От Pokrovsky~stanislav
К Александр55
Дата 05.07.2009 13:49:27
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Модернизация; Хозяйство;

Re: Обсудим наше...

Мы уже как бы немножечко поговорили по теме с Александром55.

И была представлена схема организации общества с демократическим централизмом в качестве основы - вместо того самого гражданского общества.
Александр55 высказался, что демократический централизм в армии и во флоте Российской империи никакими уставами не описывается.

Читаем Устав воинский 1716 года:

Главные и великие дела и всякие начинания, без консилии Генералов, собственным своим изволением никогда чинити надлежит, но всегда с совету, которой должни, как все в совете будущие, так и главный, своими руками закреплять, разве когда от неприятеля такое незапное нападение будет, что к тому времяни не будет, или иной незапной случай до того не допустит. И в таком случае и словесной консилиум, хотя и на лошадях сидящим отправлять должно.
Також долженствует, хотя и нет важных причин, частые консилии иметь, о управлении в войске, по последней мере на квартирах в месяц, в поле в неделю по однажды (ежели чаще не возможно) под штрафом на полмесяца вычету жалованья в шпиталь от Аншефта.

http://www.adjudant.ru/regulations/1716-01.htm

Далее там же:

Понеже все лучшее устроение чрез советы бывает, того ради повелеваем, дабы как в Генералитете, так и в полках советы о всяких делах заранее имели, и ничего не пропускали, что к пользе надлежит.





От Александр55
К Pokrovsky~stanislav (05.07.2009 13:49:27)
Дата 05.07.2009 16:32:27

Re: Обсудим наше...

>Александр55 высказался, что демократический централизм в армии и во флоте Российской империи никакими уставами не описывается.

>Читаем Устав воинский 1716 года:

>Главные и великие дела и всякие начинания, без консилии Генералов, собственным своим изволением никогда чинити надлежит, но всегда с совету, которой должни, как все в совете будущие, так и главный, своими руками закреплять, разве когда от неприятеля такое незапное нападение будет, что к тому времяни не будет, или иной незапной случай до того не допустит. И в таком случае и словесной консилиум, хотя и на лошадях сидящим отправлять должно.
>Також долженствует, хотя и нет важных причин, частые консилии иметь, о управлении в войске, по последней мере на квартирах в месяц, в поле в неделю по однажды (ежели чаще не возможно) под штрафом на полмесяца вычету жалованья в шпиталь от Аншефта.

> http://www.adjudant.ru/regulations/1716-01.htm

>Далее там же:

>Понеже все лучшее устроение чрез советы бывает, того ради повелеваем, дабы как в Генералитете, так и в полках советы о всяких делах заранее имели, и ничего не пропускали, что к пользе надлежит.


Станислав, Вы этими выдержками из петровского Устава лишь опровергаете сами себя. Во-первых, «консилии Генералов», а также полковых офицеров – не есть «демократический централизм» по определению. Во-вторых, даже будучи взятый мною в кавычки такой петровский «демократический централизм» - есть не что иное, как зачатки штабной работы, по-прежнему не имеющей ничего общего с «демократическим централизмом». И в-третьих, еще раз повторю: демократия в гражданском обществе и демократия в Армии – понятия во многом диаметрально противоположные. Что хорошо в одном случае, смертельно для другого.
У Вас, Станислав, подозреваю, так же как, впрочем, и у многих американских специалистов, не совсем четкое представление о разделении законодательной и исполнительной власти. Эта же путаница имела место и в ранние годы советской власти. Помните фильм «Член правительства»? Героиня фильма становится депутатом Верховного Совета СССР, но ее художественно и понятийно представляют, как члена правительства. Законодательная власть, Станислав, должна принадлежать народу, каждому гражданину, только тогда это будет отвечать гражданскому правовому обществу. А вот исполнительная (государственная) власть непременно должна «принадлежать» высококлассным специалистам (нанятым этим самым народом) и при этом должна быть выстроена строго пирамидально, без всякой «демократии».



От Pokrovsky~stanislav
К Александр55 (05.07.2009 16:32:27)
Дата 06.07.2009 20:49:02

Re: Обсудим наше...

> Законодательная власть, Станислав, должна принадлежать народу, каждому гражданину, только тогда это будет отвечать гражданскому правовому обществу. А вот исполнительная (государственная) власть непременно должна «принадлежать» высококлассным специалистам (нанятым этим самым народом) и при этом должна быть выстроена строго пирамидально, без всякой «демократии».

Можно подумать, что составить и принять грамотный закон - проще, чем заниматься текущей деятельностью, сообразовывая действия с интуицией и совестью коллег.

То, что Вы говорите, - обставленный красивыми словами ПОДЛОГ.

Совет - именно для практической ИСПОЛНИТЕЛЬНОЙ деятельности. И по Уставу Петра, и по практике Советской власти.
А Закон - суть глубоко философская и глубоко теоретическая выжимка из практики, которую способны сработать только высочайшие профессионалы. Доверие к результатам которых основывается на той же практике совместной с Советами деятельности.

Отнесите высказанное требование к себе и к своему проекту. Пока что я на на Вас(вместе с Проектом Конституции) смотрю исключительно как на амбиции, опережающие мышление.

Будете упорствовать, - буду смотреть как на эсеровский проект раздела всех земель между мелкими крестьянскими хозяйствами, - как на проект разрушения России. С соответствующими выводами. Ничего личного, однако! Но поводы для подобного отношения к написанному Вами есть.

ГРАЖДАНСКОЕ ОБЩЕСТВО - уже прОклятое понятие.
О национализации как о НЕДОПУСТИМОМ практическом ходе для сил, заботящихся о России, - говорилось как раз мною здесь на днях. Причем не декларировалось, а предлагались обоснования.

Цена социалистическим проектам, как все сразу хорошо обустроить, сейчас невелика. Маятник качнулся именно в этом направлении. Сейчас время для для детальных обсуждений каждого принципа возможного строительства общества, ВРЕМЕННЫХ, учитывающих реалии сложившегося общества, одурманенного, дезориентированного, не готового ни к чему серьезному, - а не для готовых проектов, предлагаемых в целом.
От Александр55
К Pokrovsky~stanislav (06.07.2009 20:49:02)
Дата 08.07.2009 00:24:04

Re: Обсудим наше...

>> Законодательная власть, Станислав, должна принадлежать народу, каждому гражданину, только тогда это будет отвечать гражданскому правовому обществу. А вот исполнительная (государственная) власть непременно должна «принадлежать» высококлассным специалистам (нанятым этим самым народом) и при этом должна быть выстроена строго пирамидально, без всякой «демократии».
>


>Можно подумать, что составить и принять грамотный закон - проще, чем заниматься текущей деятельностью, сообразовывая действия с интуицией и совестью коллег.

Станислав, а почему Вы решили, что законы кто-то будет печь, как пироги? Это как раз сейчас Дума их шлепает в конце сессии по сотне в день, а если Вы внимательно прочитаете соответствующий раздел Проекта Глава 7. КОМИТЕТ ПО ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВУ СОЮЗА СУВЕРЕННЫХ СОГРАЖДАН РОССИИ и статью 92 в главе РЕФЕРЕНДУМ
Статья 92
1. Законы субъекта федерации СССР принимаются Референдумом автономного округа СССР, если иное не предусмотрено Конституцией СССР, а в республиках СССР – парламентом республики СССР.
2. Законопроекты в автономных округах СССР вносятся гражданами для координации в Комитет по законодательству автономного округа СССР.
3. Законопроекты, прошедшие координацию, выносятся Комитетом по законодательству автономного округа СССР на Референдум автономного округа СССР.
4. Законопроект считается принятым, если за него проголосовало более половины граждан, принявших участие в голосовании, при условии, что в голосовании приняло участие более половины граждан автономного округа СССР, имеющих право законодательной инициативы.
5. Требования к законопроекту, порядок его рассмотрения, обсуждения и вынесения на Референдум определяются федеральным конституционным законом.
Как видите, ни один законопроект не будет вынесен на обсуждение и референдум, если он не пройдет своеобразный «экзамен» у специалиста из Координационного Комитета. Законопроект должен отвечать строгим требованиям, и любое несоответствие будет выявлено и подробно объяснено лицу, предложившему законопроект, с соответствующими рекомендациями и ссылками.

>То, что Вы говорите, - обставленный красивыми словами ПОДЛОГ.
Станислав, ну, совсем на Вас не похоже. Если уж даете какую-то оценку, то хоть намекните, к чему конкретно она имеет отношение. Очень хочется понять, «что» именно вместо «чего» конкретно ПОДЛОЖЕНО.

>Совет - именно для практической ИСПОЛНИТЕЛЬНОЙ деятельности. И по Уставу Петра, и по практике Советской власти.

Удивляюсь Вашей непоследовательности и… какой-то женской логике. Совсем недавно Вы на форуме утверждали, что возглавляемое Вами предприятие без Вас развалится. Думаю, Вы также не будете спорить, что на любом судне за все отвечает капитан, а в авиадиспетчерской – авиадиспетчер. И комиссары были изгнаны из Армии еще до Великой Отечественной. И что было нельзя делать на Красной площади, потому что советами замучают, Вы знаете, наверное, не хуже любого пятиклассника. И, тем не менее, обычную штабную работу пытаетесь представить, как какой-то Совет. У меня закрадывается подозрение, что Вы не служили в Армии, не знаете, кто такой сержант. Об Армии судите, будто с Луны прилетели.
Станислав, Вы перестаете быть интересным.

>А Закон - суть глубоко философская и глубоко теоретическая выжимка из практики, которую способны сработать только высочайшие профессионалы. Доверие к результатам которых основывается на той же практике совместной с Советами деятельности.

М-м-да… пустовато. Попытка сложить определение без фактологической канвы – барабан без оркестра и без барабанщика.

>Отнесите высказанное требование к себе и к своему проекту. Пока что я на на Вас(вместе с Проектом Конституции) смотрю исключительно как на амбиции, опережающие мышление.

>Будете упорствовать, - буду смотреть как на эсеровский проект раздела всех земель между мелкими крестьянскими хозяйствами, - как на проект разрушения России. С соответствующими выводами. Ничего личного, однако! Но поводы для подобного отношения к написанному Вами есть.

Станислав, искренне говорю: мне абсолютно всё равно, как Вы будете на меня смотреть. Смотрите, как Вам заблагорассудится. Могу лишь дать совет: на таком остром материале, как статьи фундаментального закона, любое Ваше слово (взгляд) может быть истолковано против Вас. Вы в этом уже имели возможность убедиться. Вы безбоязненно можете ввязываться в обсуждение любых побочных тем, второстепенных вопросов, исторических экскурсов – всё это не более, чем Ваш взгляд, и ни к чему не обязывает. Но едва коснетесь сухих конституционных положений, как тут же станет ясна Ваша суть. Тем и хороша конституция, что выворачивает наизнанку любого, сбрасывает любую личину, и становишься голый, как в бане. Причем Вашу «секвестированную» наготу, вижу, некоторые уже успели оценить.

>ГРАЖДАНСКОЕ ОБЩЕСТВО - уже прОклятое понятие.
>О национализации как о НЕДОПУСТИМОМ практическом ходе для сил, заботящихся о России, - говорилось как раз мною здесь на днях. Причем не декларировалось, а предлагались обоснования.

Да не бойтесь Вы так за Вашу собственность! Если только Вы не попытались «хапнуть» то, что принадлежит каждому гражданину России по определению, то, что добыто и защищено кровью наших предков, то Вам и Вашему предприятию ничего не грозит. Национализировать не будем. Но если «замазаны» - отдадите, как миленький, и еще спасибо скажете.

>Цена социалистическим проектам, как все сразу хорошо обустроить, сейчас невелика. Маятник качнулся именно в этом направлении. Сейчас время для для детальных обсуждений каждого принципа возможного строительства общества, ВРЕМЕННЫХ, учитывающих реалии сложившегося общества, одурманенного, дезориентированного, не готового ни к чему серьезному, - а не для готовых проектов, предлагаемых в целом.

Вижу, Вы хорошо постарались, чтобы цена социалистическому, то есть общественному, действительно упала. Ведь только так и можно было скупить это самое, общественное. А сейчас изо всех сил пытаетесь и любой проект в этом направлении затоптать-заболтать. Вот только одна незадача: птенчик уже вылетел из гнезда. Проект уже «гуляет». Нескромно, но Вам – скажу: «Капитал» в свое время тоже не сразу оценили.
От Pokrovsky~stanislav
К Александр55 (08.07.2009 00:24:04)
Дата 08.07.2009 23:26:27

Re: Обсудим наше...

>Станислав, искренне говорю: мне абсолютно всё равно, как Вы будете на меня смотреть. Смотрите, как Вам заблагорассудится.

С этого момента, учитывая, что ничем Вас не обижу, -смотрю на Вас как на пустое место. Пустоцвет.

Счастливо оставаться.