Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Вопрос об...

От	vld
К	Ф.А.Ф.
Дата	10.07.2009 11:21:45
Рубрики	Россия-СССР; История; Катастрофа; Хозяйство;

Re: Вопрос об...

>Вот именно. У разных людей эрготизм проявляется по разному и в с случае столь обширной эпидемии (гибели миллионов) по крайней мере у сотен тысяч должны были отмирать и отваливаться конечности. А такого не было! Что полностью подрывает мнимую достоверность ваших фантазий.

а) все же не миллионы, на Андреева-то не очень надейтесь, ненадежен-с
б) гангренозная форма крайне редко встречалась в России, при том что была весьма распространена в З.Европе, почему - не знаю, медстатистика,
в) какое-то число пищевых отравлений никак не противоречит факту голода, наоборот - весьма хорошо коррелирует, т.к. где голод, там и некачественный хлеб со спорыньей начнут есть
г) вообще бессмысленно спорить, т.к. пострадали районы, производящие пшеницу, на пшенице достигнуть концентрации спорыньи необходимой для массового отравления весьма сложно

>Уж голод-то большевики организовать смогли...

Кто о чем а вшивый о бане :)

От	Ф.А.Ф.
К	vld (10.07.2009 11:21:45)
Дата	10.07.2009 18:42:54

Re: Вопрос об...

>>Вот именно. У разных людей эрготизм проявляется по разному и в с случае столь обширной эпидемии (гибели миллионов) по крайней мере у сотен тысяч должны были отмирать и отваливаться конечности. А такого не было! Что полностью подрывает мнимую достоверность ваших фантазий.
>
>а) все же не миллионы, на Андреева-то не очень надейтесь, ненадежен-с

Вы хотя бы вопрос-то изучите, прежде чем о "ненадежности" говорить. В 1933 году официально зарегистрированная сверхсмертность в СССР даже по по сравнению с голодным 1932 годом составила 2,7 слн человек (на селе - 2,3, в городе - 0,4). Уже сталинские демографы рассматривали цифру зарегистрированной смертности в 1933 году как сильно заниженныую и предлагали в расчетах увеличить ее по крайней мере еще на 1 млн.
Так что речь, как видите, в любом случае идет о миллионах. Из современных специалистов исследователей ни один не насчитывает число жертв голода менее чем 4,5 млн. Наиболее авторитетные исследователи - Уиткрофт, Андреев и др - говорят о 6-7 млн.

>б) гангренозная форма крайне редко встречалась в России, при том что была весьма распространена в З.Европе, почему - не знаю, медстатистика,

Вы просто не в курсе. Гангренозная форма встречалась действительно несколько реже, чем конвульсивная (как в России, так и в Европе), но при миллионной смертности у сотен тысяч человек должны были отваливаться конечности, что уж конечно, нашло бы свое отражение в документах эпохи.
В действительности их число скорее всего выросло бы до миллионов, так как смертность от эрготизма далеко не 100%-ная и чтобы умерло 6 млн переболеть должно было, например, 15 млн человек. Повторюсь в 1926-27 годах эпидемией эрготизма было охвачено 10 тыс человек, из них умерло менее 1% (89 человек). При такой смертности от эрготизма, чтобы сверхсмертность достигла уровня 1933 года необходимо, чтобы этой болезнью переболело население в несколько раз большее, чем население Советского Союза.

>в) какое-то число пищевых отравлений никак не противоречит факту голода, наоборот - весьма хорошо коррелирует, т.к. где голод, там и некачественный хлеб со спорыньей начнут есть

Есть начинают суррогаты и падаль. От них и умирают, чему сохранились многочисленные свидетельства. А вот о смертности от спорыньи в 1933 году (увы и ах!) ни одного мне не встречались. И судя по всему авторам обсуждаемого опуса тоже.

>г) вообще бессмысленно спорить, т.к. пострадали районы, производящие пшеницу, на пшенице достигнуть концентрации спорыньи необходимой для массового отравления весьма сложно

А я ни с кем не спорю. Спорят с аргументами. У авторов их попросту нет. Одни фантазии.

>>Уж голод-то большевики организовать смогли...
>
>Кто о чем а вшивый о бане :)

Вообще-то я о голоде и его причинах. А о бане Вы говорите :)

От	vld
К	Ф.А.Ф. (10.07.2009 18:42:54)
Дата	13.07.2009 11:19:31

Re: Вопрос об...

>Вы хотя бы вопрос-то изучите, прежде чем о "ненадежности" говорить.

Я читал Андреева, я нашел его методику с т.зр. статистики ненадежной.

>Вы просто не в курсе. Гангренозная форма встречалась действительно несколько реже, чем конвульсивная (как в России, так и в Европе),

Не несколько, а существенно реже, в разы, встречалась гангренозаня форма в России, чем в Европе (а не гангренозная vs конвульсивная в регионе).

>>г) вообще бессмысленно спорить, т.к. пострадали районы, производящие пшеницу, на пшенице достигнуть концентрации спорыньи необходимой для массового отравления весьма сложно
>А я ни с кем не спорю. Спорят с аргументами. У авторов их попросту нет. Одни фантазии.

Это несомненно, у нас просто разное видение отсутсвующих аргументов автора, но в наличии их отсутствия разногласий нет.

>>>Уж голод-то большевики организовать смогли...
>>
>>Кто о чем а вшивый о бане :)
>
>Вообще-то я о голоде и его причинах. А о бане Вы говорите :)

Нет, вы о большевиках. А голод так - повод.

От	Ф.А.Ф.
К	vld (13.07.2009 11:19:31)
Дата	13.07.2009 11:33:38

Re: Вопрос об...

>>Вы хотя бы вопрос-то изучите, прежде чем о "ненадежности" говорить.
>
>Я читал Андреева, я нашел его методику с т.зр. статистики ненадежной.

1. Поподробнее, пожалуйста.
2. как это опровергает мои слова о голодной смерти миллионов, если только официально зарегистрированная сверхсмертность по сравнению с 1932 годом составила 2,7

>>Вы просто не в курсе. Гангренозная форма встречалась действительно несколько реже, чем конвульсивная (как в России, так и в Европе),
>
>Не несколько, а существенно реже, в разы, встречалась гангренозаня форма в России, чем в Европе (а не гангренозная vs конвульсивная в регионе).

У Вас есть сравнительная статистика? Можете привести?
Было бы интересно посмотреть, как она опровергает мой вывод о том, что если от эрготизма были была миллионная смертность, то у сотен тысяч должны были бы отмирать конечности.

>>>г) вообще бессмысленно спорить, т.к. пострадали районы, производящие пшеницу, на пшенице достигнуть концентрации спорыньи необходимой для массового отравления весьма сложно
>>А я ни с кем не спорю. Спорят с аргументами. У авторов их попросту нет. Одни фантазии.
>
>Это несомненно, у нас просто разное видение отсутсвующих аргументов автора, но в наличии их отсутствия разногласий нет.

наверное...

От	vld
К	Ф.А.Ф. (13.07.2009 11:33:38)
Дата	13.07.2009 13:23:25

Re: Вопрос об...

>1. Поподробнее, пожалуйста.

Подробнее позже, когда закончу большую статью о статметодах анализа данных в проекте LISA :)
Это не раньше середины октября.

>2. как это опровергает мои слова о голодной смерти миллионов, если только официально зарегистрированная сверхсмертность по сравнению с 1932 годом составила 2,7

Никак, я воспринимаю "миллионы" как "много миллионов", что в контексте дискусии (речь идет об Украине) вызывает "когнитивный диссонанс".

>У Вас есть сравнительная статистика? Можете привести?

Опять же позже.

>Было бы интересно посмотреть, как она опровергает мой вывод о том, что если от эрготизма были была миллионная смертность, то у сотен тысяч должны были бы отмирать конечности.

Этого вывода я не опровергаю.

От	Ф.А.Ф.
К	vld (13.07.2009 13:23:25)
Дата	19.07.2009 15:30:57

Re: Вопрос об...

>>2. как это опровергает мои слова о голодной смерти миллионов, если только официально зарегистрированная сверхсмертность по сравнению с 1932 годом составила 2,7
>
>Никак, я воспринимаю "миллионы" как "много миллионов", что в контексте дискусии (речь идет об Украине) вызывает "когнитивный диссонанс".

Интересно, а с чего Вы взяли, что "речь идет об Украине"?

От	Pokrovsky~stanislav
К	vld (13.07.2009 13:23:25)
Дата	13.07.2009 17:32:24

Re: Вопрос об...

>>Было бы интересно посмотреть, как она опровергает мой вывод о том, что если от эрготизма были была миллионная смертность, то у сотен тысяч должны были бы отмирать конечности.
>
>Этого вывода я не опровергаю.

Еще раз объясню. Кажется, даже до меня дошло, что вызывает непонимание.

И конвульсивная, и гангренозная формы - суть формы ОСТРОГО эрготизма.

Заявление о необходимости отмирания конечностей - логичным является в единственном случае - при молчаливой посылке о том, что дозы отравления были достаточны для перехода отравления в острые формы течения ХОРОШО УЗНАВАЕМОГО заболевания.

Но при употреблении зараженного эрготоксинами зерна сначала отравление имеет характер хронического, слабо выраженного
Цитирую:
http://medarticle.moslek.ru/articles/25426.htm
при хронической форме болезнь начинается с общей слабости, потери аппетита, ломоты во всем теле, появления парестезий, особенно в руках и ногах, рвоты, желудочно-кишечных расстройств.

Вот эта общая слабость, ломота, желудочно-кишечные расстройства( в частности, кровавые поносы), - сами загоняют человека в могилу. А внешне выглядят, например, как тиф.

Продовольствия не хватало всем. Масса крестьянства который год питалась скудно(напоминаю про голод 1925-26 в Нижнем Поволжье, голод 1927-28 на Украине). И на этом фоне у сельских жителей, питающихся зерном, содержащим спорынью, возникает дополнительный серьезный фактор истощения, вызванный отравлением.

Когда просто нет еды, человек держится на поедании по сути собственного организма - месяц, два. "Ходить по-большому" в туалет ему просто нечем.
А вот когда возникает отравление, вызывающее поносы, человек умирает очень быстро. Он просто не доживает до острых явных форм типичного эрготизма.

В животноводстве про это говорится так:

http://student.vetdoctor.ru/ru/index.php?act=Downloads&do=download&id=120
Во-вторых, отравления иногда регистрируются под видом других заболеваний, с которыми имеют сходную клиническую картину: например, некрозы возникающие при кормлении фуражом и костровым сеном, зараженными склероциями спорыньи, зачастую принимаются за инфекционные болезни. Таким образом, регистрируются в основном массовые отравления, имеющую четкую типическую выраженность

От	Ф.А.Ф.
К	Pokrovsky~stanislav (13.07.2009 17:32:24)
Дата	13.07.2009 21:31:34

Re: Вопрос об...

>>>Было бы интересно посмотреть, как она опровергает мой вывод о том, что если от эрготизма были была миллионная смертность, то у сотен тысяч должны были бы отмирать конечности.
>>
>>Этого вывода я не опровергаю.
>
>Еще раз объясню. Кажется, даже до меня дошло, что вызывает непонимание.
>И конвульсивная, и гангренозная формы - суть формы ОСТРОГО эрготизма.

"Дошло", значит. Уже хорошо

>Заявление о необходимости отмирания конечностей - логичным является в единственном случае - при молчаливой посылке о том, что дозы отравления были достаточны для перехода отравления в острые формы течения ХОРОШО УЗНАВАЕМОГО заболевания.
>Но при употреблении зараженного эрготоксинами зерна сначала отравление имеет характер хронического, слабо выраженного
>Цитирую:
> http://medarticle.moslek.ru/articles/25426.htm
>при хронической форме болезнь начинается с общей слабости, потери аппетита, ломоты во всем теле, появления парестезий, особенно в руках и ногах, рвоты, желудочно-кишечных расстройств.

>Вот эта общая слабость, ломота, желудочно-кишечные расстройства( в частности, кровавые поносы), - сами загоняют человека в могилу. А внешне выглядят, например, как тиф.
>Продовольствия не хватало всем. Масса крестьянства который год питалась скудно(напоминаю про голод 1925-26 в Нижнем Поволжье, голод 1927-28 на Украине). И на этом фоне у сельских жителей, питающихся зерном, содержащим спорынью, возникает дополнительный серьезный фактор истощения, вызванный отравлением.
>Когда просто нет еды, человек держится на поедании по сути собственного организма - месяц, два. "Ходить по-большому" в туалет ему просто нечем.
>А вот когда возникает отравление, вызывающее поносы, человек умирает очень быстро. Он просто не доживает до острых явных форм типичного эрготизма.

Все понятно. Очередное художественное домысливание, опровергающее все факты...
Все эпидемии эрготизма всегда характеризовались большим количеством конвульсирующих и гангренозных больных.
То, что все как один не дожили "до острых явных форм типичного эрготизма" - просто бред, потому как БМЭ 30-х четко говорит, что острая стадия длится всего 1 день, а больной уже обычно умирает в судоргах.
"Подострая форма начинается предвестниками: общим недомоганием, ощущением ползания мурашек, сильной потливостью. В дальнейшем развивается нервная (конвульсии -Ф.А.Ф.) или гангренозная форма (отмирание конечностей - Ф.А.Ф.)". Неужели исследователь хочет нам сказать, что миллионы крестьян умерли только от "ощущения ползания мурашек и сильной потливости"?
А что касается хронического эргоизма, то авторы энциклопедии как будто специально предупредили Станислава, что он "весьма редкий" по сравнению с двумя другими формами.
Любая эпидемия эрготизма - даже не в очень сытой Россиийской империи 19 века всегда характеризовались конвульсиями и гангреной и никогда - опуханиями. Во время голода 1933 года было огромное количество опухших и умерших от голода людей, но не было характерных признаков эрготизма.
Даже те, легкие случаи отравления спорыньей и кукольником, которые встречались всегда тут же фиксировались местными властями. Пропустить эпидемию эрготизма в условиях 20 века было просто невозможно, если уже в средние века она легко определяется.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф.А.Ф. (13.07.2009 21:31:34)
Дата	13.07.2009 21:49:53

Re: Вопрос об...

>Неужели исследователь хочет нам сказать, что миллионы крестьян умерли только от "ощущения ползания мурашек и сильной потливости"?

Вы пропустили ПОНОСы. В том числе кровавые.
Вот массовая смертность от поносов, которые удивительно похожи на тифозные, - реально фиксируется как смертность от тифа. И мной в статье процитировано резкое возрастание смертности от тифа в 1933 году в Поволжье.

Цитата по животноводству говорит ровно о том же. В большинстве случаев отравление спорыньей принимается за инфекционные болезни. И только при массовых отравлениях с явной общей симптоматикой приходят к выводам об отравлении.

От	Ф.А.Ф.
К	Pokrovsky~stanislav (13.07.2009 21:49:53)
Дата	13.07.2009 21:56:25

Re: Вопрос об...

>>Неужели исследователь хочет нам сказать, что миллионы крестьян умерли только от "ощущения ползания мурашек и сильной потливости"?
>
>Вы пропустили ПОНОСы. В том числе кровавые.
>Вот массовая смертность от поносов, которые удивительно похожи на тифозные, - реально фиксируется как смертность от тифа. И мной в статье процитировано резкое возрастание смертности от тифа в 1933 году в Поволжье.

При массовом эрготизме спутать его с тифом невозможно. А смертность в Поволжье и не только была именно массовой. Плюс огромное количество свидетельств о голоде, плюс, голодные беженцы в городах и т.д.

>Цитата по животноводству говорит ровно о том же. В большинстве случаев отравление спорыньей принимается за инфекционные болезни. И только при массовых отравлениях с явной общей симптоматикой приходят к выводам об отравлении.

Вот именно! Если отравления спорыньей носят массовый характер, то это становится заметно всем, даже не врачам. А последние, почему то, запросто определяя легкие формы отравлений спорыньей в 1933 году, тяжелую эпидемию с миллионной смертностью пропустили...
Короче говоря, Ваша гипотеза абсолютно неадекватна фактам реальности начала 30-х годов.

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (10.07.2009 18:42:54)
Дата	10.07.2009 22:03:36

Re: Вопрос об...

Привет
>>>Вот именно. У разных людей эрготизм проявляется по разному и в с случае столь обширной эпидемии (гибели миллионов) по крайней мере у сотен тысяч должны были отмирать и отваливаться конечности. А такого не было! Что полностью подрывает мнимую достоверность ваших фантазий.
>>
>>а) все же не миллионы, на Андреева-то не очень надейтесь, ненадежен-с
>
>Вы хотя бы вопрос-то изучите, прежде чем о "ненадежности" говорить. В 1933 году официально зарегистрированная сверхсмертность в СССР даже по по сравнению с голодным 1932 годом составила 2,7 слн человек (на селе - 2,3, в городе - 0,4). Уже сталинские демографы рассматривали цифру зарегистрированной смертности в 1933 году как сильно заниженныую и предлагали в расчетах увеличить ее по крайней мере еще на 1 млн.
>Так что речь, как видите, в любом случае идет о миллионах. Из современных специалистов исследователей ни один не насчитывает число жертв голода менее чем 4,5 млн. Наиболее авторитетные исследователи - Уиткрофт, Андреев и др - говорят о 6-7 млн.

Скажите, а вот эти мильёны - они по всему СССР или только на Украине?

>>Кто о чем а вшивый о бане :)
>
>Вообще-то я о голоде и его причинах. А о бане Вы говорите :)

А как вы оцениваете вину евреев по сравнению с виной большевиков? Большевики то они то ведь русские или как?

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Pokrovsky~stanislav
К	vld (10.07.2009 11:21:45)
Дата	10.07.2009 15:26:43

Re: Вопрос об...

>г) вообще бессмысленно спорить, т.к. пострадали районы, производящие пшеницу, на пшенице достигнуть концентрации спорыньи необходимой для массового отравления весьма сложно

В тексте статьи наблюдения Реформаторского за эрготизмом в производящей пшеницу Полтавской губернии в 1881 году.
"Целые деревни вымирали" - это из его наблюдений.

Если всерьез разбираться в вопросе, то разные пшеницы в разной степени подвержены риску заражения спорыньей. Наиболее склонной к заражению является твердая пшеница Triticum durum, которая как раз и составляла самое главное экспортное богатство черноземных губерний. Скажем, на производство макарон пригодна только эта, твердая пшеница. И именно она была шире всего распространена на наших югах.

Цитирую:
Поэтому рожь и тритикале чаще подвергаются заражению спорыньей, чем пшеница. Среди пшениц T. durum чаще заращается спорыньей, чем гексаплоидная пшеница T.aestivum.

Гексаплоидная пшеница Т.aestivum - это мягкая пшеница.
Снова цитирую:

Наиболее распространена в мировой культуре мягкая пшеница. В то же время в России в ряде районов на значительных площадях возделывается твердая пшеница. Больше всего ее выращивают на юго-востоке (в Волгоградской, Саратовской, Оренбургской областях); на востоке она возделывается на Алтае, в Омской и Курганской областях; на Урале - в лесостепной части Челябинской области; на юге европейской части твердая пшеница была распространена в Молдавии и в ряде областей Украины; в Центральной черноземной зоне главным образом в Курской области.

Как видим, экспортная ориентированность привела к распространению именно той пшеницы, которая более всего подвержена заражению спорыньей.

Ну и еще одна тонкость. Зерно, которое находили чекисты, хранилось, как я написал, в неочищенном виде(до 60% засоренности семенного зерна в обнаруженном потайном амбаре колхоза). Т.е. вместе с сорными культурами, в том числе злаковыми. Которые также поражаются спорыньей. Причем в пищу в 1933 году они попадали вместе с пшеничным зерном.
Так что ни о какой чистой пшенице речи просто не было.

А причины ровно те же. Общая катастрофическая засоренность полей плюс специфичное для лета 1932 года массовое воровство и сокрытие неочищенного зерна с полей и из-под обмолота. И уже не столь важно, какой конкретно спорыньей при этом травились - пшеничной или выросшей на сорных пырее, еже, костре, овсяннице, с которыми перемешано пищевое зерно.
Впрочем, собственно пшеничный вид спорыньи в любом случае самый ядовитый.

От	Ф.А.Ф.
К	Pokrovsky~stanislav (10.07.2009 15:26:43)
Дата	12.07.2009 09:28:20

Об улаживании еще одного вопроса.

Итак, Станислав, теперь, когда выяснилось, что приведенная Вами «цитата» Реформатского о вымирании целых деревень от эрготизма оказалась вовсе даже не его, есть необходимость уладить еще один вопрос.
В своем постинге http://vif2ne.ru/nvz/forum/7/co/272480.htm Вы, используя площадную брань, обвинили меня, что я с какой-то там «сворой» стираю нужные Вам цитаты прямо-таки со страниц разного рода сайтов. Как и следовало ожидать, цитата, которую я якобы стер, оказалась на месте.
Таким образом, Вы (вольно или невольно, в трезвой памяти или в состоянии эмоционального возбуждения) опустились до клеветы.
Как гуманный человек, я не могу лишать Вас, Станислав, возможности хоть как-то сохранить лицо, а потому готов выслушать Ваши искренние извинения.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф.А.Ф. (12.07.2009 09:28:20)
Дата	12.07.2009 14:49:09

Re: Об улаживании...

Вам сюда

http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/272565.htm

Вопрос улажен самым достойным образом.

От	Ф.А.Ф.
К	Pokrovsky~stanislav (12.07.2009 14:49:09)
Дата	12.07.2009 15:10:11

Re: Об улаживании...

>Вам сюда
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/272565.htm
>Вопрос улажен самым достойным образом.

Таким образом, Вы сами признали себя клеветником (ложно обвинив в стирании интренет-страниц) и лжецом (выдав слова из интернет отстойника за цитату исследователя).
А я то надеялся, что Вы вовремя остановитесь и сможете сохранить лицо.
Всегда обидно наблюдать, когда человек так опускается...

От	Ф.А.Ф.
К	Pokrovsky~stanislav (10.07.2009 15:26:43)
Дата	10.07.2009 18:31:23

И, кстати

>В тексте статьи наблюдения Реформаторского за эрготизмом в производящей пшеницу Полтавской губернии в 1881 году.
>"Целые деревни вымирали" - это из его наблюдений.

Не будете ли Вы так любезны привести ссылочку на факт именно "вымирания целых деревень" у Реформатского? А то некоторые несознательные товарищи могут подумать, что это обычное для Вас художественное домысливание...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф.А.Ф. (10.07.2009 18:31:23)
Дата	10.07.2009 20:02:40

Re: И, кстати

>Не будете ли Вы так любезны привести ссылочку на факт именно "вымирания целых деревень" у Реформатского? А то некоторые несознательные товарищи могут подумать, что это обычное для Вас художественное домысливание...

Не буду. Цитату я привел(именно цитату, а не пересказ). Гугль Вам в помощь...

Если материал, содержащий данную цитату, выметен из Инета, - то это показательно.
Я уже обращал внимание на то, что содержательные материалы по американской экспедиции 1966-67 за метеоритами после моих ссылок на них, - исчезли(кроме тех, которые неистребимы, - напечатаны в бумажной форме).

Я к этому отношусь просто - война! Мое дело успеть выловить информацию, важную для понимания, дело противника - стереть ее, когда она оказывается оружием против него. В конкретном материале(записанном в Избранное), который я проштудировал от и до, - фрагмент с текстом от Реформаторского исчез как раз к Вашему вопросу.
Вчера - все было на месте. Вот анекдот!

Мне не страшно оказаться человеком, которому нечем подтвердить ЦИТИРОВАННОЕ. Я уповаю на то, что общий контекст таков, что мне нельзя не верить.
А вот Вы подтвердили свою связь с теми, кто распоряжается информацией в Инете, стирая опасную, и выпячивая прочую. Я это ЛИЧНО ВАМ и ВАШЕЙ СВОРЕ зачел. И зафиксировал.
Как зафиксировал Сурдина(МГУ, Институт Астрономии), который не нашел варианта ответить, откуда он взял информацию о первом удивительно эффективно походе по метеориты, кроме фразы: "Ничего я не знаю о фальсификациях!"
Вы думаете, что все наши словесные баталии забываются? - Ошибаетесь!
За все придется отвечать.

А пока - дуйте по наезженному. Что еще я могу сказать? Ветер Вам в задницу!

От	Ф.А.Ф.
К	Pokrovsky~stanislav (10.07.2009 20:02:40)
Дата	10.07.2009 20:26:46

Re: И, кстати

>>Не будете ли Вы так любезны привести ссылочку на факт именно "вымирания целых деревень" у Реформатского? А то некоторые несознательные товарищи могут подумать, что это обычное для Вас художественное домысливание...
>
>Не буду. Цитату я привел(именно цитату, а не пересказ). Гугль Вам в помощь...

Все понятно, Станислав. Цитату, значит выдумали. А это очень нехорошо... И по-моему, даже подло. Одно дело, когда глупость говорите Вы сами, а другое, когда присываете ее такому заслуженному человеку, как Реформатский.

>Если материал, содержащий данную цитату, выметен из Инета, - то это показательно.

Показательно то, как Вы фальсифицируете данные, разбрасываясь придуманными Вами же самим цитатами.

>фрагмент с текстом от Реформаторского исчез как раз к Вашему вопросу.
>Вчера - все было на месте. Вот анекдот!

Действительно... какая жалость. :)
Но ведь все поправимо, Станислав. Сходите в Ленинку и почитайте книжку Реформатского.

>Мне не страшно оказаться человеком, которому нечем подтвердить ЦИТИРОВАННОЕ. Я уповаю на то, что общий контекст таков, что мне нельзя не верить.

Контекст действительно впечатляет! Столько буйной фантазии на одну статью...

>А вот Вы подтвердили свою связь с теми, кто распоряжается информацией в Инете, стирая опасную, и выпячивая прочую. Я это ЛИЧНО ВАМ и ВАШЕЙ СВОРЕ зачел. И зафиксировал.

Спасибо, Станислав. Хорошо что зафиксировали. А то опять кто-нибудь сотрет :))

>Вы думаете, что все наши словесные баталии забываются? - Ошибаетесь!
>За все придется отвечать.

Безусловно, Станислав. Особенно за клевету на миллионы уморенных голодом.

>Что еще я могу сказать? Ветер Вам в задницу!

Действительно, что Вы еще можете сказать? Разумные аргументы Вам пока не под силу. А вот ругань и обзывательства - это Ваш уровень

От	Alexander~S
К	Ф.А.Ф. (10.07.2009 20:26:46)
Дата	11.07.2009 00:35:36

Re: забрать в зад!

>>>Не будете ли Вы так любезны привести ссылочку на факт именно "вымирания целых деревень" у Реформатского? А то некоторые несознательные товарищи могут подумать, что это обычное для Вас художественное домысливание...
>>Не буду. Цитату я привел(именно цитату, а не пересказ). Гугль Вам в помощь...
>Все понятно, Станислав. Цитату, значит выдумали. А это очень нехорошо... И по-моему, даже подло. Одно дело, когда глупость говорите Вы сами, а другое, когда присываете ее такому заслуженному человеку, как Реформатский.

понимаете, какая штука если вы наберете в янедксе то получите ссылку на упоминание этого факта пользователем лайф-журнала.
Так что "подлость" придется забрать взад.
Троллить вы однако мастер, но не переборщите - по теме вы выдали малоЮ разве что про 28 год..

От	Ф.А.Ф.
К	Alexander~S (11.07.2009 00:35:36)
Дата	11.07.2009 00:47:44

Re: забрать в...

>понимаете, какая штука если вы наберете в янедксе то получите ссылку на упоминание этого факта пользователем лайф-журнала.

Какого такого факта?
Какую ссылку?
Мне пока ни одной ссылки не предъявили.
Станислав привел цитату якобы Реформатского, дескать "целые деревни вымирали" от эрготизма. Вот и пусть подскажет номер страницы монграфии Реформатского, где такие слова присутствуют.
При чем какой-то жж? А если это дядя Вася в жж написал, то и ссылаться надо на дядю Васю, а не Реформатского.

>Так что "подлость" придется забрать взад.
>Троллить вы однако мастер,

У вас обман зрения :)

>но не переборщите - по теме вы выдали малоЮ разве что про 28 год..

Опять Вы не в курсе даже применительно к этой ветке. Это продолжение дискуссии. Смотрите архив.

От	Ф.А.Ф.
К	Pokrovsky~stanislav (10.07.2009 15:26:43)
Дата	10.07.2009 18:01:48

Факты смертей от эрготизма в 1933 г у Вас есть? Или дальше будете фантазировать (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф.А.Ф. (10.07.2009 18:01:48)
Дата	10.07.2009 19:10:44

Я буду и дальше теоретизировать.

А Вы пока что сосредоточьтесь на
1) поисках дистрофии в голоде 1932-33
2) поисках источников пропитания для 1.5-2 млн. местечковых евреев Украины
3) поисках реакции властей черноземных областей на предупреждение Наркомзема 1932 о спорынье(ну не выкидывать же этот факт из рассмотрения)
4) на смертность тех, у кого прямо в доме в ямах находили достаточное количество продовольствия, - причем смертности ровно с тем же признаком - опуханием.

Я как бы на все эти вопросы нашел ответы. Не нравятся? - Ваше право исследователя их опровергнуть более качественным объяснением.

Коммуняки, принуждавшие имеющих прямо в доме продовольствие крестьян умирать голодной смертью - не катит. Надо умудриться объяснить, как это им удалось. Это ведь надо было в каждой хате иметь две-три смены круглосуточных постов, контролировавших саму возможность влезть в яму. И так - около 2 месяцев - масштаба типичного времени умирания от голода. Сколько миллионов сотрудников ГПУ для этого нужно?

Впрочем, у Вас есть великолепный ход - назвать меня придурком, не понимающим, что достаточно было только распорядиться все отдать, а после этого умирать от голода, - и все сами умерли бы - по разнарядке, типа.
Но... сдыхайте, пожалуйста. Это мой Вам приказ. - Или что-то не так? Спорыньи, наверное, не хватает, чтобы такому приказу подчиниться...

От	Ф.А.Ф.
К	Pokrovsky~stanislav (10.07.2009 19:10:44)
Дата	10.07.2009 19:55:52

У Вас художественный свист возведен в принцип?

>А Вы пока что сосредоточьтесь на
>1) поисках дистрофии в голоде 1932-33

А чего ее искать? Свидетельство о смерти, выданные загсами в 1933 году дистрофия встречается очень часто. Только такие "исследователи", как Вы об этом не слышали

>2) поисках источников пропитания для 1.5-2 млн. местечковых евреев Украины

Мне это не к чему. Сами ищите, раз вы так повернуты на еврейском вопросе.
Меня больше интересует русский вопрос. :)

>3) поисках реакции властей черноземных областей на предупреждение Наркомзема 1932 о спорынье(ну не выкидывать же этот факт из рассмотрения)

Да такого рода предупреждений по различным поводам выходилос сотни. И что с того? Да, спорынья - это плохо, да с ней надо бороться, особенно учитывая негативный опыт 1926-27 годов, когда несколько человек даже умерли. И такого больше не повторялось

>4) на смертность тех, у коУ Вас хужожественный свист кго прямо в доме в ямах находили достаточное количество продовольствия, - причем смертности ровно с тем же признаком - опуханием.

Такие случаи можно пересчитать на пальцах одной руки. А умерли от голода миллионы.
А по поводу ям... Надо же было как-то работникам ВЧК как-то доказывать свою нужность. Вот и "находили" ямы, доказывая свою нужность. Но даже чекисты не доходили до такого маразма, чтобы отрицать факт страшного голода.

>Я как бы на все эти вопросы нашел ответы. Не нравятся?

Почему же нравится? Очень даже нравится...Только это это не ответы, а художественный свист без опоры на факты и без учета аграрной политики большевиков.
Ваши фантазии к действительности никакого отношения не имеют.

>Ваше право исследователя их опровергнуть более качественным объяснением.

А чего опровергать-то? Ни фактов, ни аргументов у Вас нет. Вот привели бы Вы факт отмирания конечностей у сотен тысяч людей или миллионов конвыльсирующих крестьян... Тогда еще с Вами можно было бы что-нибудь обсудить...
А так... Художественный свист критики не достоин.

>Впрочем, у Вас есть великолепный ход - назвать меня придурком,

Воспитанный человек далеко не всегда говорит то, что он думает :)

От	Администрация (Monk)
К	Ф.А.Ф. (10.07.2009 19:55:52)
Дата	11.07.2009 13:49:50

Замечание уч. Ф.А.Ф. и Pokrovsky~stanislav за нарушение правил в ходе дискуссии.

Просьба не переходить на личности, иначе последует обоюдное отключение от форума на неделю.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф.А.Ф. (10.07.2009 19:55:52)
Дата	10.07.2009 21:07:30

Между нами

Вызывающе-оскорбительный заголовок - нарушение правил форума.
Кстати...

Напоминаю Вам, что я занимаюсь историей. А потому происхождение и назначение подобного рода "аргументации" мне лично очень хорошо известно.
Представляете, как я на Вас смотрю после такого рода перлов? - Вы в моих глазах опустились ниже плинтуса. И Вы знаете, причем совершенно точно, что в обстановке наездов этого же типа я остаюсь "как с гуся вода". Не прилипает ко мне грязь. - Потому как честен.

Ну и что Вы мне противопоставите?
Еще миллион обвинений в фантазиях? - Ума не хватит. Мои "фантазии" - коррелируют с фактами. А Вы, если конечно учились чему-то, кроме словблудия, должны бы помнить математику множеств и математическую статистику.

Вы должны бы помнить, что я - не гуманитарий по образованию. Физик, однако.
1.5-2 миллиона выживших, не имеющих для этого никаких законных оснований евреев, - при отсутствии товарного хлеба -противоречат любой научной логике. Вероятность - безумно низкая.
Вероятность умереть человеку, у кторого полно хлеба под полом, - с дигнозом, неотличимым от диагноза для умерших от отсутствия пищи, - ничтожна.
Массовое выживание евреев и даже единичные случаи смертности через "голодное опухание" у тех, кто имел продукты в хате, - суть НЕВЕРОЯТНЫЕ.

И можете хоть свою голову об стенку разбить, моя аргументация -сильнее. А больше мне ничего и не надо. Я на написанном и выложенном в Сеть карьеры не строю. "Фантазера" на меня навесили уже невесть сколько лет назад.
Вот только проблема. Человек привез мне книгу Full Moon из США, всучил, несмотря на сопротивление: на, именно ты и разберешься. Тебе - верю!

С голодомором ровно то же. Мне - ВЕРЯТ. Обоснованно.
А Вы, хоть на голове стойте, - лжец.

От	Ф.А.Ф.
К	Pokrovsky~stanislav (10.07.2009 21:07:30)
Дата	10.07.2009 21:22:11

Re: Между нами

>Вызывающе-оскорбительный заголовок - нарушение правил форума.
>Кстати...

В чем это оскробление? ЯЯ до ругани, в отличие от Вас не опускаюсь. Это же Вы являетесь автором бесподобного перла - ">Что еще я могу сказать? Ветер Вам в задницу!"
А художественный свист просто мягкое название построений, которые несоответствуют фактам.

А ведь Ваши построения, Станислав фактам не соответствуют. Характерных симптомов эрготизма (отмирание конечностей, конвульсии) не было у миллионов умерших с голоду крестьян. И этого вполне достаточно, чтобы оценить Вашу многословную статью по достоинству.

>Не прилипает ко мне грязь. - Потому как честен.

Да, знаю. После выдаманных Вами цитат лишний раз в этом убедился...

>Еще миллион обвинений в фантазиях? - Ума не хватит. Мои "фантазии" - коррелируют с фактами. А Вы, если конечно учились чему-то, кроме словблудия, должны бы помнить математику множеств и математическую статистику.

Я помню, как вы в простейшем графике запутались и сигмы не смогли правильно подсчитать. Так что Ваши знания математики тоже для меня не секрет.

>С голодомором ровно то же. Мне - ВЕРЯТ. Обоснованно.

:)

>лжец.

Что ж, приятно познакомиться...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф.А.Ф. (10.07.2009 21:22:11)
Дата	10.07.2009 21:52:01

Re: Между нами

>А ведь Ваши построения, Станислав фактам не соответствуют. Характерных симптомов эрготизма (отмирание конечностей, конвульсии) не было у миллионов умерших с голоду крестьян. И этого вполне достаточно, чтобы оценить Вашу многословную статью по достоинству.

Между тем многословная статья,(НАДО БЫЛО ВСЕ-ТАКИ ЗАМЕТИТЬ) посвящена прежде всего деградации земледелия. Длительной. Объективно выводящей на катастрофу.

А микотоксикозы были всего-лишь объяснением тонкостей событий конкретного года, вполне коррелирующих с множественными фактами.

Которые сами великолепно коррелируют с объективной и прогрессировавшей тенденцией засорения полей, снижения урожайности и зафиксированного Шолоховым тупого непонимания опасностей, вытекающих из этого.

Мелочь, однако?

>>Не прилипает ко мне грязь. - Потому как честен.
>
>Да, знаю. После выдаманных Вами цитат лишний раз в этом убедился...

>>Еще миллион обвинений в фантазиях? - Ума не хватит. Мои "фантазии" - коррелируют с фактами. А Вы, если конечно учились чему-то, кроме словблудия, должны бы помнить математику множеств и математическую статистику.
>
>Я помню, как вы в простейшем графике запутались и сигмы не смогли правильно подсчитать. Так что Ваши знания математики тоже для меня не секрет.

>>С голодомором ровно то же. Мне - ВЕРЯТ. Обоснованно.
>
>:)

>>лжец.
>
>Что ж, приятно познакомиться...

От	Ф.А.Ф.
К	Pokrovsky~stanislav (10.07.2009 21:52:01)
Дата	11.07.2009 20:56:04

Так где же цитата о "массовых смертях" от эрготизма от Наркомзема?

Или постановление Наркомзема тоже стерла какая-то "свора".
Вы, Станислав, хоть одно свое утверждение подтвердить сможете?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф.А.Ф. (11.07.2009 20:56:04)
Дата	11.07.2009 23:36:07

Цитата в тексте.

>Или постановление Наркомзема тоже стерла какая-то "свора".
>Вы, Станислав, хоть одно свое утверждение подтвердить сможете?

В августе 1932 года Наркомзем выпустил предписание принять срочные меры по борьбе с спорыньей. Это предписание отражало секретные распоряжения и доклады ОГПУ о том, что имеются массовые случаи заражения зерна спорыньей сопровождающиеся заболеваниями и смертями среди крестьян, употреблявших зараженное зерно [286].

Это цитата из работы одного из соавторов С.Миронина, которую он сам взял у Таугера. 286 - номер цитируемого источника в работе Таугера.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (11.07.2009 23:36:07)
Дата	12.07.2009 01:13:08

Кстати, о Реформаторском

В тексте статьи про Роформаторского тоже была цитата, а рассказ собственными словами.

В одном из текстов я ее не сумел обнаружить. Но она же оказалась употреблена еще в одном интернет-материале:

Есть еще один очень важный факт. Русское общество основывалось на наркомании. Широко была распространена культура спорыньи. Там три действующих вещества. Одно из них - антагонист адреналина, приводящий к истероидному климаксу у женщин. Со спорыньей работа "спорилась", спорынья считалась главным достоинством хлеба. С этим нельзя было бороться. Н.Н.Реформатский описывает случаи стопроцентного поражения жителей спорыньей. Выделялось семь форм психопатии на фоне отравления спорыньей. Ни одного здорового человека не было. То есть факторов, вызывающих психопатии - множество, в том числе и поражения нервной системы вызванные спорыньей. Случалось, что за два-три года деревня вымирала полностью. Мужчины мигрировали, бросая семьи, женщины и дети умирали с голоду или становились нищими. Но кликуши постоянно присутствуют в русском обществе.

http://absentis.front.ru/st/seminar16.htm

Социокультурная методология анализа российского общества
Независимый теоретический семинар
г.Москва
17 декабря 1997 года

Тема семинара: Теоретические основы деструкции в обществе (на материале истории России XIX века)
Докладчик: Андрей Алексеевич Трошин

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (12.07.2009 01:13:08)
Дата	12.07.2009 10:30:46

Re: Тут требуются Ваши комментарии

На этом элитарном семинаре Присутствовали: Члены-учредители А.Ахиезер, А.Давыдов, Е.Туркатенко, И.Гр.Яковенко.
Участники: Ю.Баусов, И.Беседин, А.Бодрилин, Ю.Вешнинский, Дж.Глейзнер (Великобритания), Б.Ерасов, В.Земсков, В.Каганский, С.Кирдина (Новосибирск), Л.Китаев-Смык, Л.Куликов, И.Левин, Р.Максудов, А.Неклесса, А.Пелипенко, И.Петров, М.Румянцева, Р.Рывкина, Э.Сайко, А.Трошин, Н.Федотова, Я.Шемякин, В.Шерстов.

Мы видим целую кучу видных гуманитариев, в том числе из-за границы.

Из доклада:

>До начала XVII века основной формой поведения русских мужчин был гомосексуализм как гендерная норма… В России с XII по XVI век известны массовые психопатии гомосексуального толка, когда женское население вырезалось полностью. Этот особенно характерно для верхнего и среднего Поволжья.>

Как это вяжется с верой в Новую хронологию? Где автор взял статистику «гомосексуализма русских мужчин» в ХII веке? Ведь еще не было ни русских мужчин, ни статистики.

>Русское общество основывалось на наркомании… Н.Н.Реформатский описывает случаи стопроцентного поражения жителей спорыньей.>

Станислав! Вам не кажется это диким бредом? Что значит, например, «стопроцентное поражение жителей спорыньей»? Что значит «русское общество основывалось на…»? Все это – настоящий ахиезер.

>По мнению специалиста по психопатиям П.И.Якобия, единственного, кто попытался написать антропологическую историю России, каждый год более половины населения было охвачено теми или иными формами массовых психопатий.>

Какой бред. Ведь «теми или иными формами массовых психопатий» всегда и везде «охвачено» все население. Мнение «специалиста по психопатиям П.И.Якобия» бессодержательно, а на него ссылаются, как на научный факт.

>Оказывается, что многодетные семьи в русской деревне - это миф. В течение XIX фактический прирост населения происходил только за счет миграции. Численность коренного населения снижалась за счет того, что при огромной рождаемости детская смертность была еще большей, а также за счет массовых психопатий.>

Как можно всерьез принимать такие вещи? Во время похода Наполеона русских было меньше, чем французов. Откуда могло столько набежать в «русскую деревню» к концу ХIХ века? Миграция из Сибири! Это круто. И это слушают, развесив уши, Ахиезер и Рывкина, Китаев-Смык и Неклесса. Вот где маразм, а не в «русской деревне».

>В XVII веке, когда весь великорусский этнос сменился полностью. Он не исчез биологически, но культурное наследие прервалось.>

Что значит «этнос сменился полностью»? Что значит «культурное наследие прервалось»? Забыли язык? Забыли, как креститься и куда совать ложку?

>В чем смысл построения коммунизма? В уничтожении избыточного крестьянского населения. Это был единственный возможный выход - механическое сокращение численности популяции. Общежития, коммунальные квартиры, обобществление женщин - всё это имело место быть лишь в очень краткий промежуток времени… Коммунистическое движение - одна из форм экстатической психопатии деструктивного типа.>

Аплодисменты!

>Когда кора не работает физиологически, то работает подкорка. Когда вербальные конструкции не действуют, начинается эмоциональное детерминирование. Почему наша ученая молодежь, студенчество, в особенности физики, так восприимчивы к сектантству? Потому что у них нормальный человеческий функционирующий мозг… Поэтому здесь прямая аналогия: ученые и наши крестьяне.>

У крестьян «кора не работает физиологически». Допустим. У ученых («особенно физиков») – «нормальный человеческий функционирующий мозг». Допустим. Но как получается «поэтому здесь прямая аналогия: ученые и наши крестьяне»? Тут требуется Ваш комментарий.

>По свидетельству иностранцев, на льду Москвы-реки одновременно горело по несколько сот костров, на которых сжигали гомосексуалистов.>

Наконец-то хоть один надежный источник указан – «по свидетельству иностранцев». можно было бы даже дать ссылку на отчеты очень уважаемых иностранцев, например: «В праздник Богоявления на льду Невы перед Зимним дворцом строят Иордань, где пьяный поп крестит детей, окуная их в прорубь. Уронив случайно младенца в воду, он говорит родителям: “Другого!”». Или из доклада дипломата в МИД Франции о русских: “Поскольку они по натуре своей воры и убийцы, то не колеблясь совершают одно или другое из этих преступлений, если случай представится, и это в ту пору, когда они постятся и даже водки себя лишают. Именно в это время напускной набожности особенно опасно находиться на улице в двух городах, в Москве и Санкт-Петербурге; большой риск, что ограбят и даже убьют. В обычае русских убивать тех, кого грабят; в объяснение они говорят, что мертвые не болтают”.

Обсуждение на этом семинаре Ахиезера идет в том же ключе:

>И.Гр.Яковенко: Мы имеем дело с архаической, периферийной цивилизацией, в которой имеет место языческо-христианский синкрезис, причем языческое, как оказывается, доминирует, а христианское является лишь оформлением… Катастрофа не является чисто негативным явлением. Она оказывается фактором мобилизующим, она мобилизует общество и на какие-то мутации, и на какие-то осмысленные изменения, и кроме того, катастрофа позволяет поднять энергетический порог и перейти потенциальный барьер, который закрывает системообразующие структуры общества от случайных изменений. Чем мощнее катастрофа, тем больше шансов на изменение глубинных, традиционных оснований культуры и общества.>

>Л.Куликов: Россия - некая гиперличность, такая же как США, Германия, Индия и т.д. Конечно, очень не хочется, чисто на эмоциональном уровне, принадлежать к цивилизации, у которой нет будущего. Россия - в той форме, в которой она сегодня существует, с ее архаичной культурой - не выживет. >

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (12.07.2009 10:30:46)
Дата	12.07.2009 14:37:10

Re: Тут требуются...

>На этом элитарном семинаре Присутствовали: Члены-учредители А.Ахиезер, А.Давыдов, Е.Туркатенко, И.Гр.Яковенко.
>Участники: Ю.Баусов, И.Беседин, А.Бодрилин, Ю.Вешнинский, Дж.Глейзнер (Великобритания), Б.Ерасов, В.Земсков, В.Каганский, С.Кирдина (Новосибирск), Л.Китаев-Смык, Л.Куликов, И.Левин, Р.Максудов, А.Неклесса, А.Пелипенко, И.Петров, М.Румянцева, Р.Рывкина, Э.Сайко, А.Трошин, Н.Федотова, Я.Шемякин, В.Шерстов.

>Мы видим целую кучу видных гуманитариев, в том числе из-за границы.

>Из доклада:

>>До начала XVII века основной формой поведения русских мужчин был гомосексуализм как гендерная норма… В России с XII по XVI век известны массовые психопатии гомосексуального толка, когда женское население вырезалось полностью. Этот особенно характерно для верхнего и среднего Поволжья.>
>
>Как это вяжется с верой в Новую хронологию? Где автор взял статистику «гомосексуализма русских мужчин» в ХII веке? Ведь еще не было ни русских мужчин, ни статистики.

Никак не вяжется ни с какими верами. Впрочем, оно же и ничему не мешает.

>>Русское общество основывалось на наркомании… Н.Н.Реформатский описывает случаи стопроцентного поражения жителей спорыньей.>
>
>Станислав! Вам не кажется это диким бредом? Что значит, например, «стопроцентное поражение жителей спорыньей»? Что значит «русское общество основывалось на…»? Все это – настоящий ахиезер.

Это самый простой для понимания случай. Реформатский изучал психические растройства на конкретном примере конкретной эпидемии 1881 года в Полтавской губернии.
Собственно пик - это год, но сопровождающие уже состоявшиеся события поражения долго дают себя знать.
Оценка участников семинара(или даже одного только докладчика) о поражении наркоманией - это оценка.
А наблюдение Реформатского о поражении и вымирании целых деревень - это фактические данные.
Данные и оценки можно отделить друг от друга.

По поводу всего остального. Лично я пустым взглядом пробежался по всему, - и проигнорировал.

Вы должны были заметить, что я все объяснил. Гуглем я в данном тексте нашел цитату, ровно ту же, которую использовал из другого источника. И не более того.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (12.07.2009 14:37:10)
Дата	12.07.2009 14:58:04

А ведь это метод

>По поводу всего остального. Лично я пустым взглядом пробежался по всему, - и проигнорировал.

>Вы должны были заметить, что я все объяснил. Гуглем я в данном тексте нашел цитату, ровно ту же, которую использовал из другого источника. И не более того.

Это метод такой - натаскивания чего-попало под свою "концепцию" без проверки и анализа источников. Абы в строку было. :))

Даётся в гугль запрос "спорынья отравление" и всё что выдало лабается в текст. Пока маразм не зашкалит, как в случае с данным докладом. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (12.07.2009 14:58:04)
Дата	12.07.2009 16:06:10

Re: А ведь...

>>По поводу всего остального. Лично я пустым взглядом пробежался по всему, - и проигнорировал.
>
>>Вы должны были заметить, что я все объяснил. Гуглем я в данном тексте нашел цитату, ровно ту же, которую использовал из другого источника. И не более того.
>

>Это метод такой - натаскивания чего-попало под свою "концепцию" без проверки и анализа источников. Абы в строку было. :))

>Даётся в гугль запрос "спорынья отравление" и всё что выдало лабается в текст. Пока маразм не зашкалит, как в случае с данным докладом. :)

А что в нем страшного?
Ну нужно было людям поклеп на русский народ возвести, ну подтянули они какой-то материал. Материал не виноват, в том, что им пользуются странные кадры.
Не подтянули бы они сведения от Реформатского, ну и где бы я искал их? И откуда я про них вообще узнал бы?

Обвинить автора во всех тяжких, и на этом основании отказаться признавать содержание, - это понятный прием, выработанный в свое время иезуитами для риторических дискуссий. Удобно для критики. Но глупо, если разбираешься с чем-то всерьез. Не для галочки и не для аполодисментов.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (12.07.2009 16:06:10)
Дата	12.07.2009 17:02:18

Re: А ведь...

>>>По поводу всего остального. Лично я пустым взглядом пробежался по всему, - и проигнорировал.
>>
>>>Вы должны были заметить, что я все объяснил. Гуглем я в данном тексте нашел цитату, ровно ту же, которую использовал из другого источника. И не более того.
>>
>
>>Это метод такой - натаскивания чего-попало под свою "концепцию" без проверки и анализа источников. Абы в строку было. :))
>
>>Даётся в гугль запрос "спорынья отравление" и всё что выдало лабается в текст. Пока маразм не зашкалит, как в случае с данным докладом. :)
>
>А что в нем страшного?
>Ну нужно было людям поклеп на русский народ возвести, ну подтянули они какой-то материал. Материал не виноват, в том, что им пользуются странные кадры.
>Не подтянули бы они сведения от Реформатского, ну и где бы я искал их? И откуда я про них вообще узнал бы?

Как утверждает Ф.А.Ф., и что-то нет особых причин не доверять, "сведения Реформатского" вами (ранее и докладчиком, судя по всему) подверглись творческой переработке.

В начальном сообщении ветки такой же манёвр проделывается вами и Мирониным со всей статьёй. Вы не пользуетесь базовыми источниками (Всероссийскими и земскими сельскохозяйственными переписями), работами классиков (П.И.Лященко прежде всего), а надираете с бору по сосенке вот такие же вот перепевки из разных интернет-ресурсов.

Вы же слышали, наверняка, анекдот про "бездарные" арии Карузо в перепевке Рабиновича?

Откуда узнать про работы? Есть библиотечные каталоги. Можно консультироваться с библиографами или со специалистами в интересующем вас вопросе.

> Обвинить автора во всех тяжких, и на этом основании отказаться признавать содержание, - это понятный прием, выработанный в свое время иезуитами для риторических дискуссий. Удобно для критики. Но глупо, если разбираешься с чем-то всерьез. Не для галочки и не для аполодисментов.

Вообще-то содержание доклада вызывало "неоднозначные чувства" даже у С.Кара-Мурзы. Если автор гнёт "такое", возникают обоснованные сомнения в качестве анализа, тенденциозности подбора и даже подозрения в фактических фальсификациях.

(Кстати, приём обвинения (дискредитации) автора является классическим уже для античной риторики :).

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (12.07.2009 17:02:18)
Дата	12.07.2009 19:17:42

Re: А ведь...

>Как утверждает Ф.А.Ф., и что-то нет особых причин не доверять, "сведения Реформатского" вами (ранее и докладчиком, судя по всему) подверглись творческой переработке.

Сразу. У Вас нет оснований не доверять ФАФ?
Сравнение фраз и статьи и цитаты из приведенного источника, которые показывают идентичность ключевых фраз(про вымирание целых деревень и про отсутствие здоровых людей в них).

По меньшей мере после этого сопоставления говорить о препарировании текста мной - мошенничество. Со стороны Ф.А.Ф. это мошенничество было просто заложено в дискуссию. А вдруг прокатит, вдруг Покровский не сумеет отмыться от обвинения даже не в препарировании, а непосредственно в выдумывании фразы.

Констатитрую. У Вас сейчас есть ВСЕ основания не доверять Ф.А.Ф. ни в одном слове. И наоборот, все основания быть уверенным, что я ничего не препарировал.

Так что, уважаемый, игры в "то ли он украл, то ли у него украли" - не проходят. Есть конкретный участник, который сознательно и цленаправленно врет. Это Ф.А.Ф.
И есть участник, который честно использовал цитату.
Кстати, если Вы не только форумное сообщние читали, а открыли вордовский файл, то в нем выделение материала как и прочего цитируемого(кеглем 10 при общем для текста 12) - вообще очевидное.
Вордовский файл, кстати, заметно приятнее читать. Маневр шрифтами, выделения жирным и подчеркиваниями важных фраз. Рекомендую.

>В начальном сообщении ветки такой же манёвр проделывается вами и Мирониным со всей статьёй. Вы не пользуетесь базовыми источниками (Всероссийскими и земскими сельскохозяйственными переписями), работами классиков (П.И.Лященко прежде всего), а надираете с бору по сосенке вот такие же вот перепевки из разных интернет-ресурсов

А вот это уже вообще ни в какие ворота не лезет.
Даже при защите диссертации подобное возражение отклоняется, если делающий замечание не указал, какие ошибки возникли из-за использования вместо базовых статистических материалов небазовыми. - В нашем случае сводными статьями Энциклопедии Брокгауза и Эфрона, данные которых основаны как раз на статистическом базовом материале.

Так что Вам теперь придется отмываться. Доказывать на основании статистических материалов, например, что в Харьковской губернии гречку сеяли, урожаи были в разы больше указанных мной. И при этом объяснять, почему в словаре Брокгауза и Эфрона оказались допущены неточности. Те самые, которые у Покровского привели к слишком серьезному перекосу выводов.
Иного смысла в подтягивании базовых статистических источников нет.

Так что - вперед.
Иначе я Вас буду вынужден обвинить в мошенничестве(впрочем, это делаю сразу).
Как раз в маневре. Опять-таки сознательном бросании тени на статистические сведения авторов, как на несерьезные.

У меня ссылки на словарь Брокгауза и Эфрона совершенно явные. Вам предстоит доказывать, что этот материал не выдерживает критики. Обосновывайте претензии к словарным статьям.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (12.07.2009 19:17:42)
Дата	12.07.2009 20:55:34

Re: А ведь...

Оставим вашу дискуссию с Ф.А.Ф. И без неё есть убийственные замечания.

>>В начальном сообщении ветки такой же манёвр проделывается вами и Мирониным со всей статьёй. Вы не пользуетесь базовыми источниками (Всероссийскими и земскими сельскохозяйственными переписями), работами классиков (П.И.Лященко прежде всего), а надираете с бору по сосенке вот такие же вот перепевки из разных интернет-ресурсов
>
>А вот это уже вообще ни в какие ворота не лезет.
>Даже при защите диссертации подобное возражение отклоняется, если делающий замечание не указал, какие ошибки возникли из-за использования вместо базовых статистических материалов небазовыми. - В нашем случае сводными статьями Энциклопедии Брокгауза и Эфрона, данные которых основаны как раз на статистическом базовом материале.

Вы ссылаетесь на интернет-версию Брокгауза 1890 - 1907 гг. Том с использованными вами статьями надо полагать за 1896 г.

Конечно, авторы не могли использовать указанные мною ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/6/co/272489.htm ) новейшие сводные данные всероссийских переписей и земской статистики 1910-х гг. Почему я делаю на этом акцент? Потому что эти статистические исследования пользуются громадным авторитетом по своей полноте, охвату и совершенству методики. Это базовые источники, с которых должно начинаться рассмотрение тех вопросов, которые вы с Мирониным затрагиваете.

В годы Первой мировой войны, в связи с введением государственной хлебной монополии были проведены опять же громадные работы по изучению организации сельскохозяйственных производств (крестьянского, хуторского, помещичьего, предпринимательского), урожайности и себестоимости. Особо поднимался вопрос т.н. "излишков" - т.е. товарной и оставляемой для потребления в хозяйстве продукции.

Наконец, есть корифеи вроде упомянутого академика Лященко с его "Хлебной торговлей на внутренних рынках Европейской России" (СПБ, 1912, "Крестьянское дело и пореформенная землеустроительная политика. Ч.2. Регулирование крестьянского землевладения" (Томск, 1917), "Очерки аграрной эволюции России. 4-е изд., Т.1. — Л., 1925).

Это академически некорректно делать выводы в масштабах вашей с Мирониным статьи опираясь на "сводки" Брокгауза и обрывки из интернета вроде пресловутого доклада.

>Так что Вам теперь придется отмываться. Доказывать на основании статистических материалов, например, что в Харьковской губернии гречку сеяли, урожаи были в разы больше указанных мной. И при этом объяснять, почему в словаре Брокгауза и Эфрона оказались допущены неточности. Те самые, которые у Покровского привели к слишком серьезному перекосу выводов.
>Иного смысла в подтягивании базовых статистических источников нет.

Дайте сводную таблицу с корректной ссылкой. Хотите сказать, что земледельческая культура разрушена? Дайте падающий ряд данных по урожайности, посеву, валовым сборам за рубеж 19 - 20 вв. И за 20-е гг. Дайте типы крестьянских хозяйств. Дайте себестоимость производства, бюджет и структуру дохода. Статистически. Без "отдельных случаев" мужеложества и фаллических культов в Костроме 16 столетия.

>Так что - вперед.
>Иначе я Вас буду вынужден обвинить в мошенничестве(впрочем, это делаю сразу).
>Как раз в маневре. Опять-таки сознательном бросании тени на статистические сведения авторов, как на несерьезные.

>У меня ссылки на словарь Брокгауза и Эфрона совершенно явные. Вам предстоит доказывать, что этот материал не выдерживает критики. Обосновывайте претензии к словарным статьям.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (12.07.2009 20:55:34)
Дата	12.07.2009 21:35:45

Re: А ведь...

>Дайте сводную таблицу с корректной ссылкой. Хотите сказать, что земледельческая культура разрушена? Дайте падающий ряд данных по урожайности, посеву, валовым сборам за рубеж 19 - 20 вв. И за 20-е гг. Дайте типы крестьянских хозяйств. Дайте себестоимость производства, бюджет и структуру дохода. Статистически. Без "отдельных случаев" мужеложества и фаллических культов в Костроме 16 столетия.

Вы что-то перепутали. У нас с Мирониным всего-лишь научно-публицистическая статья.

Не докторская и даже не кандидатская диссертация по специальности "Голод 1932-33 годов"!

В диссертационной форме она была бы физически недоступна огромному количеству читателей. Много букофф, типа.
Я и так вынужден был предупреждать: 31 страница. Последние два месяца буквально телько тем и занимался, что удалял дестяки предложений, заменяя их двумя-тремя.

А реально за год работы над статьей было написано не менее 300 страниц.
Одна только тематика "счастливых городов" - тянула на 100 страниц. С динамикой изменения этно-конфессионального состава населения, скажем Луцка. С фотографиями синагог и старинными зарисовками видов городов.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (12.07.2009 17:02:18)
Дата	12.07.2009 18:33:24

Re: А ведь...

>(Кстати, приём обвинения (дискредитации) автора является классическим уже для античной риторики :).

Здесь противоречия нет.
СГКМ правильно указал на принадлежность мою к числу новохронологов. И античные авторы у нас очень всерьез претендуют на 16, 17, 18 и даже 19 века написания.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (12.07.2009 16:06:10)
Дата	12.07.2009 16:35:55

Re: А ведь...

Ничего страшного. Такие ошибки полезны. Главное, брать цитаты в контексте. в данном случае контекст был негодным для вашей темы. Но зато очень полезно было вытащить этот доклад на обозрение. Поразительный состав участников. Быть там и не возразить - это странно (если только выложили все замечания участников).
Вот кого я знаю лично или по публикациям: В.Земсков, В.Каганский, С.Кирдина (Новосибирск), Л.Китаев-Смык, Р.Максудов, А.Неклесса, Р.Рывкина - на считая Ахиезера. Интересно было бы их спросить.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (12.07.2009 16:35:55)
Дата	12.07.2009 19:20:50

Re: А ведь...

>Ничего страшного. Такие ошибки полезны. Главное, брать цитаты в контексте. в данном случае контекст был негодным для вашей темы. Но зато очень полезно было вытащить этот доклад на обозрение. Поразительный состав участников. Быть там и не возразить - это странно (если только выложили все замечания участников).
>Вот кого я знаю лично или по публикациям: В.Земсков, В.Каганский, С.Кирдина (Новосибирск), Л.Китаев-Смык, Р.Максудов, А.Неклесса, Р.Рывкина - на считая Ахиезера. Интересно было бы их спросить.

Увы, вытаскивание на свет божий этого материала получилось случайным. После наезда Ф.А.Ф. я нашел потерянную цитату в этом материале.
Но первоначально брал я ее из другого материала.

От	Ф.А.Ф.
К	Pokrovsky~stanislav (12.07.2009 19:20:50)
Дата	12.07.2009 21:55:51

Re: А ведь...

>Увы, вытаскивание на свет божий этого материала получилось случайным. После наезда Ф.А.Ф. я нашел потерянную цитату в этом материале.

Напомню, что мой "наезд" прозвучал так:
"Не будете ли Вы так любезны привести ссылочку на факт именно "вымирания целых деревень" у Реформатского?"

А ответ Покровского , пойманного за руку на лжи вот как:
А вот Вы подтвердили свою связь с теми, кто распоряжается информацией в Инете, стирая опасную, и выпячивая прочую. Я это ЛИЧНО ВАМ и ВАШЕЙ СВОРЕ зачел... Что еще я могу сказать? Ветер Вам в задницу!

>Но первоначально брал я ее из другого материала.

Таким образом Вы взяли цитату суля по всему у того, кто уже заимствовал ее у этого неоднозначного автора. То есть вообще через третьи руки.
И имели при этом наглость врать что эта цитата Рефформатского... Да уж, это очень характерно для "исследователя", как Вы сами себя именуете в статье.

От	С.С.Воронцов
К	C.КАРА-МУРЗА (12.07.2009 10:30:46)
Дата	12.07.2009 12:36:17

Re: Тут требуются...

Этот семинар всегда таким был, еще до развала СССР были материалы. Натуральное людоедство. Геббельсовская политика.

От	Ф.А.Ф.
К	C.КАРА-МУРЗА (12.07.2009 10:30:46)
Дата	12.07.2009 11:40:26

Re: Тут требуются...

>"В обычае русских убивать тех, кого грабят; в объяснение они говорят, что мертвые не болтают”.

Думается, что это наблюдение иностранного дипломата нуждается в серьезной корректировке и дополнении с учетом фундаментальных открытий исследователя С. Покровского. Русские грабители предпочитали не только убивать, но и насиловать своих жертв - печальное наследие традиций XII-XVII веков, когда "основной формой поведения русских мужчин был гомосексуализм как гендерная норма".

От	Temnik-2
К	Ф.А.Ф. (12.07.2009 11:40:26)
Дата	12.07.2009 12:30:44

Re: Тут требуются...

>>"В обычае русских убивать тех, кого грабят; в объяснение они говорят, что мертвые не болтают”.
>
>Думается, что это наблюдение иностранного дипломата нуждается в серьезной корректировке и дополнении с учетом фундаментальных открытий исследователя С. Покровского. Русские грабители предпочитали не только убивать, но и насиловать своих жертв - печальное наследие традиций XII-XVII веков, когда "основной формой поведения русских мужчин был гомосексуализм как гендерная норма".

Да, доклад доставляет конкретно. )))))

Если он попадёт на украинские националистические сайты, то быть ему лет 10 в топе цитирований. )))

Я смотрел ни одну изданную в Канаде в 50-е гг. книжку, где русский народ представляют сборищем узколобых дегенератов-монголоидов, но здесь материал позабористей! Тут Донцов, Штепа и Кулиш отдыхают оптом.

Видимо, верные сыны Греко-католической Церкви были слишком морально чисты, чтобы представить себе обдолбанных спорыньёй гомосексуалистов-психопатов, занимающихся групповым скотоложством на языческой оргии с фаллическим культом. )))))

Это в мемориз. После этого "спорыньёвая версия" Голода 1930-х смотрится как частный случай.

От	Ф.А.Ф.
К	Temnik-2 (12.07.2009 12:30:44)
Дата	12.07.2009 23:53:08

О частном случае...

>Это в мемориз. После этого "спорыньёвая версия" Голода 1930-х смотрится как частный случай.

Все правильно. Материал Поровского-Мирона это действительно частный случай. Частный случай самой обычной русофобии.
От голода в 30-х умерли миллионы людей. Думаете, Покровский воспринимает это как трагедию? Ничуть не бывало
Крестьян, пишет этот "исследователь" «в 1932 в колхоз не гнали. Сами шли. Но не работали. Соответственно на хлеб не заработали. И дома ничего не вырастили. Сам бог велел помирать».
То есть сами виноваты! Бог им, видите ли велел умереть. Большевики тут не причем.
А почему они человечину и падаль ели? Да просто потому, что были сумасшедшими гомиками, ибо «все ужасы с каннибализмом и массовыми смертями можете относить на массовый психоз самоубийства».
Туда, дескать обдолбанным придуркам и дорога.
И показная юдофобия не должна обманывать. Опорный столб всех этих построений лютая ненависть к русским.

От	Ф.А.Ф.
К	Pokrovsky~stanislav (12.07.2009 01:13:08)
Дата	12.07.2009 01:41:42

Re: Кстати, о...

>В тексте статьи про Роформаторского тоже была цитата, а рассказ собственными словами.

>В одном из текстов я ее не сумел обнаружить. Но она же оказалась употреблена еще в одном интернет-материале:

Я давно читал этот "интернет-материал", Станислав :))
И знаком с этим художественным пересказом Реформатского, равно как и с прочим творчество автора этого сайта.
Но какое отношение эта цитата имеет к самому исследованию Реформатского? Вы же сослались не на интернет-материал, а именно на известного русского исследователя. И более того, привели цитату якобы "Реформатского", видимо для солидности, потому как Ваша версия рассыпается на глазах.
Таким образом, получается, что Вы опять солгали. Конечно же, невольно и не желая того. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф.А.Ф. (12.07.2009 01:41:42)
Дата	12.07.2009 14:48:06

Re: Кстати, о...

>Я давно читал этот "интернет-материал", Станислав :))
>И знаком с этим художественным пересказом Реформатского, равно как и с прочим творчество автора этого сайта.

Фиксируем.
Вы замечательным образом, ЗАВЕДОМО ЗНАЯ про существование материала, обвинили Покровского сначала в выдумывании цитаты, потом после подсказки Александра-S, - в пользовании невесть кем чего написанного в ЖЖ.

Заметим, что в самом тексте статьи все звучит чисто.

С этим нельзя было бороться. Н.Н. Реформатский описывает случаи стопроцентного поражения жителей спорыньей. Выделялось семь форм психопатии на фоне отравления спорыньей. Ни одного здорового человека не было. Случалось, что за два-три года деревня вымирала полностью. Мужчины мигрировали, бросая семьи, женщины и дети умирали с голоду или становились нищими.

Про Реформатского рассказ идет в третьем лице, без двоеточий и кавычек. Пересказываются его слова. Прицепится к этому как к выдумке цитаты Реформатского можно было только по причине ЗЛОСТНОЙ И ГРЯЗНОЙ ЕДОБРОСОВЕСТНОСТИ ВЕДЕНИЯ ДИСКУССИИ со стороны Ф.А.Ф.

В качестве оппонента Вы диквалифицированы навсегда. Причем - основываясь на Ваших же признаниях в знакомстве с текстами,в выдумывании которых Вы пытались обвинить меня.

>Но какое отношение эта цитата имеет к самому исследованию Реформатского? Вы же сослались не на интернет-материал, а именно на известного русского исследователя. И более того, привели цитату якобы "Реформатского", видимо для солидности, потому как Ваша версия рассыпается на глазах.
>Таким образом, получается, что Вы опять солгали. Конечно же, невольно и не желая того. :)

От	Ф.А.Ф.
К	Pokrovsky~stanislav (12.07.2009 14:48:06)
Дата	12.07.2009 15:04:26

Re: Кстати, о...

>>Я давно читал этот "интернет-материал", Станислав :))
>>И знаком с этим художественным пересказом Реформатского, равно как и с прочим творчество автора этого сайта.
>
>Фиксируем.
>Вы замечательным образом, ЗАВЕДОМО ЗНАЯ про существование материала, обвинили Покровского сначала в выдумывании цитаты, потом после подсказки Александра-S, - в пользовании невесть кем чего написанного в ЖЖ.

Раз Вы запамятовали, то вначале я попросил Вас ссылку на приведенную Вами цитату якобы Реформатского. В ответ получил площадную ругань. Так называемая "цитата Реформатского" действительно выдумана, потому как цитатой этого исследователя не является. Однако Вы ее заковычили и выдали за цитату автора. То есть солгали... В очередной раз.
О существовании этого материала я, конечно, знал, но привык доверять людям, а потому надеялся, что Вы-таки действительно читали Реформатского, а не просто воспользовались одним из информационных интернет-отстойников.
Как видим, напрасно надеялся.

От	Ф.А.Ф.
К	Pokrovsky~stanislav (11.07.2009 23:36:07)
Дата	12.07.2009 00:20:08

Итак, цитату из постановления Наркомзема о "масс смертях" тоже стерла "свора"?

>В августе 1932 года Наркомзем выпустил предписание принять срочные меры по борьбе с спорыньей. Это предписание отражало секретные распоряжения и доклады ОГПУ о том, что имеются массовые случаи заражения зерна спорыньей сопровождающиеся заболеваниями и смертями среди крестьян, употреблявших зараженное зерно [286].

>Это цитата из работы одного из соавторов С.Миронина, которую он сам взял у Таугера. 286 - номер цитируемого источника в работе Таугера.

В отличие от Вас, Станислав, я читал Таугера и знаком с его словами по этому поводу. Однако в его тексте не говорится ни о каких "массовых смертях" от эрготизма, о которых говорите Вы ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/7/co/272482.htm) и которые якобы упоминались в постановлении Наркмзема.
Цитирую Вас, Станислав: "Против "нескольких человек" 1926-27 годов постановление Наркомзема гласит о МАСООВЫХ смертях".
Итак, пожалуйста, приведите цитату из постановления Наркомзема, где бы речь шла о массовых смертях от эрготизма.

Что же касается высокой ("массовой", если взять термин Таугера) зараженности зерна разного рода с/х вредителями, то она действительно была проблемой для сельского хозяйства СССР, но никогда к массовым смертям не приводила, не считая эпидемии 1926-27 годов, когда умерло от отравления 89 человек.
Более того, само по себе постановление Наркомзема, предупреждавшее против чрезмерной засоренности зерна спорыньей, говорит о том, что проблема случающихся иногда отравлений спорыньей, приводящий порой к смерт случаям, была прекрасно известна специалистам (и чекистам, и врачам), и в случае возникновения эпидемии эрготизма - эта болезнь была бы легко распознана. О чем собственно и свидетельствует приведенный мной документ http://vif2ne.ru/nvz/forum/7/co/272506.htm .
Таким образом, на абсолютно неадекватной гипотезе миллионной смертности от эрготизма можно поставить жирный крест.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф.А.Ф. (12.07.2009 00:20:08)
Дата	12.07.2009 00:55:29

Re: Итак, цитату...

>Более того, само по себе постановление Наркомзема, предупреждавшее против чрезмерной засоренности зерна спорыньей, говорит о том, что проблема случающихся иногда отравлений спорыньей, приводящий порой к смерт случаям, была прекрасно известна специалистам (и чекистам, и врачам), и в случае возникновения эпидемии эрготизма - эта болезнь была бы легко распознана. О чем собственно и свидетельствует приведенный мной документ http://vif2ne.ru/nvz/forum/7/co/272506.htm .
>Таким образом, на абсолютно неадекватной гипотезе миллионной смертности от эрготизма можно поставить жирный крест.

Вы все-таки тексты не только выделяйте жирным, но по возможности еще и читайте.

употребивших в пищу хлеб из муки, в которой имелись примеси куколя и спорыньи в большом количестве. Хлеб был выдан из колхозной пекарни.

Т.е. совершенно конкретный случай группового отравления, которое тут же сопоставили с понятным источником отравления - с сильно загрязненной мукой из колхозной пекарни.

Замечательно то, что в приведенных Вами докладах истощенные - сплошь опухшие, причем это неоднократно выделяется. Кстати, с чего бы это? Не задумывались?

От	Ф.А.Ф.
К	Pokrovsky~stanislav (12.07.2009 00:55:29)
Дата	12.07.2009 01:33:22

Re: Итак, цитату...

>>Более того, само по себе постановление Наркомзема, предупреждавшее против чрезмерной засоренности зерна спорыньей, говорит о том, что проблема случающихся иногда отравлений спорыньей, приводящий порой к смерт случаям, была прекрасно известна специалистам (и чекистам, и врачам), и в случае возникновения эпидемии эрготизма - эта болезнь была бы легко распознана. О чем собственно и свидетельствует приведенный мной документ http://vif2ne.ru/nvz/forum/7/co/272506.htm .
>>Таким образом, на абсолютно неадекватной гипотезе миллионной смертности от эрготизма можно поставить жирный крест.
>
>Вы все-таки тексты не только выделяйте жирным, но по возможности еще и читайте.

Так я их и читал в отличие от Вас, Станислав. Это Вы даже Таугера не потрудились найти, поэтому и солгали (надеюсь невольно :)) про якобы "массовые мерти" от эрготизма, дескать упомянутые в постановлении Наркомзема.
Та же история с цитатой Реформатского, которую в инете стерла чья-то свора, а книгу автор статьи, гордо именущий себя "исследователем" прочитать не потрудился.
В результате получается ложные утверждения в статье подкрепляют ложную версию событий. И все это произошло, конечно, неумышленно... Автор "хотел, как лучше". :)

>употребивших в пищу хлеб из муки, в которой имелись примеси куколя и спорыньи в большом количестве. Хлеб был выдан из колхозной пекарни.
>Т.е. совершенно конкретный случай группового отравления, которое тут же сопоставили с понятным источником отравления - с сильно загрязненной мукой из колхозной пекарни.

Вот именно! Совершенно конкретный случай легкого группового отравления, который несмоятря на свою легкость тут же нашел отражение в документе. А о каких то тяжелых отравленяй спорыньей, повлекших за собой многочисленные смерти, с 1927 года никто не знал.
Зато все знали о страшном голоде, охватившем страну, от которой умирало огромное число людей.

>Замечательно то, что в приведенных Вами докладах истощенные - сплошь опухшие, причем это неоднократно выделяется. Кстати, с чего бы это? Не задумывались?

А с чего Вы взяли что все сплощь? Есть документы, где говорится "истощенные или опухшие".
Более того, чтобы там ни говорил Мирон (не являющийся специалистом в данной теме) опухание как симптом как раз-таки никогда не сопровождал эпидемии эрготизма. Для них были характерны совсем другие признаки - большое количество людей с "корчей" - конвульсиями и отмирающими конечностями.
Так что Ваша версия событий не подтверждается вообще ничем и противоречит всем известным фактам.

Кстати, если мы обратимся к голоду 1922 года, там также как о главном симптоме недоедания говорится об опухании. Типичные примеры:

23 января 1922 г.
...Самарская губ. (Госинфсводка ПП ВЧК, № 6, 20 января.)
Голод дошел до ужасных размеров: крестьянство съело все
суррогаты, кошек, собак, в данное время употребляют в пищу трупы
мертвецов, вырывая их из могил. В Пугачевском и Бузулукском у.
обнаружены неоднократные случаи людоедства. Людоедство по сло
вам членов волисполкома среди Любимовки принимает массовые
формы. Людоеды изолируются.

Кустанайская губ. (Госинфсводка Киркрайчека, № 5, 19 января.) 8. Население в губернии почти поголовно голодает, в пищу употребляют разного рода суррогаты, вследствие чего развиваются заболевания, особенно среди детей. С 1 по 15 января зарегистрировано много случаев голодной смерти.

...Букеевская губ. (Бандсводка ВЧК, № 15, 20 января.)
Настроение населения на почве голода неудовлетворительное.
АРА приступила к открытию столовых. Голод с каждым днем
усиливается, голодают около 30% населения. Запасы суррогата исто
щились, есть случаи людоедства. По сведениям Башкомпомгол, в
Табынском кантоне число смертных случаев достигает 4 тыс. человек,
заболевших от недоедания и употребления в пищу суррогатов [не]
1 тыс. человек. В Кипчак-Джетимировском кантоне голодающих 70
тыс. человек, случаев голодной смерти — 3122 человека, заболевших
от недоедания — 5017 человек, опухших от голода — 2720 человек. В
Дубкушкантовне голодают: взрослых — 75 тыс. человек, детей —
26 тыс. человек. В Усерганском кантоне голодают: детей — 2708,
взрослых — 39 890. В Ток Чуранском кантоне голодают 43 тыс.
человек, в Яланском — 25 тыс. человек.

2августа 1922 г.

(Госинфсводка, № 600, 25 июля.)

В Тюкалинском у. зафиксированы 120 случаев смерти от голода и 3583 случая опухания от голода, вследствие голода усиливаются уголовные преступления."

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф.А.Ф. (10.07.2009 19:55:52)
Дата	10.07.2009 20:33:26

Re: У Вас...

>>А Вы пока что сосредоточьтесь на
>>1) поисках дистрофии в голоде 1932-33
>
>А чего ее искать? Свидетельство о смерти, выданные загсами в 1933 году дистрофия встречается очень часто. Только такие "исследователи", как Вы об этом не слышали

Можете выложить сканы. Миллиона, думаю, будет достаточно.

>>2) поисках источников пропитания для 1.5-2 млн. местечковых евреев Украины
>
>Мне это не к чему. Сами ищите, раз вы так повернуты на еврейском вопросе.
>Меня больше интересует русский вопрос. :)

Это связанные вопросы. При недостатке продовольствия один незаконно выживший еврей - означает смерть одного русского(украинца).

>>3) поисках реакции властей черноземных областей на предупреждение Наркомзема 1932 о спорынье(ну не выкидывать же этот факт из рассмотрения)
>
>Да такого рода предупреждений по различным поводам выходилос сотни. И что с того? Да, спорынья - это плохо, да с ней надо бороться, особенно учитывая негативный опыт 1926-27 годов, когда несколько человек даже умерли. И такого больше не повторялось

1. Приведите, пожалуйста, хотя бы десятки из сотен подобных предупреждений.
2. Против "нескольких человек" 1926-27 годов постановление Наркомзема гласит о МАСООВЫХ смертях.

>>4) на смертность тех, у коУ Вас хужожественный свист кго прямо в доме в ямах находили достаточное количество продовольствия, - причем смертности ровно с тем же признаком - опуханием.
>
>Такие случаи можно пересчитать на пальцах одной руки. А умерли от голода миллионы.

Сущность - является. Явление - существенно.(Ленин. Философские тетради). - Будем переходить в дискуссию по проблемам логики? Или все-таки подумаем головой, что смертность при ПОДТВЕРЖДЕННОМ наличии продовольствия с ТЕМИ ЖЕ СИМПТОМАМИ, что и якобы от голода, - должна, по меньшей мере требовать вопроса: а от голода ли умерли остальные?

>А по поводу ям... Надо же было как-то работникам ВЧК как-то доказывать свою нужность. Вот и "находили" ямы, доказывая свою нужность. Но даже чекисты не доходили до такого маразма, чтобы отрицать факт страшного голода.

Украинские чекисты(евреи на 97% состава) ничего и не должны были отрицать. По логике моего текста они должны были стремиться ПОДТВЕРЖДАТЬ смертность от голода, даже вопреки вопиющим фактам. Благо, с врачами было напряжно.

>>Я как бы на все эти вопросы нашел ответы. Не нравятся?
>
>Почему же нравится? Очень даже нравится...Только это это не ответы, а художественный свист без опоры на факты и без учета аграрной политики большевиков.
>Ваши фантазии к действительности никакого отношения не имеют.

Вопросы художественным свистом быть не могут. Художественным свистом могут быть только ответы.
На вопрос имеет право каждый. Ответы могут быть разные. В нашем случае:
1) без учета "аграрной политики большевиков"
2) без учета политики еврейства.

И что лучше?
Особенно с учетом еврейского засилья вообще в партии большевиков, а в особенности - практически поголовной еврейщины во властной элите "украинизированной" Украины.

>>Ваше право исследователя их опровергнуть более качественным объяснением.
>
>А чего опровергать-то? Ни фактов, ни аргументов у Вас нет. Вот привели бы Вы факт отмирания конечностей у сотен тысяч людей или миллионов конвыльсирующих крестьян... Тогда еще с Вами можно было бы что-нибудь обсудить...
>А так... Художественный свист критики не достоин.

Достаточно указания на письмо Шолохова и на научный факт ядовитости афлотоксинов, выделяемых плесневыми грибками, поражающими подпревающее зерно. Только этого было бы достаточно - в совокупности с докладами об отрытых ямах с зерном. Больше не нужно вообще ничего!

Многословие теста статьи - спасает крестьян от обвинений в идиотизме, который привел к голодомору. Статья главным образом оправдывает крестьян, которые "академиев не кончали", а обвиняет тех, кто довел их до земледельческого идиотизма, до непонимания опасностей.

>Воспитанный человек далеко не всегда говорит то, что он думает :)

Прекрасно! Надеюсь все, что Вы сказали выше, - категорически расходится с тем, что Вы на самом деле по поводу событий 1933 года думаете. Я в этом был уверен изначально. Проблема не в голодоморе, а в перевоспитании тех, кто "из воспитанности" его представляет так, как это требует воспитание. Специфическое воспитание, однако.

От	Ф.А.Ф.
К	Pokrovsky~stanislav (10.07.2009 20:33:26)
Дата	10.07.2009 21:11:44

Re: У Вас...

>>>А Вы пока что сосредоточьтесь на
>>>1) поисках дистрофии в голоде 1932-33
>>
>>А чего ее искать? Свидетельство о смерти, выданные загсами в 1933 году дистрофия встречается очень часто. Только такие "исследователи", как Вы об этом не слышали
>
>Можете выложить сканы. Миллиона, думаю, будет достаточно.

Думаю для Вас и 2 млн сканов этого будет недостаточно. То что, факты Вам безразличны вы уже доказали.

>>>3) поисках реакции властей черноземных областей на предупреждение Наркомзема 1932 о спорынье(ну не выкидывать же этот факт из рассмотрения)
>>
>>Да такого рода предупреждений по различным поводам выходилос сотни. И что с того? Да, спорынья - это плохо, да с ней надо бороться, особенно учитывая негативный опыт 1926-27 годов, когда несколько человек даже умерли. И такого больше не повторялось
>
>1. Приведите, пожалуйста, хотя бы десятки из сотен подобных предупреждений.

Как Вы там сами говорили: Гугль Вам в помощь.

>2. Против "нескольких человек" 1926-27 годов постановление Наркомзема гласит о МАСООВЫХ смертях.

Приведите, пожалуйста цитату из этого постановления, где говорится именно о "массовых смертях" от эрготизма.
А еще лучше постановление целиком, дабы еще раз убедится в Вашей всем известной добросовестности :))

>>>4) на смертность тех, у коУ Вас хужожественный свист кго прямо в доме в ямах находили достаточное количество продовольствия, - причем смертности ровно с тем же признаком - опуханием.
>>
>>Такие случаи можно пересчитать на пальцах одной руки. А умерли от голода миллионы.
>
>Сущность - является. Явление - существенно.(Ленин. Философские тетради). - Будем переходить в дискуссию по проблемам логики? Или все-таки подумаем головой, что смертность при ПОДТВЕРЖДЕННОМ наличии продовольствия с ТЕМИ ЖЕ СИМПТОМАМИ, что и якобы от голода, - должна, по меньшей мере требовать вопроса: а от голода ли умерли остальные?

То есть 4-5 чекистских свидетельств о наличии ям у умирающих крестьян, доказывают для Вас факт отсутствия голода, унесшего жизни миллионов? И мы долж усомниться в наличие последнего, даже если о нем говорят тысячи других свидетельств и документов? Да, с таким подходом размах фантазии не имеет предела.

>>А по поводу ям... Надо же было как-то работникам ВЧК как-то доказывать свою нужность. Вот и "находили" ямы, доказывая свою нужность. Но даже чекисты не доходили до такого маразма, чтобы отрицать факт страшного голода.
>
>Украинские чекисты(евреи на 97% состава) ничего и не должны были отрицать. По логике моего текста они должны были стремиться ПОДТВЕРЖДАТЬ смертность от голода, даже вопреки вопиющим фактам. Благо, с врачами было напряжно.

А чего это так напряженно-то было с врачами? Врачей было больше, чем в российской империи начала 20 века. И уж всяко их было больше и они были профессионльнее, чем в России начала 18 века, Ведь даже тогда эпидемии эрготизма прекрасно распознавались, а болезнь диагностировалась.

>>>Я как бы на все эти вопросы нашел ответы. Не нравятся?
>>
>>Почему же нравится? Очень даже нравится...Только это это не ответы, а художественный свист без опоры на факты и без учета аграрной политики большевиков.
>>Ваши фантазии к действительности никакого отношения не имеют.
>
>Вопросы художественным свистом быть не могут. Художественным свистом могут быть только ответы.

Вот именно это вы и демонстрируете...

>На вопрос имеет право каждый. Ответы могут быть разные. В нашем случае:
>1) без учета "аграрной политики большевиков"
>2) без учета политики еврейства.
>И что лучше?

Лучше изучать политику власти, тогда и станет понятно, почему миллионы умирали от голода, а не фантазировать по поводу эрготизма.

>>>Ваше право исследователя их опровергнуть более качественным объяснением.
>>
>>А чего опровергать-то? Ни фактов, ни аргументов у Вас нет. Вот привели бы Вы факт отмирания конечностей у сотен тысяч людей или миллионов конвыльсирующих крестьян... Тогда еще с Вами можно было бы что-нибудь обсудить...
>>А так... Художественный свист критики не достоин.
>
>Достаточно указания на письмо Шолохова и на научный факт ядовитости афлотоксинов, выделяемых плесневыми грибками, поражающими подпревающее зерно. Только этого было бы достаточно - в совокупности с докладами об отрытых ямах с зерном. Больше не нужно вообще ничего!

4-5 сообщений от отрытых ямах, чтобы поставить под сомнение десятки тысячи свидетельств о массовой смерти от голода, не отвергаемой даже самими авторами указанных документов... Что ж для фальсификаци истории этого достаточно.

>Многословие теста статьи - спасает крестьян от обвинений в идиотизме, который привел к голодомору. Статья главным образом оправдывает крестьян, которые "академиев не кончали", а обвиняет тех, кто довел их до земледельческого идиотизма, до непонимания опасностей.

Да ладно, Станислав. Свою русофобскую русофобская установку Вы уже продемострировали: "продовольствие было в достаточных количествах, но его сами крестьяне по дурости и из вредности сгноили в ямах". Вредные дураки русские крестьяне так и не смогли оценить всю гениальность большевистского замысла ускоренной коллективизации. Типа, туда им дорога... Слава большевикам Варейкису и Кагановичу!

>>Воспитанный человек далеко не всегда говорит то, что он думает :)
>
>Прекрасно! Надеюсь все, что Вы сказали выше, - категорически расходится с тем, что Вы на самом деле по поводу событий 1933 года думаете.

С логикой у Вас вообще беда. Ведь простейший силлогизм, Станислав: если человек говорит не все, что он думает, означает ли это, что он говорит не то, что думает на самом деле? :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф.А.Ф. (10.07.2009 21:11:44)
Дата	10.07.2009 21:32:03

Re: У Вас...

>Да ладно, Станислав. Свою русофобскую русофобская установку Вы уже продемострировали: "продовольствие было в достаточных количествах, но его сами крестьяне по дурости и из вредности сгноили в ямах".

Замечательно! Хорошо, что Вы это запомнили!

САМИ - по дурости и из подлости. ИМЕННО ТАК. Подтверждаю. Проблема только в организованности и дурости, и подлости. В заказчике.

Последний вариант статьи был посвящен поиску заказчика, при том, что массовая дурость и подлость сомнений лично у меня не вызывала. Она была просто нормальным явлением при отстуствии "руководящей и направляющей". Ровно как сейчас.
Я и сейчас готов своим соотечественникам в морду бросить именно это: ПРИДУРКИ и СКОТЫ.- И буду при этом предельно честен. Они и есть придурки и скоты.

Лично меня за это могут и побить, и убить. А массово резать будут через очень и очень уже непродолжительное время ровно тех, которые их поощряют на те самые дурость и скотство.
Вас и иже с Вами.