От K
К Сепулька
Дата 19.07.2009 08:37:01
Рубрики Россия-СССР; История; Общинность; Хозяйство;

Все просто как грабли - читайте Капитал

Первый момент. Задача с маятником решается элементарно (в пределах школьного
курса), <задача двух тел> уже требует знания интегрально-дифференциального
исчисления (т.е. курса высшей математики), а общее решение <задачи трех тел>
не найдено до сих пор. И что теперь, астрономов считать шарлатанами, когда
они описывают движение планет солнечной системы? Или считать магами, когда
они предсказывают затмения Луны (на движение которой Солнце оказывает
влияние соразмерное с влиянием Земли, т.е. это явно задача как минимум трех
тел)? Или будем продолжать считать их учеными? Которые в силу ограниченности
их методов идут на ряд ухищрений, например - опираясь на экспериментальные
данные о текущем положении планет, и предполагая далее несущественным
влияние тех друг на друга (в пределах короткого промежутка времени),
рассчитывают движение планет по законам Кеплера ( = <задача двух тел>). И
очень точно получается, никто не жалуется. С Луной дело осложняется
повышенными требованиями к точности, но и экспериментальных данных по ней
больше, и точность по ним выше. Поэтому из экспериментальных данных выведены
очень хитрые уравнения, которые позволяют предсказывать положение Луны с
достаточной точностью, хоть на тысячелетие назад или вперед.

Те же проблемы и у экономики. На упрощенных моделях удается выявить общий
характер движения тел (гы-гы), а реальные многофакторные задачи решаются
через реальные замеры текущего состояния экономики и применения к ним
теоретических результатов полученных для упрощенных моделей. Все как и в
физике. Те же проблемы и те же способы их решения.

Второй момент. Есть мнение (не мое, это мнение тех, кто нобелевские премии
получает), что современный математический аппарат физики сильно ограничен.
Он способен разобраться с задачами статики или с динамическими задачами (и
то не со всеми, см. <задачу трех тел>), но он совершенно бессилен при
описании качественных переходов. Наиболее известный пример это работы
Пригожина, который показал, что в системах могут происходить <качественные
скачки к усложнению>, которые <не могут быть предсказаны, исходя из
классических законов статистики>. Ну и чем это отличается от не способности
экономистов предсказывать <качественные скачки>? Да ничем. Ни экономисты, ни
физики не виновны в своих бедах, они не имеют для решения проблем
<качественных скачков> соответствующего математического аппарата. А
математический аппарат берется не из воздуха, а соответствует уровню
социального развития общества. Именно социального, не оговорился. Т.е.
развитие орудий труда ведет к изменению социального устройства общества, а
уровень социального развития общества определяет какие абстракции, и какой
аппарат, в том числе математический, это общество способно использовать для
анализа. Видите, какой мощный инструмент марксизм, мы может понимать
одновременно и проблемы общества, и проблемы математики с физикой.

Падение уровня научного мышления в нашем обществе не случайно, оно строго
соответствует отсталости социальной системы. Например, любому подростку с
улицы смешна гипотеза о присутствии в мышлении наших верхов дум о <русской
идее> или о <русской душе>, подростки благодаря доступности информации и
свободе дискуссии видят в наших верхах то, что они из себя и представляют -
козлов сцепившихся за кусок. Но о чем пишет рупор <конструктивной оппозиции>
газета Завтра и о чем размышляют солидаристы? Т.е. они глупее подростков?
Нет, не глупее, но они взрослые и активно участвуют в общественной жизни, а
поэтому их социальный (классовый) интерес отодвигает <критический разум> в
сторону и радует нас околесицей о <русской идее> и о <русской душе>, какой
социальный заказ - такие и концепции, такие и модели. Все строго по Марксу.
Отсталая социальная система заставляет своих адептов думать в рамках
выгодных ей абстракций и использовать соответствующий аппарат для анализа.
Точно так же и западные экономисты в своих абстракциях и в своем аппарате,
отнюдь не свободны от интересов своих власть имущих, поэтому не любые
гипотезы, концепции и модели, им подходят. Путаница с определениями прибыли,
отнюдь, не случайна. Определите прибыль как прирост капитала капиталиста и
все сложности тут же испарятся.

Как видите, все просто как грабли, но только в том случае, если вы
пользуетесь не абстракциями и аппаратом отсталой социальной системы, а
используете передовые идеи, т.е. марксизм. Тогда для вас нет секретов,
мистика и шаманизм вам не к чему, вам и так все видно как на ладони.

Читайте лучше Капитал, Сепулька. Когда-то читал его в студенчестве, но
сейчас решил перечитать Капитал по-новому. Многие сейчас взялись читать
Капитал. Не отставайте и Вы, Сепулька.
От Игорь
К K (19.07.2009 08:37:01)
Дата 20.07.2009 20:48:54

Физика к математике нигогда не сводилась и не сведется




>Первый момент. Задача с маятником решается элементарно (в пределах школьного
>курса), <задача двух тел> уже требует знания интегрально-дифференциального
>исчисления (т.е. курса высшей математики), а общее решение <задачи трех тел>
>не найдено до сих пор.

В аналитическом виде, - а в численном виде можно давно рассчитать с любой требуемой точностью.

>И что теперь, астрономов считать шарлатанами, когда
>они описывают движение планет солнечной системы? Или считать магами, когда
>они предсказывают затмения Луны (на движение которой Солнце оказывает
>влияние соразмерное с влиянием Земли, т.е. это явно задача как минимум трех
>тел)? Или будем продолжать считать их учеными? Которые в силу ограниченности
>их методов идут на ряд ухищрений, например - опираясь на экспериментальные
>данные о текущем положении планет, и предполагая далее несущественным
>влияние тех друг на друга (в пределах короткого промежутка времени),
>рассчитывают движение планет по законам Кеплера ( = <задача двух тел>). И
>очень точно получается, никто не жалуется. С Луной дело осложняется
>повышенными требованиями к точности, но и экспериментальных данных по ней
>больше, и точность по ним выше. Поэтому из экспериментальных данных выведены
>очень хитрые уравнения, которые позволяют предсказывать положение Луны с
>достаточной точностью, хоть на тысячелетие назад или вперед.

>Те же проблемы и у экономики. На упрощенных моделях удается выявить общий
>характер движения тел (гы-гы), а реальные многофакторные задачи решаются
>через реальные замеры текущего состояния экономики и применения к ним
>теоретических результатов полученных для упрощенных моделей. Все как и в
>физике. Те же проблемы и те же способы их решения.

Вы неправы. Экономика - не естественная наука, так как речь идет о поведении людей, обладающих свободной волей, которое предсказать нельзя. Научные методы поэтому здесь работают лишь условно.

>Второй момент. Есть мнение (не мое, это мнение тех, кто нобелевские премии
>получает), что современный математический аппарат физики сильно ограничен.
>Он способен разобраться с задачами статики или с динамическими задачами (и
>то не со всеми, см. <задачу трех тел>), но он совершенно бессилен при
>описании качественных переходов.

А есть мнение, что математический аппарат вовсе не со всем на свете способен разобраться, как его не видоизменяй и не совершенствуй.

> Наиболее известный пример это работы
>Пригожина, который показал, что в системах могут происходить <качественные
>скачки к усложнению>, которые <не могут быть предсказаны, исходя из
>классических законов статистики>. Ну и чем это отличается от не способности
>экономистов предсказывать <качественные скачки>? Да ничем. Ни экономисты, ни
>физики не виновны в своих бедах, они не имеют для решения проблем
><качественных скачков> соответствующего математического аппарата.

А что, есть идея, что для любой проблемы можно придумать соответсвующий математический аппарат?

>А
>математический аппарат берется не из воздуха, а соответствует уровню
>социального развития общества. Именно социального, не оговорился. Т.е.
>развитие орудий труда ведет к изменению социального устройства общества, а
>уровень социального развития общества определяет какие абстракции, и какой
>аппарат, в том числе математический, это общество способно использовать для
>анализа.

Ну так я сразу говорю, что математики недостаточно. Более того и имеющаяся математика физику, даже самую простую не описывает без чисто физических качественных представлений. Физика к математике в прицнипе не сводится.

>Видите, какой мощный инструмент марксизм, мы может понимать
>одновременно и проблемы общества, и проблемы математики с физикой.

Вы вот не понимаете со своим марксизмом, что физика к математике не сводится.

>Падение уровня научного мышления в нашем обществе не случайно, оно строго
>соответствует отсталости социальной системы.

А в западном обществе падения нет?

>Например, любому подростку с
>улицы смешна гипотеза о присутствии в мышлении наших верхов дум о <русской
>идее> или о <русской душе>, подростки благодаря доступности информации и
>свободе дискуссии видят в наших верхах то, что они из себя и представляют -
>козлов сцепившихся за кусок.

Подросток с улицы и не знает, благодаря как раз этой самой свободе дискуссии и доступности информации, что такое русская идея и русская душа.

> Но о чем пишет рупор <конструктивной оппозиции>
>газета Завтра и о чем размышляют солидаристы? Т.е. они глупее подростков?

Куда уж глупее нынешних подростков? Глупее быть очень сложно. Все таки нынешние взрослые вовспитывались и получали образование в советское время.

>Нет, не глупее, но они взрослые и активно участвуют в общественной жизни, а
>поэтому их социальный (классовый) интерес отодвигает <критический разум> в
>сторону и радует нас околесицей о <русской идее> и о <русской душе>, какой
>социальный заказ - такие и концепции, такие и модели. Все строго по Марксу.
>Отсталая социальная система заставляет своих адептов думать в рамках
>выгодных ей абстракций и использовать соответствующий аппарат для анализа.
>Точно так же и западные экономисты в своих абстракциях и в своем аппарате,
>отнюдь не свободны от интересов своих власть имущих, поэтому не любые
>гипотезы, концепции и модели, им подходят. Путаница с определениями прибыли,
>отнюдь, не случайна. Определите прибыль как прирост капитала капиталиста и
>все сложности тут же испарятся.

>Как видите, все просто как грабли, но только в том случае, если вы
>пользуетесь не абстракциями и аппаратом отсталой социальной системы, а
>используете передовые идеи, т.е. марксизм. Тогда для вас нет секретов,
>мистика и шаманизм вам не к чему, вам и так все видно как на ладони.

Так марксизм и мистифицировал чудестным образом прибавочную стоимость, как "овеществленный в товаре труд".

>Читайте лучше Капитал, Сепулька. Когда-то читал его в студенчестве, но
>сейчас решил перечитать Капитал по-новому. Многие сейчас взялись читать
>Капитал. Не отставайте и Вы, Сепулька.
От K
К Игорь (20.07.2009 20:48:54)
Дата 20.07.2009 22:54:22

Re: Физика к...

> Экономика - не естественная наука, так как речь идет о поведении людей,
> обладающих свободной волей

Тогда и теория Ньютона не естественная наука, когда измеряет параметры того,
что "обладает свободной волей"? Мракобесие. Не смейте взвешивать человека -
у него свобода воли!

> Физика к математике в прицнипе не сводится.

То-то физики (буржуазные антихристы) все пытаются создать теорию,
объединяющею все взаимодействия. Многие процессы трудно описать не потому
что они сложны, а потому что они состоят из большого количества элементов.
Но ничего, у математиков и в этом есть прорывы.

> А в западном обществе падения нет?

Очередной миф про умирающий Запад?

> Подросток с улицы и не знает, благодаря как раз этой самой свободе
> дискуссии и доступности информации, что такое русская идея и русская душа.

А расскажите нам, что такое "русская идея"?

> Так марксизм и мистифицировал чудестным образом прибавочную стоимость, как
> "овеществленный в товаре труд".

Вы умудрились мистифицировать и марксизм и экономику. Во всех экономических
учебниках пишут на первых страницах, чем экономика занимается. В марксизме
разбираются лишь несколько отдельных вопросов экономики, но принципиальных
для экономики. Марксизм это не вся экономика, как и экономика это не теория
всего. Прибавочная стоимость в марксизме - это те деньги, что потратили на
увеличение производственных возможностей предприятия. А "овеществленный в
товаре труд" это созданное трудом человека изделие, которое можно продать на
рынке, на котором оно товар и поэтому имеет ценник. Что мистического в утюге
с ценником Вы нашли? И что особенного в том, что на создание этого утюга
было потрачено немало труда? Или мистика в том, что людям за труд заплатили?
Или мистика в том, что для производства утюга потребовались станки, которые
называются капиталом тех, кто владеет предприятием? Мистика не в данном
утюге, не в станках и не в труде рабочих. Мистика в Вашей собственной
голове, в которой все перемешалось и стало невыразимым, непознаваемым и
данным Вам свыше. Вместо религиозных шарлатанов лучше читайте Маркса, и не
будет у Вас в голове никакой мистики, а все будет просто как грабли.
От Игорь
К K (20.07.2009 22:54:22)
Дата 21.07.2009 14:08:14

Re: Физика к...

>> Экономика - не естественная наука, так как речь идет о поведении людей,
>> обладающих свободной волей
>
>Тогда и теория Ньютона не естественная наука, когда измеряет параметры того,
>что "обладает свободной волей"? Мракобесие.

Да ладно Вам трендеть. Теория Ньютона - это механика мертвых тел, не измеряет она параметры того, кто обладает свободнйо волей.

>Не смейте взвешивать человека -
>у него свобода воли!

Так Вам по существу есть что сказать? - пример с механикой Ньютона совершенно не адеквавтен.

>> Физика к математике в прицнипе не сводится.
>
>То-то физики (буржуазные антихристы) все пытаются создать теорию,
>объединяющею все взаимодействия. Многие процессы трудно описать не потому
>что они сложны, а потому что они состоят из большого количества элементов.
>Но ничего, у математиков и в этом есть прорывы.

Так я не понял, Вы считаете, что физика сводится к математике, или нет?

>> А в западном обществе падения нет?
>
>Очередной миф про умирающий Запад?

Так там с наукой все в порядке?

>> Подросток с улицы и не знает, благодаря как раз этой самой свободе
>> дискуссии и доступности информации, что такое русская идея и русская душа.
>
>А расскажите нам, что такое "русская идея"?

Предчуствие общей беды и искание всеобщего спасения.

>> Так марксизм и мистифицировал чудестным образом прибавочную стоимость, как
>> "овеществленный в товаре труд".
>
>Вы умудрились мистифицировать и марксизм и экономику. Во всех экономических
>учебниках пишут на первых страницах, чем экономика занимается. В марксизме
>разбираются лишь несколько отдельных вопросов экономики, но принципиальных
>для экономики. Марксизм это не вся экономика, как и экономика это не теория
>всего. Прибавочная стоимость в марксизме - это те деньги, что потратили на
>увеличение производственных возможностей предприятия. А "овеществленный в
>товаре труд" это созданное трудом человека изделие, которое можно продать на
>рынке, на котором оно товар и поэтому имеет ценник.

Не надо болтать попосту. Все мы проходили марксизм в школе и институте и теорию прибавочной стоимости, как основную часть марксизма. У Маркса прибавочная стоимость - это именно мистифицированное понятие, будто бы объективно свойственное товару совсем точно так же как предмету приписываются объективные физические характеристики типа массы, длины, и т.п. Об условности понятия стоимости и речи нет у Маркса.

>Что мистического в утюге
>с ценником Вы нашли?

Мы про Марксово определение стоимости говорим, а не про ценник утюга. По Марксу - стоимость - объективная характеристика товара.

>И что особенного в том, что на создание этого утюга
>было потрачено немало труда?

Да ничего особенного в этом нет, до тех пор пока не научнут приписывать этому утюгу на основании труда, потраченного на его ихготовление, еще одну, наряду например с массой, "объективную характеристику" - стоимость выраженную в цифрах. Стоимость не объективна, а условна.

>Или мистика в том, что людям за труд заплатили?
>Или мистика в том, что для производства утюга потребовались станки, которые
>называются капиталом тех, кто владеет предприятием?

Когда капитал переводят на деньги, то это уже известная условность. Станок объективен. Его оценка в деньгах - условна.

>Мистика не в данном
>утюге, не в станках и не в труде рабочих. Мистика в Вашей собственной
>голове, в которой все перемешалось и стало невыразимым, непознаваемым и
>данным Вам свыше. Вместо религиозных шарлатанов лучше читайте Маркса, и не
>будет у Вас в голове никакой мистики, а все будет просто как грабли.

Так материализм - и есть языческая религия, мистифицирующая мертвые сущности, будто бы способные к саморазвитию и совершенствованию. Чем Вы лично принципиально отличаетесь от папуаса, поклоняющегося деревянному идолу, которого он сам же и вырезал из дерева?