От Александр Галилеев
К All
Дата 16.10.2001 13:57:08
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Последняя попытка объясниться... Определение "совка".

Последняя попытка объясниться...
>15.10.2001 11:58:40 C.КАРА-МУРЗА
>На круги своя или не своя?
> Давайте пройдем их снова в новом варианте, с новой фразеологией.

Вот я – конкретный Галилеев, как «образец». С конкретным Галилеевым, а не с «демками вообще», предлагаю разговаривать.

> BILL, Colder и Галилеев в один голос выдвигают такой тезис: они были пессимистами при советском строе и имели для этого основания, а сегодня они оптимисты...

Я не оптимист и не говорил этого, в отношении исторического процесса – скорее пессимист, даже апокалиптик, вполне в духе Православной традиции. Ввязываться в ваш с Биллом пустопорожний спор на тему «Вспомните, в чем ходили наши женщины» - «Женщины ходили в замечательных платьях» я не желаю.

Я не считаю, что жизнь в СССР была «хуже» или «лучше», чем в нынешней РФии. Слишком много параметров, с каким весом будете усреднять? В отношении важнейшего параметра «выживания и размножения народа» - статьи Галины Литвиновой, Михаила Лемешева и т.п. о том, что русское население в центральных областях вымирает, а положительный баланс в целом по СССР поддерживается за счет Средней Азии – появились в самом начале перестройки и описывали ситуацию 70-х – 80-х гг. То есть и тогда уже начиналось «вымирание народа», просто сейчас вынужденно сузилась исследуемая географическая область.

>РФ вышла на уровень ведущей державы в хайтек, у нас наконец-то наука на взлете? Нет. Произошел взлет культуры и все подряд читают Джойса, Хайека и Кара-Мурзу? Нет, наоборот. У нас все женщины надели элегантные платья и нежатся в ваннах с ароматной пеной? Нет, большинство их состарилось до срока от бедности и болезней. У нас процвела терпимость и утонченность нравов? Нет, мы стали полицейским государством с высоким уровнем преступного и властного насилия, в новой элите господствует хамство и тупая агрессивность.

А вот тут я с Вами соглашусь, уважаемый КМ. Да, действительно, хотелось Галилееву одного, а жизнь повернулась по-другому...

>ненависть к «дяде Васе».

У меня нет ненависти к «дяде Васе».

>BILL, Colder и Галилеев... вскользь отмечают, что им лично стало действительно лучше (лучше одежда у их девушек, лучше ледники в Альпах, лучше колбаса в супермаркете).

Да. Для части народа. Просто я попал в эту часть. А мог бы и не попасть.

>Но все эти улучшения лежат в стороне от тех критериев, которые они заявляли в начале спора (высокая трудовая мотивация рабочих, свобода и расцвет культуры, рывок в хайтек). Интересно, коллеги этого искренне не замечают - или они ищут победы в споре?

Ну что ж – застрелиться Галилееву теперь, оттого что у «дяди Васи» жизнь ухудшилась?

>Галилеев уклоняется от изложения своей шкалы ценностей, шкалы приоритетов, иерархии своих критериев. Год назад делались прямые просьбы сформулировать критерии - без успеха.

В принципе, мог бы... Но... не «попрут ли ногами своими»?

>Тот, кто ощущает себя частью народа и страны, признает, что первый в иерархии критериев - выживание целого.


А кто ощущает себя частью Человечества? Частью Вселенной?

>Пока что мы проедаем ресурсы выживания, доставшиеся от СССР (газ, ЕЭС, ядерное оружие и образование).

А кто вам сказал, что СССР был стабилен? СССР проедал важнейший ресурс, доставшийся еще от Российской Империи. Ресурс Веры и Правды в глубине души большинства народа. «Православный ресурс», если хотите. Ложью и многими другими грехами страны, цинизмом новой элиты проедал. Об этом много говорилось уже. И когда съелось все – тут и упало, не помогли ни ракеты с Гагариным, ни высшее образование на атеистическом фундаменте, не реакторы с электростанциями...

>в какой-то степени Галилеев выдвигает требования столь низкого ранга, что очевидна их имитирующая природа. Им нужно нечто потому, что это нечто есть у соседа.
Я принципиально не выдвигаю нереализуемых требований. Да, по-моему, и требований вообще – тоже...

PS. Предлагаю такое определение «совка».
Совок – это традиционное государство, отступившее от Традиции; или солидарное, втихаря предавшее Солидарность; или коммунистическое, утратившее веру в Коммунизм. Сдувшийся воздушный шарик, мнящий себя надутым (и притом желающий, чтобы никто на закричал о голом короле). «Что остается от сказки потом, после того, как ее рассказали»... Совок – не стационарное состояние, а медленный процесс перехода от горящих глаз Троцкого в 1927 или Зои в 1941 (они совками не были) к жирному Брежневу и лисе Шеварднадзе. Ну и совки - люди, «с молчаливого согласия которых» производится этот переход. Дяди Васи, то бишь...

PPS. Модератору. Можете затирать сообщение, если хотите.
От Дмитрий Кобзев
К Александр Галилеев (16.10.2001 13:57:08)
Дата 16.10.2001 17:39:21

Дамский аргумент

Привет!

>>Но все эти улучшения лежат в стороне от тех критериев, которые они заявляли в начале спора (высокая трудовая мотивация рабочих, свобода и расцвет культуры, рывок в хайтек). Интересно, коллеги этого искренне не замечают - или они ищут победы в споре?

>Ну что ж – застрелиться Галилееву теперь, оттого что у «дяди Васи» жизнь ухудшилась?

Вот что говорит С.И.Поварнин по поводу используемых вами приемов полемики:
"2.3.3.5.4 Дамский аргумент. Выбор самого крайнего и самого нелепого противопоставления своему мнению и предложение сделать выбор: или признать эту нелепость, или принять его мысль. Все остальные возможные решения намеренно замалчиваются. “Вы плохо относитесь к К. – Чтож, мне на него молится, что-ли?”



С уважением, Дмитрий Кобзев
От C.КАРА-МУРЗА
К Александр Галилеев (16.10.2001 13:57:08)
Дата 16.10.2001 16:40:39

На мой взгляд, это регресс

Потеря Веры и пошлость номенклатуры - банальные клише, которые ничего не объясняют. Более того, они, если вдуматься, неверны. Да, дядя Вася многим нехорош, но уже как раз Веры и идеализма у него был избыток, переходящий в большой дефект. В 70-е годы он явно был во власти очарования советским хилиастическим мифом и имел невыполнимый, утопичный уровень притязаний, в том числе к власти. Именно поэтому можно было так легко разжечь ненависть к номенклатуре, которая была "не на высоте" - при том, что вменяемые ей в вину грехи ни в какое сравнение не идут с корыстью и хищничеством альтернативной (антисоветской) номенклатуры. Этого нельзя было бы сделать с человеком прагматичным, "неверующим". Честно говоря, представления Галилеева о вере и нравственности очень узки. По-моему, его версия бесплодна.
От Вадим
К C.КАРА-МУРЗА (16.10.2001 16:40:39)
Дата 16.10.2001 19:32:56

Очарованный дядя Вася

>Потеря Веры и пошлость номенклатуры - банальные
>клише, которые ничего не объясняют. Более того, они,
>если вдуматься, неверны. Да, дядя Вася многим
>нехорош, но уже как раз Веры и идеализма у него был
>избыток, переходящий в большой дефект. В 70-е годы он
>явно был во власти очарования советским
>хилиастическим мифом и имел невыполнимый, утопичный
>уровень притязаний, в том числе к власти.

Я полагаю, что наличие идеализма у среднестатистического хоть дяди Васи, хоть дяди Сэма весьма спорно.
И уж во всяком случае никак не коррелировано с уровнем претензий к как непосредственному, так и высшему начальству.

Очарованный идеологией средний рабочий 70-х - это вещь!
Народ, хоть немного соприкасавшийся с реальным производством и реальными пролетариями, вроде Colder'а, уже, наверное, схватился за животы.

>Именно поэтому можно было так легко разжечь ненависть
>к номенклатуре, которая была "не на высоте" - при
>том, что вменяемые ей в вину грехи ни в какое
>сравнение не идут с корыстью и хищничеством >альтернативной (антисоветской) номенклатуры.

А это старый вопрос о том, кто больший гад - грабитель или мошенник. Иные считают, что мошенник, тем более, что многие мошенники потом оказались неплохими грабителями.
От Дмитрий Лебедев
К Вадим (16.10.2001 19:32:56)
Дата 17.10.2001 10:35:45

Re: Очарованный дядя...

>>Потеря Веры и пошлость номенклатуры - банальные
>>клише, которые ничего не объясняют. Более того, они,
>>если вдуматься, неверны. Да, дядя Вася многим
>>нехорош, но уже как раз Веры и идеализма у него был
>>избыток, переходящий в большой дефект. В 70-е годы он
>>явно был во власти очарования советским
>>хилиастическим мифом и имел невыполнимый, утопичный
>>уровень притязаний, в том числе к власти.
>
>Я полагаю, что наличие идеализма у среднестатистического хоть дяди Васи, хоть дяди Сэма весьма спорно.
>И уж во всяком случае никак не коррелировано с уровнем претензий к как непосредственному, так и высшему начальству.

>Очарованный идеологией средний рабочий 70-х - это вещь!
>Народ, хоть немного соприкасавшийся с реальным производством и реальными пролетариями, вроде Colder'а, уже, наверное, схватился за животы.

Colder находит в прошлой жизни одни пороки, но не разу не привел примера обратного. За всю свою жизнь не увидеть ничего хорошего невозможно, а поэтому, он глубоко пристрастен. Впрочем и он дал пример идеалиста - "Васю", который по своему почину, рискую жизнью, залез под фабричный пресс. Прагматичный Сэм бы туда загнал, скорее, пару азиатов. Дядя Вася - символ простодушного пролетария, дядя Сэм - американского империализма. Если у первого идеализм был, мы дядь Вась знаем, то второй грабитель по определению.

>>Именно поэтому можно было так легко разжечь ненависть
>>к номенклатуре, которая была "не на высоте" - при
>>том, что вменяемые ей в вину грехи ни в какое
>>сравнение не идут с корыстью и хищничеством >альтернативной (антисоветской) номенклатуры.
>
>А это старый вопрос о том, кто больший гад - грабитель или мошенник. Иные считают, что мошенник, тем более, что многие мошенники потом оказались неплохими грабителями.

Генерал, академик, чиновник, директор, выползшие с самого низа и прошедшие огонь, воду и медные трубы - они не могли иметь привилегий? Чушь собачая. Когда их сковырнули, тогда и начался беспредел. Свои привилегии они заслужили, держались до последнего и мошенниками не были.
От Баювар
К Дмитрий Лебедев (17.10.2001 10:35:45)
Дата 17.10.2001 15:21:23

иметь привилегий

>Генерал, академик, чиновник, директор, выползшие с самого низа и прошедшие огонь, воду и медные трубы - они не могли иметь привилегий?

Да, конечно -- привилегию орден на груди носить или там почетную грамоту на стенку повесить. Всю остальную колбасу от квартиры до билета в театр -- пардон, только через открытый рынок. Это я так считаю -- нипочему, а вот хочу ТАК! А если ОНИ устроили иначе, то ОНИ -- враги со всеми вытекающими.
От Дмитрий Лебедев
К Баювар (17.10.2001 15:21:23)
Дата 17.10.2001 17:10:11

Re: иметь привилегий

>>Генерал, академик, чиновник, директор, выползшие с самого низа и прошедшие огонь, воду и медные трубы - они не могли иметь привилегий?
>
>Да, конечно -- привилегию орден на груди носить или там почетную грамоту на стенку повесить. Всю остальную колбасу от квартиры до билета в театр -- пардон, только через открытый рынок. Это я так считаю -- нипочему, а вот хочу ТАК! А если ОНИ устроили иначе, то ОНИ -- враги со всеми вытекающими.

А почему Вы хотите? Возможно, Вас запрограммировали на это нелепое желание. Для счастливой жизни Вам не хватает рядом с Вами в очереди пожилого генерала или академика? А Вы не считаете, что, будучи молодым и не заслуженным человеком, Вы не можете претендовать на особые условия, как они? Но сейчас Вы более счастливы - для богатых магазины, куда Вы не зайдете, так что ходите по рынку с нищими. Это и есть манипуляция - иллюзия свободы выбора.
От Игорь
К Дмитрий Лебедев (17.10.2001 17:10:11)
Дата 18.10.2001 13:52:10

Дмитрий, зачем Вы спорите с Баюваром?

Он ведь высказался достаточно конкретно. Никаких рациональных мотивов - почему заслуги надо оплачивать непременно деньгами, а не привелегиями ( и то и то означает потребление материальных благ) - у него не имеется. Ему хочется так и точка. Что ж это позиция. Те, кто хочет по другому и имеет на то рациональные мотивы( например, деньги подвержены инфляции, а привелегии - нет - один из простейших) - для него враги. Ну так это не ново. У западоидов всегда были какие-то враги. Сначала континентальные европейские варвары ( до 13 века), потом индейцы, потом "расово неполноценные" евреи и цыгане, а также славяне. Сейчас вот "террористы" в лице беднейших "социально неполноценных" народов планеты, не желающие признавать "права человека" и "демократию", придуманные в Америке. Вся вина этих "врагов" всегда состояла в том, что они хотели жить так как хотели и никак иначе. Но Америка не собирается позволять им так жить, так как это нарушает единственно верные "права человека", точно так же как и Баювар не собирается позволять нам жить без его любимого "рынка".
От Вадим
К Дмитрий Лебедев (17.10.2001 17:10:11)
Дата 17.10.2001 18:39:22

Re: иметь привилегий

>>>Генерал, академик, чиновник, директор, выползшие с
>>>самого низа и прошедшие огонь, воду и медные трубы -

>>>они не могли иметь привилегий?
>>
>>Да, конечно -- привилегию орден на груди носить или
>>там почетную грамоту на стенку повесить. Всю
>>остальную колбасу от квартиры до билета в театр --
>>пардон, только через открытый рынок. Это я так
>>считаю -- нипочему, а вот хочу ТАК! А если ОНИ >>устроили иначе, то ОНИ -- враги со всеми вытекающими.
>
>А почему Вы хотите? Возможно, Вас запрограммировали
>на это нелепое желание. Для счастливой жизни Вам не >хватает рядом с Вами в очереди пожилого генерала или >академика? А Вы не считаете, что, будучи молодым и не >заслуженным человеком, Вы не можете претендовать на >особые условия, как они?

Ну вот честное пионерское - не запрограммированный, свой я. Самиздата не читах, еллинских голосов не слушах - в те времена, по крайней мере.

Но когда есть вещи, которые в принципе нельзя _ЗАРАБОТАТЬ_, т.е. купить за заработанные деньги, а можно только получить на халяву из "общественных фондов потребления", путем лизания чьей-нибудь жопы - это

1) Снижает заинтересованность трудиться - за деньги все равно ничего кроме минимального набора благ (колбасы) не купишь. Да и для того с работы слинять надо.
2) Не добавляет любви к "допущенным".

Кроме того, все эти академики, герои, мореплаватели и т.п. особых привилегий и не имели. Нечего к ним примазываться - на них никто и не в обиде.

Имели привилегии те, кто распределял то, что не продается напрямую - общественники, профсоюзные работники и т.п. У них тоже, может, есть заслуги перед отечеством - но широким массам они остались неизвестны.

А кончилось все самой забавной привилегией - когда одним разрешили войти в рынок, а другим нет. И, что характерно, первыми в рынок вошли кто - да комсомольские работники же! Аббревиатура НТТМ вам ничего уже не говорит? А сколько афер под это было провернуто!

>Но сейчас Вы более счастливы - для богатых магазины, >куда Вы не зайдете, так что ходите по рынку с нищими. >Это и есть манипуляция - иллюзия свободы выбора.

Ну, как сказать - мне лично повезло. Есть, конечно, магазины, в которые я не пойду - но оттуда мне ничего и не надо. Но на то, что мне надо - я зарабатываю. Сам. И никому в ножки кланяться при этом не обязан.

Машина моя, личная - это стало быть иллюзия, мираж?
Я бы при вашем социализме и в очередь бы на нее вставать не стал - это тоже не просто так делалось, если кто помнит.
Параплан (это такая тряпочная хреновина для летания) или, по тем временам, дельт - при вашей власти вы бы мне купить дали? Даже если бы деньги скопил, не дали бы. Только через клуб, который надо найти, понравиться тамошнему заправиле, тогда, может быть... - дали бы задаром. Но при этом я бы уже не работал всерьез, а забесплатно занимался бы своим хобби, м.б. чего-то имея от очередных соискателей.

Это - не иллюзия свободы?
От Игорь
К Вадим (17.10.2001 18:39:22)
Дата 18.10.2001 14:27:21

В чем фактическая разница между деньгами и привелегиями?


>Но когда есть вещи, которые в принципе нельзя _ЗАРАБОТАТЬ_, т.е. купить за заработанные деньги, а можно только получить на халяву из "общественных фондов потребления", путем лизания чьей-нибудь жопы - это

>1) Снижает заинтересованность трудиться - за деньги все равно ничего кроме минимального набора благ (колбасы) не купишь. Да и для того с работы слинять надо.
>2) Не добавляет любви к "допущенным".

Скажите мне какая разница - за деньги или без денег если все равно можно получит и потреблять, я никак не пойму? Ведь деньги же надо заработать, т.е. заслужить или не надо? Но и привелегии, чтобы иметь то, чего нельзя купить за деньги - тоже надо заслужить. В чем коренная разница-то? В том, что для зарабатывания привелегий надо непременно унижаться? А для зарабатывания денег не надо унижаться перед работодателем, терпеть его произвол под угрозой увольнения? В какой системе вообще нужно больше унижаться - разве можно вот так взять и однозначно ответить?

На Ваши два пункта в виду их логической бессмыслицы Вам мог бы возразить и ребенок.

1) Снижение заинтересованности трудится за деньги вовсе не означает снижение заинтересованности трудится вообще, так как остаются еще и привелегии, за которые имеет большой смысл трудится и заслуживать более высокие должности и более широкие привелегии. Даже если бы коммунизм вообще обходился без денег, как то планировалось его классиками, смысла трудится не поубавилось бы от этого.

2) Формально каждый мог стать "допущенным", т.е. заслужить широкие привелегии, точно так же как и на Западе формально каждый может стать "допущенным" к большим деньгам. Не понимаю, почему на Западе люди должны любить больше своих "допущенных", чем в СССР, соответственно?

>Кроме того, все эти академики, герои, мореплаватели и т.п. особых привилегий и не имели. Нечего к ним примазываться - на них никто и не в обиде.

На них никто не в обиде, потому что те скромные привелегии, которые они все же имели, они считали достаточными. В обиде мы на тех, кто все имел незаслуженно и кому все было мало.

>Имели привилегии те, кто распределял то, что не продается напрямую - общественники, профсоюзные работники и т.п. У них тоже, может, есть заслуги перед отечеством - но широким массам они остались неизвестны.

Точно так же, как и на Западе самые большие капиталы у финансовых спекулянтов, а не у тех, кто занят производительным трудом.




>Ну, как сказать - мне лично повезло. Есть, конечно, магазины, в которые я не пойду - но оттуда мне ничего и не надо. Но на то, что мне надо - я зарабатываю. Сам. И никому в ножки кланяться при этом не обязан.

Формально не обязаны, но реально очень часто приходится, если надо пролезть повыше.

>Я бы при вашем социализме и в очередь бы на нее вставать не стал - это тоже не просто так делалось, если кто помнит.

А деньги на машину сейчас тоже не просто так зарабатываются. Труднехонько их сейчас заработать при средней зарплате в России в 2000-2500 рублей.
От Colder
К Игорь (18.10.2001 14:27:21)
Дата 18.10.2001 14:43:11

Спорите вы тут, спорите

>Скажите мне какая разница - за деньги или без денег если все равно можно получит и потреблять, я никак не пойму? Ведь деньги же надо заработать, т.е. заслужить или не надо? Но и привелегии, чтобы иметь то, чего нельзя купить за деньги - тоже надо заслужить. В чем коренная разница-то?

А ведь все достаточно просто. Деньги всего навсего тут удобный уравнивающий инструмент, тогда как система привилегий этого лишена - привилегии почти всегда сопряжены с постом. Причем зарабатывание денег для конкретного чела процесс прозрачный - он вообще-то обычно знает :))) какова его зарплата, и может что-то тут рассчитать. Иными словами на цацку он сможет экономить. Тогда как привилегии этому не поддаются - они или есть, или их нет. А в условиях тотального дефицита это вообще дурдом - вам никогда не приходилось играть на работе в фантики с вытяжкой очередной дефицитной штучки? Это когда ты вытягиваешь не то, что тебе нужно в первую очередь, а то, что достанется? (Если достанется). Вот так в свое время я обрел второй пылесос :))) Сопряженность привилегий с постом - это вообще улет, поскольку постов никогда на всех не хватит, это надеюсь понятно?

Иными словами, система привилегий это значительно менее гибкая система, чем деньги и отвечает больше сословно-феодальному обществу.

> А деньги на машину сейчас тоже не просто так зарабатываются. Труднехонько их сейчас заработать при средней зарплате в России в 2000-2500 рублей.

Ага. Это вы расскажите вот тут. Когда на машках стали раскатывать школьники - причем отнюдь не на папиных. Да, машки как правило, старенькие, но юзаются очень активно, будь спок! Или не общались с такими юными шумахерами на дороге? Приведу реальный случай из жизни школы моей дочки (отнюдь не супер-пупер школа). Один из ее знакомых-приятелей (сейчас это 10-ый класс) приобрел себе за 500 р ушастый запор и поставил на него тонированные стекла. Называется 600-ый запорожец. На нем они лихо раскатывали по всему городу безо всяких прав, пока их не отловили гайцы после неслабой погони. Запор отобрали на штрафстоянку, а хозяин (паренек) ее и не думает забирать - говорит, дешевле уж на подержанный Жигуль копить.
От Игорь
К Colder (18.10.2001 14:43:11)
Дата 18.10.2001 15:05:46

Иными словами деньги - всего лишь более удобный инструмент расчета?

И на том спасибо.

>А ведь все достаточно просто. Деньги всего навсего тут удобный уравнивающий инструмент, тогда как система привилегий этого лишена - привилегии почти всегда сопряжены с постом. Причем зарабатывание денег для конкретного чела процесс прозрачный - он вообще-то обычно знает :))) какова его зарплата, и может что-то тут рассчитать. Иными словами на цацку он сможет экономить. Тогда как привилегии этому не поддаются - они или есть, или их нет. А в условиях тотального дефицита это вообще дурдом - вам никогда не приходилось играть на работе в фантики с вытяжкой очередной дефицитной штучки? Это когда ты вытягиваешь не то, что тебе нужно в первую очередь, а то, что достанется? (Если достанется). Вот так в свое время я обрел второй пылесос :))) Сопряженность привилегий с постом - это вообще улет, поскольку постов никогда на всех не хватит, это надеюсь понятно?

Вы рассматриваете достоинства одного, игнорируя недостатки, и соответственно недостатки другого, игнорируя достоинства. Скажу лишь, что Ваша "гибкая" денежная система расчетов угробила экономику России и снизила в два раза материальное благосостояние ее граждан.

>Иными словами, система привилегий это значительно менее гибкая система, чем деньги и отвечает больше сословно-феодальному обществу.

Сословно-феодальное общество было на Западе, а не в России. Однако не пойму, почему сословно-феодальное общество менее гибкое, чем современное западное.

>Ага. Это вы расскажите вот тут. Когда на машках стали раскатывать школьники - причем отнюдь не на папиных. Да, машки как правило, старенькие, но юзаются очень активно, будь спок! Или не общались с такими юными шумахерами на дороге? Приведу реальный случай из жизни школы моей дочки (отнюдь не супер-пупер школа). Один из ее знакомых-приятелей (сейчас это 10-ый класс) приобрел себе за 500 р ушастый запор и поставил на него тонированные стекла. Называется 600-ый запорожец. На нем они лихо раскатывали по всему городу безо всяких прав, пока их не отловили гайцы после неслабой погони. Запор отобрали на штрафстоянку, а хозяин (паренек) ее и не думает забирать - говорит, дешевле уж на подержанный Жигуль копить.

Да, металлолома за последние 30 лет, прошедшие с момента запуска Ваза, накопилось изрядно. Вот только кто на нем ездит. Мой приятель говорит, что уж лучше повесится, чем ездить на работу на таком.
Вы прикиньте, как бы развивалось автомобилестроение, если бы СССР не приказал долго жить? Может все бы уже на электромобилях ездили, и под каждым домом были бы персональные гаражи, пробок и гари бы в Москве было бы на порядок меньше в виду планомерного пропорционального развития социалистического народного хозяйства.
От Colder
К Игорь (18.10.2001 15:05:46)
Дата 18.10.2001 16:54:26

Ну конечно

...более удобный!
> И на том спасибо.

Рад, что вы это уловили :)))

>Скажу лишь, что Ваша "гибкая" денежная система расчетов угробила экономику России и снизила в два раза материальное благосостояние ее граждан.

А вы случайно не смешиваете сущности? Может, стоит заметить, что в России кое-что еще изменилось, кроме отмены системы привилегий? Или вы отмену системы привилегий жестко привязываете к крушению социализма - если отменить господство привилегий, социализм неизбежно рухнет?

> Сословно-феодальное общество было на Западе, а не в России.

А это с какого бодуна вы взяли? Чем таким принципиально Россия отличалась от Запада? Скажем, Паршева я понимаю, когда он говорит, что в условиях бедности России система управления была неизбежно проще (хотя и тут не все ясно - отчего-то же поражались иностранцы пышности императорского двора), но он вовсе не говорит, что она была принципиально иной! Скажем, в царской армии солдат запросто получал зуботычины как от офицера, так и от фельдфебеля - масса свидетельств - ничем не отличаясь от, например, армии английской или прусской.

>Однако не пойму, почему сословно-феодальное общество менее гибкое, чем современное западное.

А никто не говорит, что сословно-феодальное общество ВСЕГДА хуже "современного западного". Скажем, в условиях средневековых производительных сил иного и не могло быть. Альтернатива - чистое рабство а-ля Рим. Но в условиях индустриального общества извините, нонсенс. Хотите законсервировать сословное общество - рожайте иной базис, например сооружайте чисто аграрную экономику. Если получится.

> Вы прикиньте, как бы развивалось автомобилестроение, если бы СССР не приказал долго жить?

Простите, а откуда такой брызжущий через край оптимизм? Чем это он подкрепляется? Что-то за все время существования СССР я не заметил ни возможности, ни желания государства удовлетворить автоголод ВАЗом. Прекрасно вижу это на примере своего микрорайона (в котором напомню назойливо, ни единого начальника не живет - кроме одного кренделя, который построил себе дом-крепость с автономным электропитанием, двумя газовыми цистернами и огромной водяной бочкой). В те времена по нашей улице можно было восьмерки выписывать - ни единой машки не бегало. А уж какие скандалы закатывали родители, если сынок садился за руль тайком от папы! Другое дело, что масса форумян полагает, что так и надо, но это совсем другая история.

Кстати, тогда вообще юзали машки до упора - пока не разваливались в смысле буквальном - не переносном. Вашему тоскливому приятелю не доводилось видеть бегающую Победу - не Жигуль!

>Может все бы уже на электромобилях ездили,

Фантастика чистой пробы. В качестве оффтопика замечу, что массовое использование электромобилей вовсе не факт, что окажется облегчением для экологии.

>...и под каждым домом были бы персональные гаражи,

Ага, то-то у на без конца раздевали машки прямо во дворе. Сейчас народ хоть платную стоянку может поюзать, а тогда владелец сабжа поутру выглядывал, а машка безо всех четырех колес. А моя дочка наивно так спрашивала по пути в детский садик "папа, а что это машинка на кирпичиках?", отчего владельца перекашивало не хуже паралича :)(.

>пробок и гари бы в Москве было бы на порядок меньше в виду планомерного пропорционального развития социалистического народного хозяйства.

Да где вы тут-то увидели планомерность? Вы хоть знаете, как спокон веку гаражи в нашей Россиянии строились?
От Игорь
К Colder (18.10.2001 16:54:26)
Дата 19.10.2001 15:37:35

Но и деньги тоже были


>...более удобный!
>> И на том спасибо.
>
>Рад, что вы это уловили :)))

>>Скажу лишь, что Ваша "гибкая" денежная система расчетов угробила экономику России и снизила в два раза материальное благосостояние ее граждан.
>
>А вы случайно не смешиваете сущности? Может, стоит заметить, что в России кое-что еще изменилось, кроме отмены системы привилегий? Или вы отмену системы привилегий жестко привязываете к крушению социализма - если отменить господство привилегий, социализм неизбежно рухнет?

Хочется обратить Ваше внимание на то немаловажное обстоятельство, что деньги при советском коммунизме никто не отменял и не собирался отменять. Следовательно, система привилегий не была "чистой", а дополнялась и удобными денежными расчетами. Однако сущность денег при советском строе была не аналогична сущности денег западного капитализма. Наличные деньги при социализме были по сути государственными расписками на право приобретения товаров или услуг в государственной же "лавке". Отсутствовала система денежного тоталитаризма, развитая на Западе, и деньги в СССР не являлись двигателем и целью деловой активности коммунистических коллективов.
Советская денежная система дополняла систему привилегий, а не противопоставлялась ей. Что касается отмены системы привилегий, то приведет ли это само по себе к крушению социализма, про то мне неведомо, поскольку эта система до сих пор не отменена.

>> Сословно-феодальное общество было на Западе, а не в России.
>
>А это с какого бодуна вы взяли? Чем таким принципиально Россия отличалась от Запада?

Задайте себе простой вопрос, а чем таким принципиальным СССР отличался от США? Так вот я считаю, что Россия до 1917 года отличалась от Запада в той же мере, что и СССР от США.

>>Однако не пойму, почему сословно-феодальное общество менее гибкое, чем современное западное.
>
>А никто не говорит, что сословно-феодальное общество ВСЕГДА хуже "современного западного". Скажем, в условиях средневековых производительных сил иного и не могло быть.
Очень разумное замечание. Только я бы сказал не "производительных сил", а в условиях западной средневековой культуры.

>Альтернатива - чистое рабство а-ля Рим. Но в условиях индустриального общества извините, нонсенс. Хотите законсервировать сословное общество - рожайте иной базис, например сооружайте чисто аграрную экономику. Если получится.

Опять вынужден заметить, что не считаю советское общество сословным в классическом смысле. Привилегии в СССР мог в принципе заслужить каждый, как на Западе в принципе каждый может заработать деньги.

>> Вы прикиньте, как бы развивалось автомобилестроение, если бы СССР не приказал долго жить?
>
>Простите, а откуда такой брызжущий через край оптимизм? Чем это он подкрепляется? Что-то за все время существования СССР я не заметил ни возможности, ни желания государства удовлетворить автоголод ВАЗом.

Вы хотите сказать, что платежеспособный спрос на ВАЗ был много выше предложения? Вынужден заметить, что в рыночной России ВАЗ не производит в год больше автомобилей, чем он производил при СССР.


>Кстати, тогда вообще юзали машки до упора - пока не разваливались в смысле буквальном - не переносном. Вашему тоскливому приятелю не доводилось видеть бегающую Победу - не Жигуль!

Победа между прочим была очень качественной машиной.

>>Может все бы уже на электромобилях ездили,
>
>Фантастика чистой пробы. В качестве оффтопика замечу, что массовое использование электромобилей вовсе не факт, что окажется облегчением для экологии.

Я имел в виду общественный транспорт или электротакси или прокат. Автомобиль ведь нужен не сам по себе, а как средство передвижения. Если ограничивать персональное владение, то машин может быть не так уж и много. Персональный транспорт избыточен для удовлетворения собственно потребностей в передвижении.

>>...и под каждым домом были бы персональные гаражи,
>
>Ага, то-то у на без конца раздевали машки прямо во дворе. Сейчас народ хоть платную стоянку может поюзать, а тогда владелец сабжа поутру выглядывал, а машка безо всех четырех колес. А моя дочка наивно так спрашивала по пути в детский садик "папа, а что это машинка на кирпичиках?", отчего владельца перекашивало не хуже паралича :)(.

Вы вспоминаете дела давно минувших дней, а я пытаюсь экстаполировть темпы советского развития еще на 15 лет вперед. В 1970 году в Москве к Вашему сведению сдавалось 5.4 млн кв. метров жилья, а сейчас только 3.4 млн.

>>пробок и гари бы в Москве было бы на порядок меньше в виду планомерного пропорционального развития социалистического народного хозяйства.
>
>Да где вы тут-то увидели планомерность? Вы хоть знаете, как спокон веку гаражи в нашей Россиянии строились?

Я знаю, что в прежней Москве не допускались такие безобразные пробки, резко снижающие привлекательность персонального транспорта.
От alex~1
К Игорь (18.10.2001 15:05:46)
Дата 18.10.2001 15:15:33

Re: Иными словами...

Ох, Игорь, Вы явно явно преувеличиваете мощь, которую дает система привилегий - точнее, система, в которой привилегии являются необходимым и естественным механизмом. :)))

Привилегии по определению происходят либо от бедности, либо от жесткого сословного принципа построения общества. Сами по себе они мало что решают - это следствие, а не причина, но наличие привилегий (а не просто разных способов поощрения) - сейчас признак серьезной болезни общества).

С уважением
От Игорь
К alex~1 (18.10.2001 15:15:33)
Дата 18.10.2001 16:16:58

Re: Иными словами...


>Ох, Игорь, Вы явно явно преувеличиваете мощь, которую дает система привилегий - точнее, система, в которой привилегии являются необходимым и естественным механизмом. :)))

>Привилегии по определению происходят либо от бедности, либо от жесткого сословного принципа построения общества.

Это ни откуда не следует. Более того противоречит самому факту существования мощной плановой экономики СССР. Жесткий же сословный принцип построения общества предполагает жесткие непроницаемые барьеры между сословиями, чему опять-таки противоречит жизнеустройство СССР.

Сами по себе они мало что решают - это следствие, а не причина, но наличие привилегий (а не просто разных способов поощрения) - сейчас признак серьезной болезни общества).

Что значит сейчас - в нынешней России или сейчас в Запапдном мире?

С уважением
От Colder
К Игорь (18.10.2001 16:16:58)
Дата 18.10.2001 16:58:05

Минуточку!

>... Жесткий же сословный принцип построения общества предполагает жесткие непроницаемые барьеры между сословиями, чему опять-таки противоречит жизнеустройство СССР.

Позволю себе маленькую реплику. Тут как-то раз вспоминали знаменитую повесть Сто дней до приказа. А почему не вспомнить другую знаменитую повесть того же автора - Апофегей. А оттуда прямиком разнос, который учинил в райкоме комсомольский босс комсомольскому жополизу - Ну с чего ты взял, что вот так полижешь жопу, и пролезешь наверх? (цитирую весьма вольно). Босс ясно объяснял сабжу, что свой шесток он должен знать навечно, и есть дали, куда ему путь заказан. А это, извините, характернейший признак сословного общества...
От Игорь
К Colder (18.10.2001 16:58:05)
Дата 19.10.2001 16:04:26

Re: Минуточку!


>>... Жесткий же сословный принцип построения общества предполагает жесткие непроницаемые барьеры между сословиями, чему опять-таки противоречит жизнеустройство СССР.
>
>Позволю себе маленькую реплику. Тут как-то раз вспоминали знаменитую повесть Сто дней до приказа. А почему не вспомнить другую знаменитую повесть того же автора - Апофегей. А оттуда прямиком разнос, который учинил в райкоме комсомольский босс комсомольскому жополизу - Ну с чего ты взял, что вот так полижешь жопу, и пролезешь наверх? (цитирую весьма вольно). Босс ясно объяснял сабжу, что свой шесток он должен знать навечно, и есть дали, куда ему путь заказан. А это, извините, характернейший признак сословного общества...

Подобными частными беседами одного человека с другим Вы думаете доказать, что в СССР было сословное общество? Тогда из приватных бесед американских полицейских с клиентами, живоописуемыми в худ. фильмах, можно заключить, что в США нет правового гос-ва.
Однако предлагаю вспомнить, кем начинал Горбачев, Ельцин или Путин. Или хоть люьой советский крупный руководитель.
От Дмитрий Кобзев
К Colder (18.10.2001 16:58:05)
Дата 19.10.2001 07:51:25

Re: Минуточку!

Привет!

>Позволю себе маленькую реплику. Тут как-то раз вспоминали знаменитую повесть Сто дней до приказа. А почему не вспомнить другую знаменитую повесть того же автора - Апофегей. А оттуда прямиком разнос, который учинил в райкоме комсомольский босс комсомольскому жополизу - Ну с чего ты взял, что вот так полижешь жопу, и пролезешь наверх? (цитирую весьма вольно). Босс ясно объяснял сабжу, что свой шесток он должен знать навечно, и есть дали, куда ему путь заказан. А это, извините, характернейший признак сословного общества...

Процитировать вам аналогичные по смыслу места,
скажем, из Хижины дяди Тома (по сути изменилось не много),
или, скажем, из Рафферти?

Что именно доказывают ваши цитаты (аналогично вашим личным впечатлениям об веерных отключениях света и прочих ужасах, кои ваше пессимистическое мировоззрение рисовало вам в СССР) без введения меры и измерения?
Примитивная манипуляция.

Давайте я противопоставлю вашему пессимистическому мировоззрению - мое оптимистическое.

Пусть были веерные отключения - зато гулять можно было по городу в полной темноте с намного меньшим риском для здоровья. А в темноте девушку на поцелуй раскрутить - легче :)

Изучайте матчасть форума (признак манипуляции - упор на эмоции без попытки введения меры и измерения всего контекста для упоминаемых фактов).

>>... Жесткий же сословный принцип построения общества предполагает жесткие непроницаемые барьеры между сословиями, чему опять-таки противоречит жизнеустройство СССР.

Сословного деления - _гораздо_ больше на Западе.
Вам, наверное, известны выкладки серьезных западных социологов, что бедность - самая жестокая каста, только на 10% может быть преодолена за счет усилий самих бедняков.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Баювар
К Дмитрий Кобзев (19.10.2001 07:51:25)
Дата 19.10.2001 11:04:10

Сословного деления

>Сословного деления - _гораздо_ больше на Западе.

Дык неправда Ваша.

>Вам, наверное, известны выкладки серьезных западных социологов, что бедность - самая жестокая каста, только на 10% может быть преодолена за счет усилий самих бедняков.

Бедность -- не каста.
От Дмитрий Кобзев
К Баювар (19.10.2001 11:04:10)
Дата 19.10.2001 11:45:25

Бедность - каста

Привет!

>>Сословного деления - _гораздо_ больше на Западе.
>Дык неправда Ваша.
Мои слова соответствуют действительности.
Роль допуска к касте выполняют деньги.
Знаете что-нибудь о частных школах США и какой процент выпускников таких школ и государственных школ попадает в структуры власти?

>>Вам, наверное, известны выкладки серьезных западных социологов, что бедность - самая жестокая каста, только на 10% может быть преодолена за счет усилий самих бедняков.
>
>Бедность -- не каста.
Именно - каста (разумеется, в переносном смысле, равно как и каста номенклатурщиков). В нее входят по праву рождения, группа - замкнутая. Из нее выходят - не более 10%.
С уважением, Дмитрий Кобзев
От Баювар
К Дмитрий Кобзев (19.10.2001 11:45:25)
Дата 19.10.2001 20:01:18

Re: Бедность -...

>>>Сословного деления - _гораздо_ больше на Западе.
>>Дык неправда Ваша.
>Мои слова соответствуют действительности.
>Роль допуска к касте выполняют деньги.

Какой-такой допуск к касте? Это оксюморон -- сочетание несовместимого. Родился шудрой и привет!

>Знаете что-нибудь о частных школах США и какой процент выпускников таких школ и государственных школ попадает в структуры власти?

Достоверно -- не знаю, а Вы? В Германии иначе. Более того, теоретически просматривается путь из низов во владельцы автосервиса, далее оплала частной школы дитю. Кстати, я в кастовости номенклатуру не обвиняю. В мафиозности (свои решают насчет новенького и не иначе) -- да.

>Именно - каста (разумеется, в переносном смысле, равно как и каста номенклатурщиков). В нее входят по праву рождения, группа - замкнутая. Из нее выходят - не более 10%.

О то ж. Почему-то Вы не написали "богатство -- каста".
От Дмитрий Кобзев
К Баювар (19.10.2001 20:01:18)
Дата 23.10.2001 18:35:04

Re: Бедность -...

Привет!


>>>>Сословного деления - _гораздо_ больше на Западе.
>>>Дык неправда Ваша.
>>Мои слова соответствуют действительности.
>>Роль допуска к касте выполняют деньги.
>
>Какой-такой допуск к касте? Это оксюморон -- сочетание несовместимого. Родился шудрой и привет!
Слово каста употребляется и в переносном смысле.

>>Знаете что-нибудь о частных школах США и какой процент выпускников таких школ и государственных школ попадает в структуры власти?
Публиковалось
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/14/14810.htm
>Достоверно -- не знаю, а Вы? В Германии иначе. Более того, теоретически просматривается путь из низов во владельцы автосервиса, далее оплала частной школы дитю. Кстати, я в кастовости номенклатуру не обвиняю. В мафиозности (свои решают насчет новенького и не иначе) -- да.

>>Именно - каста (разумеется, в переносном смысле, равно как и каста номенклатурщиков). В нее входят по праву рождения, группа - замкнутая. Из нее выходят - не более 10%.
>
>О то ж. Почему-то Вы не написали "богатство -- каста".
А кстати - вы вполне правы.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От alex~1
К Игорь (18.10.2001 16:16:58)
Дата 18.10.2001 16:40:16

Re: Иными словами...


>>Привилегии по определению происходят либо от бедности, либо от жесткого сословного принципа построения общества.
>
> Это ни откуда не следует. Более того противоречит самому факту существования мощной плановой экономики СССР. Жесткий же сословный принцип построения общества предполагает жесткие непроницаемые барьеры между сословиями, чему опять-таки противоречит жизнеустройство СССР.

Не понял, что не следует из "мощной плановой экономики СССР"? Бедность?
Жесткий сословный принцип не предполагает непроницаемых барьеров между сословиями. Он предполагает разные по своим правам и возможностям устойчивые социальные группы с отчетливыми (хотя и проницаемыми) границами между ними. Жизнеустройство СССР этому не противоречит.

>Сами по себе они мало что решают - это следствие, а не причина, но наличие привилегий (а не просто разных способов поощрения) - сейчас признак серьезной болезни общества).

> Что значит сейчас - в нынешней России или сейчас в Запапдном мире?

Сейчас - это в начале XXI в. :)). Естественно, относится и к России, и к Западу.

С уважением
От Игорь
К alex~1 (18.10.2001 16:40:16)
Дата 19.10.2001 16:23:51

Re: Иными словами...



>>>Привилегии по определению происходят либо от бедности, либо от жесткого сословного принципа построения общества.
>>
>> Это ни откуда не следует. Более того противоречит самому факту существования мощной плановой экономики СССР. Жесткий же сословный принцип построения общества предполагает жесткие непроницаемые барьеры между сословиями, чему опять-таки противоречит жизнеустройство СССР.
>
>Не понял, что не следует из "мощной плановой экономики СССР"? Бедность?

Следует, что развитая при социализме система привилегий не являлась следствием бедности. Что же касается "жесткого сословного принципа построения общества", то конечно можно считать, что советская система являлась логическим продолжением тысячелетней России, и принцип построения общества я бы назвал в ней не классическим сословным, а неосословным( см. ниже). Так же как либерализм и неолиберализм, колониализм и неоколониализм и пр.

>Жесткий сословный принцип не предполагает непроницаемых барьеров между сословиями. Он предполагает разные по своим правам и возможностям устойчивые социальные группы с отчетливыми (хотя и проницаемыми) границами между ними. Жизнеустройство СССР этому не противоречит.

Это Ваше определение, которое я бы назвал неосословным принципом, повторением прошлого на новом витке спирали истории.

>>Сами по себе они мало что решают - это следствие, а не причина, но наличие привилегий (а не просто разных способов поощрения) - сейчас признак серьезной болезни общества).
>
>> Что значит сейчас - в нынешней России или сейчас в Запапдном мире?
>
>Сейчас - это в начале XXI в. :)). Естественно, относится и к России, и к Западу.

А у России и Запада общий путь?

С уважением
От alex~1
К Игорь (19.10.2001 16:23:51)
Дата 19.10.2001 17:31:04

Re: Иными словами...

>>
>>Не понял, что не следует из "мощной плановой экономики СССР"? Бедность?
>
> Следует, что развитая при социализме система привилегий не являлась следствием бедности.

По-моему, являлась (в СССР, а не при социализме).

>>Жесткий сословный принцип не предполагает непроницаемых барьеров между сословиями. Он предполагает разные по своим правам и возможностям устойчивые социальные группы с отчетливыми (хотя и проницаемыми) границами между ними. Жизнеустройство СССР этому не противоречит.
>
> Это Ваше определение, которое я бы назвал неосословным принципом, повторением прошлого на новом витке спирали истории.

Пусть так - сословный, неосословный - для меня это в данном случае непринципиально.

>>>Сами по себе они мало что решают - это следствие, а не причина, но наличие привилегий (а не просто разных способов поощрения) - сейчас признак серьезной болезни общества).
>>
>>> Что значит сейчас - в нынешней России или сейчас в Запапдном мире?
>>
>>Сейчас - это в начале XXI в. :)). Естественно, относится и к России, и к Западу.
>
> А у России и Запада общий путь?

В общем, да. И не только у России - у всех стран тоже. Кстати, я не хочу сказать, что этот общий путь - чисто западный.


С уважением
От Дмитрий Кобзев
К alex~1 (18.10.2001 15:15:33)
Дата 18.10.2001 16:10:03

Ну что за детство...

Привет!
Что за ложная дилемма - привилегии против денег!
Это примерно тоже самое, что план против рынка.
В западном обществе всевозможных привилегий гораздо больше чем в советском.


Почему-то Колдер и др. считают привилегиями лишь возможность приобретать материальные блага!
На самом деле, эти привилегии весьма небольшая часть в общей системе привилегий и иерархий общества.

Примеры привилегированных сословий и каст на западе, в которых деньги решают примерно столько же, сколько решали в СССР:
- армейские и полицейские структуры
- структуры государственного управления и власти
- структуры публичной политики
- шоу-бизнес - надеюсь, знаете, _какие_ деньги нужны, чтобы стать поп-звездой (и насколько более справедливо это было в СССР) - это пример, когда привилегии стыкуются с денежной их оценкой
- научные сообщества (уж в СССР их было явно меньше - чисто потому, что больше было ученых)
- большой спорт
- искусство и богема
- СМИ, журналистика и пр.
- члены престижных клубов (в них отнюдь не всегда пускают за обозримые деньги)
- преступные группировки
- этнические группы

Члены соответствующих каст имеют массу удовольствий, какие не продаются за деньги (публикации, признание, уважение, цитирование в учебниках и пр.)
Другое дело, эта привилегированность скрывается и не тычется в глаза, как с привилегиями несчастных номенклатурщиков в СССР.

ТАк что, рассматривая только вопрос _имущественных_ привилегий, вы подходите весьма узко и однобоко, если рассмотреть все аспекты - я не уверен, что перевес будет на стороне Запада.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Лебедев
К Дмитрий Кобзев (18.10.2001 16:10:03)
Дата 18.10.2001 19:23:57

Ну что за

Вопрос о рассмотрении привилегий очень неоднозначен. Откуда они вообще появились? Они отражают процесс частичного восстановления царской сословной России, когда за заслуги перед Отечеством предоставлялись определенные блага. С другой стороны, в условиях приблизительно одинаковых зарплат и невысоких цен привелегии необходимы, чтобы дать возможность наиболее серьезным работникам полноценно работать и отдыхать. Вы представляете министра в очереди? То есть, привелегии именно создавали условия для нормального существования Советской элиты - по минимуму. Противопоставления министра или мифического лизоблюда честному труженику в очереди - грубая подтасовка или выдумка. Другой дело, что на посты не всегда пролезали самые достойные, но это вполне естественный процесс. Потом, приведегии сущестовали в разной степени для разных слоев общества, не только для номенклатуры, которая, вообще-то не состоит не из зряшных людей, но и для литераторов, художников, актеров, военных, медиков высшего звена, ученые, преподаватели ВУЗов, рабочих номерных заводов. То есть, привелегий хлебнули разные слои общества. На Западе их, как-будто поменьше, но это не значит, что нет вообще. Разве там не предоставляются служебные автомобили, квартиры, страховки и даже домашние кинозалы? Я могу дать номер в News Week, где написана статья о больших привелегиях генеральных исполнительных каботников корпораций, не говоря уже об немалых гонорарах, которые Советской элите и не снились. Какая, в конечном счете, разница, деньги+элитные магазины или привелегии+спецраспределители. Ну получал бы министр 10 000 рублей, ходил бы в элитный магазин, Баювар бы его ненавидел точно так же. Таким образом, западной элите прощается её роскошь, которая на 1000% больше Советской, нашим же не прощают. Это манипуляция сознанием наших граждан, которых натравили на элиту, да и зависть.
От Colder
К Дмитрий Кобзев (18.10.2001 16:10:03)
Дата 18.10.2001 17:05:09

Это опять ваши слова

>В западном обществе всевозможных привилегий гораздо больше чем в советском.
>Почему-то Колдер и др. считают привилегиями лишь возможность приобретать материальные блага!
>На самом деле, эти привилегии весьма небольшая часть в общей системе привилегий и иерархий общества.
>Члены соответствующих каст имеют массу удовольствий, какие не продаются за деньги (публикации, признание, уважение, цитирование в учебниках и пр.)
>Другое дело, эта привилегированность скрывается и не тычется в глаза, как с привилегиями несчастных номенклатурщиков в СССР.

Я с вами полностью согласен в описании Запада. Абсолютно! То, что вы описали точно так же имело силу в отношении к СССР. Или вы будете меня убеждать, что в отношении научных публикаций в СССР не было клановости или не существовало кастовости в армии и полиции? Нормальное явление.

Выделю только один момент - система привилегий там занимает свою нишу и не пытается выполнить несвойственные ей функции, т.е. подменить деньги там, где они наиболее эффективны. Всего-навсего.

Извините, есть молоток, а есть отвертка. Догадаетесь, что будет, если гвозди начнут забивать отверткой, а винты отвинчивать молотком? :)))))))))

>ТАк что, рассматривая только вопрос _имущественных_ привилегий, вы подходите весьма узко и однобоко, если рассмотреть все аспекты - я не уверен, что перевес будет на стороне Запада.

Согласен. Более того, даже уверен, что в сфере вот этих привилегий, не имеющих прямого материального эквивалента перевес будет именно за Западом.
От Игорь
К Colder (18.10.2001 17:05:09)
Дата 19.10.2001 17:14:26

Кривая логика


> Выделю только один момент - система привилегий там занимает свою нишу и не пытается выполнить несвойственные ей функции, т.е. подменить деньги там, где они наиболее эффективны. Всего-навсего.

Откуда следует, что в плановой экономике деньги эффективны в тех же формальных областях, что и в рыночной? Не кажется ли Вам, что несвойственные функции в одной системе являются свойственными в другой. Вы все время исповедуете какую-то кривую логику, согласно которой есть только одна правильная система ( западнистская), а все другие системы ( скажем с другими функциями денег) либо не существуют, либо неправильные.

>Извините, есть молоток, а есть отвертка. Догадаетесь, что будет, если гвозди начнут забивать отверткой, а винты отвинчивать молотком? :)))))))))

Вы полагаете, что русские изобрели для своей страны неправильный молоток и неправильную отвертку? А Ваш пример скорее подходит к нынешней России. Вместо специализированного для России инструмента решили использовать якобы универсальный западный ( единственно правильный), хотя ниоткуда не следует, что западный инструментарий годится всем подряд.

От Colder
К Игорь (19.10.2001 17:14:26)
Дата 23.10.2001 18:08:25

Нет логика прямая

> Откуда следует, что в плановой экономике деньги эффективны в тех же формальных областях, что и в рыночной?

Жизненный опыт.

>Вы все время исповедуете какую-то кривую логику, согласно которой есть только одна правильная система ( западнистская), а все другие системы ( скажем с другими функциями денег) либо не существуют, либо неправильные.

Во-первых, с чего это вы взяли, что системы с превалирующей ролью денежных расчетов обязательно ЗАПАДНИСТСКИЕ? Вообще-то денежки изобрели финикийцы :). Я, например, знаю всего одно государство на земле, всерьез подумывающее о ликвидации денег "как класса" - талибанский Афганистан.
Во-вторых, неправильность альтернативных систем (типа систем привилегий) ИМХО именно в их заложенной негибкости. Деньги можно сэкономить подо что-то, привилегии - нет. Система, извините, черно-белая, без полутонов.

> Вы полагаете, что русские изобрели для своей страны неправильный молоток и неправильную отвертку?

Во-первых, я почему-то всегда полагал, что марксизм изобрел немецкий еврей Маркс, а русские были лишь эпигонами :))).
Во-вторых, если вернуться к молотку и отвертке (деньги и привилегии) дело не в том, что у русских они были неправильные, а в том, что их пользовали неправильно!

>А Ваш пример скорее подходит к нынешней России. Вместо специализированного для России инструмента решили использовать якобы универсальный западный ( единственно правильный), хотя ниоткуда не следует, что западный инструментарий годится всем подряд.

Постоянное и упорное смешение сущностей. Вы апологет советской системы привилегий (я чуток утрирую), я - апологет превалирующей роли денежных отношений (причем денежная масса должна быть единой, и не должно быть наличных и безналичных денег). Откуда из всего этого следует Толик-Электрошок? Т.е. вы упорно подменяете всех капиталистов их одной неблаговидной разновидностью - компрадорами.
От VVV-Iva
К Colder (23.10.2001 18:08:25)
Дата 23.10.2001 21:04:57

Re: Нет логика...

Привет


>Во-первых, с чего это вы взяли, что системы с превалирующей ролью денежных расчетов обязательно ЗАПАДНИСТСКИЕ? Вообще-то денежки изобрели финикийцы :). Я, например, знаю всего одно государство на земле, всерьез подумывающее о ликвидации денег "как класса" - талибанский Афганистан.

Ну почему-же одно? Кампучия при красных кхмерах - там они отменены были.
От Вадим
К Дмитрий Кобзев (18.10.2001 16:10:03)
Дата 18.10.2001 16:42:33

Re: Ну что за манера...

ведения спора?

>Что за ложная дилемма - привилегии против денег!

Не привилегии против денег, а рынок против распределения, причем именно распределения в некоторых областях тотального - "все распределяется, ничего не продается". Речь шла именно об этом с самого начала.

>Это примерно тоже самое, что план против рынка.

А "план против рынка" в осмысленной версии - это примерно про то же и есть - распределяются ресурсы централизовано или являются предметом купли-продажи.
В остальном планировать можно и нужно при любом типе хозяйства.

>В западном обществе всевозможных привилегий гораздо больше чем в советском.

>Почему-то Колдер и др. считают привилегиями лишь
>возможность приобретать материальные блага!

Да потому что только эти - и были важны.
Еще одна привилегия, впрочем - на которую я указывал. Привилегия на участие в "рынке" - комсомольско-молодежному кооперативу можно, а всем остальным - нет.


>На самом деле, эти привилегии весьма небольшая часть в общей системе привилегий и иерархий общества.
>Примеры привилегированных сословий и каст на западе, в которых деньги решают примерно столько же, сколько решали в СССР:
>- армейские и полицейские структуры
>- структуры государственного управления и власти
>- структуры публичной политики
>- шоу-бизнес - надеюсь, знаете, _какие_ деньги нужны, чтобы стать поп-звездой (и насколько более справедливо это было в СССР) - это пример, когда привилегии стыкуются с денежной их оценкой
>- научные сообщества (уж в СССР их было явно меньше - чисто потому, что больше было ученых)
>- большой спорт
>- искусство и богема
>- СМИ, журналистика и пр.
>- члены престижных клубов (в них отнюдь не всегда пускают за обозримые деньги)
>- преступные группировки
>- этнические группы

Здесь, я смотрю, этак принято: говоришь про репрессии - а тебе в ответ "а вы против государства вообще?", говоришь о социалистическом распределении _НЕ_ПО_ТРУДУ_, кое имело место быть в виде расхваленных ОФП, а тебе о привилегиях поп-звезд в Америке.
От Игорь
К Вадим (18.10.2001 16:42:33)
Дата 19.10.2001 17:34:13

Ну пускай рынок против распределения

Что это меняет в принципе-то? Рынок гуманнее, что-ли или в целом лучше?
От Баювар
К Дмитрий Кобзев (18.10.2001 16:10:03)
Дата 18.10.2001 16:41:04

что за детство...

>В западном обществе всевозможных привилегий гораздо больше чем в советском.

Чее-го?

>Почему-то Колдер и др. считают привилегиями лишь возможность приобретать материальные блага!

Я именно это и имел в виду. Материальные блага. Приобретать. Хочу. Не имея привилегий, только деньжат накопив.

>Примеры привилегированных сословий и каст на западе, в которых деньги решают примерно столько же, сколько решали в СССР:
>- армейские и полицейские структуры

А, ну давайте в одну кучу -- вот привилегия, в ближнего из ружья пальнуть. Доступна на Западе не всем. Поэтому вполне нормально, чтобы некоторые сорта колбасы тоже попадали лишь особо достойным.

>- большой спорт

Ага, и прыгнуть на 10 метров -- привилегия.

>Члены соответствующих каст имеют массу удовольствий, какие не продаются за деньги (публикации, признание, уважение, цитирование в учебниках и пр.)

Да, надо четко выделять то, что за деньги не продается. Карать за попытки продавать. Остальное -- да, продавать. Я уже писал -- приравнивание колбасы к ордену приводит к торговле орденами.
От alex~1
К Дмитрий Кобзев (18.10.2001 16:10:03)
Дата 18.10.2001 16:33:18

Re: Ну что


>Привет!
Добрый вечер!

>Что за ложная дилемма - привилегии против денег!
>Это примерно тоже самое, что план против рынка.
>В западном обществе всевозможных привилегий гораздо больше чем в советском.

Протипоставление "привилегии против денег" - не моя "дилемма".
В западном обществе больше привилегий,чем в советском? Очень может быть. Разве я говорил обратное? Я сказал, что привилегии (а не просто другой способ поощрения) - признак сословного общества и/или бедности. Возражения есть?

>Почему-то Колдер и др. считают привилегиями лишь возможность приобретать материальные блага!
>На самом деле, эти привилегии весьма небольшая часть в общей системе привилегий и иерархий общества.

Я не Colder - пусть ответит он сам, но, по-моему, он не сводит привилегии только к материальным благам.

>Примеры привилегированных сословий и каст на западе, в которых деньги решают примерно столько же, сколько решали в СССР:
>- армейские и полицейские структуры
>- структуры государственного управления и власти
>- структуры публичной политики
>- шоу-бизнес - надеюсь, знаете, _какие_ деньги нужны, чтобы стать поп-звездой (и насколько более справедливо это было в СССР) - это пример, когда привилегии стыкуются с денежной их оценкой
>- научные сообщества (уж в СССР их было явно меньше - чисто потому, что больше было ученых)
>- большой спорт
>- искусство и богема
>- СМИ, журналистика и пр.
>- члены престижных клубов (в них отнюдь не всегда пускают за обозримые деньги)
>- преступные группировки
>- этнические группы

По-моему, Ваши расхождения с Colder'ом (а опять-таки не со мной!) состоят в том, что доступ в некоторые из перечисленных Вами привилегированных групп проще (или кажется, что проще) на Западе по сравнению с СССР. И вообще, обычно критике (назовем ее так) за привилегии подвергаются только "представители власти". Я никода не слышал, чтобы кто-то выражал особое недовольство привилегиями, например, деятелей кино (кроме других деятелей кино, не попавших в число допущенных к столику, и только до этих пор :)))

>Члены соответствующих каст имеют массу удовольствий, какие не продаются за деньги (публикации, признание, уважение, цитирование в учебниках и пр.)

Ну, признание, уважение и цитирование в учебниках - это не привилегии.

>Другое дело, эта привилегированность скрывается и не тычется в глаза, как с привилегиями несчастных номенклатурщиков в СССР.

Не скрывается. Просто создана обстановка, когда люди искренне считают, что это в принципе доступно любому. Не попал - сам виноват. Кстати, это во многом действительно так. Голую иллюзию долго не "поддержишь".

С уважением
От Баювар
К alex~1 (18.10.2001 16:33:18)
Дата 18.10.2001 21:08:46

представители власти

>И вообще, обычно критике (назовем ее так) за привилегии подвергаются только "представители власти".

Ага, ага! Это ОНИ так все обустроили, чтобы ИМ было хорошо. Ну и горячий привет, получИте при случае если не гранату, то полноценную фигу, наконец вытащенную из кармана!
От alex~1
К Баювар (18.10.2001 21:08:46)
Дата 19.10.2001 11:21:10

Re: представители власти

Привет!

>>И вообще, обычно критике (назовем ее так) за привилегии подвергаются только "представители власти".
>
>Ага, ага! Это ОНИ так все обустроили, чтобы ИМ было хорошо. Ну и горячий привет, получИте при случае если не гранату, то полноценную фигу, наконец вытащенную из кармана!

Баювар, это какое-то, простите, бабское удовольствие - вот тебе, наконец, фига из кармана, подавись - и безумное ликование, вплоть до оргазма. Несолидно просто.

Кроме того, Ваша позиция нелогична. "Властитель дум" какой-нибудь, привилегии которого Вас не трогают, виновен в устроенном "безобразии" не меньше парторга на заводе (и даже ясно, что намного больше).

С уважением
От alex~1
К Игорь (18.10.2001 14:27:21)
Дата 18.10.2001 14:42:55

Маленькая поправка

Это мелочь, но писать надо привИлегии. Убедительность текста с орфографическими ошибками весьма невысока - по себе знаю.
От serge
К Вадим (17.10.2001 18:39:22)
Дата 17.10.2001 20:02:56

Re: иметь привилегий




>Но когда есть вещи, которые в принципе нельзя _ЗАРАБОТАТЬ_, т.е. купить за заработанные деньги, а можно только получить на халяву из "общественных фондов потребления", путем лизания чьей-нибудь жопы - это

"Из общественных фондов" не значит на халяву, значит за счет налогов. Целая куча благ распределяется таким образом и на Западе. Ну и что? И лизать не обязательно. Это уж от личного энтузиазма. Я в альплагеря ездил, на виндсерфинге катался (из общественных фондов) без лизания чего либо.

>1) Снижает заинтересованность трудиться - за деньги все равно ничего кроме минимального набора благ (колбасы) не купишь. Да и для того с работы слинять надо.

Почему право купить машину стимулирует больше чем право купить еду? Вы лично, можете жить без еды и не можете без машины?
Ну а насчет слинять, это опять личное. Вон у меня под окном тетушки из магазинов тянутся. Обед понимаете ли. В Кауфмане распродажа. А я и здесь и там по магазинам предпочитаю вечером да в выходные. Хотя и здесь и там рабочий день ненормированый.

>2) Не добавляет любви к "допущенным".

В США в большинстве Университетов "допущенная" профессура имеет право в "своем" университете учить своих детей бесплатно. Это по минимуму $100 000 чистыми. Т.е. порядка $160 000 грязными. А особенной ненависти к ним не заметно.

>Ну, как сказать - мне лично повезло. Есть, конечно, магазины, в которые я не пойду - но оттуда мне ничего и не надо. Но на то, что мне надо - я зарабатываю. Сам. И никому в ножки кланяться при этом не обязан.

Так таки никому? И так таки зарабатываете? Не поделитесь, что такого общественно полезного делаете? И почему полагаете, что именно столько, сколько Вы получаете это полезное и стоит? Иначе, это не заработок, а льгота.

>Машина моя, личная - это стало быть иллюзия, мираж?
>Я бы при вашем социализме и в очередь бы на нее вставать не стал - это тоже не просто так делалось, если кто помнит.

А то, что цена за Вашу машину, это лишение "колбасы" множества "дядей Вась" это вас никак не трогает, "заработали"? А может, по большому счету, украли у дяди Васи? Ведь других денег, кроме "нефтяных" в стране сейчас нет. А они, как бы общие. Природная рента.

>Параплан (это такая тряпочная хреновина для летания) или, по тем временам, дельт - при вашей власти вы бы мне купить дали? Даже если бы деньги скопил, не дали бы. Только через клуб, который надо найти, понравиться тамошнему заправиле, тогда, может быть... - дали бы задаром. Но при этом я бы уже не работал всерьез, а забесплатно занимался бы своим хобби, м.б. чего-то имея от очередных соискателей.

Это почему? Я прекрасно работал всерьез, выезжая по выходным на водохранилище заниматься виндсерфингом. Тут же народ и на дельтапланах развлекался. Благо горы. И нравиться никому не надо было. Надо было пойти и записаться.

>Это - не иллюзия свободы?

Это Вы о чем? Похоже, что иллюзия. Свобода, как право купить машину без очереди... Не стыдно? Русская интеллигенция...
От Вадим
К serge (17.10.2001 20:02:56)
Дата 17.10.2001 21:21:37

Re: иметь привилегий

>"Из общественных фондов" не значит на халяву, значит
>за счет налогов. Целая куча благ распределяется таким >образом и на Западе.

От государства - я полагаю, на необходимое, а не на удовольствия?

>Ну и что? И лизать не
>обязательно. Это уж от личного энтузиазма. Я в
>альплагеря ездил, на виндсерфинге катался (из
>общественных фондов) без лизания чего либо.

Ага. А потом слиняли, и тоже без лизания.
Не знаю, у иных вроде бы и без лизания выходило. Но уж не без хорошего знакомства. У меня не выходило никак.
Кстати, даже чтобы выехать, надо было иметь довольно высокую степень "умения устраиваться", не так ли?
Мне, с большинством дядей Вась, оно оказалось не дано.


>Почему право купить машину стимулирует больше чем
>право купить еду? Вы лично, можете жить без еды и не
>можете без машины?

Блин, потому что не хлебом единым. И не сожрать просто столько. Да и противное оно какое-то, много не съешь.
Скорее надо было делать еду бесплатной и общедоступной, коли так хочется что-то бесплатное иметь, а всякие прибамбасы - платными. Так нет, все наоборот сделали.

>>2) Не добавляет любви к "допущенным".
>

>В США в большинстве Университетов "допущенная" >профессура имеет право в "своем" университете учить >своих детей бесплатно. Это по минимуму $100 000
>чистыми. Т.е. порядка $160 000 грязными. А особенной
>ненависти к ним не заметно.

Так я ж не про то! Если бы _кроме_ них ни за какие бабки никто своих детей учить там не мог - я думаю, вы бы сразу заметили. Я же не против бесплатного для кого-то - (хотя, замечу в скобках, это "бесплатное" суть то же самое лишение своей части благ того, кто ими не воспользуется, а налоги платит). Я против того, что _платного_ нет для всех.

>>Ну, как сказать - мне лично повезло. Есть, конечно, магазины, в которые я не пойду - но оттуда мне ничего и не надо. Но на то, что мне надо - я зарабатываю. Сам. И никому в ножки кланяться при этом не обязан.
>

>Так таки никому? И так таки зарабатываете?

Так таки никому.
Инфромационную систему в рамках, по-старому, примерно министерства, делаю.

>Не поделитесь, что такого общественно полезного
>делаете? И почему полагаете, что именно столько, >сколько Вы получаете это полезное и стоит?
>Иначе, это не заработок, а льгота.

Стоит оно ровно столько, сколько за него платят.
Общественную пользу, однако, не нам с вами мерить.
Вы свою общественную пользу, как, часто в долларах мерите?

Рынок, знаете ли. Коньюнктура. Я вот на 800$ чистыми не могу найти толкового спеца со знаниями по бухралтерии, логистике и хоть немного - информационным технологиям найти не могу. Не знаю, насколько он общественно полезен, но не находится, зараза!

>>Машина моя, личная - это стало быть иллюзия, мираж?
>>Я бы при вашем социализме и в очередь бы на нее вставать не стал - это тоже не просто так делалось, если кто помнит.

>А то, что цена за Вашу машину, это лишение "колбасы"
>множества "дядей Вась" это вас никак не >трогает, "заработали"?

Нет. Никак не соотносится, зараза. Я бы и при социализме делал ровно то же, только на ЕС, а не HP. А внедрение R3 - может и не лучшая инвестиция со стороны нашего начальства, но инвестиция же! Не вывезли, не на мерина потратили - мне, дураку, заплатили.

>А может, по большому счету, >украли у дяди Васи? Ведь других денег,
>кроме "нефтяных" в стране сейчас нет. А они, как бы
>общие. Природная рента.

А лет 15 назад - деньги другие, не нефтяные были?
Хрен его знает, какие в нашей конторе деньги, но не нефтяные. Амортизационные - может быть...

>Это почему? Я прекрасно работал всерьез, выезжая по
>выходным на водохранилище заниматься виндсерфингом.

А я кино видел, "Волга-Волга", так там тоже трудящиеся по выходным на яхтах рассекают :-) Может быть, вам повезло тогда. Как мне сейчас.

>Тут же народ и на дельтапланах развлекался. Благо
>горы. И нравиться никому не надо было. Надо было
>пойти и записаться.

Да, так прямо к вашей тусовке подойти - и записаться?
И сразу поделятся? У них там серфов немеряно - подходи, бери любой? Даже если рожа просителя не нравится?
Не верю!

Я в своем родном ВУЗе все искал реально существовавший дельтаклуб - "записаться". Так они законспирировались почище "Народной воли". Еще бы! "Пряников сладких всегда не хватает на всех". И опять же, из тех времен - "Если работа мешает полетам - ну ее нахрен, такую работу" - здорово это?

>>Это - не иллюзия свободы?
>
>Это Вы о чем? Похоже, что иллюзия.
>Свобода, как право купить машину без очереди...
>Не стыдно?

Право не унижаться не перед кем за "бесплатное", а купить на честно заработанное, как составная часть свободы? Знаете, не стыдно.

Просить что-то задаром - стыдно (вот чесслово, стыдно), а заработать - нет.


>>Русская интеллигенция...

Неприличными словами не выражаться! (с) Шариков.
От serge
К Вадим (17.10.2001 21:21:37)
Дата 17.10.2001 23:33:20

Re: иметь привилегий



>>"Из общественных фондов" не значит на халяву, значит
>>за счет налогов. Целая куча благ распределяется таким >образом и на Западе.
>
>От государства - я полагаю, на необходимое, а не на удовольствия?

Например, медицинская страховка для бедных стариков оплачивает Виагру. Очень необходимо.

>>Ну и что? И лизать не
>>обязательно. Это уж от личного энтузиазма. Я в
>>альплагеря ездил, на виндсерфинге катался (из
>>общественных фондов) без лизания чего либо.
>
>Ага. А потом слиняли, и тоже без лизания.

Ага, без лизания. И не я, а страна. Жил я в ныне независимом Узбекистане. И стал России в одночасье ненужным.

>Не знаю, у иных вроде бы и без лизания выходило. Но уж не без хорошего знакомства. У меня не выходило никак.

Сочуствую. В моем случае, в этом самом университете (Ташкентском) обьявления на стенке висели: Секция такая-то - комната такая-то... И то же самое потом в АН. И у моих друзей с Тракторного завода - то же самое...

>Кстати, даже чтобы выехать, надо было иметь довольно высокую степень "умения устраиваться", не так ли?

Не так. Хорошего Советского образования более чем достаточно...

>Мне, с большинством дядей Вась, оно оказалось не дано.

Вы там в ИТ? Не морочьте голову. Хороших специалистов до сих пор берут. А пару лет назад с руками отрывали.
А дяде Васе не дано. Не ту специальность выбрал. Не ожидал, что Вы его страну порушите и его ненужным сделаете. Не приготовился...

>>Почему право купить машину стимулирует больше чем
>>право купить еду? Вы лично, можете жить без еды и не
>>можете без машины?

>Блин, потому что не хлебом единым. И не сожрать просто столько. Да и противное оно какое-то, много не съешь.

Знаете черный анекдот про Санта Клауса над Африкой? Который обьясняет голодным детям, что подарки только тем деткам, которые хорошо кушают?

>Скорее надо было делать еду бесплатной и общедоступной, коли так хочется что-то бесплатное иметь, а всякие прибамбасы - платными. Так нет, все наоборот сделали.

Что наоборот?
Еду сделали дешевой и общедоступной. А так же медицину, жилье, образование. Последнее - уже роскошь. Остальное в очереди, и/или дорого. На все ресурсов не хватало.
То ли дело теперь. Дядя Вася с голоду мрет без жилья и медицины. Зато Вы на "заработаной" машине. Свобода...

>>>2) Не добавляет любви к "допущенным".
>>
>
>>В США в большинстве Университетов "допущенная" >профессура имеет право в "своем" университете учить >своих детей бесплатно. Это по минимуму $100 000
>>чистыми. Т.е. порядка $160 000 грязными. А особенной
>>ненависти к ним не заметно.
>
>Так я ж не про то! Если бы _кроме_ них ни за какие бабки никто своих детей учить там не мог - я думаю, вы бы сразу заметили.

Стоп. То, что кто-то за большие деньги может что-то купить, когда большинству дядь Вась на хлеб не хватает, меня не греет. А Вас? То что этот кто-то мог поехать в Сочи в августе, а я только в сентябре, при том, что все были сыты-здоровы, меня не особенно расстраивало. А Вас? Знал я одного вечно расстроеннго. Так он, представьте себе, писал по инстанциям и добивался. А сейчас ему к киллеру идти, с Вами счеты сводить?

>Я же не против бесплатного для кого-то - (хотя, замечу в скобках, это "бесплатное" суть то же самое лишение своей части благ того, кто ими не воспользуется, а налоги платит). Я против того, что _платного_ нет для всех.

А платного никогда не бывает "для всех". Только для тех, у кого деньги. Т.е. в Вашей системе дядя Вася гарантировано не получает ничего. Денег нет. А в Советской он гарантировано получал многое. И, во всяком случае, все необходимое.

>Так таки никому.
>Инфромационную систему в рамках, по-старому, примерно министерства, делаю.

И что, начальства нет? И страха быть уволеным нет?

>Стоит оно ровно столько, сколько за него платят.
>Общественную пользу, однако, не нам с вами мерить.
>Вы свою общественную пользу, как, часто в долларах мерите?

Никогда. Но я сознаю, что большая часть моей зарплаты платится мне за то, что я живу в США. Есть просто моя доля в награбленном. Поскольку, скажем в соседней Мексике, при примерно таких же ценах платят за ту же работу раз в 10 меньше.

>Рынок, знаете ли. Коньюнктура. Я вот на 800$ чистыми не могу найти толкового спеца со знаниями по бухралтерии, логистике и хоть немного - информационным технологиям найти не могу. Не знаю, насколько он общественно полезен, но не находится, зараза!

Не там смотрите. Вы чуть-чуть из своего "крутого" круга выйдите, хотя бы географически, и найдете за 300.

>>А может, по большому счету, >украли у дяди Васи? Ведь других денег,
>>кроме "нефтяных" в стране сейчас нет. А они, как бы
>>общие. Природная рента.
>
>А лет 15 назад - деньги другие, не нефтяные были?

Другие. Нефть тогда даже в импорте процентов 10 составляла, а в экономике в целом и того меньше. Тут цифры приводились. Поищите.

>Хрен его знает, какие в нашей конторе деньги, но не нефтяные. Амортизационные - может быть...

Ну хорошо, Вы лично с цветных металлов, или другого какого сырья... Или с распродажи советских остатков. Какая разница? И создаете ИнфоСистему для удобства дальнейшего разграбления. Ну очень полезно. Грабителям. Они Вам и отстегивают. "Заработанное".

>>Это почему? Я прекрасно работал всерьез, выезжая по
>>выходным на водохранилище заниматься виндсерфингом.
>
>А я кино видел, "Волга-Волга", так там тоже трудящиеся по выходным на яхтах рассекают :-) Может быть, вам повезло тогда. Как мне сейчас.


>>Тут же народ и на дельтапланах развлекался. Благо
>>горы. И нравиться никому не надо было. Надо было
>>пойти и записаться.
>
>Да, так прямо к вашей тусовке подойти - и записаться?
>И сразу поделятся? У них там серфов немеряно - подходи, бери любой? Даже если рожа просителя не нравится?
>Не верю!

Не к тусовке подойти, а в свой профком. Или, если там такого еще нет, то самому и организовать. Откуда, Вы думаете, серфы у нас взялись? Увидели в журнале, заинтересовались. Пошли в профком. Там дали денег на серфы и место на водохранилище - кусок институтского лагеря отдыха. И обьявление повесили. "Желающие записывайтесь у..." Поставили палатки, навес для кухни... и вперед... Да бывали и очереди... Ждали, купались, весело было...

>Я в своем родном ВУЗе все искал реально существовавший дельтаклуб - "записаться". Так они законспирировались почище "Народной воли". Еще бы! "Пряников сладких всегда не хватает на всех". И опять же, из тех времен - "Если работа мешает полетам - ну ее нахрен, такую работу" - здорово это?

Не повезло Вам с ВУЗом. А как это "законспирировались"? Ведь дельтапланы на балансе института? Или они всех, с ректора начиная, подкупили?

>Право не унижаться не перед кем за "бесплатное", а купить на честно заработанное, как составная часть свободы? Знаете, не стыдно.

А вот мне стыдно. Потому что в "честно" не верится. Вот приходят мне регулярно бумажки: всего за $20 в месяц Вы можете обеспечить бездомного ребенка в Африке, или Латинской Америке. И другие: всего за $3.50 в день (>$100 в месяц) Вы можете обеспечить бездомную кошечку в США.
Что-то тут не так, а?

>Просить что-то задаром - стыдно (вот чесслово, стыдно), а заработать - нет.

Так не задаром. Это было Ваше, так же как и мое, и его, всех...
А вот теперь только Ваше. И мне уже не кататься, не плавать, не... Потому что, пряников сладких всегда не хватает... А те, что были, сьели Вы...
От Вадим
К serge (17.10.2001 23:33:20)
Дата 18.10.2001 13:00:58

Re: иметь привилегий

>>От государства - я полагаю, на необходимое, а не на удовольствия?
>
>Например, медицинская страховка для бедных стариков оплачивает Виагру. Очень необходимо.

Ну что же, решили демократически, и обеспечивают, молодцы. ВСЕМ. ОТКРЫТО. Старый буду - пойму, действительно ли это _так_уж_ необходимо. :-)

>>Кстати, даже чтобы выехать, надо было иметь довольно высокую степень "умения устраиваться", не так ли?
>
>Не так. Хорошего Советского образования более чем достаточно...

>>Мне, с большинством дядей Вась, оно оказалось не дано.
>
>Вы там в ИТ? Не морочьте голову. Хороших специалистов >до сих пор берут. А пару лет назад с руками отрывали.

Берут, я знаю. Но я на народ в представительствах буржуйских фирм насмотрелся довольно, чтобы не очень хотеть играть в эти игры, пока есть возможность.

>А дяде Васе не дано. Не ту специальность выбрал. Не >ожидал, что Вы его страну порушите и его ненужным
>сделаете. Не приготовился...

Я специалист по системам управления, но так далеко моя квалификация не простирается, чтобы страны рушить. Это совсем других денег стоит, если вообще возможно.

Поруководив чем-нибудь лично, начинаешь понимать, насколько сложно заставить хоть десяток человек двигаться в определенном направлении, а также чего стоит уровень большинства принимаемых решений "наверху".
После этого не очень верится в чьи-то сознательные усилия, как основную причину распада CCCР. В лень, глупость, шкурничество - верю, в заговор - нет.

>То ли дело теперь. Дядя Вася с голоду мрет без жилья и
>медицины. Зато Вы на "заработаной" машине. Свобода...

Ну, насчет медицины - тут у нас с дядей Васей шансы равны.


>Стоп. То, что кто-то за большие деньги может что-то >купить, когда большинству дядь Вась на хлеб не >хватает, меня не греет.

То, что кому-то не хватает, меня не греет точно так же.
Но мы про "сейчас" говорим или про "тогда"?

>Так он, представьте себе, писал по инстанциям и >добивался. А сейчас ему к киллеру идти, с Вами счеты
>сводить?

Добивался, вместо чтобы работать. Не хочу я ни у кого добиваться того, что и так мое, заработанное.

>А платного никогда не бывает "для всех". Только для
>тех, у кого деньги.
>Т.е. в Вашей системе дядя Вася
>гарантировано не получает ничего.

Я ему бы это передал при встрече - да за морду опасаюсь.
Получает он, не беспокойтесь. Мало, меньше, чем надо бы, но получает.

> А в Советской он гарантировано получал многое. И, во
>всяком случае, все необходимое.

Да, но к вопросу о не-денежном распределении при социализме сей факт отношения не имеет.

Да и - в тюрьме зэк тоже получает все необходимое, но хорошо ли ему там? (Замечу, мне в армии было странно-хорошо, но всю жизнь прожить так я бы не хотел)

>>Так таки никому.
>>Инфромационную систему в рамках, по-старому, примерно министерства, делаю.
>
>И что, начальства нет? И страха быть уволеным нет?

Начальство есть. Страха нет, пока. Может, будет.
Как и страх помереть внезапно, например. Ну и что?

>Никогда. Но я сознаю, что большая часть моей зарплаты >платится мне за то, что я живу в США. Есть просто моя
>доля в награбленном. Поскольку, скажем в соседней
>Мексике, при примерно таких же ценах платят за ту же
>работу раз в 10 меньше.

И что, желания уехать в Мексику нет? А можете же!

>Не там смотрите. Вы чуть-чуть из своего "крутого" >круга выйдите, хотя бы географически, и найдете за 300.

Нет. Все, кто был, уже устроены или вышли на пенсию, уехали, спились, померли. У нас больше полусостава не-москвичей, так что совет не в кассу.

>Ну хорошо, Вы лично с цветных металлов, или другого >какого сырья... Или с распродажи советских остатков.
>Какая разница? И создаете ИнфоСистему для удобства
>дальнейшего разграбления. Ну очень полезно.
>Грабителям. Они Вам и отстегивают. "Заработанное".

Так они и дяде Васе - токарю отстегивают, что ж, ему - тоже удавиться? Я же говорю - министерство.
И вообще, кто, по-вашему, здесь праведные деньги получает? А у вас? А в Мексике?

>Не повезло Вам с ВУЗом.

Как сказать? МИФИ, однако.

>А как это "законспирировались"? Ведь дельтапланы на балансе
>института? Или они всех, с ректора начиная, подкупили?

Ну и что? Я что, к ректору пойду выяснять, где, кто и с кем? Вот радости-то! Не, я не спорю, добиться чего-то и от ОФП можно было, так на это жизнь положить надо! Почему я должен добиваться, если это уже заработано?

>>Право не унижаться не перед кем за "бесплатное", а >>купить на честно заработанное, как составная часть
>>свободы? Знаете, не стыдно.
>
>А вот мне стыдно. Потому что в "честно" не верится.

А тогда, в профкоме - верилось? И сомнения не терзали?
Ну, там про дядю Васю, платившего профвзносы?

>Вот приходят мне регулярно бумажки: всего за $20 в
>месяц Вы можете обеспечить бездомного ребенка в
>Африке, или Латинской Америке. И другие: всего за
>$3.50 в день (>$100 в месяц) Вы можете обеспечить
>бездомную кошечку в США.
>Что-то тут не так, а?

А коньюнктура тоже. В США вы этого бездомного ребенка и за 100$ не обеспечите, наверное. Ну и что? Хотите - обеспечивайте, не хотите - плюньте. На то и то ваше право, свобода и ответственность. Вы хотели бы, чтобы ее с вас сняло мудрое руководство?

>>Просить что-то задаром - стыдно (вот чесслово, стыдно), а заработать - нет.

>Так не задаром. Это было Ваше, так же как и мое, и
> его, всех...

Да не всех, а только вас, кто в профкоме деньги выбил,
лагерь стоил, да не все и в выходные, поди? А дядя Вася в это время вкалывал.

Первоприватизаторы вы были, вот и весь сказ.

И не деньги вы выбивали, а фонды. А потом пойди - подойди к вам.

>А вот теперь только Ваше. И мне уже не кататься, не >плавать, не... Потому что, пряников сладких всегда не
>хватает... А те, что были, сьели Вы...

Что, "там" уж совсем ни на что не хватает? Только профсоюзные фонды (в кои и дяди Васи платили) тратить можете?
От serge
К Вадим (18.10.2001 13:00:58)
Дата 18.10.2001 17:33:05

Re: иметь привилегий

>>>От государства - я полагаю, на необходимое, а не на удовольствия?
>>
>>Например, медицинская страховка для бедных стариков оплачивает Виагру. Очень необходимо.
>
>Ну что же, решили демократически, и обеспечивают, молодцы. ВСЕМ. ОТКРЫТО. Старый буду - пойму, действительно ли это _так_уж_ необходимо. :-)

Вы уж будьте последовательны. Виагра для удовольствия. Ни для чего другого. От государства. Или американское государство "равнее" советского? Так тогда и скажите.

>>>Кстати, даже чтобы выехать, надо было иметь довольно высокую степень "умения устраиваться", не так ли?
>>
>>Не так. Хорошего Советского образования более чем достаточно...
>
>>>Мне, с большинством дядей Вась, оно оказалось не дано.
>>
>>Вы там в ИТ? Не морочьте голову. Хороших специалистов >до сих пор берут. А пару лет назад с руками отрывали.
>
>Берут, я знаю. Но я на народ в представительствах буржуйских фирм насмотрелся довольно, чтобы не очень хотеть играть в эти игры, пока есть возможность.

Ну так, не "не дано", а не хочется. Извинитесь, а не выкручивайтесь.

>>А дяде Васе не дано. Не ту специальность выбрал. Не >ожидал, что Вы его страну порушите и его ненужным
>>сделаете. Не приготовился...
>
>Я специалист по системам управления, но так далеко моя квалификация не простирается, чтобы страны рушить. Это совсем других денег стоит, если вообще возможно.

Вы вместе с остальными, желавшими машин без очереди для себя. Вместе сил хватило.

>Поруководив чем-нибудь лично, начинаешь понимать, насколько сложно заставить хоть десяток человек двигаться в определенном направлении, а также чего стоит уровень большинства принимаемых решений "наверху".

О! Так может люди, которые это делали при СССР уже очевидно лучше, чем те, что делают сейчас, заслуживали своих мизерных по нынешним понятиям привилегий?

>После этого не очень верится в чьи-то сознательные усилия, как основную причину распада CCCР. В лень, глупость, шкурничество - верю, в заговор - нет.

А вот это Вы зря. Ломать не строить...

>>То ли дело теперь. Дядя Вася с голоду мрет без жилья и
>>медицины. Зато Вы на "заработаной" машине. Свобода...
>
>Ну, насчет медицины - тут у нас с дядей Васей шансы равны.

Как, неужели вся медицина все еще бесплатная? Что же я только вчера своей знакомой в Саратов, не в Москву, на операцию и лекарства деньги послал, которые ей и ее мужу "дяде Васе" за год в России не заработать?

>>Стоп. То, что кто-то за большие деньги может что-то >купить, когда большинству дядь Вась на хлеб не >хватает, меня не греет.
>
>То, что кому-то не хватает, меня не греет точно так же.
>Но мы про "сейчас" говорим или про "тогда"?

Мы говорим о том, что стоило ли ломать "тогда", чтобы получить "сейчас"?

>>Так он, представьте себе, писал по инстанциям и >добивался. А сейчас ему к киллеру идти, с Вами счеты
>>сводить?
>
>Добивался, вместо чтобы работать. Не хочу я ни у кого добиваться того, что и так мое, заработанное.

Почему же? И работал и добивался. В свободное от работы время. Которое у него "тогда" было. В отличие от "сейчас".

>>А платного никогда не бывает "для всех". Только для
>>тех, у кого деньги.
>>Т.е. в Вашей системе дядя Вася
>>гарантировано не получает ничего.
>
>Я ему бы это передал при встрече - да за морду опасаюсь.
>Получает он, не беспокойтесь. Мало, меньше, чем надо бы, но получает.

Меньше, чем нужно, чтобы выжить. Вымирает он, как вид. По миллиону в год.

>> А в Советской он гарантировано получал многое. И, во
>>всяком случае, все необходимое.
>
>Да, но к вопросу о не-денежном распределении при социализме сей факт отношения не имеет.

Почему же? Ведь медицина, жилье, образование шли именно через это распределение. Да и еда была дотирована.

>Да и - в тюрьме зэк тоже получает все необходимое, но хорошо ли ему там? (Замечу, мне в армии было странно-хорошо, но всю жизнь прожить так я бы не хотел)

Ох уж мне эти казарменные ужасы. Вы были в армии. И почуствовали разницу с обычной жизнью. Значит обычная советская жизнь не была казармой. Так что кончайте треп.

>>И что, начальства нет? И страха быть уволеным нет?
>
>Начальство есть. Страха нет, пока. Может, будет.
>Как и страх помереть внезапно, например. Ну и что?

А у меня страха не было в СССР. И у большинства не было. А у Вас был. Так что, из за Вашего психоза всех нас в Ваш денежный кошмар?

>>Никогда. Но я сознаю, что большая часть моей зарплаты >платится мне за то, что я живу в США. Есть просто моя
>>доля в награбленном. Поскольку, скажем в соседней
>>Мексике, при примерно таких же ценах платят за ту же
>>работу раз в 10 меньше.
>
>И что, желания уехать в Мексику нет? А можете же!

Нет. У Марка Твена есть персонаж социалист, обьясняющий,что он делает все, чтобы социализм победил. Но это не значит, что все социалисты должны жить в бедности до его победы.

>>Ну хорошо, Вы лично с цветных металлов, или другого >какого сырья... Или с распродажи советских остатков.
>>Какая разница? И создаете ИнфоСистему для удобства
>>дальнейшего разграбления. Ну очень полезно.
>>Грабителям. Они Вам и отстегивают. "Заработанное".
>
>Так они и дяде Васе - токарю отстегивают, что ж, ему - тоже удавиться? Я же говорю - министерство.

Отстегивают. Вашему бухгалтеру 800 долларов, а ему 800 рублей с полугодичной задержкой. По труду... Это еще, если завод не закрыли, а Васю не выкинули. Спиваться и помирать...

>И вообще, кто, по-вашему, здесь праведные деньги получает? А у вас? А в Мексике?

Так, считай, никто. О том и речь. Грабители и ограбленные. Других нет. Не СССР.

>>А как это "законспирировались"? Ведь дельтапланы на балансе
>>института? Или они всех, с ректора начиная, подкупили?
>
>Ну и что? Я что, к ректору пойду выяснять, где, кто и с кем? Вот радости-то! Не, я не спорю, добиться чего-то и от ОФП можно было, так на это жизнь положить надо! Почему я должен добиваться, если это уже заработано?

А Вы пробовали? Я пробовал. Очень легко. Даже слово "добиться" коробит. Пошел, получил...

>>>Право не унижаться не перед кем за "бесплатное", а >>купить на честно заработанное, как составная часть
>>>свободы? Знаете, не стыдно.
>>
>>А вот мне стыдно. Потому что в "честно" не верится.
>
>А тогда, в профкоме - верилось? И сомнения не терзали?
>Ну, там про дядю Васю, платившего профвзносы?

Нет, не терзали. Профсоюзы отраслевые. Дядя Вася с тракторного рядом на дельтаплане летал. Мой однокласник Коля. 8 классов + ПТУ. На свои профзносы...

>>Вот приходят мне регулярно бумажки: всего за $20 в
>>месяц Вы можете обеспечить бездомного ребенка в
>>Африке, или Латинской Америке. И другие: всего за
>>$3.50 в день (>$100 в месяц) Вы можете обеспечить
>>бездомную кошечку в США.
>>Что-то тут не так, а?
>
>А коньюнктура тоже. В США вы этого бездомного ребенка и за 100$ не обеспечите, наверное. Ну и что? Хотите - обеспечивайте, не хотите - плюньте. На то и то ваше право, свобода и ответственность. Вы хотели бы, чтобы ее с вас сняло мудрое руководство?

Да, хотел бы. Потому что был бы уверен, как был уверен в СССР, что заботятся о всех детях, а не о десятке замеченых благотворительностью счастливчиков.

>>>Просить что-то задаром - стыдно (вот чесслово, стыдно), а заработать - нет.
>
>>Так не задаром. Это было Ваше, так же как и мое, и
>> его, всех...
>
>Да не всех, а только вас, кто в профкоме деньги выбил,
>лагерь стоил, да не все и в выходные, поди? А дядя Вася в это время вкалывал.

Вы намерено передергиваете? Я специально писал, что обьявление висело. ВСЕ желающие могли приходить. И приходили. На долю первых досталось только больше работы по организации. За счет свободного времени.

>Первоприватизаторы вы были, вот и весь сказ.

Ерунда. Кто-то вроде Вас потом все это приватизировал. Свободно и без очереди.

>И не деньги вы выбивали, а фонды. А потом пойди - подойди к вам.

См. выше...

>>А вот теперь только Ваше. И мне уже не кататься, не >плавать, не... Потому что, пряников сладких всегда не
>>хватает... А те, что были, сьели Вы...
>
>Что, "там" уж совсем ни на что не хватает? Только профсоюзные фонды (в кои и дяди Васи платили) тратить можете?

Опять на личности? Лично я обеспечен более чем хорошо. Спасибо хорошему советскому образованию и плохому американскому. Но хоть понимаю, что эти мои пряники означают, что кому то нечего есть. И нет, я не хочу заниматься личной благотворительностью, хотя и занимаюсь иногда - человек слаб. Личная благотворительность не решает проблемы. Только всеобщие социальные программы решают. В той или иной мере.
От Colder
К serge (18.10.2001 17:33:05)
Дата 18.10.2001 17:41:31

Копеечка

Позволил себе вмешаться в ваш спор только по одной грани - не удержался, уж извините.

>Вы вместе с остальными, желавшими машин без очереди для себя. Вместе сил хватило.

Да как вы не поймете, что сложившаяся система распределения в СССР очереди только для быдла держала! Если бы ТОЛЬКО в очередях дело было! Вот вам пример в тему: мой коллега по тогдашней работе (это тот самый, который гегемону в цехе про @бало кричал) в очереди на машину более трех лет простоял ПЕРВЫЙ! (Причем очередь была наследственная - на нее сначала встала его теща, передавшая зятю вахту с уходом на пенсию). За это время машки получила компактная масса своего такого народа. А его все успокаивали - первый ты, первый, будь спок. Дык кто это тогда хотел благ БЕЗ очереди? Ась?
От Colder
К Colder (18.10.2001 17:41:31)
Дата 18.10.2001 17:44:42

Забыл существенное окончание - админу сорри

сабж

...концовка была характерная. Спустя эти самые три года приятель пошел в профком и потребовал его снять с очереди, высказав все, что думает об этой кодле.

ЗЫ Кстати, был конструктором от бога. Главный конструктор собирался уходить на пенсию, хотел ему передать дело, но для этого надо было стать пАртейным. Он буквально умолял того подать заявления в партию, но приятель отказался категорически.
От serge
К Colder (18.10.2001 17:44:42)
Дата 18.10.2001 18:57:09

Re: Забыл существенное...



>сабж

>...концовка была характерная. Спустя эти самые три года приятель пошел в профком и потребовал его снять с очереди, высказав все, что думает об этой кодле.

>ЗЫ Кстати, был конструктором от бога. Главный конструктор собирался уходить на пенсию, хотел ему передать дело, но для этого надо было стать пАртейным. Он буквально умолял того подать заявления в партию, но приятель отказался категорически.

Да, такую систему стоило ломать. Чтобы эта кодла покупала машины без очереди, конструктор без очереди, но не покупал, потому что завод закрыт, зарплаты нет, а дядя Вася тихо спивался бы без той же зарплаты.
Ах, были жулики. Систему менять надо. Поменяли. Как говорил тот медведь "ну я услышал, что легче стало?"
Может все таки стоило чинить, а не менять?
От Colder
К serge (18.10.2001 18:57:09)
Дата 19.10.2001 15:08:03

Вся штука в том

>Ах, были жулики. Систему менять надо. Поменяли. Как говорил тот медведь "ну я услышал, что легче стало?"
>Может все таки стоило чинить, а не менять?

...что тут регулярно и постоянно смешиваются сущности. Сторонники социализма постоянно тычут "либералам" в лицо/морду тем, что получилось (а получилось, в целом, дерьмо), забывая о том, что соорудили это дерьмо те же кадры у рояля - пусть и при поддержке безмозглой толпы.
При этом упоенно рассуждают о том, что систему надо было "починить". А откуда такая уверенность, что все эти "кодлы" ее починить дали? Учитывая, что в их руках была реальная власть? Не забудьте, что первоначально многие искренне хотели систему именно ПОЧИНИТЬ, причем мотивировалось это "возвратом к ленинским истокам" - типа припадем к божественному источнику. Не припомните этих сказочек?
Меня донимает еще вопрос сторонникам социализма а-ля Брежнев. Ну, предположим, возродили вы его - с чего у вас уверенность, что сходные начальные условия не породят сходные последствия - и через пару витков будущий СГКМ и др.форумяне не будут рассуждать о новой поросли карьеристов-предателей и безмозглом народе, который-де не оценил благородных принципов?
От serge
К Colder (19.10.2001 15:08:03)
Дата 19.10.2001 18:22:40

Re: Вся штука...



>...что тут регулярно и постоянно смешиваются сущности. Сторонники социализма постоянно тычут "либералам" в лицо/морду тем, что получилось (а получилось, в целом, дерьмо), забывая о том, что соорудили это дерьмо те же кадры у рояля - пусть и при поддержке безмозглой толпы.

A чем тычут либералы социалистам? Неужели идеалами?
Нет уж. Это реальный капитализм. Так же, как то был реальный социализм. И сравнение не в пользу первого.

>Меня донимает еще вопрос сторонникам социализма а-ля Брежнев. Ну, предположим, возродили вы его - с чего у вас уверенность, что сходные начальные условия не породят сходные последствия - и через пару витков будущий СГКМ и др.форумяне не будут рассуждать о новой поросли карьеристов-предателей и безмозглом народе, который-де не оценил благородных принципов?

Нет уверенности. Для того и обсуждаем, чтобы понять, как нужно делать, чтобы больше не ломалось.
Единственно в чем уверены, что Ваш реальный капитализм угробит Россию очень быстро, если его не остановить. По реальным жертвам он уже превзошел все лагерные ужасы. И в отличие от социализма эта кровь не плата за развитую экономику и безопасность страны, а плата за заграничные счета наиболее энергичных либералов.
От Colder
К serge (19.10.2001 18:22:40)
Дата 23.10.2001 18:21:09

Ну вот и прекрасно

>A чем тычут либералы социалистам? Неужели идеалами?
>Нет уж. Это реальный капитализм. Так же, как то был реальный социализм. И сравнение не в пользу первого.

Правильно. Реальный такой компрадорский капитализм. Кто ж спорит? И большое ИМХО тогда в 90-ых из исходного материала - кремлевских старцев, шустрых мальчиков-комсомольцев и т.п. иного получиться не могло. Хотя тогда верилось в иное.
Возьмите нынешний Китай. Вы согласитесь в тем, что компрадорства там значительно помене? И, скажем так, на советский социализм он тоже не очень тянет? А ведь успехи налицо.

>Нет уверенности. Для того и обсуждаем, чтобы понять, как нужно делать, чтобы больше не ломалось.

Спасибо за признание :). Вот только реального обсуждения, помимо идеологического перемывания косточек и тайных желаний "всех либералов на фонарь" не видно. Навскидку:
а) возвращаться к системе натурального планирования а-ля СССР или нет?
б) как лечить родимое пятно натурального планирования - систему "от достигнутого"?
в) как добиться стабильной финансовой системы без уродского разделения рубля на наличный и безналичный, или массовых репрессий?
Хоть кто-нибудь обсуждает тут эти темы? По-моему все обсуждение сводится к рефрену "раньше было лучше", а не к анализу ошибок. С некоторой натяжкой таковым анализом можно назвать лишь посты типа "придем к власти, уж мы не будем закрутим гайки. все будут в кулаке!".

>Единственно в чем уверены, что Ваш реальный капитализм угробит Россию очень быстро, если его не остановить.

Красиво. Компрадорский капитализм - уже МОЙ. А я, надо полагать, либерал.

>По реальным жертвам он уже превзошел все лагерные ужасы.

Вы так уж уверены? И, даже если это так, почему вы считаете, что это весчи несвязанные?

>И в отличие от социализма эта кровь не плата за развитую экономику и безопасность страны, а плата за заграничные счета наиболее энергичных либералов.

Песенки типа "мы за ценой не постоим" мы все слышали не раз. Вся беда в том, что платят при этом одни, а рулят другие. Причем в процессе платы циничность правящей верхушки возрастает стократно, и это правило исключений не знает. А также имеет собой весьма нехорошие последствия.
От serge
К Colder (23.10.2001 18:21:09)
Дата 24.10.2001 06:02:12

Re: Ну вот...


>Правильно. Реальный такой компрадорский капитализм. Кто ж спорит? И большое ИМХО тогда в 90-ых из исходного материала - кремлевских старцев, шустрых мальчиков-комсомольцев и т.п. иного получиться не могло. Хотя тогда верилось в иное.

И из каких соображений верилось? До 17го года тоже был компрадорский. Хотя кремлевские старцы были сплошь монархисты, а мальчики все из Пажеского корпуса.

>Возьмите нынешний Китай. Вы согласитесь в тем, что компрадорства там значительно помене? И, скажем так, на советский социализм он тоже не очень тянет? А ведь успехи налицо.

Ну уж на Западный капитализм он тянет еще менее. А успехи, как Вы подметили, налицо...

>>Нет уверенности. Для того и обсуждаем, чтобы понять, как нужно делать, чтобы больше не ломалось.
>
>Спасибо за признание :). Вот только реального обсуждения, помимо идеологического перемывания косточек и тайных желаний "всех либералов на фонарь" не видно.

Вот уж полная неправда. Такое обсуждение есть заявленная цель Форума. То, что и на вас время тратится, так человек слаб. Ну и надежда на понимание со стороны "честных демократов". Таковыми в прошлом побывали почти все участники.

>а) возвращаться к системе натурального планирования а-ля СССР или нет?

А оно не было 100% натуральным. Так же как, например, в США оно не 100% денежное. А какой будет баланс, это дело специалистов экономистов. И будет он, как и был, меняться в зависимости от обстоятельств. Это вопрос вторичный.

>б) как лечить родимое пятно натурального планирования - систему "от достигнутого"?

Как лечить родимое пятно налоговой системы "уклонение от налогов"? Ну и так далее. У любого, сколь угодно хорошего, явления всегда есть вредные побочные эффекты. Вы же не отказываетесь от аспирина, хотя он можен вызвать желудочное кровотечение. Вопрос в балансе и в правильном использованиии.

>в) как добиться стабильной финансовой системы без уродского разделения рубля на наличный и безналичный, или массовых репрессий?

Почему же уродливого? И где Вы видели массовые репресии после 54го? И как называются, например, инфляция доллара в 70е и падение в 1.5 раза фунта, как результата спекуляций Сороса? Невозможные, кстати, при "уродливом разделении".

>Хоть кто-нибудь обсуждает тут эти темы? По-моему все обсуждение сводится к рефрену "раньше было лучше", а не к анализу ошибок. С некоторой натяжкой таковым анализом можно назвать лишь посты типа "придем к власти, уж мы не будем закрутим гайки. все будут в кулаке!".

Где Вы это увидели? Просто Ваши вопросы давно уже пройденный этап здесь. Почитайте хоть СГ. Ведь Форум тематический. Знакомство с его работами предполагается.

>>Единственно в чем уверены, что Ваш реальный капитализм угробит Россию очень быстро, если его не остановить.
>
>Красиво. Компрадорский капитализм - уже МОЙ. А я, надо полагать, либерал.

А другого в России нет, не было, и быть не может. А попытки доказывать обратное выглядят не более убедительно, чем Хрущевский коммунизм через 20 лет. И да - Ваш. Это результат Ваших (и Ваших единомышленников) трудов и усилий. Так же, как реальный социализм, со всеми его недостатками - наш.

>>По реальным жертвам он уже превзошел все лагерные ужасы.
>
>Вы так уж уверены?

Есть цифры по лагерям (~800 тыс растрелянных + до миллиона умерших в лагерях и на спецпоселениях). Более точно, тут есть ссылки на Земскова. По официальной статистике население России уменьшилось за годы реформ на 10 млн. Вот и сравнивайте.

>И, даже если это так, почему вы считаете, что это весчи несвязанные?

Ну да, клятые коммунисты не могли хлеба на 10 лет запасти. Могли. Только потому еще и живы.

>>И в отличие от социализма эта кровь не плата за развитую экономику и безопасность страны, а плата за заграничные счета наиболее энергичных либералов.
>
>Песенки типа "мы за ценой не постоим" мы все слышали не раз. Вся беда в том, что платят при этом одни, а рулят другие. Причем в процессе платы циничность правящей верхушки возрастает стократно, и это правило исключений не знает. А также имеет собой весьма нехорошие последствия.

Это к чему? Мы берем реальные жертвы тогда и сейчас. И реальные результаты тогда и сейчас. А Ваши эмоции к этим сравнениям отношения не имеют. Или к "сейчас" приложимы гораздо более, чем к "тогда".
От Баювар
К Вадим (17.10.2001 18:39:22)
Дата 17.10.2001 18:59:32

Re: иметь привилегий

>Но когда есть вещи, которые в принципе нельзя _ЗАРАБОТАТЬ_, т.е. купить за заработанные деньги, а можно только получить на халяву из "общественных фондов потребления", путем лизания чьей-нибудь жопы - это

>1) Снижает заинтересованность трудиться - за деньги все равно ничего кроме минимального набора благ (колбасы) не купишь. Да и для того с работы слинять надо.
>2) Не добавляет любви к "допущенным".

Я еше добавлю -- жополизов и злостных карьеристов плодит. Рекрутируя их из работников, естественно. Которые иначе бы потрудиться на создание пресловутых благ могли.
От alex~1
К Баювар (17.10.2001 18:59:32)
Дата 18.10.2001 14:49:56

Re: иметь привилегий

Добрый день!

Л. Джонсону приписывается (а может быть, он ее и на самом сказал) такая фраза:

Мне нужна не просто верность - мне нужна такая верность, когда целуют мой зад при полном освещении и восклицают: пахнет, как роза!

:)))

С уважением
От Игорь
К Баювар (17.10.2001 18:59:32)
Дата 18.10.2001 14:43:16

А при капитализме злостных карьеристов меньше?


>Я еше добавлю -- жополизов и злостных карьеристов плодит. Рекрутируя их из работников, естественно. Которые иначе бы потрудиться на создание пресловутых благ могли.

При капитализме конечно же нет ни первых, ни вторых. Главный герой фильма "Wall Street" ( Майкл Дуглас), который публично проповедовал теорию, что жадность есть двигатель прогресса (симпатии авторов фильма явно не на его стороне - помните, отец второго героя, простой рабочий говорил, что никогда не измерял свой успех толщиной своего кошелька) - это кто, не злостный карьерист, что-ли? А во французской ленте "Игрушка" с Пьером Ришаром не было жополизов? А он кого тогда играл?
От Денис Л.
К Баювар (17.10.2001 18:59:32)
Дата 18.10.2001 05:59:30

Re: иметь привилегий

>>1) Снижает заинтересованность трудиться - за деньги все равно ничего кроме минимального набора благ (колбасы) не купишь. Да и для того с работы слинять надо.
>>2) Не добавляет любви к "допущенным".
>
>Я еше добавлю -- жополизов и злостных карьеристов плодит. Рекрутируя их из работников, естественно. Которые иначе бы потрудиться на создание пресловутых благ могли.

надо полагать, вы постулируете отсутствие в рыночном обществе означенных экземпляров человеческой породы?

Всех благ!
От Colder
К Дмитрий Лебедев (17.10.2001 10:35:45)
Дата 17.10.2001 14:31:19

Re: Очарованный дядя...

>Colder находит в прошлой жизни одни пороки, но не разу не привел примера обратного. За всю свою жизнь не увидеть ничего хорошего невозможно, а поэтому, он глубоко пристрастен.

А вся жизнь не сводится только к спорам об общественном устройстве :))). Вот если бы я вам заявил - и девушки у нас плохие, и солнце хреново светит, и птички отвратительно поют, у вас появились основания для столь глобального вывода :).

>Впрочем и он дал пример идеалиста - "Васю", который по своему почину, рискую жизнью, залез под фабричный пресс.

Было дело. Но я еще кое-что упустил - добавлю еще ложечку дегтя - с моей точки зрения весьма и весьма удручающую. Вот все тут хвалят коллективизм, дескать это хорошо в противовес свинорылому индивидуализму. А я задам вопросец - а какой коллективизм? А-ля субботник - это когда все выходят дружненько на бесплатную работу под окрик начальничка (а то премии лишу)? Или когда портреты членов Политбюры на демонстрации распределяют как тяжкую повинность?

Или понимать коллективизм как инициируемые снизу действия вполне конкретного коллектива, вызванные конкретными обстоятельствами? (Ну, отдалено а-ля община) Дык весьма неприятно то, что как раз такой коллективизм извели чуть ли не начисто.

Характернейшим примером для меня была история газификации городка моих родителей. Ее проводили так: Газпром довел газ до города и заявил: остальное ваше дело. Не знаю, как там на улицах с многоэтажками, а на улице моих родителей одни домики. Потребовалось сорганизоваться, составить совместный коллективный проект, скинуться и т.д. и т.п. Именно коллективные действия общины, идущие снизу. Знали бы вы, с какими скандалами и ссорами все протекало!
Поначалу все уповали на городские власти - дескать, никуда не денутся, все организуют. Очень трудно доходило до улицы, что никто этого делать не собирается. Власть объявила, что это должны делать граждане - она только указала, какие организации имеют право производить работы, а также где в городе можно купить трубы и пр.
Потом выискалась масса умников, которые посчитали, что заплатят они, не заплатят - в любом случае газ им проведут, никуда остальные не денутся.
Были еще и третьи, норовящие заплатить поменьше остальных и попозже.
Отец мой там был в организаторах, в одной разборке чуть не зарубил одного такого кренделя топором. Матьм рассказывала, что от этих уличных собраний умом тронуться можно было.

В конечном счете все сделали. Газ провела вся улица, некоторые правда, через год-два - когда убедились, что халява и вправду не катит. Это им обошлось уже куда дороже.

Никакие ельцинизмы тут не катят - газификация происходила в 91-93 годах (точно не помню), т.е. свалить все на молодую ельцинскую поросль не удастся.
Дык я считаю, что любой строй, претендующий на коллективизм, сначала должен похвастаться воспитанием коллективизма хотя бы на таком уровне. А если люди элементарно не могут организовать совместные действия хотя бы на уровне улицы, стоило бы призадуматься, а, может, неладно все-таки в консерватории?

>Прагматичный Сэм бы туда загнал, скорее, пару азиатов.

Да. Но только практичный дядя Сэм скорее всего начал бы с назначения ответственного за грузоподъемные работы.

>Дядя Вася - символ простодушного пролетария, дядя Сэм - американского империализма.

А вот это маааахонькая такая подтасовка. Сравнивать надо не Дядю Васю (работягу по определению) и Дядю Сэма - того же буржуя по определению, а сопоставимые категории. Скажем, Дядю Сэма и, например, наше мурло заводского парторга, организовывавшего многочасовые собрания, и которого я НИ РАЗУ не видел в цеху за 15 лет. Или например ворюгу директора, который понял права собственника примитивно как крыса (тащу, что могу) и от которого работники избавились с огромным трудом всего года два назад. Долги евонные выплачивают до сих пор.
От Дмитрий Лебедев
К Colder (17.10.2001 14:31:19)
Дата 17.10.2001 17:26:43

Re: Очарованный дядя...

>>Colder находит в прошлой жизни одни пороки, но не разу не привел примера обратного. За всю свою жизнь не увидеть ничего хорошего невозможно, а поэтому, он глубоко пристрастен.
>
>А вся жизнь не сводится только к спорам об общественном устройстве :))). Вот если бы я вам заявил - и девушки у нас плохие, и солнце хреново светит, и птички отвратительно поют, у вас появились основания для столь глобального вывода :).

Все сводится к общественному устройству, сам человек к нему сводится и по тому, что он видит вокруг, о нем многое ясно. Вы видите (или выбираете) негатив.

>>Впрочем и он дал пример идеалиста - "Васю", который по своему почину, рискую жизнью, залез под фабричный пресс.
>
>Было дело. Но я еще кое-что упустил - добавлю еще ложечку дегтя - с моей точки зрения весьма и весьма удручающую. Вот все тут хвалят коллективизм, дескать это хорошо в противовес свинорылому индивидуализму. А я задам вопросец - а какой коллективизм? А-ля субботник - это когда все выходят дружненько на бесплатную работу под окрик начальничка (а то премии лишу)? Или когда портреты членов Политбюры на демонстрации распределяют как тяжкую повинность?

А я любил субботники и праздники и с гордостью носил Советское знамя. А где же ваша "ложечка дегтя"? Коллективизм - это когда люди дружно делают нечто общественно-полезное. Вам больше нравятся, когда вместе пьют и курят анашу?


>>Прагматичный Сэм бы туда загнал, скорее, пару азиатов.
>
>Да. Но только практичный дядя Сэм скорее всего начал бы с назначения ответственного за грузоподъемные работы.

А пара азиатов оказалась бы на своем месте - под прессом.

>>Дядя Вася - символ простодушного пролетария, дядя Сэм - американского империализма.
>
>А вот это маааахонькая такая подтасовка. Сравнивать надо не Дядю Васю (работягу по определению) и Дядю Сэма - того же буржуя по определению, а сопоставимые категории. Скажем, Дядю Сэма и, например, наше мурло заводского парторга, организовывавшего многочасовые собрания, и которого я НИ РАЗУ не видел в цеху за 15 лет. Или например ворюгу директора, который понял права собственника примитивно как крыса (тащу, что могу) и от которого работники избавились с огромным трудом всего года два назад. Долги евонные выплачивают до сих пор.

Это у Вас большая подтасовка. Дядя Сэм вполне конкретный образ американского империализма, дядя Вася заводской рабочий и сравнивать их стал не я. А нарицательного образа парторга или директора не существует.
От Вадим
К Дмитрий Лебедев (17.10.2001 17:26:43)
Дата 17.10.2001 17:58:05

Про имя дяди

>Это у Вас большая подтасовка. Дядя Сэм вполне
>конкретный образ американского империализма, дядя
>Вася заводской рабочий и сравнивать их стал не я.
>А нарицательного образа парторга или директора не
>существует.

Ну я так и знал, что меня неправильно поймут. Надо же было назвать как-то американский аналог дяди Васи - а все имена дядь так или иначе в идеологизированных мозгах завязаны на определенные ассоциации (ср.например "дядя Том")
От Георгий
К Вадим (16.10.2001 19:32:56)
Дата 16.10.2001 20:17:16

Ну да, ну да - "ворюги мне милей, чем кровопийцы"... (Бродский)

> Очарованный идеологией средний рабочий 70-х - это вещь!
> Народ, хоть немного соприкасавшийся с реальным производством и реальными пролетариями, вроде Colder'а, уже, наверное, схватился за
животы.
>
> >Именно поэтому можно было так легко разжечь ненависть
> >к номенклатуре, которая была "не на высоте" - при
> >том, что вменяемые ей в вину грехи ни в какое
> >сравнение не идут с корыстью и хищничеством >альтернативной (антисоветской) номенклатуры.
>
> А это старый вопрос о том, кто больший гад - грабитель или мошенник. Иные считают, что мошенник, тем более, что многие мошенники
потом оказались неплохими грабителями.
>

С этого я начал, когда пришел на Форум.
"Дядя Вася" был "очарован идеологией" в том смысле, что он не верил, что "это" может развалиться, оставив его у разбитого корыта.
Некоторые "интелы" тоже говорят о том, "в то время, когда казалось, что "монстр" незыблем, годились любые действия для его
"раскачки".
Я, видимо, чувствовал лучше, и был умнее (инстинктивно) - правда, сделать ничего не мог.
А некоторые и теперь не жалеют, вроде Гуревича: "Радуйтесь тому, что теперь можете свободно обсуждать..."

Да на хрен мне это обсуждение нужно!!!! %-((( До перестройки я был очень аполитичен - и в семье никто "голоса" не слушал. Одна
женщина Познеру сказала то же самое - "не было надобности в ваших передачах раньше!"

А библиотека при филармонии платная становится... Вот что важно-то! Мне, по крайней мере. И к тому же - там, где "на бесплатном"
вырастает платное, резко ухудшается качество "бесплатного" (транспорт, медицина и пр.) Так что СВОБОДА, блин!
Хотели этого - пожалуйста! Но те, кто хотел такого, лишил меня того, за что одна половина моих предков била другую, и крепко - в
свое время. Успокоилось - и на тебе...
Эти, которые с большой "хотелкой" - враги мои. И СГКМ помогает мне это понять и обосновать. Вот так!
От Colder
К Александр Галилеев (16.10.2001 13:57:08)
Дата 16.10.2001 16:08:52

Мои комменты

>> BILL, Colder и Галилеев в один голос выдвигают такой тезис: они были пессимистами при советском строе и имели для этого основания, а сегодня они оптимисты...

Да какой я нахрен оптимист?

>... статьи Галины Литвиновой, Михаила Лемешева и т.п. о том, что русское население в центральных областях вымирает, а положительный баланс в целом по СССР поддерживается за счет Средней Азии – появились в самом начале перестройки и описывали ситуацию 70-х – 80-х гг. То есть и тогда уже начиналось «вымирание народа», просто сейчас вынужденно сузилась исследуемая географическая область.

А я это знаю безо всяких статей - поездил в командировки с завода по Центральной России по всякого рода рекламациям, так что постепенное замещение русских южанами сам видел. Кстати южане объясняли все просто - у себя дома работы нет и не предвидится. Времена были кондово советскими. Южане были, например, узбеки-шофера.

>>BILL, Colder и Галилеев... вскользь отмечают, что им лично стало действительно лучше (лучше одежда у их девушек, лучше ледники в Альпах, лучше колбаса в супермаркете).

Да, мне стало лучше - в смысле то, что заработал могу потратить, а не стоять т.н. деньгами перед пустыми полками. Одежда не лучше и не хуже, ледников в Альпах сроду не видел. Колбаса - своя - стала лучше.

>Да. Для части народа. Просто я попал в эту часть. А мог бы и не попасть.

Верно.

>>Но все эти улучшения лежат в стороне от тех критериев, которые они заявляли в начале спора (высокая трудовая мотивация рабочих, свобода и расцвет культуры, рывок в хайтек). Интересно, коллеги этого искренне не замечают - или они ищут победы в споре?

а) что такое высокая трудовая мотивация раньше? Ась? Это когда пьяный дядя Вася в 8 утра на рабочем месте. Ну объясните мне, дурню, где она была? А тебе, интеллигенту вшивому, надо было от дяди Васи добиться изготовления детали, причем начальник цеха предусмотрительно с дядей Васей не общался (чтобы самолюбие не страдало), а дядя Вася лыка не вязал "конкретно"? А то, что произносил отнюдь на Хайека и Джойса не тянуло.

б) а что такое высокая культура? Никак обсуждения вчерашнего футбола en masse?

оффтоп: один мой коллега-конструктор как-то раз пришел в бешенство и начал орать в цехе, закро, мол @бало. Гегемон, с трудом выговаривая слова - у меня не @бало, а лицо! (гордо так, по горьковски). Конструктор - нет, не лицо, а @бало! Дальнейший спор свелся только к этому и стал предметом разбирательства в верхах...

>>Галилеев уклоняется от изложения своей шкалы ценностей...
>В принципе, мог бы... Но... не «попрут ли ногами своими»?

Чукча не писатель, чукча читатель однако...

>>Тот, кто ощущает себя частью народа и страны, признает, что первый в иерархии критериев - выживание целого.
>А кто ощущает себя частью Человечества? Частью Вселенной?

Надо полагать, дядя Вася ощущает... В алкогольном тумане забивший в узел болт молотком...

>>Пока что мы проедаем ресурсы выживания, доставшиеся от СССР (газ, ЕЭС, ядерное оружие и образование).
>А кто вам сказал, что СССР был стабилен? СССР проедал важнейший ресурс, доставшийся еще от Российской Империи. Ресурс Веры и Правды в глубине души большинства народа.

Вот с этим согласен на 100%. ИМХО, любые идеи сейчас в массе не покатят - хоть Гитлер, хоть Паршев. Исчерпался ресурс доверия. (По Гумилеву потеряна пассионарность). Устали люди нахрен.
От Almar
К Colder (16.10.2001 16:08:52)
Дата 16.10.2001 16:46:57

Re: о трудовой мотивации

>а) что такое высокая трудовая мотивация раньше? Ась? Это когда пьяный дядя Вася в 8 утра на рабочем месте. Ну объясните мне, дурню, где она была? А тебе, интеллигенту вшивому, надо было от дяди Васи добиться изготовления детали, причем начальник цеха предусмотрительно с дядей Васей не общался (чтобы самолюбие не страдало), а дядя Вася лыка не вязал "конкретно"?

Похоже, мотивация все-таки была, раз интеллигент ломал голову над тем, как от дяди Васи изготовления детали добиться. Потому что иначе не понятно, зачем он это делал, зачем суетился то? Пошел бы к своему начальству и сказал, дядя Вася мол лыка не вяжет, так что пес с ней с работой – будем ждать, когда дядя Вася проспится. Неужто его против КЗоТа уволили бы за это? А если б и уволили, то по логике Coldera это не было бы слишком для него печально, ведь тот интеллигент за свою работу полчал не деньги, а “т.н. деньги”, на которые все рано ничего купить было нельзя.
От Colder
К Almar (16.10.2001 16:46:57)
Дата 16.10.2001 17:22:26

Ха!

>Похоже, мотивация все-таки была, раз интеллигент ломал голову над тем, как от дяди Васи изготовления детали добиться. Потому что иначе не понятно, зачем он это делал, зачем суетился то? Пошел бы к своему начальству и сказал, дядя Вася мол лыка не вяжет, так что пес с ней с работой – будем ждать, когда дядя Вася проспится. Неужто его против КЗоТа уволили бы за это? А если б и уволили, то по логике Coldera это не было бы слишком для него печально, ведь тот интеллигент за свою работу полчал не деньги, а “т.н. деньги”, на которые все рано ничего купить было нельзя.

Ха! "Интеллигент" тот - это я :(((((((. Опять личный (правда, про @бало орал не я - сосед по кульману). Дык насчет МОЕЙ мотивации сам не знаю. Наверное, дурак был. Главный конструктор приказывал, однако. А ему главный инженер. Почему-то при этом не обязывая начальника цеха следить за изготовлением. Ну такая цепочка подчиненности была, хе-хе. Увольнения не боялся, но на мозги конкретно капали - дескать, раз ты ответственный за испытания, то и обязан обеспечить. Ваша альтернатива вполне реальна, но сопряжена была с бааальшим скандалом.

А насчет трудового бардака вот еще кину примерец высочайшей организованности - кстати, терпел-то гегемон в нем!
На нашем заводе производили сбору японской крановой навески на нашу платфому. Вес как сейчас помню - 13.6 т. Классные ребята япошата, все у них на ять сделано было - но вот беда, на нижнем кольце поворотной платформы не предусмотрели, косоглазые выточку. Т.е. просто кольцо, в котором дырки для болтов. В результате чего центровка навески превратилась в муку-мученическую (черт его знает, как они ее в Джапании центровали). Балду весом в 14 т опускают цеховым краном и никак не могут попасть соосно, ну хоть убей! Собралось дохренища средних и высоких начальников - во главе с главным инженером (только директора и парторга не было). Все орут. Толку - 0. В конце концов вызывается молодой парень - дайте, я лягу на платформу, буду смотреть вверх, тетка на кране будет потихоньку опускать, а я типа корректировать - влево-вправо. Немаловажная деталь - высота кольца ОПУ на платформе где-то не больше половины толщины (хе-хе) человеческого тела. Т.е., если платформа просядет, из человека будет такая аккуратная отбивная. Начальники дружненько все - давай, хлопец! Хлопец лег - и начался фильм ужасов, только без Фредди Крюгера. Это когда начальник цеха орет вира!, главный инженер майна! и дальше по списку все начальники подряд... О таких глупостях как назначение единого ответственного за грузоподъемные работы напрочь все начальники позабыли. Всем хотелось покрасоваться и покомандовать.
Мое нетвердое сознание это выдержало не больше 15 минут, потом я от всего этого сбежал, плюнув на все окрики главного конструктора.
Меня в этой истории поразил гегемон - тот парень и баба-крановщица - нет бы, выйти и обложить трехэтажным всю начальственную свору за их вира!майна! одновременно. Смолчали... Платформу закрепляли часа два.

ЗЫ А джапов потом все-таки заставили сделать на кольце проточку.
От alex~1
К Александр Галилеев (16.10.2001 13:57:08)
Дата 16.10.2001 14:51:30

Re: Последняя попытка...

Добрый день!

Очень сложно объясниться с человеком с такими противоречивыми взглядами и ценностями (по крайней мере, они выглядят такими при знакомстве с Вашими сообщениями). Как возможно сочетать равнодушие и брезгливость (даже без ненависти) к "дяде Васе" и скорбь по утраченной и "испоганенной элитой СССР" стремлению к "Вере и Правде" в русско-православном стиле? Вы-то не элита? Что Вам мешало сохранить эту Веру и Правду в себе - хотя бы назло проклятой элите? Согласитесь, что это выглядит так, будто Вы неявно и без особых душевных терзаний выдаете себе индульгенцию типа "с волками жить - по волчьи выть" и "плетью обуха не перешибешь".

Вы часто уходите от ответов - например:

>>Но все эти улучшения лежат в стороне от тех критериев, которые они заявляли в начале спора (высокая трудовая мотивация рабочих, свобода и расцвет культуры, рывок в хайтек). Интересно, коллеги этого искренне не замечают - или они ищут победы в споре?
>
>Ну что ж – застрелиться Галилееву теперь, оттого что у «дяди Васи» жизнь ухудшилась?

Да не предлагают Вам посыпать голову пеплом или стреляться. О Вас судят по Вашим постингам - вот и все. Так Веры и Правды Вам хотелось, западного (он же "цивилизованный") стиля (не уровня) жизни в России, high-tech'а или благополучия всех, включая себя и дядю Васю? Это же совершенно разные вещи. Разве трудно объясниться?

>>Галилеев уклоняется от изложения своей шкалы ценностей, шкалы приоритетов, иерархии своих критериев. Год назад делались прямые просьбы сформулировать критерии - без успеха.
>
>В принципе, мог бы... Но... не «попрут ли ногами своими»?

Как "попрут-то"? Максимум, что сделают - забросают (виртуально) пометом и кожурой от бананов или "отключат". Остергаться что того, что другого, просто смешно.

Теперь по мелочам.

>>Пока что мы проедаем ресурсы выживания, доставшиеся от СССР (газ, ЕЭС, ядерное оружие и образование).

>
>А кто вам сказал, что СССР был стабилен? СССР проедал важнейший ресурс, доставшийся еще от Российской Империи. Ресурс Веры и Правды в глубине души большинства народа. «Православный ресурс», если хотите. Ложью и многими другими грехами страны, цинизмом новой элиты проедал. Об этом много говорилось уже. И когда съелось все – тут и упало, не помогли ни ракеты с Гагариным, ни высшее образование на атеистическом фундаменте, не реакторы с электростанциями...

А кто Вам сказал, что стабильной была Российская империя? Чем Вам не нравится, НАПРИМЕР, такая точка зрения: Российская империя была нестабильна - она, начиная с Петра, проедала ресурсы Веры и Правды, накопленные за московский период. Эти ресурсы кончились - и рухнула монархия - не помогли ни великая дворянская культура, ни иностранные концессии, ни Столыпин с золотым рублем.

>PPS. Модератору. Можете затирать сообщение, если хотите.

Знаете, Вы начали серьезный разговор (я надеюсь). Зачем этот надрыв? Ясно же, что никто затирать не собирается.
А если собирается - обойдется без Вашего разрешения. Тоже ничего страшного, кстати.

С уважением
От VVV-Iva
К alex~1 (16.10.2001 14:51:30)
Дата 16.10.2001 17:04:52

Re: Последняя попытка...

Привет




>>А кто вам сказал, что СССР был стабилен? СССР проедал важнейший ресурс, доставшийся еще от Российской Империи. Ресурс Веры и Правды в глубине души большинства народа. «Православный ресурс», если хотите. Ложью и многими другими грехами страны, цинизмом новой элиты проедал. Об этом много говорилось уже. И когда съелось все – тут и упало, не помогли ни ракеты с Гагариным, ни высшее образование на атеистическом фундаменте, не реакторы с электростанциями...
>

И это правда

>А кто Вам сказал, что стабильной была Российская империя? Чем Вам не нравится, НАПРИМЕР, такая точка зрения: Российская империя была нестабильна - она, начиная с Петра, проедала ресурсы Веры и Правды, накопленные за московский период. Эти ресурсы кончились - и рухнула монархия - не помогли ни великая дворянская культура, ни иностранные концессии, ни Столыпин с золотым рублем.

И это правда тоже. Обидно мне, как монархисту, но все же. С другой стороны все-таки Российская империя свой срок (300 лет) отстояла. У вас есть пример династии простоявшей больше? Я не встречал, это предел какой-то. А СССР за два поколения успел ресурс проесть.

От alex~1
К VVV-Iva (16.10.2001 17:04:52)
Дата 16.10.2001 17:20:21

Re: Последняя попытка...


>Привет
Аналогично



>>>А кто вам сказал, что СССР был стабилен? СССР проедал важнейший ресурс, доставшийся еще от Российской Империи. Ресурс Веры и Правды в глубине души большинства народа. «Православный ресурс», если хотите. Ложью и многими другими грехами страны, цинизмом новой элиты проедал. Об этом много говорилось уже. И когда съелось все – тут и упало, не помогли ни ракеты с Гагариным, ни высшее образование на атеистическом фундаменте, не реакторы с электростанциями...
>>
>
>И это правда

>>А кто Вам сказал, что стабильной была Российская империя? Чем Вам не нравится, НАПРИМЕР, такая точка зрения: Российская империя была нестабильна - она, начиная с Петра, проедала ресурсы Веры и Правды, накопленные за московский период. Эти ресурсы кончились - и рухнула монархия - не помогли ни великая дворянская культура, ни иностранные концессии, ни Столыпин с золотым рублем.
>
>И это правда тоже. Обидно мне, как монархисту, но все же. С другой стороны все-таки Российская империя свой срок (300 лет) отстояла. У вас есть пример династии простоявшей больше? Я не встречал, это предел какой-то. А СССР за два поколения успел ресурс проесть.

Здесь два возражения.

1) 300 лет Российской Империи (кстати, почему 300, а не больше? Что, до Романовых империи не было, а с них началась?) и 70 лет CCCР надо сравнивать не по формальной продолжительности, а с учетом изменений, происшедших за это время в стране и в мире. По-моему, 70 лет СССР вполне стоят 300 лет правления дома Романовых. Я бы сказал, что за XX век в мире произошло больше изменений, чем со времен римской империи.

2) Если справедливы оба утверждения (о трате моральных ресурсов допетровской Руси как Российской Империей, так и СССР), то вывод ясен - СССР просто не повезло - меньше осталось, что потратить. :))) Какие уж тут упреки - можно только посочувствовать.

Для меня очевидно, что и Россия Романовых, и СССР находили и использовали новые ресурсы, обеспечивающие на какой-то срок продолжение национального существования.

С уважением
От VVV-Iva
К alex~1 (16.10.2001 17:20:21)
Дата 16.10.2001 18:10:21

Re: Последняя попытка...

Привет



>Здесь два возражения.

>1) 300 лет Российской Империи (кстати, почему 300, а не больше? Что, до Романовых империи не было, а с них началась?)

Это нормальный срок существования династии. Более продолжительных я в истории не знаю. С некой натяжкой можно считать Хань 2х200=400, но на самом деле это уже две разные.

>и 70 лет CCCР надо сравнивать не по формальной продолжительности, а с учетом изменений, происшедших за это время в стране и в мире. По-моему, 70 лет СССР вполне стоят 300 лет правления дома Романовых. Я бы сказал, что за XX век в мире произошло больше изменений, чем со времен римской империи.

Люди не поменялись. Все уже было(с) Эклезиаст(9в.д.н.э.)

>2) Если справедливы оба утверждения (о трате моральных ресурсов допетровской Руси как Российской Империей, так и СССР), то вывод ясен - СССР просто не повезло - меньше осталось, что потратить. :))) Какие уж тут упреки - можно только посочувствовать.

Да нет, активное разрушение традиционных моральных ценностей даром не проходит.


>Для меня очевидно, что и Россия Романовых, и СССР находили и использовали новые ресурсы, обеспечивающие на какой-то срок продолжение национального существования.

Россия Романовых - да. Третий Рим и имперская идеология. СССР - идея коммунизма, внутренне противоречивая и антибожественная.
От Товарищ Рю
К VVV-Iva (16.10.2001 18:10:21)
Дата 17.10.2001 00:22:22

Австрийские Габсбурги, например (-)
От VVV-Iva
К Товарищ Рю (17.10.2001 00:22:22)
Дата 17.10.2001 00:46:39

Re: Австрийские Габсбурги,...

Привет

Священная Римская империя - странное государство. Но вы правы, значит - это исключение, подтверждающее правило.

Или это сила выборов?
От C.КАРА-МУРЗА
К alex~1 (16.10.2001 17:20:21)
Дата 16.10.2001 17:46:13

Сжатие исторического времени

В начале 90-х были интересные работы, посвященные этой концепции. По ним выходило, что СССР прожил исключительно долгую жизнь - именно на его территории состоялось много исторических циклов. Это видно, например, по беспрецедентному темпу урбанизации, индустриализации и др.
От Александр Галилеев
К C.КАРА-МУРЗА (16.10.2001 17:46:13)
Дата 17.10.2001 09:23:13

Вы сами себя поймали, уважаемый С.Г.



>В начале 90-х были интересные работы, посвященные этой концепции. По ним выходило, что СССР прожил исключительно долгую жизнь - именно на его территории состоялось много исторических циклов. Это видно, например, по беспрецедентному темпу урбанизации, индустриализации и др.

Хе-хе... Вот и выходит, что естьественный чикл развития государственного рганизма в СССР состоялся. Типа жил, бурно развивался, вундеркинд, много знал, рано сотарился, а потом... "коммунизм - это молодость мира, и его возводить молодым"... И т.о. СССР помер. ЕСТЕСТЕННЫМ ПУТЕМ, а не "хилый сифилитик здоровяка пырнул ножом под лопатку".

Кстати и в "Розе Мира" у Д.А. примерно так выходит. Правда автор помер в 1959...

А вот американская "династия" президентов непрерывна, даже "Север-Юг" не поколебал ее. Вот это - стабильность!

А насчет Св. Римской имп. - там что, власть всегда легитимно менялась? Вот в Византии - там вроде империя непрерывна была, а уж императоры друг другу глаза выкалывали только так...
От И.Л.П.
К Александр Галилеев (17.10.2001 09:23:13)
Дата 17.10.2001 12:03:57

Re: "Неизбежность" и "естественность" - от истмата

Пора отказываться от истматовских догм об "исторической неизбежности" и т.д. Нет никаких оснований говорить о "естественности" распада СССР, как и других исторических процессов.


От alex~1
К И.Л.П. (17.10.2001 12:03:57)
Дата 17.10.2001 12:26:12

Re: "Неизбежность" и...

Добрый день!

>Пора отказываться от истматовских догм об "исторической неизбежности" и т.д. Нет никаких оснований говорить о "естественности" распада СССР, как и других исторических процессов.

Здравствуйте, приехали. Иторические процессы "неестественны".

Интересно, на основании чего Вы пришли к выводу, что "пора отказываться от истматовских догм". Что произошло такого, что открыло всем глаза на неприменимость этих самых догм?

И при чем здесь развал СССР? Что, по "истматовским догмам" он должен был существовать вечно?

Все, буквально все за последние 30-40 лет происходит по "истматовским догмам". Вы выбрали самое неподходящее время для наезда на них.

С уважением
От Pout
К alex~1 (17.10.2001 12:26:12)
Дата 18.10.2001 22:10:19

истматы бывают сильно разные


alex~1 сообщил в новостях
следующее:12224@kmf...
!
>
> >Пора отказываться от истматовских догм об "исторической неизбежности"
и т.д. Нет никаких оснований говорить о "естественности" распада СССР,
как и других исторических процессов.
>
> Здравствуйте, приехали. Иторические процессы "неестественны".
>
Товарищ этого не говорил. Неизбежность - это да, родовое клеймо
сов.истмата. Но она вовсе не тождественна "естественно-историчсекому
"характеру процесса. Вы тут смешиваете разные вещи

> Интересно, на основании чего Вы пришли к выводу, что "пора
отказываться от истматовских догм". Что произошло такого, что открыло
всем глаза на неприменимость этих самых догм?
>
> И при чем здесь развал СССР? Что, по "истматовским догмам" он должен
был существовать вечно?
>
> Все, буквально все за последние 30-40 лет происходит по "истматовским
догмам". Вы выбрали самое неподходящее время для наезда на них.
>
 Ну это Вы загнули. Определитесь раньше в какой из существующих
подсистем рассуждаете.
"Истмат"-то бывает не только аутентично марксистский(марксов), но
и буржуазно-шотландский, доктринерски-немецкий(бернштейны всякие,
каутские), сталинистский, вульгарный советский, даже оригинальный
итальянский(целая линия - от Лабриолы до Грамши) . Оне разные все,
сильно.

Материалистами тоже кого только не обзывали, в том числе целые
нации. Странно - почему именно такое ругательство популярно? и ведь
до сих пор. Тут какой-то секрет. Может, сугубые приземленные
циники-материалисты любят прикидываться и отводить удар
на своих противников.
От alex~1
К Pout (18.10.2001 22:10:19)
Дата 19.10.2001 11:44:18

Добавление

... и в безусловной устойчивости капиталистической модели (в целом) в "цивилизованном мире", и в проявлении жизнеспособных черт "нового общества" (например, в отказе от наемного труда) именно в развитых странах, а не в КНДР.

С уважением
От alex~1
К Pout (18.10.2001 22:10:19)
Дата 19.10.2001 11:40:57

Re: истматы бывают...

Добрый день!

В общем согласен, точнее, согласился бы, если бы Вы вопрос о том, какой истмат надо иметь в виду, задали бы не мне, а И.Л.П.
А то петрушка получается - у него Вам все ясно, а с меня по этому же поводу требуют объяснений.

Ну вот Вам объяснения (извиняюсь за вульгарность изложения). По ВСЕМ вариантам истмата следует, что общества развиваются закономерным образом. Форма организация власти, отношения собственности, идеологии, моральные нормы и пр. в общем определяются уровнем развития этого общества (не путать с богатством, ориентацией элиты и наличием отверточного производства компьютеров). Можно это отрицать, приводя бесчисленное множество примеров, но таким способом я могу опровергнуть закон всемирного тяготения, просто посмотрев в окно - дым из трубы напротив почему-то идет вверх, а не вниз.
Подтверждение "истматовских догм" я вижу в гибели СССР и так называемого "социалистического лагеря" (и Китай с Кубой никуда не денутся), и в очевидно берущей верх буржуазной тенденции во ВСЕХ достаточно развитых странах третьего мира,
и в безусловно

С уважением

PS И "историческую неизбежность" с "естественностью" поместил в один абзац - отнюдь не в различных смыслах - тоже не я.
От Pout
К alex~1 (19.10.2001 11:40:57)
Дата 24.10.2001 22:25:46

Про истматы (*)


alex~1 сообщил в новостях
следующее:12428@kmf...
> Добрый день!
>
Приветствую
> В общем согласен, точнее, согласился бы, если бы Вы вопрос о том,
какой истмат надо иметь в виду, задали бы не мне, а И.Л.П.

>
> Ну вот Вам объяснения (извиняюсь за вульгарность изложения). По ВСЕМ
вариантам истмата следует, что общества развиваются закономерным
образом. Форма организация власти, отношения собственности, идеологии,
моральные нормы и пр. в общем определяются уровнем развития этого
общества (не путать с богатством, ориентацией элиты и наличием
отверточного производства компьютеров).

Понятно, но differentia specifica у Вас слишком общо уазана. Чем
отличается собственно _"исторический материализм"_ как метод, тенденция,
линия, традиция. .
Кратко если по (еще не всем) его типам пройти, то м.б.так.
=================
1)Истмат марксистский в самом обычном смысле. (в"политической риторике"
я это называю. Типичный случай - напр. в сети или в полит.разговоре).

Истмат в массовом исполнении ортодоксальных приверженцев М-Э
опирался на положения в знаменитом марксовом Предисловии к критике
политэкономии (1858г, том 13). Многажды расписывались во всех
учебниках. Разумеется, спустя 150 лет такой схематизм, набор"догм" для
агитпропа не годен для конкретной политической, познавательной и
творчески-исторической работы .
Схема эта (1858г) растиражирована немцами-энгельсоидами применительно к
массовым мозгам и запросам тех времен. И Карл дальше пошел, и
постмарксисты взяли живое, а не тупиковое у него, ну или продвинулись
дальше -
у них иначе (Лукач, Грамши, из первых на ум пришедших). В одной из
классификаций расписаны и другие современные типы "историцистского
направления"помельче. Я буду брать только Грамши.
Когда шьют Карлу догматически застывший схематизм классовой борьбы
и "прогресса" , именуемый для удобства дрюченья - истматом (и
другого-де не бывает) ,то чаще всего подставляют агитпроповский набор
1930-50х годов..
См. на постиндастриал.ру жевание в СССР 30х годов формул
Предисловия.(Ольге давал ссылку на сайт Иноземцева и на архивный тред с
обсуждением проблемы истмата.Само" Предисловие" тут
http://oba.wallst.ru/renew.htm)

Если же отнестись к этим положениям спокойно и не по-идеологически, а
как к
любому другому подходу к истории и в социологии, то как и с любым другим
подходом возможны все варианты. Опровержение с аргументами в руках,
указание на неполноту(это дайджест), на устарелость, на"западоиднсть",
на идеологизированность. Более продвинутый вариант,наконец - попытки
отобрать
приоритет на них у "основоположников".
2) В том числе есть умные либеральыне теоретики - антимарксисты,
которые доказывают, что настоящий неидеологизированный истмат - у
шотландцев Адама Смита, Фергюссона и Миллара и что Маркс их
исказил-украл-переврал. Причем сам-де Карл об этом говорил (ну не
"признавал"то что "украл"и"опошлил", а что приоритет - у Смита и Ко).
Так пишет лучший имхо антимарксист-знаток Смита да и "Капитала"
Е.Майбурд, он по-моему на сайте либертариума есть.

Шотландский"истмат" таков. Основа социальных структур -
преобладающий в
обществе способ добывания жизненных средств. Каждый такой способ
производства (последний для них - промышленно-торговая деятельность)
обуславливает хакрактерное распределение богатсвт и власти, что в свою
очередь определяет основыне классы - с присущими им стереотипами
психологии, а также существенные черты права и государства.

3). Аналогично обстоит дело и с другими "открытиями"якобы Маркса, по
той же
схеме. Прибавочную стоимость "открыл"не он, а Рикардо (хотя еще один
экономист - Родбертус- выступил с жалобой, что Маркс у него сплагиатил
ее).
Даже базис и надстройку выдумал не Карл. Надстройку в 1830х уже
выдвинул Дж.Брей, "грубопролетарский"идеолог.
Это при желании напоминает грызню за приоритет типа тех,что бывает
нынче у лауреатов нобелевки.

4). Быть приверженцем или пользователем истмата и\или классового
подхода не
означало и не означает быть "марксистом". Тот же Гизо - премьер-министр
Франции, буржуа, антилиберал и антидемократ (в понимании того времени).
Напр. категорически был против всеобщего избир.права и прочих
дем.штучек. Но классовый анализ помогал "им"тогда, помогает
и сейчас. Это инструмент. Я б сравнил его с матанализом. На
соцнет.народ.ру полно концепций социальной дифференциации, частным
случаем которой выступает множество современных классовых
подходов.Популярным"матанализом"для современного рус.общества владет
напр.Е.Стариков 9он еще в Копилке, "алаптанты". надо бы освежить - есть
новый его материал. Соберусь закину).
Другой аспект - идеологизация, из-за которой развитый массовый
марксизм приобрел черты"учения", квазирелигиозной доктрины. Быть
привержнецем и разивать, мажорировать аутентичные марксовы концепты
можно и не будучи доктринером - адептом"учения".

Все варианты (в том числе критики)хороши, кроме уверенности в
собственном превосходстве над тем, чего ты не знаешь и знать не желаешь.
И чем меньше знаешь, тем сильнее пинаешь.
Просто после засилья катехизисного агитпроповского изложения многих
(не
обязательно связанных с Марксом и Ко)положений политэкономии,
философии, социологии, стало обычным походя брюзгливо пинать все, что по
виду напоминает "марсизьм-ленинизьм"или там"научный
коммунизм"(эвфемизмы"истмата", наиболее ходовой"брэнд" почему-то так
называют, хотя, как показано, это пробелматично. Строго говоря, а
родоначальник классической бурж.эконом.науки Смит - хто?)...
На деле же либеральные"борзописцы" малограмотны , не желают вникать в
такие вот парадоксы, да им и не надо ничего такого знать, им деньги
плочены за другое. В том числе - за отбивание
охоты думать и превращение мажорируемой концепции в доктринальное
чучело..

6) Еще путь , п кторому идут претензии к истмату Маркса - в том, что он
превратил его в средство прогнозирования и предсказания по типу обычной
естесвенно-научной теории. А к истории так подходить нельзя. Например
так

>суть "опошления" Марксом
>истмата не в том, что он переврал какие-нибудь его положения, а в том,
>что он попытался применить истмат для прогнозирования развития
общества.
> Поэтому любая попытка оценивать современную ситуацию с точки зрения
>истмата и делать прогнозы на базе этой оценки будет вонять марксизмом
>и даже где-то ленинизмом.

Мимо. Не опошлял он, углУбил (другое дела - в куда). И не в в
прогностике дело - все политэкономы пытались дать интструмент, чтоб там
кризисы предсказывать, уловить законы, тенденции, автоматизмы, исходя из
которых можно действовать ну хоть игрокам на рынке. Рикардо вот дал
такую концепцию автоматизма при определенном сложившемся характере
рынка.

7).
чем сразу отличался марксов истмат от шотландского.
1.первоисточник социального развития - "производительные силы", парный
им кнцепт из ряда формы -"производственные отношения"
2. "базис"общества - отношения собственности, а парная
3. "надстройка"- не только государство и право, но и все
нематериальное -
мораль, религия, идеогоия, искусство и проч.

Можно это отрицать, приводя бесчисленное множество примеров, но таким
способом я могу опровергнуть закон всемирного тяготения, просто
посмотрев в окно - дым из трубы напротив почему-то идет вверх, а не
вниз.

> Подтверждение "истматовских догм" я вижу в гибели СССР и так
называемого "социалистического лагеря" (и Китай с Кубой никуда не
денутся), и в очевидно берущей верх буржуазной тенденции во ВСЕХ
достаточно развитых странах третьего мира,

Тут Вы имхо сами себя как змея ухватили за хвост и в таком замыканиипо
сути правы. Если учесть, _что_ вы отнесли к "истматовским догмам". Если
понимать так - физический мир разививается по"диамату Митина"(виднейший
теоретик диамата 30х), то ему наступил абзац, такого мира больше нет.
Если понимать общество по "истмату Константинова"(второй сапог той же
пары 50х) - то ему,соц.обществу, пришел абзац. Замкнутый круг.
Выстроившие кратину мира по истомату Митина-Констнтинова внутренне правы
в своем таком понимании.


>
> С уважением
взаимно

СП
>
> PS И "историческую неизбежность" с "естественностью" поместил в один
абзац - отнюдь не в различных смыслах - тоже не я.
>
тогда пардон. Естественно-исторический в применении к обществу означает
и элемент "сознательного", смыслового ряда детерминаций. Это ж люди, а
не пчелы. И никакого "железного детерминизма", фатализма и
2неизбежности"Тут см. у Грамши. В 9 Архиве мой постинг "Постмарксизм"по
этой теме.
Точные ссылки если нужны - закину в хвост,сейчас набора точных адресов
нет под рукой



От alex~1
К Pout (24.10.2001 22:25:46)
Дата 25.10.2001 12:41:36

Re: Про истматы

Добрый день!

Спасибо за информацию и за ссылку.
Но смысл моего сообщения, в общем, сводился к тому, что Вам естественнее вести дискуссию с И.Л.П., а не со мной :))). Пожалуй, мое "изложение" "истмата" было просто излишним - даже если отвлечься от его (изложения, а не истмата) формы.

С уважением

PS Честно говоря, не очень понял о "замкнутости" и сути ссылки на Митина и Константинова.
От Товарищ Рю
К alex~1 (17.10.2001 12:26:12)
Дата 17.10.2001 16:59:16

Хе-хе

>Добрый день!
Здра!

>>Пора отказываться от истматовских догм об "исторической неизбежности" и т.д. Нет никаких оснований говорить о "естественности" распада СССР, как и других исторических процессов.
>
>Здравствуйте, приехали. Иторические процессы "неестественны". Интересно, на основании чего Вы пришли к выводу, что "пора отказываться от истматовских догм". Что произошло такого, что открыло всем глаза на неприменимость этих самых догм?

Это не новое - это хорошо забытое старое. Иначе носит название: роль личности в истории. Согласно оппонента, она явно гипертрофирована. Например, были хорошие Ленин и Сталин - было хорошо, были никакие Хрущев, Брежнев и "малые секретари" - было терпимо, пришли плохие Горбачев и Яковлев - стало... ну, стало и стало :-)

>И при чем здесь развал СССР? Что, по "истматовским догмам" он должен был существовать вечно?

По истматовским - не вечно, конечно, но вплоть до полной победы коммунизма и соответственного отмирания государства :-) Что, собственно, и означает конец истории. То есть, в историческом смысле, именно вечно :-)

>С уважением
С уважением
От alex~1
К Товарищ Рю (17.10.2001 16:59:16)
Дата 17.10.2001 17:10:15

Re: Хе-хе

Мне всегда приятно, когда у кого-то хорошее настроение - вот как сейчас у Вас, например.

Colder меня обозвал оптимистом, но в последнее время "хе-хе" у меня получается без напрягов только после стакана хорошего коньяка.

С уважением
От C.КАРА-МУРЗА
К Александр Галилеев (17.10.2001 09:23:13)
Дата 17.10.2001 11:22:38

Что-то Вы за каникулы разболтались, дорогой потомок Галилея

Тройка за сочинение
От Денис Л.
К Александр Галилеев (17.10.2001 09:23:13)
Дата 17.10.2001 09:49:45

Кто кого поймал? И за какое место?





>>В начале 90-х были интересные работы, посвященные этой концепции. По ним выходило, что СССР прожил исключительно долгую жизнь - именно на его территории состоялось много исторических циклов. Это видно, например, по беспрецедентному темпу урбанизации, индустриализации и др.
>
>Хе-хе... Вот и выходит, что естьественный чикл развития государственного рганизма в СССР состоялся. Типа жил, бурно развивался, вундеркинд, много знал, рано сотарился, а потом... "коммунизм - это молодость мира, и его возводить молодым"... И т.о. СССР помер. ЕСТЕСТЕННЫМ ПУТЕМ, а не "хилый сифилитик здоровяка пырнул ножом под лопатку".

Совершенно непонятно, исходя из чего вы сделали такой вывод. Да, жил, да, развивался... Но при чем тут "помер"? Убили, на какой-то стадии развития. Пьян был, голова плохо работала, пошел темным переулком да бдительность потерял. Если уж вам так мила игра в ассоциации. Из этого вовсе не вытекает того, что данный организм не мог быть жив-здоров и благополучно развиваться дальше.

>А вот американская "династия" президентов непрерывна, даже "Север-Юг" не поколебал ее. Вот это - стабильность!

Может вам сменить общество на более стабильное, раз уж оно вас так восхищает, а? :)

Всех благ!
От Вадим
К C.КАРА-МУРЗА (16.10.2001 17:46:13)
Дата 16.10.2001 19:13:32

Это система отсчета такая :-)

>В начале 90-х были интересные работы, посвященные
>этой концепции. По ним выходило, что СССР прожил
>исключительно долгую жизнь - именно на его территории
>состоялось много исторических циклов. Это видно,
>например, по беспрецедентному темпу урбанизации,
>индустриализации и др.

А это из-за кривой системы отсчета, связанной с уровнем развития производительных сил. Отбросить ее - и концы с концами, пожалуй, сойдутся. А то получается - как мерить возраст человека уровнем его доходов.

По таким работам у "Азиатских тигров" или у каких-нибудь "перескакивающих из феодализма в социализм" и вовсе историческое время какое-то странное получится.
От Георгий
К Вадим (16.10.2001 19:13:32)
Дата 16.10.2001 19:41:05

Ну и что? Не биологизируйте!

И еще - я уже спрашивал - ЗАЧЕМ ВЫ ЗДЕСЬ? Скажите ВНЯТНО.
От Вадим
К Георгий (16.10.2001 19:41:05)
Дата 16.10.2001 20:00:06

Не био-чего? А вы не социо-лизируйте! До-социо-лизировались уже.

>И еще - я уже спрашивал - ЗАЧЕМ ВЫ ЗДЕСЬ?
>Скажите ВНЯТНО.

У меня - не спрашивали, да еще с таким НАПОРОМ. И вообще это, IMHO, не тема для обсуждения здесь. Но раз уж задали вопрос - отвечаю.

1)Мне интересны труды СКГМ и нравится их обсуждать :-)
2)Мне интересно ловить вас на логических противоречиях, а вам, вероятно, это полезно.

А то будет как у кукушки и петуха - сплошной консенсус с взаимным незамечанием ошибок.
От Георгий
К Вадим (16.10.2001 20:00:06)
Дата 16.10.2001 20:08:14

Чем нравятся? или Хорошо ли быть благодетелем... %-)))


> 1)Мне интересны труды СКГМ и нравится их обсуждать :-)
> 2)Мне интересно ловить вас на логических противоречиях, а вам, вероятно, это полезно.
>
> А то будет как у кукушки и петуха - сплошной консенсус с взаимным незамечанием ошибок.
>

А, спасибо.. застояться не дадите. Вообще видно, что Вы "не наш", в отличие от Фрица, например...
От Добрыня
К Александр Галилеев (16.10.2001 13:57:08)
Дата 16.10.2001 14:31:52

А что? Очень даже разумная мысль.

Я о проедании "ресурса Веры и Правды" как об основной причине распада СССР. Не согласен с какими бы то ни было ссылками на Православие в этом контексте, ну да это ИМХО и не главное. Итак:
1) Разложение правящей верхушки КПСС было очевидным. Грубо говоря, сами сытно кушали, а другим рассказывали о справедливости.
2) Несоответствие идеалов и стремлений людей тогдашней политической реальности.
3) Полная неподконтрольность деятельности верхушки КПСС и неспособность людей внизу не то чтобы влиять на политику верхов, но даже её понять.

Так чем же это было - естественным ли процессом или результатом деятельности "идеологов"? И может ли быть защита от повторения подобного?


Что до вымирания - то, о чём писалось в указанных статьях, относилось к снижению рождаемости в центральных районах. Сейчас же происходит именно вымирание - от плохого питания, некачественных продуктов, отсутствия медицинской помощи.
От Игорь
К Александр Галилеев (16.10.2001 13:57:08)
Дата 16.10.2001 14:19:16

Re: Последняя попытка...


>Я не считаю, что жизнь в СССР была «хуже» или «лучше», чем в нынешней РФии. Слишком много параметров, с каким весом будете усреднять? В отношении важнейшего параметра «выживания и размножения народа» - статьи Галины Литвиновой, Михаила Лемешева и т.п. о том, что русское население в центральных областях вымирает, а положительный баланс в целом по СССР поддерживается за счет Средней Азии – появились в самом начале перестройки и описывали ситуацию 70-х – 80-х гг. То есть и тогда уже начиналось «вымирание народа», просто сейчас вынужденно сузилась исследуемая географическая область.

Вопрос, если некто написал статью про вымирание русских уже в 70-80-ые годы, то можно ли действительно сделать вывод,что "и тогда уже начиналось «вымирание народа>>", как такой вывод сделали Вы. В перестройку писалось много некомпетентных статей, однако.

>>РФ вышла на уровень ведущей державы в хайтек, у нас наконец-то наука на взлете? Нет. Произошел взлет культуры и все подряд читают Джойса, Хайека и Кара-Мурзу? Нет, наоборот. У нас все женщины надели элегантные платья и нежатся в ваннах с ароматной пеной? Нет, большинство их состарилось до срока от бедности и болезней. У нас процвела терпимость и утонченность нравов? Нет, мы стали полицейским государством с высоким уровнем преступного и властного насилия, в новой элите господствует хамство и тупая агрессивность.
>
>А вот тут я с Вами соглашусь, уважаемый КМ. Да, действительно, хотелось Галилееву одного, а жизнь повернулась по-другому...

>>ненависть к «дяде Васе».
>
>У меня нет ненависти к «дяде Васе».

>>BILL, Colder и Галилеев... вскользь отмечают, что им лично стало действительно лучше (лучше одежда у их девушек, лучше ледники в Альпах, лучше колбаса в супермаркете).
>
>Да. Для части народа. Просто я попал в эту часть. А мог бы и не попасть.

>>Но все эти улучшения лежат в стороне от тех критериев, которые они заявляли в начале спора (высокая трудовая мотивация рабочих, свобода и расцвет культуры, рывок в хайтек). Интересно, коллеги этого искренне не замечают - или они ищут победы в споре?
>
>Ну что ж – застрелиться Галилееву теперь, оттого что у «дяди Васи» жизнь ухудшилась?

Следует прежде всего понять, что на этом Форуме обсуждаются проблемы скорее дяди Васи( абсолютного большинства населения), нежели Галиллева( абсолютного меньшинства).

>>Галилеев уклоняется от изложения своей шкалы ценностей, шкалы приоритетов, иерархии своих критериев. Год назад делались прямые просьбы сформулировать критерии - без успеха.
>
>В принципе, мог бы... Но... не «попрут ли ногами своими»?

>>Тот, кто ощущает себя частью народа и страны, признает, что первый в иерархии критериев - выживание целого.
>

>А кто ощущает себя частью Человечества? Частью Вселенной?

Тот, на самом, деле плюет на Человечество, ровно как и на вселенную. Вообще на всеъх, кроме себя любимого. "Пускай России не будет - зато я буду жить хорошо" - вот Ваша действительная позиция, и нечего писать про какое-то мифическое человество.

>>Пока что мы проедаем ресурсы выживания, доставшиеся от СССР (газ, ЕЭС, ядерное оружие и образование).
>
>А кто вам сказал, что СССР был стабилен? СССР проедал важнейший ресурс, доставшийся еще от Российской Империи. Ресурс Веры и Правды в глубине души большинства народа. «Православный ресурс», если хотите. Ложью и многими другими грехами страны, цинизмом новой элиты проедал. Об этом много говорилось уже. И когда съелось все – тут и упало, не помогли ни ракеты с Гагариным, ни высшее образование на атеистическом фундаменте, не реакторы с электростанциями...

А зачем и кто тогда порушил Старую Россию Веры и Правды? Неужто большевики? И потом, чего Вы перевираете тезис СГ, он же говорит исключительно о материальных ресурсах.

>>в какой-то степени Галилеев выдвигает требования столь низкого ранга, что очевидна их имитирующая природа. Им нужно нечто потому, что это нечто есть у соседа.
>
>Я принципиально не выдвигаю нереализуемых требований. Да, по-моему, и требований вообще – тоже...

>PS. Предлагаю такое определение «совка».
>Совок – это традиционное государство, отступившее от Традиции; или солидарное, втихаря предавшее Солидарность; или коммунистическое, утратившее веру в Коммунизм. Сдувшийся воздушный шарик, мнящий себя надутым (и притом желающий, чтобы никто на закричал о голом короле). «Что остается от сказки потом, после того, как ее рассказали»... Совок – не стационарное состояние, а медленный процесс перехода от горящих глаз Троцкого в 1927 или Зои в 1941 (они совками не были) к жирному Брежневу и лисе Шеварднадзе. Ну и совки - люди, «с молчаливого согласия которых» производится этот переход. Дяди Васи, то бишь...

>PPS. Модератору. Можете затирать сообщение, если хотите.
От Александр Галилеев
К Игорь (16.10.2001 14:19:16)
Дата 16.10.2001 14:49:27

Re: Последняя попытка...


> Вопрос, если некто написал статью про вымирание русских уже в 70-80-ые годы, то можно ли действительно сделать вывод,что "и тогда уже начиналось «вымирание народа>>", как такой вывод сделали Вы. В перестройку писалось много некомпетентных статей, однако.

Да ведь указанные мною авторы с самого начала были врагами "западников". Я ж Вам не на Ю.Афанасьева и А.Яковлева ссылку даю...

>на этом Форуме обсуждаются проблемы скорее дяди Васи (абсолютного большинства населения), нежели Галиллева( абсолютного меньшинства).

А Вы поймите, что у меня (Галилеева) вообще нет проблем; А были бы, так я бы с Вами не обсуждал; а обсуждая, понимал, что решить их Вы мне все равно не поможете. Я как раз дяде Васе хочу помочь.

>>А кто ощущает себя частью Человечества? Частью Вселенной?

> Тот, на самом, деле плюет на Человечество, ровно как и на вселенную. Вообще на всех, кроме себя любимого. "Пускай России не будет - зато я буду жить хорошо" - вот Ваша
действительная позиция, и нечего писать про какое-то мифическое человество.

Вы излагаете свое видение моей позиции. Пусть Ваше изложение останется на Вашей совести.

> А зачем и кто тогда порушил Старую Россию Веры и Правды? Неужто большевики?

В школе меня учили, что народ под руководсвом Ленина и Сталина сверг самодержавие.

>И потом, чего Вы перевираете тезис СГ, он же говорит исключительно о материальных ресурсах.

ТАК В ЭТОМ ВСЕ И ДЕЛО!!! СГ ограничивает рассмотрение, я его расширяю, а не перевираю.
От Игорь
К Александр Галилеев (16.10.2001 14:49:27)
Дата 16.10.2001 15:38:12

Re: Последняя попытка...



>> Вопрос, если некто написал статью про вымирание русских уже в 70-80-ые годы, то можно ли действительно сделать вывод,что "и тогда уже начиналось «вымирание народа>>", как такой вывод сделали Вы. В перестройку писалось много некомпетентных статей, однако.
>
>Да ведь указанные мною авторы с самого начала были врагами "западников". Я ж Вам не на Ю.Афанасьева и А.Яковлева ссылку даю...

Я имел в виду компетентность данных авторов по рассматриваемому вопросу, а не их политическую позицию, которая не имеет к делу никакого отношения.

>>на этом Форуме обсуждаются проблемы скорее дяди Васи (абсолютного большинства населения), нежели Галиллева( абсолютного меньшинства).
>
>А Вы поймите, что у меня (Галилеева) вообще нет проблем; А были бы, так я бы с Вами не обсуждал; а обсуждая, понимал, что решить их Вы мне все равно не поможете. Я как раз дяде Васе хочу помочь.
Чем же, интересно?

>>>А кто ощущает себя частью Человечества? Частью Вселенной?
>
>> Тот, на самом, деле плюет на Человечество, ровно как и на вселенную. Вообще на всех, кроме себя любимого. "Пускай России не будет - зато я буду жить хорошо" - вот Ваша
>действительная позиция, и нечего писать про какое-то мифическое человество.

>Вы излагаете свое видение моей позиции. Пусть Ваше изложение останется на Вашей совести.

Поскольку Вы свое видение скрываете за непонятно, что значащими фразами про Человечество и Вселенную. Вы лучше ответьте - дорожите Вы Русской культурой или нет и будете ли горевать, если она погибнет окончательно? Если русские забудут кто они - кто такой Пушкин и Толстой, Чехов и Шолохов, Есенин и Маяковский, Шаляпин и Лемешев, кто такие былинные богатыри Илья Муромец и Добрыня Никитич, кто выиграл 2-ую мировую и кто первым полетел в космос?

>> А зачем и кто тогда порушил Старую Россию Веры и Правды? Неужто большевики?
>
>В школе меня учили, что народ под руководсвом Ленина и Сталина сверг самодержавие.

В школе Вас не могли такому учить, так как там учили, что самодержавие свергла Февральская буржуазная, а не Великая Октябрьская Социалистическая революция. Разве что для самых маленьких события Февраля и Октября сливали в одно.

От Александр Галилеев
К Игорь (16.10.2001 15:38:12)
Дата 16.10.2001 15:46:12

Re: Ну хоть по одному пункту давайте доведем до конца...

>Вы лучше ответьте - дорожите Вы Русской культурой

Да

>будете ли горевать, если она погибнет окончательно?

Да

>Если русские забудут кто они - кто такой Пушкин и Толстой, Чехов и Шолохов, Есенин и Маяковский, Шаляпин и Лемешев, кто такие былинные богатыри Илья Муромец и Добрыня Никитич,

Да
От Игорь
К Александр Галилеев (16.10.2001 15:46:12)
Дата 16.10.2001 16:25:14

Тогда не понятно в чем ваша система ценностей состоит. (-)
От Александр Галилеев
К Игорь (16.10.2001 16:25:14)
Дата 17.10.2001 09:25:29

Re: Тогда не понятно...


Вот я сказал три "да".

Дальше что, как спрашивал Бегемот у киевского дядюшки? Задавайте вопрос, вытекающий из моего ответа. А моя система ценностей... К чему тут ее излагать? Мы же вроде не мои проблемы решаем, а Дяди Васи?
От Almar
К Александр Галилеев (17.10.2001 09:25:29)
Дата 17.10.2001 09:48:16

Re: чьи проблемы мы тут решаем

>Мы же вроде не мои проблемы решаем, а Дяди Васи?

Нечего с больной головы на здоровую перекладывать. Как раз таки мы ваши и наши проблемы решаем, а не дяди Васины. Дядя Вася (в вашем понимании) напьется или шырнется и нет после этого у него никаких проблем. А «мучительно больно за бесцельно прожитые годы» – это как раз интеллигенции проблема. Потому что как ни крути всегда выходит, что мало ей стандартных жизненных благ: жратвы, тряпок и т.п., хочется ей всегда чего то «странного». Никак не удается ей за каменной стеной дома-крепости от мира отгородиться, т.к. слишком умная она – а это не лечится.
От C.КАРА-МУРЗА
К Александр Галилеев (16.10.2001 14:49:27)
Дата 16.10.2001 15:07:44

Пессимизм без берегов

Если взять предложенную картину столетия, то выходит, что лучше было просто опустить руки - и пусть бы все летело в пропасть, раз народ-богоносец предал Царя и Веру. Это и есть воля к смерти - ненавидеть тех, кто барахтался и выплывал. Мы в своем понимании проблем и даже некоторых порочных кругов существенно продвинулиь от уровня 80-х годов, но и сами эти усилия у галилеева вызывают неприязнь. В совокупности рассуждений, я считаю, есть много противоречий и слишком много патетики. Апокалипсис в ближайшее время то ли будет, то ли нет, а моему родственнику дяде Васе жить надо и сегодня. И не надо скромничать - Галилеев излагает именно доктрину, а является ли он лично ее приверженцем здесь не существенно. Все мы тут - фигуры виртуальные, носители идей и рассуждений.
От А.Б.
К C.КАРА-МУРЗА (16.10.2001 15:07:44)
Дата 19.10.2001 16:13:27

Re: Это вам кто, Сергей Георгиевич, такое рассказал?


>Если взять предложенную картину столетия, то выходит, что лучше было просто опустить руки - и пусть бы все летело в пропасть, раз народ-богоносец предал Царя и Веру.

Вот этот взгляд, он откуда? Или - из каких логических конструкций сложился?

>Это и есть воля к смерти - ненавидеть тех, кто барахтался и выплывал.

ну.... сами ведь понимаете - ненавидят не за то, что выплпы, а за то - как, вернее - какой ценой и за чей счет... И скольких при этом - утопил, спасаясь... Раз уж эти аллегории в ход пошли.

>Апокалипсис в ближайшее время то ли будет, то ли нет, а моему родственнику дяде Васе жить надо и сегодня.

Не зарекайтесь, уж очень все близко идет (по событиям и тенденциям) к обещанному в поседние времена. "И откуда тогда неграмотные попы знали что и как будет"? :))

А жизнь - это самоцель? Безотносительно ее наполнения?
Дядя Вася - живет как привык. Как его приучить к другой жизни - ой, вопрос... Тяжелый. Для начала бы понять - как он привык к сегодняшней жизни, и почему она его "устраивает"...