От Idler
К Alex55
Дата 25.07.2009 17:02:45
Рубрики Россия-СССР; История; Общинность; Хозяйство;

Re: Думаю, расхождение...

>>> (в простейшей форме- только три варианта: 1. Инстинкты предшествовали появлению проблесков разума; 2. Проблески разума предшествовали проявлению инстинктов; 3. Инстинкты и разум проявились (в живых особях, в последствии развившихся в человеков) одновременно.
>Что странного в этих пропорциях?

>Странно все, с моей точки зрения. Не в пропорциях, а в факте применения такого рода пропорций в контексте нашего разговора.
>Прежде всего, это попытка противопоставить инстинкты+эмоции+импульсы культуре
Да господь с вами. Это не я их противопоставил. Это – данность. Закономерное противопоставление. Единство, но – ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ (то, о чем я предупреждал сразу: "считаю невозможным рассматривать, их вне диалектического единства")
>да еще поставить их выше, как будто бы определяющие факторы поведения.
Ни в коем случае. Это вам показалось.
Выявление и классификация факторов определяющих поведение конкретного индивида в конкретной ситуации – вопрос, опять же, другого порядка. Мы к нему только начнём приближаться,.. если перестанем топтаться а месте.

Итак, ещё одна попытка объясниться:
> инстинкты+эмоции+импульсы
это компоненты человеческой сущности, для обретения которых, человечество не прикладывало ни каких усилий. Т.е. – получило от природы, "за так" (равно, как способность к воспроизводству себе подобных. Равно как и массу всеразличных потенциальных способностей - вкл., разумеется, и способность к нормированию, о которой вы упомянули).
"Культура" же, поведенческие нормы, выработаны человечеством (т.е, для того что бы поведенческие нормы проявились в реальности, человечеству нужно было приложить какие-то специальные усилия), причём исключительно в противовес буйству инстинктов. И продолжают вырабатываться и видоизменяться до днесь.
Если же вы считаете, что это не так, тогда объясните -как? Например: сначала упала с неба религиозная норма не совокупляться до венчания, а потом расцвел в человеческих особях инстинкт размножения (извините за лёгкое утрирование).
Ну, ладно...

>Странно все, с моей точки зрения. Не в пропорциях, а в факте применения такого рода пропорций в контексте нашего разговора.
Исходным пунктом нашего разговора, послужило слово "демонизация". Этот термин использовался вами в сообщениях на форуме, несколько раз повторяется в ваших статьях ("К пониманию технологий неконтролируемого управления сознанием"), этот термин вообще, периодически мелькает в СМИ.
Ваша позиция по отношению к т.н. демонизации (кстати, чёткого определения термина я так и не нашёл и просто, временно, отнёс его к группе семантических неологизмов, которые интерпретировать вправе всяк во что горазд), однозначно негативная. Моя же позиция, в данном случае, сводится к тому, что б вообще не ставить оценок: хорошо/плохо.
И вот тут мы, вместо того, что бы сначала вполне (а не примерами антонимических противопоставлений) определить смысловое пространство термина "демонизация", вовлеклись в выяснение вопроса
>какие человеческие проявления связаны с сутью, а какие - нет?
Но не зря же говорят, что на лестнице, ведущей к истине, нельзя пропускать ступени.
Вот вам первая причина "расхождения позиций"- рассогласованность на словесном уровне.
Ещё момент, куда более существенный, на мой взгляд: ваша позиция, содержит элементы личного отношения (это де, хорошо/плохо, нравится/не нравится), моя же позиция – инертна (inertis) и свободна (более или менее) от личных симпатий/антипатий по отношению к рассматриваемому объекту (демонизации, то бишь). Вот ещё одна причина "расхождения позиций" и того, что вам кажется "странным всё".

Вы пишите:
>Ваша трактовка сути, в которую Вы не включили НЕОБХОДИМОСТЬ И СПОСОБНОСТЬ НОРМИРОВАНИЯ - это всего лишь апология разрушения традиционных норм
Что ж, давайте "включим", почему –нет? Но не смешивая при этом разнородные объекты: НЕОБХОДИМОСТЬ – отдельно, СПОСОБНОСТЬ – отдельно.
Включили!
И что из этого? Где тут с моей стороны защита, восхваление?
Повторяю: моя позиция, это позиция наблюдателя.
>Вы уводите внимание от обсуждения, что это будут за нормы, будут ли они лучше старых и для кого, какие жертвы понесут от смены норм те или иные общности.
Говорю вам, к обсуждению того,
>что это будут за нормы, будут ли они лучше старых и для кого, какие жертвы понесут от смены норм те или иные общности.
мы ещё и не приблизились, мы топчемся на месте,.. стало быть и "внимания отводить", пока не от чего.

Что до ваших последних утверждений, то я с ними полностью согласен:
>Имеет место замысел, воплощаемый в реальность,
Имеет.
>и можно этому замыслу либо потворствовать, либо сопротивляться.
Можно
>Суть человека - что он может и то, и другое,
Может.
>да еще и своим примером, убеждением может влиять на других.
И это может.
Тут нет предмета для спора.

Так как нам быть с "демонизацией"?
Предлагаю следующее:
признать демонизацией, только чрезмерное, неумеренное подчеркивание, выпячивание, постановку во главу угла и т.д. негативных (по мнению большинства) компонентов Homo sapiens, и только с целью манипулирования поведением людей путем воздействия на их сознание, в своих – не важно каких именно – интересах.
Рассуждения же о негативных компонентах Homo sapiens, констатацию их как фактов, и т.д., но свободных от идеологии- демонизацией не считать.
От Alex55
К Idler (25.07.2009 17:02:45)
Дата 25.07.2009 21:45:55

Остановимся на сути

>>Прежде всего, это попытка противопоставить инстинкты+эмоции+импульсы культуре
>Да господь с вами. Это не я их противопоставил. Это – данность. Закономерное противопоставление. Единство, но – ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ (то, о чем я предупреждал сразу: "считаю невозможным рассматривать, их вне диалектического единства")
Не будемте играть терминами. Противоположность между культурой и тем, что Вы называете "природной сущностью человека" не вытекает из диалектики, а должна быть обнаружена на практике.
Но перед тем - правильно провести между ними границу.
С моей позиции - Вы провозглашаете противоположность между культурой менее развитой и культурой более развитой.
Обрисуйте мне природного человека, человека без какой-бы то ни было культуры, но с человеческими возможностями.
Ответьте, чем по-вашему отличается адаптивное поведение животных от культуры людей, почему и с какого пункта адаптация людей входит в противоположность с их природным арсеналом приспосабливания.

>>да еще поставить их выше, как будто бы определяющие факторы поведения.
>Ни в коем случае. Это вам показалось.
Повторяю, Ваша граница между сутью и несутью не прослежена в реальности. Вы ее выдумали, приписав неразвитой культуре больший вес, чем развитой, притом, для этой операции используете арсенал именно развитой культуры, и примеряете выводы к людям, которых в ваше природное дочеловеческое состояние еще надо обращать насильно (или обманом, изощренной тактикой, технологией) ибо НЕКУЛЬТУРНАЯ ПРИРОДА НЕ ЩАДИТ НЕОКУЛЬТУРЕННЫХ ЛЮДЕЙ.

>Выявление и классификация факторов определяющих поведение конкретного индивида в конкретной ситуации – вопрос, опять же, другого порядка. Мы к нему только начнём приближаться,.. если перестанем топтаться а месте.
Думаю, без примеров, пусть мысленных, разговор о границах "природного" в человеке невозможен.
Вы знаете, Ваши дискуссионные приемчики не показывают Вашего стремления к схождению разговора.
Моя позиция Вам понятна? Вы как будто не обращаете внимание на мои аргументы.
Выберите какой-нибудь один момент для начала, где граница будет зрима для обеих сторон.


>Итак, ещё одна попытка объясниться:
>> инстинкты+эмоции+импульсы
>это компоненты человеческой сущности, для обретения которых, человечество не прикладывало ни каких усилий. Т.е. – получило от природы, "за так" (равно, как способность к воспроизводству себе подобных. Равно как и массу всеразличных потенциальных способностей - вкл., разумеется, и способность к нормированию, о которой вы упомянули).
???
Природный механизм отбора-отбраковки живых существ, не способных адаптироваться к природным условиям жизни, Вы называете "за так"? А как только человек этот механизм просек, то тут же нарушил свою человеческую суть?
Вы понимаете мои вопросы?
Ваша человеческая суть - это не дикарь (у него уже есть культура), не кошка (и у нее есть), не рыба даже, а инфузория какая-то.

>"Культура" же, поведенческие нормы, выработаны человечеством (т.е, для того что бы поведенческие нормы проявились в реальности, человечеству нужно было приложить какие-то специальные усилия), причём исключительно в противовес буйству инстинктов. И продолжают вырабатываться и видоизменяться до днесь.
Буйство инстинктов?
Я Вам привел пример с кошкой. Вы не поняли?
Природа не потерпит никакого буйства инстинктов. Его нет у животных!!!
Нет вообще никакого буйства инстинктов, у людей БЫВАЕТ буйство субкультур!

>Если же вы считаете, что это не так, тогда объясните -как? Например: сначала упала с неба религиозная норма не совокупляться до венчания, а потом расцвел в человеческих особях инстинкт размножения (извините за лёгкое утрирование).
>Ну, ладно...
Любое умное животное поведенчески адаптируется к воспроизводству вида. Нарушения адаптации караются если не сородичами, то матерью природой.

>>Странно все, с моей точки зрения. Не в пропорциях, а в факте применения такого рода пропорций в контексте нашего разговора.
>Исходным пунктом нашего разговора, послужило слово "демонизация"...
>Ваша позиция по отношению к т.н. демонизации (кстати, чёткого определения термина я так и не нашёл и просто, временно, отнёс его к группе семантических неологизмов, которые интерпретировать вправе всяк во что горазд), однозначно негативная. Моя же позиция, в данном случае, сводится к тому, что б вообще не ставить оценок: хорошо/плохо.
>И вот тут мы, вместо того, что бы сначала вполне (а не примерами антонимических противопоставлений) определить смысловое пространство термина "демонизация", вовлеклись в выяснение вопроса
>>какие человеческие проявления связаны с сутью, а какие - нет?
>Но не зря же говорят, что на лестнице, ведущей к истине, нельзя пропускать ступени.
>Вот вам первая причина "расхождения позиций"- рассогласованность на словесном уровне.
В нашем с Вами разговоре я нигде не использовал нравственных оценок.
Ваша риторика в отношении моих рассуждений ЛОЖНА.
Демонизация - создание в представлениях о чем-либо намеренно, утрированно негативного образа. Негативный - вызывающий отношение, эмоции и поведенческие реакции определенного знака.

>Ещё момент, куда более существенный, на мой взгляд: ваша позиция, содержит элементы личного отношения (это де, хорошо/плохо, нравится/не нравится), моя же позиция – инертна (inertis) и свободна (более или менее) от личных симпатий/антипатий по отношению к рассматриваемому объекту (демонизации, то бишь). Вот ещё одна причина "расхождения позиций" и того, что вам кажется "странным всё".
Покажите, где моя позиция апеллирует к нравственности, а не к выживанию индивида и вида.
>Вы пишите:
>>Ваша трактовка сути, в которую Вы не включили НЕОБХОДИМОСТЬ И СПОСОБНОСТЬ НОРМИРОВАНИЯ - это всего лишь апология разрушения традиционных норм
>Что ж, давайте "включим", почему –нет? Но не смешивая при этом разнородные объекты: НЕОБХОДИМОСТЬ – отдельно, СПОСОБНОСТЬ – отдельно.
>Включили!
>И что из этого? Где тут с моей стороны защита, восхваление?
Проведите границу между культурой и противоположной ей сутью.
Без этого Ваши тезисы повисают в воздухе.
>Повторяю: моя позиция, это позиция наблюдателя.
И моя тоже.

Дальнейшее - потом.
От Idler
К Alex55 (25.07.2009 21:45:55)
Дата 26.07.2009 21:00:02

Re: Остановимся на...

>Вы понимаете мои вопросы?
>Моя позиция Вам понятна? Вы как будто не обращаете внимание на мои аргументы.
Хорошие вопросы.
Знаете, у меня почему-то складывается такое же впечатление: говоришь, говоришь и – как в вату.
С истинно христианским смирением, начал было даже искать причины этого, в ограниченности своих собственных языковых возможностей… Ну, ладно...
Итак,
>>>Прежде всего, это попытка противопоставить инстинкты+эмоции+импульсы культуре
>>Да господь с вами. Это не я их противопоставил. Это – данность. Закономерное противопоставление. Единство, но – ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ (то, о чем я предупреждал сразу: "считаю невозможным рассматривать, их вне диалектического единства")
>Не будемте играть терминами. Противоположность между культурой и тем, что Вы называете "природной сущностью человека" не вытекает из диалектики, а должна быть обнаружена на практике.
да где же я такое сказал, что "противоположность" вытекает из диалектики?
Уточняю позицию:
диалектическое единство противоположностей – данность. Её не изобрели, не создали, не выработали, а открыли ("обнаружили на практике", если угодно); отследили некое природное явление, отследили его неизменность, универсальность и зафиксировали. И назвали: закон. Она (данность) существует и сохраняется, до тех пор, пока существуют и сохраняются объекты, к которым она относится.
Не "ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ" из неё вытекают, а как раз наоборот.
Как например: силы тяготения, это – данность. Они (силы тяготения) ни в коем случае, не вытекают из законов Ньютона. Они были, есть и будут- до Ньютона, при Ньютоне, после Ньютона- от начала планеты Земля и до её скончания.
>Но перед тем - правильно провести между ними границу.
Граница проходит по разделу между нормой и данностью.
Дополнение к уточнению:
"Культура"- совокупность искусственно изобретенных норм поведения. Нормы существуют постольку, поскольку искусственно сохраняются и поддерживаются при помощи (опять же, искусственно созданных) специальных средств, как то- традиций, религий, морали(ей?), т.д.;
"суть" же ("инстинкты+эмоции+импульсы", или "природная сущность человека", коль скоро об этом идет речь, хотя можно применить и к любым живым существам) – есть данность, т.е., НЕ изобретённое, НЕ созданное, НЕ выработанное, а открытое, найденное, отслеженное специалистами, неизменное, универсальное природное явление, свойство… Она (данность, "природная сущность человека", "суть") существует и сохраняется, с тех пор и до тех пор, пока существует и сохраняется род человеческий, безо всяких подпорок (то бишь, дополнительных, искусственно созданных средств).
Вот, провел вам границу и выделил жирным шрифтом с подчеркиваниями.

>Природный механизм отбора-отбраковки живых существ, не способных адаптироваться к природным условиям жизни, Вы называете "за так"?
Исходя из вышеизложенного мной, именно – "за так", без интеллектуальных или мышечных усилий и временных затрат.
>А как только человек этот механизм просек, то тут же нарушил свою человеческую суть?
Не нарушил - при чём здесь нарушение?- а приложивши какие-то усилия, изобрёл систему норм поведения (запретов, разрешений, обязанностей и прав) логическую основу которых составляют -как ни крути- запреты. И тем защитил себя от, т.ск., самого себя, сохранил свой вид от вымирания, открыл дверь к своему собственному дальнейшему развитию. Другими словами, обуздал свою "суть", благодаря чему, эволюционирует до днесь.

>С моей позиции - Вы провозглашаете противоположность между культурой менее развитой и культурой более развитой.
Менее развитой- это значит, с нереализованными потенциальными возможностями? – бог их знает, эти потенциальные возможности? Так можно до чего угодно договориться.
Но, думается, этом что-то есть. Я это особо обмозговать хочу (недавно на моё иждивение кот перешёл- не чужд, чтоб совсем уж, поведенческих норм, но у него, мерзавца, мания величия. Сразу распорядился так, как будто всё вокруг принадлежит ему).

>Ваша человеческая суть - это не дикарь (у него уже есть культура), не кошка (и у нее есть), не рыба даже, а инфузория какая-то.
И даже не инфузория.
Дикарь, кошка, рыба, инфузория – суть эмпирические (опытные, видимые, наблюдаемые, реальные, живые) объекты. Они измеримы и выразимы в величинах.
Мы же с вами оперируем (я, во всяком случае) не конкретными эмпирическими объектами, а условными допущениями относительно этих объектов.
Такие допущения, в своей основе, конечно же, не имеют значений истинности. Они - абстракция. Их либо вообще невозможно проверить, либо они противоречат эмпирическим фактам (на что вы, собственно, неоднократно и указываете). Нужны эти допущения, лишь по стольку, поскольку благодаря им, расширяется диапазон доступных логических средств (т.е., на данном этапе рассуждений, конечно, и только применительно к исходным пунктам рассуждений). Становятся применимыми такие способы мышления как диалектика (способ позволяющий видеть тенденции развития изучаемого объекта, путем выяснения имеющиеся в нем движущих противоречий), дедукция, индукция…

И хотя указанные допущения, сами по себе, могут быть заведомо неопределенными и даже ложными, получаемые с их помощью следствия, вполне способны оказаться истинными.
От Alex55
К Idler (26.07.2009 21:00:02)
Дата 27.07.2009 00:34:02

Так и знал

>>Вы понимаете мои вопросы?
>>Моя позиция Вам понятна? Вы как будто не обращаете внимание на мои аргументы.
>Хорошие вопросы.
>Знаете, у меня почему-то складывается такое же впечатление: говоришь, говоришь и – как в вату...
Вот пример Вашего "непонимания":
===
>>С моей позиции - Вы провозглашаете противоположность между культурой менее развитой и культурой более развитой.
>Менее развитой- это значит, с нереализованными потенциальными возможностями? – бог их знает, эти потенциальные возможности? Так можно до чего угодно договориться.
===
С меня достаточно. Заболтайство мне знакомо и не интересует.

>С истинно христианским смирением, начал было даже искать причины этого, в ограниченности своих собственных языковых возможностей… Ну, ладно...
...

>>>>Прежде всего, это попытка противопоставить инстинкты+эмоции+импульсы культуре
>>>Да господь с вами. Это не я их противопоставил. Это – данность...
Неправда. Это всего лишь Ваша версия, не подкрепленная фактами.
>>Не будемте играть терминами. Противоположность между культурой и тем, что Вы называете "природной сущностью человека" не вытекает из диалектики, а должна быть обнаружена на практике.
>да где же я такое сказал, что "противоположность" вытекает из диалектики?
>Уточняю позицию:
>диалектическое единство противоположностей – данность. Её не изобрели, не создали, не выработали, а открыли ("обнаружили на практике", если угодно); отследили некое природное явление, отследили его неизменность, универсальность и зафиксировали. И назвали: закон. Она (данность) существует и сохраняется, до тех пор, пока существуют и сохраняются объекты, к которым она относится.
А что такое "данность"?
Ваше заболтайство - данность?
Или факт?
Остановимся на термине "факт".
Скучно с Вами. Без Вас веселее.