Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Миром правят...

От	Кравченко П.Е.
К	Александр55
Дата	17.07.2009 09:48:18
Рубрики	Россия-СССР; История; Общинность; Хозяйство;

Re: Миром правят...

>Вы правильно говорите: планирование должно быть «по уму». А я добавлю: и рынок тоже должен быть не стихийным, а «по уму»,
А зачем он вам вообще этот рынок?
>иначе это будет уже не рынок, а либо базар в худшем смысле, либо застой. Иными словами: тяжелую индустрию, наукоемкие и энергозатратные отрасли рынку не поднять. Максимально, что здесь может сработать, так это, как ни странно, соревнование.
Зачем?

>В легкой промышленности, в производстве товаров широкого потребления, наоборот, государственные монополии не справятся со сменой моды на женские шляпки. И помочь тут может только рынок.
Да что Вы говорите? Вы знаете, тут много лет назад что-то подобное обсуждалось, вы наверное не в курсе. И никто так и не смог объйаснить, откуда такие заявления. То есть откуда то ясно, это плоды головопромыва конца восьмидесятых - девяностых. А вот обосноватьподобные заявления никто так и не смог. Поэтому не могли бы вы подробнее. что это еще за смена моды на женские шляпки?
и кто с ней не мог справиться? И если Вы например считаете, что с ней не могла справиться гос легкая промышленность к примеру СССР, то почему Вы считаете, что дело именно в отсутствии рынка??? Очень странное мнение, тут видите ли полно всяких критиканов, отрые у Вас спросят, а что вы вообще понимаете под модой? мода - это нечто объективно существующее, типа бог послал нам эхту кару? ил ее где-то зачем то формируют? и может проблемы, если таковые есть с ее нагонянием в том, что ее формируют где-то там? Так сказать в культурной несамодостаточности и не самостоятельности, а не в "плане"? А если дело не в том, где ее формируют, а в самой скажем организации производства, то может быть у отстающих просто меньше дизайнеров на квадратныи метр женских ~~попок~~, пардон, на чем там носят шляпки? может просто денег не достаточно вбухали в эту систему?Потому что были дела поважнее, и денег этих самых куда меньше. чем "ТАМА"?
А то у нас тут один товарисчь было заявил, что вот посмотрите какая мебель замечательная в Икея, вот что значит частный интерес... а его спросили, а может дело в количестве дизайнеров на одну табуретку? На количестве бабла впаренного в э
ъту красоту? (Имеется в виду во всю эту индустрию, почитайте Куракина, он постоянно про это талдычит)И товарисч тоо то ли передумал, то ли не нашел что ответить, уж не помню. может Вы ответите? Может, если задумаетесь, то и рынок не покажется ВАм панацеей? а что он может сделать? Чем вообще он может быть лучше ?
>Бояться рынка не надо, но и отпускать на самотек – значит погубить рынок.
Бояться не надо, надо его упразднять.
>Нужны тонкая настройка и умелое регулирование, иначе будет то же, что и с финансами. Это во-вторых.
))А что там случилось с финансами?
>Таким образом, быть рыночным или антирыночным ортодоксом одинаково ущербно.
Вы гражданин как с Луны. Тут как то обсуждались работы КМ, так вот, за несогласие с его мнением накладывается обязательство возражать аргументированно. Аргументируйте, у него раньше (Ша не знаю) было мнение,что рынок вообще не нужен вреден, грубо говоря
>Далее: не вижу ничего плохого в том, что в СССР что-то там копировали с Запада.
Эт прально, законы Ньютона там открыли, там живет большая часть образованного человечества и т.д. и т.п.

>
>Нет, это я про арабский Восток, торгующий нефтью и только нефтью. Индустриальных стран среди них нет, но живут пока неплохо. Если бы Куба, производившая еще до Батисты две трети мирового сахара, относилась к своему народу в те времена так же, как и арабские шейхи, то и там было бы процветание.
Еше делор в цене. Или Вы считаете что Фидель запорол всю экономику Кубы раз щас там вроде тоже нт особого процветания???

>А что там при этом получается: капитализм, социализм или еще какой …изм – кого это волнует, если ВСЕМУ НАРОДУ живется ХОРОШО.
Меня волнует, пока никто не продемонстрировал капитализма, при котором всему народу живется хорошо...
>А теперь главное: как сделать, чтобы ВСЕМ было ХОРОШО? Об этом я и постарался изложить в проекте конституции Союза Суверенных Сограждан России.
ВАм бы сначала почитать, того же
КМ...

От	Александр55
К	Кравченко П.Е. (17.07.2009 09:48:18)
Дата	18.07.2009 16:24:44

Re: Миром правят...

>>Вы правильно говорите: планирование должно быть «по уму». А я добавлю: и рынок тоже должен быть не стихийным, а «по уму»,
>А зачем он вам вообще этот рынок?

Рынок – это система товарообмена. И в этом своем значении он был, есть и будет до тех пор, пока не реализуется на практике принцип «каждому – по потребности, от каждого – по способности». Хочет этого кто-то или не хочет, но рынок будет и тогда, когда действует принцип «от каждого – по способности, каждому – по труду». Все остальные разговоры вокруг рынка – спекуляции или абсолютное непонимание сути этого явления.

>>Максимально, что здесь может сработать, так это, как ни странно, соревнование.
>Зачем?

Соревнование, если без фанатизма, если оно не приводит к гибели людей, еще никому не повредило. А польза от него людям огромная. Изучайте историю – убедитесь сами.

>И если Вы например считаете, что с ней не могла справиться гос легкая промышленность к примеру СССР, то почему Вы считаете, что дело именно в отсутствии рынка???

Дело производства товаров широкого потребления было провалено в СССР не по причине отсутствия рынка, как такового, а в абсолютно никудышней его организации. С одной стороны гиганты «Большевичка», «Скороход», ЗИЛ (холодильники) и др., рассчитанные на массового покупателя, быстро устаревали, не поспевая за сменой в первую очередь ТЕХНОЛОГИЙ, не говоря уже о моде. Быстро перестроить технологию на гиганте намного труднее, чем на малом предприятии. А во-вторых, при отсутствии конкурентных предприятий как внутри страны, так и в условиях «закрытого занавеса» Либермановская реформа, осуществленная Косыгиным, сориентированная исключительно на прибыль предприятия, вступила в системные противоречия с плановой экономикой, породила целый класс управленческой буржуазии, вошла в противоречие с идеологией (фильм «Премия») и в итоге к середине 80-х привела к деградации и общества, и экономики. А дальше – за «дело» взялись мародеры.
Можно сколько угодно спорить об ошибках-находках, о том, кто и когда первым начал… но сути это не изменит, и историю не перепишешь. Ее можно только продолжить, прокладывая русло или, наоборот, превратить в археологию.

>А то у нас тут один товарисчь было заявил, что вот посмотрите какая мебель замечательная в Икея, вот что значит частный интерес... а его спросили, а может дело в количестве дизайнеров на одну табуретку? На количестве бабла впаренного в эъту красоту?

Если я правильно понимаю, «Икеа» сколотила огромный капитал и сделала себе имя на дешевых (по затратам на производство) товарах, на таких, которые у нас шли под вывеской «Сделай сам». Собрали эти товары в общую кучу, затем очень продуманно и умело разложили их (вот тут дизайнеры постарались), «заставили» покупателя пройтись в обязательном порядке по всем отделам, не поскупились на рекламу и получили колоссальный эффект. Второе, что позволило им продолжительное время оставаться на гребне успеха, это появление новых рынков в странах бывшего соцлагеря. Они первыми идут туда, где только-только появляются деньги. Там, где потом появляются более качественные товары, Икеа быстро и резко теряет свои позиции, становясь чуть ли не посмешищем в глазах искушенного потребителя. Если ошибаюсь, поправьте меня.

>>Бояться рынка не надо, но и отпускать на самотек – значит погубить рынок.
>Бояться не надо, надо его упразднять.

Правильно говорите, только сказать это намного легче, чем сделать. А уж если сделать, то это и будет коммунизм.

>>Нужны тонкая настройка и умелое регулирование, иначе будет то же, что и с финансами. Это во-вторых.
>))А что там случилось с финансами?

Что случилось и еще случится найдете здесь:
http://www.takbudet.ru/content.php?a=show_content&category_id=75&content_id=286

и здесь:
http://takbudet.ru/content.php?a=show_content&category_id=215&content_id=296&media_id=2754

>>Нет, это я про арабский Восток, торгующий нефтью и только нефтью. Индустриальных стран среди них нет, но живут пока неплохо. Если бы Куба, производившая еще до Батисты две трети мирового сахара, относилась к своему народу в те времена так же, как и арабские шейхи, то и там было бы процветание.
>Еше делор в цене. Или Вы считаете что Фидель запорол всю экономику Кубы раз щас там вроде тоже нт особого процветания???

Нет, дело не в цене, отсутствие «убийственных» результатов в остром дефиците природных богатств (энергоресурсов) и в экономической блокаде. Я проработал на Кубе два года и знаю: таких ошибок, как в СССР во времена Брежнева-Косыгина, они не сделали (читайте работы Че Гевары). А народ там живет несравнимо лучше, чем при Батисте.

>>А теперь главное: как сделать, чтобы ВСЕМ было ХОРОШО? Об этом я и постарался изложить в проекте конституции Союза Суверенных Сограждан России.
>ВАм бы сначала почитать, того же КМ...

Читал. Причем - с карандашом. Показать?

От	Кравченко П.Е.
К	Александр55 (18.07.2009 16:24:44)
Дата	19.07.2009 12:16:04

Re: Миром правят...

>>А зачем он вам вообще этот рынок?
>
>Рынок – это система товарообмена. И в этом своем значении он был, есть и будет до тех пор, пока не реализуется на практике принцип «каждому – по потребности, от каждого – по способности». Хочет этого кто-то или не хочет, но рынок будет и тогда, когда действует принцип «от каждого – по способности, каждому – по труду». Все остальные разговоры вокруг рынка – спекуляции или абсолютное непонимание сути этого явления.
ТОварисч, давайте не будем вносить путаницу в терминологию, это страшный грех. Вы токо что противопоставляли рынок плану, как разные способы организации хозяйства, нехорошо, очень плохо буквально в следующем сообщении уже отмазываться от своего же предыдущего толкования термина и вводить новое. Постарайтесь так больше не делать.

>>>Максимально, что здесь может сработать, так это, как ни странно, соревнование.
>>Зачем?
>
>Соревнование, если без фанатизма, если оно не приводит к гибели людей, еще никому не повредило. А польза от него людям огромная. Изучайте историю – убедитесь сами.
Отменный довод - изучайте... сами поймете. Ну если раньше не понял, то какая гарантия что пойму теперь7 Ладно, пропустим, не суть важно.
>>И если Вы например считаете, что с ней не могла справиться гос легкая промышленность к примеру СССР, то почему Вы считаете, что дело именно в отсутствии рынка???
>
>Дело производства товаров широкого потребления было провалено в СССР не по причине отсутствия рынка, как такового, а в абсолютно никудышней его организации. С одной стороны гиганты «Большевичка», «Скороход», ЗИЛ (холодильники) и др., рассчитанные на массового покупателя, быстро устаревали, не поспевая за сменой в первую очередь ТЕХНОЛОГИЙ,
Извините, откуда такие сведения?
>не говоря уже о моде.
Мои вопросы на счет моды вы полностью игнорировали. Вам нечего сказать, Вы просто нуикогда так не ставили вопросы?
<>Быстро перестроить технологию на гиганте намного труднее, чем на малом предприятии.
Да что вы говорите? Это конечно похоже на правду, но... видите ли это совершенно не актуальная правда. вот если бы Вы сказали, что "перестроить технологию на гиганте намного труднее" чем на множестве мелких предприятий, которые в сумме дают столько же продукции сколько и один гигант... Но этого Вы не сказали, и это весьма сомнительно. Затем и делают гиганты))
>А во-вторых, при отсутствии конкурентных предприятий как внутри страны, так и в условиях «закрытого занавеса» Либермановская реформа, осуществленная Косыгиным, сориентированная исключительно на прибыль предприятия, вступила в системные противоречия с плановой экономикой, породила целый класс управленческой буржуазии, вошла в противоречие с идеологией (фильм «Премия») и в итоге к середине 80-х привела к деградации и общества, и экономики. А дальше – за «дело» взялись мародеры.
Чот Вы как то резко ушли от проблем легкой промышленности. Ладно, раз уж помянули конкуренцию, скажите, конкуренция - это по Вашему хорошо и нужно?
>Можно сколько угодно спорить об ошибках-находках, о том, кто и когда первым начал… но сути это не изменит, и историю не перепишешь. Ее можно только продолжить, прокладывая русло или, наоборот, превратить в археологию.
Извините, ~~попахивает демагогией.~~ Переписать можно, но не нужнор, но уроки извлечь то полезно?
>>А то у нас тут один товарисчь было заявил, что вот посмотрите какая мебель замечательная в Икея, вот что значит частный интерес... а его спросили, а может дело в количестве дизайнеров на одну табуретку? На количестве бабла впаренного в эъту красоту?
>
>Если я правильно понимаю, «Икеа» сколотила огромный капитал .... Если ошибаюсь, поправьте меня.
Как ВАм сказать, меня не интересует Икеа, я просто цитировал одного участника форума, икеа или не икеа тут совершенно не важно. Вы даете пространный экскурс в проблемы бизнеса Икеа, но...ю совершенно игнорируете суть. Еще раз повторяю.
А то у нас тут один товарисчь было заявил, что вот посмотрите какая мебель замечательная в Икея, вот что значит частный интерес... а его спросили, а может дело в количестве дизайнеров на одну табуретку? На количестве бабла впаренного в э
ъту красоту? (Имеется в виду во всю эту индустрию, а не конкретную фирму, почитайте Куракина, он постоянно про это талдычит)

>>>Бояться рынка не надо, но и отпускать на самотек – значит погубить рынок.
>>Бояться не надо, надо его упразднять.
>
>Правильно говорите,
Отлично, тут договорились.
>>>Нужны тонкая настройка и умелое регулирование, иначе будет то же, что и с финансами. Это во-вторых.
>>))А что там случилось с финансами?
>
>Что случилось и еще случится найдете здесь:
> http://www.takbudet.ru/content.php?a=show_content&category_id=75&content_id=286
Ну это все интересно, а при чем тут ситуация в СССР?
>и здесь:
> http://takbudet.ru/content.php?a=show_content&category_id=215&content_id=296&media_id=2754

>>>Нет, это я про арабский Восток, торгующий нефтью и только нефтью. Индустриальных стран среди них нет, но живут пока неплохо. Если бы Куба, производившая еще до Батисты две трети мирового сахара, относилась к своему народу в те времена так же, как и арабские шейхи, то и там было бы процветание.

От	Александр55
К	Кравченко П.Е. (19.07.2009 12:16:04)
Дата	19.07.2009 21:45:06

Re: Миром правят...

>>Рынок – это система товарообмена. И в этом своем значении он был, есть и будет до тех пор, пока не реализуется на практике принцип «каждому – по потребности, от каждого – по способности». Хочет этого кто-то или не хочет, но рынок будет и тогда, когда действует принцип «от каждого – по способности, каждому – по труду». Все остальные разговоры вокруг рынка – спекуляции или абсолютное непонимание сути этого явления.

>ТОварисч, давайте не будем вносить путаницу в терминологию, это страшный грех. Вы токо что противопоставляли рынок плану, как разные способы организации хозяйства, нехорошо, очень плохо буквально в следующем сообщении уже отмазываться от своего же предыдущего толкования термина и вводить новое. Постарайтесь так больше не делать.

Уважаемый Кравченко П.Е., не приписывайте мне, пожалуйста, Ваши собственные мысли и взгляды. Я их не разделяю. Разные способы хозяйства рынок и план я НЕ ПРОТИВОПОСТАВЛЯЛ, как Вы тут выразились. Рынок и План могут взаимодействовать в пределах экономики одного государства. Более того, их противопоставление или отказ от использования одного из способов неизбежно приводит к кризисам. Вместе с тем, к кризисам также приводит и неумелое их сочетание.

Цитирую еще раз мой диалог с К специально для Вас:

>>«Вы правильно говорите: планирование должно быть «по уму». А я добавлю: и рынок тоже должен быть не стихийным, а «по уму», иначе это будет уже не рынок, а либо базар в худшем смысле, либо застой. Иными словами: тяжелую индустрию, наукоемкие и энергозатратные отрасли рынку не поднять. Максимально, что здесь может сработать, так это, как ни странно, соревнование. Да, не конкуренция, а соревнование, как это и случилось в период противостояния СССР и США. При этом остальные уже были вынуждены «подтягиваться». А застой здесь практически неизбежен в силу того, что крупным производствам, целым отраслям, с многомиллиардными капиталовложениями крайне не выгодно конкурировать с новыми «прорывными» так называемыми «закрывающими» технологиями. В этом случае – дешевле скупить эти новые технологии и положить под сукно. Что и происходит последние десятилетия во всем мире. Это во-первых.

>>В легкой промышленности, в производстве товаров широкого потребления, наоборот, государственные монополии не справятся со сменой моды на женские шляпки. И помочь тут может только рынок. Бояться рынка не надо, но и отпускать на самотек – значит погубить рынок. Нужны тонкая настройка и умелое регулирование, иначе будет то же, что и с финансами. Это во-вторых.
>>Таким образом, быть рыночным или антирыночным ортодоксом одинаково ущербно».

>>Максимально, что здесь может сработать, так это, как ни странно, соревнование.
>Зачем?

>>Соревнование, если без фанатизма, если оно не приводит к гибели людей, еще никому не повредило. А польза от него людям огромная. Изучайте историю – убедитесь сами.

>Отменный довод - изучайте... сами поймете. Ну если раньше не понял, то какая гарантия что пойму теперь7 Ладно, пропустим, не суть важно.

Напрасно пропускаете. Думаю, именно поэтому и не понимаете, что в свое время что-то нужное вот так же пропустили.

>>Дело производства товаров широкого потребления было провалено в СССР не по причине отсутствия рынка, как такового, а в абсолютно никудышней его организации. С одной стороны гиганты «Большевичка», «Скороход», ЗИЛ (холодильники) и др., рассчитанные на массового покупателя, быстро устаревали, не поспевая за сменой в первую очередь ТЕХНОЛОГИЙ,

>Извините, откуда такие сведения?

Уважаемый Кравченко П.Е., извините, пожалуйста, за вопрос: сколько Вам лет? Допускаю, что Вы никогда не выезжали за рубеж, будучи гражданином СССР и не могли сравнить качество товаров для населения, но фильм «Кавказская пленница» Вы видели. Какой холодильник Саахов передал своему водителю в качестве калыма помните? Подсказываю: это был не «ЗИЛ».

>Мои вопросы на счет моды вы полностью игнорировали. Вам нечего сказать, Вы просто нуикогда так не ставили вопросы?

Извините, моду обсуждать будем на другом форуме.

>>Быстро перестроить технологию на гиганте намного труднее, чем на малом предприятии.

>Да что вы говорите? Это конечно похоже на правду, но... видите ли это совершенно не актуальная правда. вот если бы Вы сказали, что "перестроить технологию на гиганте намного труднее" чем на множестве мелких предприятий, которые в сумме дают столько же продукции сколько и один гигант... Но этого Вы не сказали, и это весьма сомнительно.

Еще раз повторю для Вас специально: быстро перестроить технологию на гиганте намного труднее, чем на малом предприятии.
Ваше предположение «что "перестроить технологию на гиганте намного труднее" чем на множестве мелких предприятий, которые в сумме дают столько же продукции сколько и один гигант...» абсурдно, потому что в условиях ортодоксально плановой экономики быстро перестроить по всей стране технологию на множестве мелких предприятий несравнимо труднее, чем на одном, пусть даже большом предприятии.

>Затем и делают гиганты))

Вот именно. Потому-то при ортодоксально плановом хозяйстве и строят неповоротливые гиганты, что это дешевле, чем тысячи малых опять же государственных (плановых) предприятий. Но гигант не только не справляется с быстро меняющимися потребностями населения, но в условиях отсутствия здоровой конкуренции со стороны малых предприятий безнадежно отстает от технического прогресса. В итоге страдает население. Правда, зато наши калоши – лучшие в мире.

>Ладно, раз уж помянули конкуренцию, скажите, конкуренция - это по Вашему хорошо и нужно?

Хороший вопрос. Отвечу так: здоровая конкуренция, дающая гражданам возможность выбирать товар лучше и дешевле, конечно же нужна. Но то, что сейчас происходит у нас в стране (уничтожение мелких предприятий в угоду монополиям олигархов, рейдерские, а правильнее - бандитские – захваты и прочий беспредел) не имеет ничего общего ни с рынком, ни с планом. Сегодня в нашей стране отношения (в том числе и экономические) выстраиваются не по законам, а по воровским понятиям.

>>Можно сколько угодно спорить об ошибках-находках, о том, кто и когда первым начал… но сути это не изменит, и историю не перепишешь. Ее можно только продолжить, прокладывая русло или, наоборот, превратить в археологию.

>Извините, ~~попахивает демагогией~~. Переписать можно, но не нужнор, но уроки извлечь то полезно?

Ну, конечно же, Вы правы! Уроки извлечь - наша прямая обязанность. Только вот беда: «извлечь» - значит применить на практике. Я только так понимаю «извлечь»! Именно поэтому и переписал Конституцию и предлагаю ее здесь к обсуждению. Но у нас в обществе, по крайней мере на встреченных мною форумах, «извлекают уроки» болтовней вокруг навязанных нам извне –измов. Вот и «парятся», бодаясь, так назвавшие сами себя «марксисты», «социалисты», «капиталисты-рыночники», «фашисты», «националисты», «троцкисты»…

>…меня не интересует Икеа…
Меня тоже.

>>Бояться рынка не надо, но и отпускать на самотек – значит погубить рынок.
>Бояться не надо, надо его упразднять.
>
>>Правильно говорите,
>Отлично, тут договорились.

Опять же, уважаемый П.Е., если цитируете, то цитируйте полностью, так, чтобы не искажался смысл. Я сказал следующее:

>>Правильно говорите, только сказать это намного легче, чем сделать. А уж если сделать, то это и будет коммунизм.

Под коммунизмом я понимаю идеальное общество. Но не то, которое описано Марксом.

>>Нужны тонкая настройка и умелое регулирование, иначе будет то же, что и с финансами. Это во-вторых.
>))А что там случилось с финансами?

>>Что случилось и еще случится найдете здесь:
>> http://www.takbudet.ru/content.php?a=show_content&category_id=75&content_id=286

>Ну это все интересно, а при чем тут ситуация в СССР?

>>и здесь:
>> http://takbudet.ru/content.php?a=show_content&category_id=215&content_id=296&media_id=2754

Связь мировой финансовой системы и СССР опосредованная. Обе эти системы обречены, поскольку игнорировали законы и рынка, и плана.

От	Кравченко П.Е.
К	Александр55 (19.07.2009 21:45:06)
Дата	20.07.2009 01:10:51

В общем все ясно