм как гендерная норма".


Да, доклад доставляет конкретно. )))))

Если он попадёт на украинские националистические сайты, то быть ему лет 10 в топе цитирований. )))

Я смотрел ни одну изданную в Канаде в 50-е гг. книжку, где русский народ представляют сборищем узколобых дегенератов-монголоидов, но здесь материал позабористей! Тут Донцов, Штепа и Кулиш отдыхают оптом.

Видимо, верные сыны Греко-католической Церкви были слишком морально чисты, чтобы представить себе обдолбанных спорыньёй гомосексуалистов-психопатов, занимающихся групповым скотоложством на языческой оргии с фаллическим культом. )))))

Это в мемориз. После этого "спорыньёвая версия" Голода 1930-х смотрится как частный случай.
От Ф.А.Ф.
К Temnik-2 (12.07.2009 12:30:44)
Дата 12.07.2009 23:53:08

О частном случае...

>Это в мемориз. После этого "спорыньёвая версия" Голода 1930-х смотрится как частный случай.

Все правильно. Материал Поровского-Мирона это действительно частный случай. Частный случай самой обычной русофобии.
От голода в 30-х умерли миллионы людей. Думаете, Покровский воспринимает это как трагедию? Ничуть не бывало
Крестьян, пишет этот "исследователь" «в 1932 в колхоз не гнали. Сами шли. Но не работали. Соответственно на хлеб не заработали. И дома ничего не вырастили. Сам бог велел помирать».
То есть сами виноваты! Бог им, видите ли велел умереть. Большевики тут не причем.
А почему они человечину и падаль ели? Да просто потому, что были сумасшедшими гомиками, ибо «все ужасы с каннибализмом и массовыми смертями можете относить на массовый психоз самоубийства».
Туда, дескать обдолбанным придуркам и дорога.
И показная юдофобия не должна обманывать. Опорный столб всех этих построений лютая ненависть к русским.
От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav (12.07.2009 01:13:08)
Дата 12.07.2009 01:41:42

Re: Кстати, о...

>В тексте статьи про Роформаторского тоже была цитата, а рассказ собственными словами.

>В одном из текстов я ее не сумел обнаружить. Но она же оказалась употреблена еще в одном интернет-материале:

Я давно читал этот "интернет-материал", Станислав :))
И знаком с этим художественным пересказом Реформатского, равно как и с прочим творчество автора этого сайта.
Но какое отношение эта цитата имеет к самому исследованию Реформатского? Вы же сослались не на интернет-материал, а именно на известного русского исследователя. И более того, привели цитату якобы "Реформатского", видимо для солидности, потому как Ваша версия рассыпается на глазах.
Таким образом, получается, что Вы опять солгали. Конечно же, невольно и не желая того. :)
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (12.07.2009 01:41:42)
Дата 12.07.2009 14:48:06

Re: Кстати, о...


>Я давно читал этот "интернет-материал", Станислав :))
>И знаком с этим художественным пересказом Реформатского, равно как и с прочим творчество автора этого сайта.

Фиксируем.
Вы замечательным образом, ЗАВЕДОМО ЗНАЯ про существование материала, обвинили Покровского сначала в выдумывании цитаты, потом после подсказки Александра-S, - в пользовании невесть кем чего написанного в ЖЖ.

Заметим, что в самом тексте статьи все звучит чисто.

С этим нельзя было бороться. Н.Н. Реформатский описывает случаи стопроцентного поражения жителей спорыньей. Выделялось семь форм психопатии на фоне отравления спорыньей. Ни одного здорового человека не было. Случалось, что за два-три года деревня вымирала полностью. Мужчины мигрировали, бросая семьи, женщины и дети умирали с голоду или становились нищими.


Про Реформатского рассказ идет в третьем лице, без двоеточий и кавычек. Пересказываются его слова. Прицепится к этому как к выдумке цитаты Реформатского можно было только по причине ЗЛОСТНОЙ И ГРЯЗНОЙ ЕДОБРОСОВЕСТНОСТИ ВЕДЕНИЯ ДИСКУССИИ со стороны Ф.А.Ф.

В качестве оппонента Вы диквалифицированы навсегда. Причем - основываясь на Ваших же признаниях в знакомстве с текстами,в выдумывании которых Вы пытались обвинить меня.



>Но какое отношение эта цитата имеет к самому исследованию Реформатского? Вы же сослались не на интернет-материал, а именно на известного русского исследователя. И более того, привели цитату якобы "Реформатского", видимо для солидности, потому как Ваша версия рассыпается на глазах.
>Таким образом, получается, что Вы опять солгали. Конечно же, невольно и не желая того. :)
От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav (12.07.2009 14:48:06)
Дата 12.07.2009 15:04:26

Re: Кстати, о...


>>Я давно читал этот "интернет-материал", Станислав :))
>>И знаком с этим художественным пересказом Реформатского, равно как и с прочим творчество автора этого сайта.
>
>Фиксируем.
>Вы замечательным образом, ЗАВЕДОМО ЗНАЯ про существование материала, обвинили Покровского сначала в выдумывании цитаты, потом после подсказки Александра-S, - в пользовании невесть кем чего написанного в ЖЖ.

Раз Вы запамятовали, то вначале я попросил Вас ссылку на приведенную Вами цитату якобы Реформатского. В ответ получил площадную ругань. Так называемая "цитата Реформатского" действительно выдумана, потому как цитатой этого исследователя не является. Однако Вы ее заковычили и выдали за цитату автора. То есть солгали... В очередной раз.
О существовании этого материала я, конечно, знал, но привык доверять людям, а потому надеялся, что Вы-таки действительно читали Реформатского, а не просто воспользовались одним из информационных интернет-отстойников.
Как видим, напрасно надеялся.
От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav (11.07.2009 23:36:07)
Дата 12.07.2009 00:20:08

Итак, цитату из постановления Наркомзема о "масс смертях" тоже стерла "свора"?

>В августе 1932 года Наркомзем выпустил предписание принять срочные меры по борьбе с спорыньей. Это предписание отражало секретные распоряжения и доклады ОГПУ о том, что имеются массовые случаи заражения зерна спорыньей сопровождающиеся заболеваниями и смертями среди крестьян, употреблявших зараженное зерно [286].

>Это цитата из работы одного из соавторов С.Миронина, которую он сам взял у Таугера. 286 - номер цитируемого источника в работе Таугера.

В отличие от Вас, Станислав, я читал Таугера и знаком с его словами по этому поводу. Однако в его тексте не говорится ни о каких "массовых смертях" от эрготизма, о которых говорите Вы ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/7/co/272482.htm) и которые якобы упоминались в постановлении Наркмзема.
Цитирую Вас, Станислав: "Против "нескольких человек" 1926-27 годов постановление Наркомзема гласит о МАСООВЫХ смертях".
Итак, пожалуйста, приведите цитату из постановления Наркомзема, где бы речь шла о массовых смертях от эрготизма.

Что же касается высокой ("массовой", если взять термин Таугера) зараженности зерна разного рода с/х вредителями, то она действительно была проблемой для сельского хозяйства СССР, но никогда к массовым смертям не приводила, не считая эпидемии 1926-27 годов, когда умерло от отравления 89 человек.
Более того, само по себе постановление Наркомзема, предупреждавшее против чрезмерной засоренности зерна спорыньей, говорит о том, что проблема случающихся иногда отравлений спорыньей, приводящий порой к смерт случаям, была прекрасно известна специалистам (и чекистам, и врачам), и в случае возникновения эпидемии эрготизма - эта болезнь была бы легко распознана. О чем собственно и свидетельствует приведенный мной документ http://vif2ne.ru/nvz/forum/7/co/272506.htm .
Таким образом, на абсолютно неадекватной гипотезе миллионной смертности от эрготизма можно поставить жирный крест.
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (12.07.2009 00:20:08)
Дата 12.07.2009 00:55:29

Re: Итак, цитату...

>Более того, само по себе постановление Наркомзема, предупреждавшее против чрезмерной засоренности зерна спорыньей, говорит о том, что проблема случающихся иногда отравлений спорыньей, приводящий порой к смерт случаям, была прекрасно известна специалистам (и чекистам, и врачам), и в случае возникновения эпидемии эрготизма - эта болезнь была бы легко распознана. О чем собственно и свидетельствует приведенный мной документ http://vif2ne.ru/nvz/forum/7/co/272506.htm .
>Таким образом, на абсолютно неадекватной гипотезе миллионной смертности от эрготизма можно поставить жирный крест.

Вы все-таки тексты не только выделяйте жирным, но по возможности еще и читайте.

употребивших в пищу хлеб из муки, в которой имелись примеси куколя и спорыньи в большом количестве. Хлеб был выдан из колхозной пекарни.

Т.е. совершенно конкретный случай группового отравления, которое тут же сопоставили с понятным источником отравления - с сильно загрязненной мукой из колхозной пекарни.

Замечательно то, что в приведенных Вами докладах истощенные - сплошь опухшие, причем это неоднократно выделяется. Кстати, с чего бы это? Не задумывались?


От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav (12.07.2009 00:55:29)
Дата 12.07.2009 01:33:22

Re: Итак, цитату...

>>Более того, само по себе постановление Наркомзема, предупреждавшее против чрезмерной засоренности зерна спорыньей, говорит о том, что проблема случающихся иногда отравлений спорыньей, приводящий порой к смерт случаям, была прекрасно известна специалистам (и чекистам, и врачам), и в случае возникновения эпидемии эрготизма - эта болезнь была бы легко распознана. О чем собственно и свидетельствует приведенный мной документ http://vif2ne.ru/nvz/forum/7/co/272506.htm .
>>Таким образом, на абсолютно неадекватной гипотезе миллионной смертности от эрготизма можно поставить жирный крест.
>
>Вы все-таки тексты не только выделяйте жирным, но по возможности еще и читайте.

Так я их и читал в отличие от Вас, Станислав. Это Вы даже Таугера не потрудились найти, поэтому и солгали (надеюсь невольно :)) про якобы "массовые мерти" от эрготизма, дескать упомянутые в постановлении Наркомзема.
Та же история с цитатой Реформатского, которую в инете стерла чья-то свора, а книгу автор статьи, гордо именущий себя "исследователем" прочитать не потрудился.
В результате получается ложные утверждения в статье подкрепляют ложную версию событий. И все это произошло, конечно, неумышленно... Автор "хотел, как лучше". :)

>употребивших в пищу хлеб из муки, в которой имелись примеси куколя и спорыньи в большом количестве. Хлеб был выдан из колхозной пекарни.
>Т.е. совершенно конкретный случай группового отравления, которое тут же сопоставили с понятным источником отравления - с сильно загрязненной мукой из колхозной пекарни.

Вот именно! Совершенно конкретный случай легкого группового отравления, который несмоятря на свою легкость тут же нашел отражение в документе. А о каких то тяжелых отравленяй спорыньей, повлекших за собой многочисленные смерти, с 1927 года никто не знал.
Зато все знали о страшном голоде, охватившем страну, от которой умирало огромное число людей.

>Замечательно то, что в приведенных Вами докладах истощенные - сплошь опухшие, причем это неоднократно выделяется. Кстати, с чего бы это? Не задумывались?

А с чего Вы взяли что все сплощь? Есть документы, где говорится "истощенные или опухшие".
Более того, чтобы там ни говорил Мирон (не являющийся специалистом в данной теме) опухание как симптом как раз-таки никогда не сопровождал эпидемии эрготизма. Для них были характерны совсем другие признаки - большое количество людей с "корчей" - конвульсиями и отмирающими конечностями.
Так что Ваша версия событий не подтверждается вообще ничем и противоречит всем известным фактам.

Кстати, если мы обратимся к голоду 1922 года, там также как о главном симптоме недоедания говорится об опухании. Типичные примеры:

23 января 1922 г.
...Самарская губ. (Госинфсводка ПП ВЧК, № 6, 20 января.)
Голод дошел до ужасных размеров: крестьянство съело все
суррогаты, кошек, собак, в данное время употребляют в пищу трупы
мертвецов, вырывая их из могил. В Пугачевском и Бузулукском у.
обнаружены неоднократные случаи людоедства. Людоедство по сло­
вам членов волисполкома среди Любимовки принимает массовые
формы. Людоеды изолируются.

Кустанайская губ. (Госинфсводка Киркрайчека, № 5, 19 января.) 8. Население в губернии почти поголовно голодает, в пищу упот­ребляют разного рода суррогаты, вследствие чего развиваются заболевания, особенно среди детей. С 1 по 15 января зарегистрировано много случаев голодной смерти.

...Букеевская губ. (Бандсводка ВЧК, № 15, 20 января.)
Настроение населения на почве голода неудовлетворительное.
АРА приступила к открытию столовых. Голод с каждым днем
усиливается, голодают около 30% населения. Запасы суррогата исто­
щились, есть случаи людоедства. По сведениям Башкомпомгол, в
Табынском кантоне число смертных случаев достигает 4 тыс. человек,
заболевших от недоедания и употребления в пищу суррогатов [не]
1 тыс. человек. В Кипчак-Джетимировском кантоне голодающих 70
тыс. человек, случаев голодной смерти — 3122 человека, заболевших
от недоедания — 5017 человек, опухших от голода — 2720 человек. В
Дубкушкантовне голодают: взрослых — 75 тыс. человек, детей —
26 тыс. человек. В Усерганском кантоне голодают: детей — 2708,
взрослых — 39 890. В Ток Чуранском кантоне голодают 43 тыс.
человек, в Яланском — 25 тыс. человек.


2августа 1922 г.

(Госинфсводка, № 600, 25 июля.)

В Тюкалинском у. зафиксированы 120 случаев смерти от голода и 3583 случая опухания от голода, вследствие голода усиливаются уголовные преступления."