От	K
К	Alex55
Дата	14.07.2009 09:10:20
Рубрики	Россия-СССР; История; Общинность; Хозяйство;

Re: Какие объективные...

---

> Какие объективные причины обусловили, например, торговлю футболистами?

Развитие орудий труда привело к появлению капитализма, мира прибыли.
Футболист приносит прибыль? Если да, то им будут торговать.

> В современной экономической практике не наблюдается ни непреодолимости, ни
> познаваемости.

Для Вас, солидаристов, и прочих деятелей анти - просвещения и анти -
рационализма.

> Мы имеем дело с самоуправляемой организованной деятельностью определенных
> групп, которые эту деятельность скрывают, чтобы она была непредсказуема
> для прочих и выглядела как будто самотек, а не умысел.
> Разнообразие взаимоисключающих професиионально-экономических объяснений
> реальности - результат как раз этой групповой заинтересованности.
> Если же вы и саму групповую заинтересованность называете объективной
> причиной, то я приведу пример из жизни:

Есть законы тяготения, и как бы Вам не нравилось, Вы должны их учитывать,
если хотите летать. Точно так же и в общественной жизни. Например. Как бы
"самоуправляемой организованной деятельностью определенных групп" не
хотелось создать развитую экономику, они вначале должны определить продукты
и доступные рынки для них, а потом - где возьмут инвестиции. При этом
совершенно наплевать - тайно они это будут делать или нет, как только они
получат инвестиции и начнут строить заводы, все станет очевидным.

> у пьяницы-отца один из сыновей перенимает ценности и стереотипы поведения,
> которые отравляли ему детство, а матери - жизнь, в то время как его брат
> вырастает принципиальным противником зеленого змия и соответствующих
> установок.

бредятина

---

От	Игорь
К	K (14.07.2009 09:10:20)
Дата	14.07.2009 21:08:49

Re: Какие объективные...

---

>> Какие объективные причины обусловили, например, торговлю футболистами?
>
>Развитие орудий труда привело к появлению капитализма, мира прибыли.

А Вы точно в этом уверены, что именно развитие орудий труда?


>Футболист приносит прибыль? Если да, то им будут торговать.

Вот вот, все торгуют собой, как проститутки. Простуция тоже появилась из-за развития орудий труда?

---

От	K
К	Игорь (14.07.2009 21:08:49)
Дата	16.07.2009 11:07:08

Re: Какие объективные...

---

>>Развитие орудий труда привело к появлению капитализма, мира прибыли.
>
> А Вы точно в этом уверены, что именно развитие орудий труда?

Индустриальное производство обязано своим возникновением капитализму.

>>Футболист приносит прибыль? Если да, то им будут торговать.
>
> Вот вот, все торгуют собой, как проститутки. Простуция тоже появилась
> из-за развития орудий труда?

У Маркса в Капитале есть специальная глава, где он подробно останавливается
на превращении всего в товар при капитализме, это называется "товарный
фетишизм"

---

От	Игорь
К	K (16.07.2009 11:07:08)
Дата	16.07.2009 11:26:38

Re: Какие объективные...

---

>>>Развитие орудий труда привело к появлению капитализма, мира прибыли.
>>
>> А Вы точно в этом уверены, что именно развитие орудий труда?
>
>Индустриальное производство обязано своим возникновением капитализму.

Не капитализму, а Просвещению.

> >>Футболист приносит прибыль? Если да, то им будут торговать.
>>
>> Вот вот, все торгуют собой, как проститутки. Простуция тоже появилась
>> из-за развития орудий труда?
>
>У Маркса в Капитале есть специальная глава, где он подробно останавливается
>на превращении всего в товар при капитализме, это называется "товарный
>фетишизм"

А проституция возникла задолго до капитализма.

---

От	K
К	Игорь (16.07.2009 11:26:38)
Дата	16.07.2009 13:45:53

Re: Какие объективные...

---

>>Индустриальное производство обязано своим возникновением капитализму.
>
> Не капитализму, а Просвещению.

Индустриальное производство обязано своим возникновением не Просвещению, а
паровой машине, которую капиталисты из-за жажды наживы пустили в серию.

>> >>Футболист приносит прибыль? Если да, то им будут торговать.
>>>
>>> Вот вот, все торгуют собой, как проститутки. Простуция тоже появилась
>>> из-за развития орудий труда?
>>
>>У Маркса в Капитале есть специальная глава, где он подробно
>>останавливается
>>на превращении всего в товар при капитализме, это называется "товарный
>>фетишизм"
>
> А проституция возникла задолго до капитализма.

Проституция как ремесло появилась с появлением больших поселений, которые
возникли явно в результате развития орудий труда, т.е. перехода людей к
оседлому существованию и к обработке земли.

---

От	Игорь
К	K (16.07.2009 13:45:53)
Дата	16.07.2009 19:16:01

Re: Какие объективные...

---

>>>Индустриальное производство обязано своим возникновением капитализму.
>>
>> Не капитализму, а Просвещению.
>
>Индустриальное производство обязано своим возникновением не Просвещению, а
>паровой машине, которую капиталисты из-за жажды наживы пустили в серию.

Паровые машины обязаны своим происхождением своим изобретателям - просвещенным и образованным людям. Если бы не было их, на свои средства все сделавших, то есть для капиталистов даром - то капиталисты прекрасно довольствовались бы использованием труда согнанных со своей земли крестьян в работных домах, как они это и делали после огораживания XVI века задолго до всякой индустриализации. То что капиталистов не интересуют ни технологии, ни индустриализация как таковая - видно по тому, как в России уже более полутора десятилетий проводится политика как раз деиндустриализации.

>>> >>Футболист приносит прибыль? Если да, то им будут торговать.
>>>>
>>>> Вот вот, все торгуют собой, как проститутки. Простуция тоже появилась
>>>> из-за развития орудий труда?
>>>
>>>У Маркса в Капитале есть специальная глава, где он подробно
>>>останавливается
>>>на превращении всего в товар при капитализме, это называется "товарный
>>>фетишизм"
>>
>> А проституция возникла задолго до капитализма.
>
>Проституция как ремесло появилась с появлением больших поселений, которые
>возникли явно в результате развития орудий труда, т.е. перехода людей к
>оседлому существованию и к обработке земли.

Что такое проституция как ремесло - по моему это тавталогия. По поводу больших поселений - это чисто Ваши фантазии.

---

От	K
К	Игорь (16.07.2009 19:16:01)
Дата	17.07.2009 03:36:57

Re: Какие объективные...

---

> Паровые машины обязаны своим происхождением своим изобретателям -
> просвещенным и образованным людям. Если бы не было их, на свои средства
> все сделавших

Это были не паровые машины, а паровые игрушки. Паровые машины пошли, когда
они потребовались капиталистам

> То что капиталистов не интересуют ни технологии, ни индустриализация как
> таковая

Капиталистов интересует не быть выброшенными с рынка, не быть разоренными, а
для этого им и нужны технологии и индустриальное производство, не более
того. Капитализм это бег в одну сторону, остановился - выстрел в затылок, за
все века это самая жесткая система выжимания пота из класса управленцев -
тираны отдыхают

> видно по тому, как в России уже более полутора десятилетий проводится
> политика как раз деиндустриализации.

А в СССР номенклатуре рыночный капитализм нужен был как зайцу стоп-сигнал.
Элита под прикрытием рыночных лозунгов просто поделила имущество, и с
железной неизбежностью создала то, что и должна была создать - криминальное
сословное общество (ярлык у хана получил и можешь грабить волость)
маскирующееся под капитализм и демократию (партийная система по аналогии с
псевдо-партиями жандармского полковника Зубатова), а на самом деле -
полицейское государство, и как положено ему - до предела коррумпированное.

Как отличить рыночные или нет преобразования? Где КГБ оставили, там не
рыночное. Все просто как грабли. Элиту в восточно-европейской хоне смогли
оттеснить, все скупили западоиды, поэтому там ноги вырвут местным крутым
западные скромные менеджеры, так как капитал за ними. А здесь оставили КГБ и
капитал у местной номенклатуры. Поэтому мы смертники.

---

От	Игорь
К	K (17.07.2009 03:36:57)
Дата	17.07.2009 14:26:12

Re: Какие объективные...

---

>> Паровые машины обязаны своим происхождением своим изобретателям -
>> просвещенным и образованным людям. Если бы не было их, на свои средства
>> все сделавших
>
>Это были не паровые машины, а паровые игрушки. Паровые машины пошли, когда
>они потребовались капиталистам.

Смешно читать Ваши невежественные бредни. Кто первым в мире изобрел и изготовил паровую машину для заводских нужд? За двадцать лет до Джемса Уатта первым в мире действующую паровую машину построил русский изобретатель И.И. Ползунов в лапотной России. Построил он ее со своими учениками, а заводское начальство не просто мало отпускало средств, но очень мало, так что даже не удалось выдержать техническйи регламент на котел, запрошенный Ползуновым, из-за чего он вспоследивии долго не проработал. Все издержки на строительство и самой машины, и котла, и воздуходувной установки, и печей составляли 7233 руб. 511/4 коп., а чистая прибыль от работы машины составила за три месяца 12640 руб. 28 1/2 коп. Это при том условии, что использовали только одну треть развиваемой машиной мощности: одну треть дутья использовали, а две трети -- выпускали в воздух. Несмотря на это, как только Позунов умер, а котел прохудился, новоявленные капиталисты не нашли ничего лучше, как остановить машину, а потом и вовсе ее разобрали.

Капиталисты только тогда вкладывались в изобретение, когда действительные изобретатели многие годы тратили на разработку своего детища, теряли здоровье, залезали по уши в долги - тот же Джеймс Уатт вынужден был заложить за долги все свои патенты - капиталист Болтон пришел ему на помощь только когда стало очевидно, что машина Уатта преворсходит все действующие паронасосные аналоги для подъема воды из шахт. Это была полномасштабная действующая модель, а никакая не игрушка. Да и то Болтон был знающий, сведующий и увлеченный человек, которого не одни деньги интересовали. Большинство же просто плевали на этого самого Уатта.

>> То что капиталистов не интересуют ни технологии, ни индустриализация как
>> таковая
>
>Капиталистов интересует не быть выброшенными с рынка, не быть разоренными, а
>для этого им и нужны технологии и индустриальное производство,

Чушь. Деиндустриализация России и банкроство автомобильных заводов на Западе опровергают Ваши утверждения.

>не более
>того. Капитализм это бег в одну сторону, остановился - выстрел в затылок, за
>все века это самая жесткая система выжимания пота из класса управленцев -
>тираны отдыхают

Ошибаетесь, капитализм, это не бег вперед, а подножки друг другу.

>> видно по тому, как в России уже более полутора десятилетий проводится
>> политика как раз деиндустриализации.
>
>А в СССР номенклатуре рыночный капитализм нужен был как зайцу стоп-сигнал.
>Элита под прикрытием рыночных лозунгов просто поделила имущество, и с
>железной неизбежностью создала то, что и должна была создать - криминальное
>сословное общество (ярлык у хана получил и можешь грабить волость)
>маскирующееся под капитализм и демократию (партийная система по аналогии с
>псевдо-партиями жандармского полковника Зубатова), а на самом деле -
>полицейское государство, и как положено ему - до предела коррумпированное.

А на Западе это честные порядорчные граждане, а не коррупмированные негодяи устроили мировой кризис?

>Как отличить рыночные или нет преобразования? Где КГБ оставили, там не
>рыночное. Все просто как грабли. Элиту в восточно-европейской хоне смогли
>оттеснить, все скупили западоиды, поэтому там ноги вырвут местным крутым
>западные скромные менеджеры, так как капитал за ними. А здесь оставили КГБ и
>капитал у местной номенклатуры. Поэтому мы смертники.

Смертники все, кто хочет жить на западный манер.

---

От	K
К	Игорь (17.07.2009 14:26:12)
Дата	17.07.2009 23:07:36

Re: Какие объективные...

---

> Смешно читать

Матчасть нужно знать, тогда не будет смешно. Вертикальное развитие науки и
техники последних столетий обеспечивал капитализм, мы же занимались
копированием их технологий. Исключения можно по пальцам перечесть.

> . Деиндустриализация России

Окончательная деиндустриализация России произведена силовой вертикалью. Вы
сами ее поддерживали, когда стояли горой за Путина. Она на Вашей совести

> и банкроство автомобильных заводов на Западе

Про цикличный кризис капитализма Маркс написал 150 лет назад.

> А на Западе это честные порядорчные граждане, а не коррупмированные
> негодяи устроили мировой кризис?

Такой коррупции как у нас там точно нет.

---

От	Игорь
К	K (17.07.2009 23:07:36)
Дата	20.07.2009 16:30:09

Re: Какие объективные...

---

>> Смешно читать
>
>Матчасть нужно знать, тогда не будет смешно. Вертикальное развитие науки и
>техники последних столетий обеспечивал капитализм, мы же занимались
>копированием их технологий. Исключения можно по пальцам перечесть.

От повторения одного и того же несколько раз смысла не прибавится. Технологии, наука обязаны своему развитию христианству и Просвещению. А способ производства здесь вообще ни при чем. Наоборот он еще и тормозил внедрение изобретений, как я показал в в ответе Ниткину, когда Джеймс Уатт не мог поставить на свой двигатель современный шатунный механизм в течение ряда лет из-за препон в капиталистическом законодательстве о патентном праве.

>> . Деиндустриализация России
>
>Окончательная деиндустриализация России произведена силовой вертикалью.

Силовая вертикаль не занимется производством сейчас. Производством сейчас занимаются новоявленные капиталистические собственники, не отягощенные ни грузом христианнского мировоззрения, ни просвещенностью. Чистые капиталисты, словом. В России обкатывается капитализм новейшего типа. Это в старой Завпаднйо Европе капиталисты еще молились Богу и верили в истину. Оттого у них что-то и получалось. Сейчас такой "архаики", которая все и двигала - почти не осталось.

>Вы
>сами ее поддерживали, когда стояли горой за Путина. Она на Вашей совести

А не напомните мне, когда я "стоял горой за Путина"?

>> и банкроство автомобильных заводов на Западе
>
>Про цикличный кризис капитализма Маркс написал 150 лет назад.

Маркс 150 лет назад ожидал, что капитализм вот-вот уступит место новому, более прогрессивному способу производства.

>> А на Западе это честные порядорчные граждане, а не коррупмированные
>> негодяи устроили мировой кризис?
>
>Такой коррупции как у нас там точно нет.

Это как это понимать? То есть мировой кризис устроили не западные, а российские коррупционеры? Или по делам их узнавать уже не требуется - кто именно устроил кризис и откуда он пошел? Требуется только абстрактная болтовня западников о самих себе?

---

От	K
К	Игорь (20.07.2009 16:30:09)
Дата	20.07.2009 18:03:43

Апофигей

---

Вроде уже привык в Вашим безбашенным (никак не привязанным к реальности)
заявлениям, но Вы иногда все равно удивляете.



> Технологии, наука обязаны своему развитию христианству и Просвещению


Христианство прославилось как враг науки, преследовавшая ученых Просвещения.
А по-другому и быть не могло, так как наука выросла из критического анализа,
главного врага религии, опирающейся на слепую веру и подчинение. Ваши
взгляды известны - прекратить своеволие народа и излишнее потребление
народа, народом должны править избранные, христиански правильные. Над этим
можно было бы лишь посмеяться в 21-м веке, если бы не одно но. . . это
говорит физик, представитель науки прославившейся своей критичностью и
первой бросившей вызов догматам христианства, т.е. это и есть уровень нашей
науки, т.е. нашей науке каюк, полный и окончательный.

---

От	Игорь
К	K (20.07.2009 18:03:43)
Дата	20.07.2009 18:39:44

Re: Апофигей

---

>Вроде уже привык в Вашим безбашенным (никак не привязанным к реальности)
>заявлениям, но Вы иногда все равно удивляете.



>> Технологии, наука обязаны своему развитию христианству и Просвещению
>

>Христианство прославилось как враг науки, преследовавшая ученых Просвещения.

Не надо путать христианское мировоззрение и отдельные действия еретиков-иезуеитов. Всем известно, что наука пошла из христианских университетов Европы, Копернику помогли напечататься католические епископы.

>А по-другому и быть не могло, так как наука выросла из критического анализа,

Критического анализа чего? Христианского учения, что-ли? Не ерундите. Те, кто критиковал религию, либо не были учеными ( как Джордано Бруно), либо эта критика никак не вытекала из предмета их исследований.

>главного врага религии, опирающейся на слепую веру и подчинение.

Наука выросла на поиске истин тварного мира, созданного Господом.

>Ваши
>взгляды известны - прекратить своеволие народа и излишнее потребление
>народа, народом должны править избранные, христиански правильные.

И Ваши взгляды известны, - народом должны править выбираемые посредственности, делающие, как народ хочет в сию минуту. У Вас вообще нет критериев для правителей. Они просто тупо должны выполнять желания народа, не считаясь ни с моралью, ни с объективными ограничениями.

>Над этим
>можно было бы лишь посмеяться в 21-м веке, если бы не одно но. . . это
>говорит физик, представитель науки прославившейся своей критичностью и
>первой бросившей вызов догматам христианства, т.е. это и есть уровень нашей
>науки, т.е. нашей науке каюк, полный и окончательный.

Посмеятся следует над Вашим утверждением, что будто бы физика бросила вызов догматам христианства, которые касаются духовного мира, которого физика не касается по определению.

---

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (17.07.2009 14:26:12)
Дата	17.07.2009 16:23:21

Продолжаем просвещать технарей. Паровой двигатель.

---

>Кто первым в мире изобрел и изготовил паровую машину для заводских нужд? За двадцать лет до Джемса Уатта первым в мире действующую паровую машину построил русский изобретатель И.И. Ползунов в лапотной России.

Вранье. Первые в мире паровые машины для заводских нужд были созданы в Англии. Первый паровой водоподъемник для откачки воды из шахт был создан в 1698 г. военным инженером Томасом Сэйвери (Thomas Savery, 1650?-1715). Затем в 1712 г. английский изобретатель Томас Ньюкомен (Thomas Newcomen,1663 - 1729) установил паровую машину на угольной шахте в Стаффордшире. Машина Ньюкомена оказалась на редкость удачной для того времени и использовалась по всей Европе более 50 лет. Её использовали для откачки воды из многочисленных шахт в Великобритании. Это было первое крупносерийное изделие в истории техники (выпущено несколько тысяч штук).

Проект Ползунова основывался на модели Ньюкомена, но он внес в конструкцию существенные усовершенствования: его двигатель был спроектирован как машина непрерывного действия и более универсального назначения.

Такие же изобретения тогда делались повсеместно. В одной только Франции с 1760-х годов можно зафиксировать как минимум двукратное независимое изобретение двухцилиндровой пароатмосферной машины непрерывного действия. Подобные идеи просто носились в воздухе. Но ещё более некорректным является превращение изобретения Ползунова в «открытие», о котором речь идти не может

>Построил он ее со своими учениками, а заводское начальство не просто мало отпускало средств, но очень мало, так что даже не удалось выдержать техническйи регламент на котел, запрошенный Ползуновым, из-за чего он вспоследивии долго не проработал.

Машина была построена за счет средств, выделенных казенными Колывано-Воскресенскими заводами. Отношение к проекту Ползунова изначально во всех инстанциях было самое благоприятное. Указом Кабинета от 19 ноября 1763 г. императрица пожаловала изобретателя в «механикусы» с чином и званием инженерного капитан-поручика. Ползунову было обеспечено жалование в 240 рублей годовых, с добавлением на двух денщиков и содержание лошадей он получал 314 рублей. Ему было обещана награда в 400 рублей. Основная сложность была не в материалах, а в оборудовании и в специалистах. Канцелярия Колывано-Воскресенских заводов не имела возможности привлечь необходимых мастеров с Урала (а как же, плановое распределение специалистов!)

>Все издержки на строительство и самой машины, и котла, и воздуходувной установки, и печей составляли 7233 руб. 511/4 коп., а чистая прибыль от работы машины составила за три месяца 12640 руб. 28 1/2 коп.

Расчет более чем сомнительный. Прибыль определена как разница между стоимостью выплавленного серебра и стоимостью машины, а также работы плавильщиков. При этом не учтена ни стоимость печей, ни стоимость руды.

>как только Позунов умер, а котел прохудился, новоявленные капиталисты не нашли ничего лучше, как остановить машину, а потом и вовсе ее разобрали.

Ползунов умер еще до запуска машины. Во время первых испытаний теплового двигателя обнаружились неполадки. В ходе испытаний выяснилось, что между поршнями (эмволами) и стенками цилиндров просачиваются вода и пар, а насосы подают воду в недостаточном количестве. Кожаное уплотнение быстро истиралось: испытания показали, что для этого лучше подходит пробковая кора.

На 4 августа 1766 г. канцелярия назначила пуск машины в эксплуатацию. Предстоял торжественный момент задувки печей. Но торжество не состоялось, т.к. в момент задувки поршень левого цилиндра неожиданно остановился в нижнем положении, и машина замерла.

Только после того, как погасили топку, выпустили из котла пар и произвели тщательный осмотр машины, обнаружилось, что ослабнувшая, видимо, еще в период испытаний гайка, позволила паровому регулятору повернуться на значительно больший угол, чем то предусматривалось. Паровой регулятор заклинился и не поворачивался в стороны.

7 августа механизм пустили вновь. Машина безостановочно действовала более трех суток. За это время проплавили около 400 пудов руды.

10 августа машину остановили вновь. Уплотнитель, изготовленный из пробковой коры плохого качества, рассыпался на крошки стал пропускать в цилиндр холодную воду. Пришлось послать запрос на пробку в тобольскую и екатеринбургскую аптеки. Изыскивая же выход из создавшегося положения, временно использовали для уплотнения кору березы.

10 ноября «пополудни в шестом часу во время весьма порядочного и беспрерывного действия оказалось, за разгоранием под котлом кирпичных сводов, из одного котла не малая водяная течь, так что оною имеющийся под котлом огонь загасило, чего ради принуждены оную машину купно и с плавильными печами остановить». На этом машина Ползунова «работою окончилась». Котел, склепанный из тонкой листовой меди, оказался слабым ее местом. Еще Ползунов указывал, что он к первоначальной пробе только годен, но сделать более прочный на Барнаульском заводе не было возможности.

Было решено, что в дальнейшем «пущать ее в действо, по изобилию в здешнем заводе воды, за нужно не признавается». Решение это подписал начальник заводов Порошин, еще недавно горячий сторонник «огненной» машины.

Итак, никакие не капиталисты, а начальник казенных заводов, убедившись в ненадежности механизма, постановил для плавильного дутья использовать не паровую тягу, а традиционную водяную.

Резюме: изобретение Ползунова, несмотря на его техническую прогрессивность и всестороннюю поддержку, оказанную изобретателю, оказалось нереализованным в полной мере по причинам:
- общей неразвитости российской промышленности;
- отсутствия рынка рабочей силы, что не позволило привлечь требуемых специалистов;
- отсутствия рынка материалов и оборудования.

Теперь про двигатель Уатта. Модель Уатта 1784 г. была универсальным двигателем. Универсальный двигатель - это двигатель, который в состоянии приводить в движение любой исполнительный механизм, а, значит, он должен иметь непрерывное действие, повторять движения с большой частотой, быть довольно компактным для установки на транспортном средстве и обладать экономичностью, достаточной для его внедрения; необходим передаточный механизм, превращающий возвратно-поступательное движение во вращательное. Машина Уатта 1784 года отвечала всем этим условиям; пароатмосферная машина Ползунова — лишь одному (непрерывность действия). О тупиковости предложенной им системы говорит тот факт, что ни одна из известных попыток её внедрения не увенчалась успехом. Например, братья Перье (Jacques Constantin Périer, 1742–1818; Auguste-Charles Périer) после безуспешных попыток внедрить машину такого типа впервые внедрили во Франции машины Уатта двойного действия.

>Капиталисты только тогда вкладывались в изобретение, когда действительные изобретатели многие годы тратили на разработку своего детища, теряли здоровье, залезали по уши в долги - тот же Джеймс Уатт вынужден был заложить за долги все свои патенты - капиталист Болтон пришел ему на помощь только когда стало очевидно, что машина Уатта преворсходит все действующие паронасосные аналоги для подъема воды из шахт.

Компания «Боултон и Уатт», созданная в 1775 г., испытала на себе все превратности судьбы, от падения спроса на её продукцию до защиты своих изобретательских прав в судах. Однако с 1783 дела этой компании, монополизировавшей производство паровых машин, пошли в гору. Так Джеймс Уатт стал очень обеспеченным человеком, и помощь «Пневматическому медицинскому институту» Томаса Беддо (Beddoes, Thomas, 1760-1808), с которым он начал сотрудничество в это время, Уатт оказывал весьма и весьма существенную.
Не смотря на бурную деятельность по созданию паровых двигателей, Уатт вышел в отставку с занимаемой им должности в университете Глазго только в 1800 г. Через 8 лет после своей отставки он учредил «Приз Уатта» для лучших студентов и преподавателей университета.

В качестве единицы мощности Уатт предложил такую единицу, как «лошадиная сила». Эта единица измерения дожила и до наших дней. Но в Англии, где Уатта почитают как пионера промышленной революции, решили иначе. В 1882 г. Британская ассоциация инженеров решила присвоить его имя единице мощности. Теперь имя Джеймса Уатта можно прочесть на любой электрической лампочке.

На памятнике Джеймсу Уатту написано: "Увеличил власть человека над природой". Так оценили современники деятельность знаменитого английского изобретателя.

Так оценили заслуги Уатта британские капиталисты. Надо ли говорить, что судьба Ползунова была куда менее завидной? Ему просто любезно позволили потерять силы и здоровье в ходе реализации его проекта, не обещая ничего (или почти ничего) взамен.

---

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (17.07.2009 16:23:21)
Дата	17.07.2009 18:22:56

Re: Продолжаем просвещать...

---

>>Кто первым в мире изобрел и изготовил паровую машину для заводских нужд? За двадцать лет до Джемса Уатта первым в мире действующую паровую машину построил русский изобретатель И.И. Ползунов в лапотной России.
>
>Вранье. Первые в мире паровые машины для заводских нужд были созданы в Англии. Первый паровой водоподъемник для откачки воды из шахт был создан в 1698 г. военным инженером Томасом Сэйвери (Thomas Savery, 1650?-1715).

Это не для заводских нужд. Для приводов станков на заводах - первенство за Россией. А первая в мире паровая машина была вообще создана в Древней Греции.

>Затем в 1712 г. английский изобретатель Томас Ньюкомен (Thomas Newcomen,1663 - 1729) установил паровую машину на угольной шахте в Стаффордшире. Машина Ньюкомена оказалась на редкость удачной для того времени и использовалась по всей Европе более 50 лет. Её использовали для откачки воды из многочисленных шахт в Великобритании. Это было первое крупносерийное изделие в истории техники (выпущено несколько тысяч штук).

Там несколько иной прицнип был, что стал впоследивии стандартным для паровых машин.

>Проект Ползунова основывался на модели Ньюкомена, но он внес в конструкцию существенные усовершенствования: его двигатель был спроектирован как машина непрерывного действия и более универсального назначения.

Вот именно этот принцип непрервыного дйесвтия и был впоследствии использован на все паровые машины. Поэтому за Россией и первенство. Для приводов станков на заводах не годятся паровые машины, которые использовались для откачки воды из шахт.

>Такие же изобретения тогда делались повсеместно. В одной только Франции с 1760-х годов можно зафиксировать как минимум двукратное независимое изобретение двухцилиндровой пароатмосферной машины непрерывного действия. Подобные идеи просто носились в воздухе.

Я говорю про первую в мире реализацию машины для заводских нужд, которая реально проработала несколько месяцев, и даже принесла прибыль, большую, чем на нее затратили средств. И не в контексте представить англичан тупыми, а в контексте показа, что капиталисты к изобретению машин, как и сам принцип рыночной экономики никакого отношения не имели.

>Но ещё более некорректным является превращение изобретения Ползунова в «открытие», о котором речь идти не может.

Открытие - это Вы про что?

>>Построил он ее со своими учениками, а заводское начальство не просто мало отпускало средств, но очень мало, так что даже не удалось выдержать техническйи регламент на котел, запрошенный Ползуновым, из-за чего он вспоследивии долго не проработал.
>
>Машина была построена за счет средств, выделенных казенными Колывано-Воскресенскими заводами.

То, что государство всегда в гораздо большей степени поддерживало изобретателсьтво, чем капиталисты, - кто ж сомневается, кроме экономикстов? А вот управители на тех заводах оказались людьми недалекими, к большому сожалению.

>Отношение к проекту Ползунова изначально во всех инстанциях было самое благоприятное. Указом Кабинета от 19 ноября 1763 г. императрица пожаловала изобретателя в «механикусы» с чином и званием инженерного капитан-поручика.

>Ползунову было обеспечено жалование в 240 рублей годовых, с добавлением на двух денщиков и содержание лошадей он получал 314 рублей. Ему было обещана награда в 400 рублей. Основная сложность была не в материалах, а в оборудовании и в специалистах. Канцелярия Колывано-Воскресенских заводов не имела возможности привлечь необходимых мастеров с Урала (а как же, плановое распределение специалистов!)

Лишнее подтверждение, что капиталистический принцип к техническому и культурному прогрессу отношения не имеет. Христианская культура и просвещение - вот что породило бум изобретателства и науки в Европе, а никакой не капитализм.



>>Все издержки на строительство и самой машины, и котла, и воздуходувной установки, и печей составляли 7233 руб. 511/4 коп., а чистая прибыль от работы машины составила за три месяца 12640 руб. 28 1/2 коп.
>
>Расчет более чем сомнительный. Прибыль определена как разница между стоимостью выплавленного серебра и стоимостью машины, а также работы плавильщиков. При этом не учтена ни стоимость печей, ни стоимость руды.

Конечно сомнительный. Еще более неучтен многолетний исследовательский труд Ползунова, вообще никем никогда не оплаченный. Капиталисты вообще горазды оплачивать только последний этап работы, когда уже все более-менее ясно. Сейчас людей, которые готовы даром работать и изобретать - осталось очень мало, большинство поверило в капиталистчиескую философию - все должно оплачиваться. Оттого сейчас и застопорился НТП и развитие науки.


>>как только Позунов умер, а котел прохудился, новоявленные капиталисты не нашли ничего лучше, как остановить машину, а потом и вовсе ее разобрали.
>
>Ползунов умер еще до запуска машины. Во время первых испытаний теплового двигателя обнаружились неполадки. В ходе испытаний выяснилось, что между поршнями (эмволами) и стенками цилиндров просачиваются вода и пар, а насосы подают воду в недостаточном количестве. Кожаное уплотнение быстро истиралось: испытания показали, что для этого лучше подходит пробковая кора.

>На 4 августа 1766 г. канцелярия назначила пуск машины в эксплуатацию. Предстоял торжественный момент задувки печей. Но торжество не состоялось, т.к. в момент задувки поршень левого цилиндра неожиданно остановился в нижнем положении, и машина замерла.

>Только после того, как погасили топку, выпустили из котла пар и произвели тщательный осмотр машины, обнаружилось, что ослабнувшая, видимо, еще в период испытаний гайка, позволила паровому регулятору повернуться на значительно больший угол, чем то предусматривалось. Паровой регулятор заклинился и не поворачивался в стороны.

>7 августа механизм пустили вновь. Машина безостановочно действовала более трех суток. За это время проплавили около 400 пудов руды.

>10 августа машину остановили вновь. Уплотнитель, изготовленный из пробковой коры плохого качества, рассыпался на крошки стал пропускать в цилиндр холодную воду. Пришлось послать запрос на пробку в тобольскую и екатеринбургскую аптеки. Изыскивая же выход из создавшегося положения, временно использовали для уплотнения кору березы.

>10 ноября «пополудни в шестом часу во время весьма порядочного и беспрерывного действия оказалось, за разгоранием под котлом кирпичных сводов, из одного котла не малая водяная течь, так что оною имеющийся под котлом огонь загасило, чего ради принуждены оную машину купно и с плавильными печами остановить». На этом машина Ползунова «работою окончилась». Котел, склепанный из тонкой листовой меди, оказался слабым ее местом. Еще Ползунов указывал, что он к первоначальной пробе только годен, но сделать более прочный на Барнаульском заводе не было возможности.

Конечно не было, ведь среди руководства энтузиастов много не нашлось прислушаться к мнению Ползунова во время строительства машины.

>Было решено, что в дальнейшем «пущать ее в действо, по изобилию в здешнем заводе воды, за нужно не признавается». Решение это подписал начальник заводов Порошин, еще недавно горячий сторонник «огненной» машины.

>Итак, никакие не капиталисты, а начальник казенных заводов, убедившись в ненадежности механизма, постановил для плавильного дутья использовать не паровую тягу, а традиционную водяную.

Нетрудно понять, что этот начальник руководствовался типично капиталистиескими соображениями, а технические соображения получил у иностранных специалистов - Палласа и Фалька, которые в извращенном виде поведали о ее будто бы мнимых перспективах. Ваши слова - убедившись в ненадежности механизма - вообще и смех и грех. Ну будет нормальный человек, думающий не только о прибыли, первый в мире механизм такого рода обвинять в ненадежности? Да это естественно, что он нуждалося в доработке, и совсем неестественно, что начальство этого не поняло.

>Резюме: изобретение Ползунова, несмотря на его техническую прогрессивность и всестороннюю поддержку, оказанную изобретателю, оказалось нереализованным в полной мере по причинам:
>- общей неразвитости российской промышленности;

Глупость. Сделать котел потолще - с этим российская промышленность вполне бы справилась. Я уж не говорю про то, что русские металлургиеческие заводы в 18 веке ничем существенным не уступали иностранным. Одни Демидовские заводы давали железа, как половина всех заводов Англии.

>- отсутствия рынка рабочей силы, что не позволило привлечь требуемых специалистов;

Еще большая глупость. Требуемые специалисты в Росии тогда были, и не только ученики Ползунова, были и другие - Роман Дмитриев, Федор Борзой,Евстафий Кокушкин, Алексей Андреев, Илья Леонтьев, Петр Михеев. Дмитрий Смирной, Дмитрий Кондратьев,Лев Сабакин и другие. Какое отношение здесь имеет найм рабочей силы - если бы их попросили этим заниматься - они бы с радостью работали бы и за малые деньги. Этими машинами в последние десятилетия 'XVIII в. занимались и государственные деятели: И. Г. Чернышев, И. С. Мордвинов, В. Г. Лизакевич, посол в Англии Мусин-Пушкин, олонецкий губернатор Тутолмин и другие. Не смешите своими глупостями про найм рабочей силы.

>- отсутствия рынка материалов и оборудования.

Да уж. То есть в России нельзя было купить медь, железо, литье, или чего нельзя было купить?

>Теперь про двигатель Уатта. Модель Уатта 1784 г. была универсальным двигателем. Универсальный двигатель - это двигатель, который в состоянии приводить в движение любой исполнительный механизм, а, значит, он должен иметь непрерывное действие, повторять движения с большой частотой, быть довольно компактным для установки на транспортном средстве и обладать экономичностью, достаточной для его внедрения; необходим передаточный механизм, превращающий возвратно-поступательное движение во вращательное. Машина Уатта 1784 года отвечала всем этим условиям; пароатмосферная машина Ползунова — лишь одному (непрерывность действия). О тупиковости предложенной им системы говорит тот факт, что ни одна из известных попыток её внедрения не увенчалась успехом.

Я и не спорю, что машина Уатта была совершеннее, но она была сделана существенно попозже. Машина Ползунова стала известной за рубежом не только в том извращенном виде, как это преподнесли Паллас и Фальк. Больше того, в 1794 г. в Англии на прядильной фабрике в Манчестере появилась двухцилиндровая огнедействующая машина, воспроизводящая машину, изобретенную Ползуновым. Строитель английской машины, повторивший изобретение Ползунова, носил весьма любопытную фамилию -- Фальк... Этот Фальк приспособил к построенной им
машине некоторые новшества, и она работала более тридцати лет, подтвердив тем самым обоснованность предложений И. И. Ползунова.


>Например, братья Перье (Jacques Constantin Périer, 1742–1818; Auguste-Charles Périer) после безуспешных попыток внедрить машину такого типа впервые внедрили во Франции машины Уатта двойного действия.



>>Капиталисты только тогда вкладывались в изобретение, когда действительные изобретатели многие годы тратили на разработку своего детища, теряли здоровье, залезали по уши в долги - тот же Джеймс Уатт вынужден был заложить за долги все свои патенты - капиталист Болтон пришел ему на помощь только когда стало очевидно, что машина Уатта преворсходит все действующие паронасосные аналоги для подъема воды из шахт.
>
>Компания «Боултон и Уатт», созданная в 1775 г., испытала на себе все превратности судьбы, от падения спроса на её продукцию до защиты своих изобретательских прав в судах.

Это уже не изобретиательские дела, а козни капитализма. Нелишне будет сказать,что передаточный-шатунный механизм, не мог быть использован Уаттом сразу, все из-за того же патентного капиталистического права, что существенно замедлило реализацию его машины на первых порах.

>Однако с 1783 дела этой компании, монополизировавшей производство паровых машин, пошли в гору. Так Джеймс Уатт стал очень обеспеченным человеком, и помощь «Пневматическому медицинскому институту» Томаса Беддо (Beddoes, Thomas, 1760-1808), с которым он начал сотрудничество в это время, Уатт оказывал весьма и весьма существенную.

Я очень уважаю Уатта, и не уважаю тех капиталистов, которые плевали на его идеи, и мешали ему работать, руководствуясь своими погаными соображениями частной выгоды, не видящей дальше своего носа.

>Не смотря на бурную деятельность по созданию паровых двигателей, Уатт вышел в отставку с занимаемой им должности в университете Глазго только в 1800 г. Через 8 лет после своей отставки он учредил «Приз Уатта» для лучших студентов и преподавателей университета.

>В качестве единицы мощности Уатт предложил такую единицу, как «лошадиная сила». Эта единица измерения дожила и до наших дней. Но в Англии, где Уатта почитают как пионера промышленной революции, решили иначе. В 1882 г. Британская ассоциация инженеров решила присвоить его имя единице мощности. Теперь имя Джеймса Уатта можно прочесть на любой электрической лампочке.

>На памятнике Джеймсу Уатту написано: "Увеличил власть человека над природой". Так оценили современники деятельность знаменитого английского изобретателя.

>Так оценили заслуги Уатта британские капиталисты.

Современники Уатта в большиснвте своем не были капиталистами,дорогой г-н Ниткин.

>Надо ли говорить, что судьба Ползунова была куда менее завидной? Ему просто любезно позволили потерять силы и здоровье в ходе реализации его проекта, не обещая ничего (или почти ничего) взамен.

Дело в том, что личная судьба изобретателей - это выходит за рамки рассматриваемого вопроса. Уатт также мог, например, заразится какой-нибудь холерой в Лондоне, вместе с десятками тысяч местных жителей, пивших грязную воду из Темзы и похороненных на кладбище, не перенеся холеру - помереть раньше времени.

---

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (17.07.2009 18:22:56)
Дата	21.07.2009 16:45:58

Re: Продолжаем просвещать...

---

>>Вранье. Первые в мире паровые машины для заводских нужд были созданы в Англии. Первый паровой водоподъемник для откачки воды из шахт был создан в 1698 г. военным инженером Томасом Сэйвери (Thomas Savery, 1650?-1715).
>
>Это не для заводских нужд. Для приводов станков на заводах - первенство за Россией.

То есть горнодобывающее предприятие - не завод? Хммм... И какой же станок приводила в действие машина Ползунова?

>>Машина Ньюкомена оказалась на редкость удачной для того времени и использовалась по всей Европе более 50 лет. Её использовали для откачки воды из многочисленных шахт в Великобритании. Это было первое крупносерийное изделие в истории техники (выпущено несколько тысяч штук).

>Там несколько иной прицнип был, что стал впоследивии стандартным для паровых машин.

Впоследствии - это когда? После Уатта?

>>Проект Ползунова основывался на модели Ньюкомена, но он внес в конструкцию существенные усовершенствования: его двигатель был спроектирован как машина непрерывного действия и более универсального назначения.
>
>Вот именно этот принцип непрервыного дйесвтия и был впоследствии использован на все паровые машины.

Вот именно подход Ползунова в дальнейшем и не использовался в машинах непрерывного действия. По причине нетехнологичности.

>Поэтому за Россией и первенство.

Не понял, в чем первенство? В том, что в России была построена первая в мире экспериментальная машина непрерывного действия? Да, возможно. Но какое значение это имело для России и для остального мира? Не больше, чем открытие Америки викингами в IX (?) веке - по сравнению с повторным открытием Колумба.

>Я говорю про первую в мире реализацию машины для заводских нужд, которая реально проработала несколько месяцев, и даже принесла прибыль, большую, чем на нее затратили средств.

Повторяю, расчет более чем сомнительный. Обычно, когда говорят, что машина принесла прибыль, сравнивают два варианта работы: с машиной и без нее. Расчета этих двух вариантов я не видел.

>капиталисты к изобретению машин, как и сам принцип рыночной экономики никакого отношения не имели.

Ну, здрасьте. Изобретение Уатта состоялось только потому, что он действовал в условиях рынка и на потребу рынка. Рынок принес ему финансирование разработок - но главное не в этом, а в том, что машина проектировалась во-первых, как тиражируемый, серийных механизм, во-вторых, как механизм универсального назначения. Проектировалось изделие, которое можно легко произвести и легко продать - а это и есть основное требование рынка.

Далее, спрос на такую машину предъявляли именно капиталисты - потому что они хотели сэкономить на ручном труде и конной тяге. Для феодалов и казенных заводчиков данные соображения не имеют особой значимости.

>>Машина была построена за счет средств, выделенных казенными Колывано-Воскресенскими заводами.
>
> То, что государство всегда в гораздо большей степени поддерживало изобретательство, чем капиталисты, - кто ж сомневается, кроме экономикстов?

Государство поддерживает то изобретательство, которое выгодно ему. Капиталисты - то, что им выгодно. Приоритеты могут очень сильно различаться.

Да, кстати, а кто такие экономиксты?

>А вот управители на тех заводах оказались людьми недалекими, к большому сожалению.

В чем Ваши претензии, как альтернативного управителя?

>Лишнее подтверждение, что капиталистический принцип к техническому и культурному прогрессу отношения не имеет. Христианская культура и просвещение - вот что породило бум изобретателства и науки в Европе, а никакой не капитализм.

Христианская культура процветала в Европе все Средневековье. Без особых технических и научных достижений. А вот просвещение - это уже продукт буржуазной эпохи. Феодалы, они зачастую и читать-то не умели, им это без надобности было. И изобретательство интенсивно шло именно в капиталистических отраслях: судостроение, горное дело, металлургия, производство оружия.

>Сейчас людей, которые готовы даром работать и изобретать - осталось очень мало

Надеюсь, Вы-то не такой? Расскажите, что Вы даром наработали и изобрели? Ну, то есть, как Вы работали, и ни Вы, ни Ваши близкие ничего с этого не получили?

>>10 ноября «пополудни в шестом часу во время весьма порядочного и беспрерывного действия оказалось, за разгоранием под котлом кирпичных сводов, из одного котла не малая водяная течь, так что оною имеющийся под котлом огонь загасило, чего ради принуждены оную машину купно и с плавильными печами остановить». На этом машина Ползунова «работою окончилась». Котел, склепанный из тонкой листовой меди, оказался слабым ее местом. Еще Ползунов указывал, что он к первоначальной пробе только годен, но сделать более прочный на Барнаульском заводе не было возможности.
>
>Конечно не было, ведь среди руководства энтузиастов много не нашлось прислушаться к мнению Ползунова во время строительства машины.

Интересно, почему это энтузиастов не нашлось? Странно... Вот Вы, если я приду к Вам с каким-нибудь проектом, ведь обязательно будете энтузиастом, и дадите мне столько, сколько я прошу, не правда ли?

>>Итак, никакие не капиталисты, а начальник казенных заводов, убедившись в ненадежности механизма, постановил для плавильного дутья использовать не паровую тягу, а традиционную водяную.
>
> Нетрудно понять, что этот начальник руководствовался типично капиталистиескими соображениями, а технические соображения получил у иностранных специалистов - Палласа и Фалька, которые в извращенном виде поведали о ее будто бы мнимых перспективах.

Повторяю, начальник казенных заводов. По сути, государственный служащий. По-видимому, человек с умом и инициативой. У него главная задача была - обеспечить беспребойную работу плавильных печей. Машина обеспечивает ее решение - хорошо. Не обеспечивает - поставим водяное колесо. То, о чем Вы всегда мечтаете: приоритет технических соображений над экономическими.

>Ваши слова - убедившись в ненадежности механизма - вообще и смех и грех. Ну будет нормальный человек, думающий не только о прибыли, первый в мире механизм такого рода обвинять в ненадежности?

Почему бы нет, если он ненадежный?

>Да это естественно, что он нуждался в доработке, и совсем неестественно, что начальство этого не поняло.

Да начальство все поняло. Просто почему оно должно заниматься этими доработками, да еще и без главного изобретателя, если перед ним совсем другая задача: серебро и золото выплавлять?

>Сделать котел потолще - с этим российская промышленность вполне бы справилась.

Но ведь не справилась же? Почему? Я полагаю, что по тем же причинам, по которым через 200 лет советская промышленность умела делать космические корабли, но не умела выпускать электромясорубки.

>Я уж не говорю про то, что русские металлургиеческие заводы в 18 веке ничем существенным не уступали иностранным. Одни Демидовские заводы давали железа, как половина всех заводов Англии.

А что произошло дальше, в XIX веке?

>>отсутствия рынка рабочей силы, что не позволило привлечь требуемых специалистов;
>
>Еще большая глупость. Требуемые специалисты в Росии тогда были, и не только ученики Ползунова, были и другие - Роман Дмитриев, Федор Борзой,Евстафий Кокушкин, Алексей Андреев, Илья Леонтьев, Петр Михеев. Дмитрий Смирной, Дмитрий Кондратьев, Лев Сабакин и другие.

Специалисты-то были, невозможно было их привлечь к данной работе.

>Какое отношение здесь имеет найм рабочей силы - если бы их попросили этим заниматься - они бы с радостью работали бы и за малые деньги.

Они работали там, где было им предписано, и никто их не спрашивал, чем они хотят заниматься, а чем не хотят.

> Да уж. То есть в России нельзя было купить медь, железо, литье, или чего нельзя было купить?

Нельзя. Рынок узкий, основная продукция тяжелой промышленности производится по госзаказу целевым назначением, разместить заказ негде, дороги плохие...

>в 1794 г. в Англии на прядильной фабрике в Манчестере появилась двухцилиндровая огнедействующая машина, воспроизводящая машину, изобретенную Ползуновым. Строитель английской машины, повторивший изобретение Ползунова, носил весьма любопытную фамилию -- Фальк... Этот Фальк приспособил к построенной им машине некоторые новшества, и она работала более тридцати лет, подтвердив тем самым обоснованность предложений И. И. Ползунова.

Интересно, зачем Фальку потребовалось воспроизводить решения Ползунова после Уатта?
Сомнительный факт, требуется проверка.

>>>Капиталисты только тогда вкладывались в изобретение, когда действительные изобретатели многие годы тратили на разработку своего детища, теряли здоровье, залезали по уши в долги - тот же Джеймс Уатт вынужден был заложить за долги все свои патенты - капиталист Болтон пришел ему на помощь только когда стало очевидно, что машина Уатта преворсходит все действующие паронасосные аналоги для подъема воды из шахт.

А что, это неправильно? Надо вкладываться в изобретения, не сильно задумываясь об их перспективах? Ну что же, иногда капиталисты так и делают. Называется "венчурные инвестиции". Профинансируем "на авось" десяток проектов, глядишь, один из десяти все расходы и отобьет.

>Это уже не изобретиательские дела, а козни капитализма. Нелишне будет сказать,что передаточный-шатунный механизм, не мог быть использован Уаттом сразу, все из-за того же патентного капиталистического права, что существенно замедлило реализацию его машины на первых порах.

Однако ведь Уатт изобрел альтернативный механизм? И это тоже было не вредным?

>Я очень уважаю Уатта, и не уважаю тех капиталистов, которые плевали на его идеи, и мешали ему работать, руководствуясь своими погаными соображениями частной выгоды, не видящей дальше своего носа.

А я констатирую, что во-первых, капиталисты Уатту не мешали, во-вторых, он сам был капиталистом, в-третьих, капитализм сделал его богатым человеком. Для сравненения: если бы у Ползунова все вышло, что бы он получил? Разовую премию и прибавку к жалованию?

>Дело в том, что личная судьба изобретателей - это выходит за рамки рассматриваемого вопроса.

Нет, поскольку это вопрос жизненного выбора для тысяч потенциальных изобретателей.

Ползунов за государственный счет удовлетворял свою тягу к экспериментальному машиностроению. Уатт за свой счет разрабатывал проект, который сулил ему огромную личную выгоду. Разная мотивация - разные результаты.

---

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (21.07.2009 16:45:58)
Дата	21.07.2009 18:08:08

Re: Продолжаем просвещать...

---

>>>Вранье. Первые в мире паровые машины для заводских нужд были созданы в Англии. Первый паровой водоподъемник для откачки воды из шахт был создан в 1698 г. военным инженером Томасом Сэйвери (Thomas Savery, 1650?-1715).
>>
>>Это не для заводских нужд. Для приводов станков на заводах - первенство за Россией.
>
>То есть горнодобывающее предприятие - не завод? Хммм... И какой же станок приводила в действие машина Ползунова?

Воздуходувку, насколько я помню, хотя могу и ошибаться. Но здесь главное - в непрервности работы привода, что и было достигнуто впервые в мире.

>>>Машина Ньюкомена оказалась на редкость удачной для того времени и использовалась по всей Европе более 50 лет. Её использовали для откачки воды из многочисленных шахт в Великобритании. Это было первое крупносерийное изделие в истории техники (выпущено несколько тысяч штук).
>
>>Там несколько иной прицнип был, что стал впоследивии стандартным для паровых машин.
>
>Впоследствии - это когда? После Уатта?

После Ползунова.

>>>Проект Ползунова основывался на модели Ньюкомена, но он внес в конструкцию существенные усовершенствования: его двигатель был спроектирован как машина непрерывного действия и более универсального назначения.
>>
>>Вот именно этот принцип непрервыного дйесвтия и был впоследствии использован на все паровые машины.
>
>Вот именно подход Ползунова в дальнейшем и не использовался в машинах непрерывного действия. По причине нетехнологичности.

Подход Ползунова - в обеспечении непрерывности действия паровой машины - стал впоследствии использоваться постоянно. Технически он, конечно был сильно усовершенствован. Но даже собственно двухцилиндовая схема применяется сейчас в тех же новейших двигателях внешнего сгорания ( Стирлинга) - в одной из их модификаций. Кстати я лично с другом сейчас занимаюсь разработкой такого двигателя.

>>Поэтому за Россией и первенство.
>
>Не понял, в чем первенство? В том, что в России была построена первая в мире экспериментальная машина непрерывного действия? Да, возможно.

Это разве мало? Это опровергает всю брехню про стимулирование технического творчества капитализмом.

>Но какое значение это имело для России и для остального мира? Не больше, чем открытие Америки викингами в IX (?) веке - по сравнению с повторным открытием Колумба.

Как это какое? В России появилось множество людей, самостоятельно занявшихся техническим творчеством по конструированию тепловых машин. Впоследствии в России была создана самая совершенная в мире система железных дорог.

>>Я говорю про первую в мире реализацию машины для заводских нужд, которая реально проработала несколько месяцев, и даже принесла прибыль, большую, чем на нее затратили средств.
>
>Повторяю, расчет более чем сомнительный.

Вы же все равно опровергнуть не сможете. Других документов-то нет.

>Обычно, когда говорят, что машина принесла прибыль, сравнивают два варианта работы: с машиной и без нее. Расчета этих двух вариантов я не видел.

Ну и чихать на Вас.

>>капиталисты к изобретению машин, как и сам принцип рыночной экономики никакого отношения не имели.
>
>Ну, здрасьте. Изобретение Уатта состоялось только потому, что он действовал в условиях рынка и на потребу рынка.

Это Ваше личное мнение, что Уатт действовал на потребу рынка. Мое мнение состоит в том, что Уатт действовал бескорыстно на благо человечества. Никакой потребности рынка в паровых машинах не было и быть не могло до начала их реального выпуска, когда уже годы бескорыстных исследований с залезанием в долги - были позади. Про условия рынка - Вы правы только частично. В те времена капитализм еще не въелся так как сегодня во все поры общества.

>Рынок принес ему финансирование разработок - но главное не в этом,

Не надо, рынок принес ему одни долги, а финансирование на завершающей стадии разработок обеспечил не рынок ( не было никаких продаж), и не коммерческие банки, а превосходно образованный и разбирающийся в данной специфике богатый человек. И вот только когда машина была реально создана и заработала - только тогда рынок и зашевелился. Я уже писал, как из-за рыночной специфики Уатт не мог поначалу поставить на свою машину современный шатунный механизм.

>а в том, что машина проектировалась во-первых, как тиражируемый, серийных механизм,

а капиталистическйи рыное здесь при чем?

>во-вторых, как механизм универсального назначения. Проектировалось изделие, которое можно легко произвести и легко продать - а это и есть основное требование рынка.

Паровые машины было легко произвести и легко продать? Вы что-то путаете. Произвести их было трудно - это были весьма технологичные изделия, требующие высокооплачиваемых квалифицированных специалистиов и рабочих, а продать было тоже не просто - это был не товар массового спроса, привычный покупателям.

>Далее, спрос на такую машину предъявляли именно капиталисты - потому что они хотели сэкономить на ручном труде и конной тяге. Для феодалов и казенных заводчиков данные соображения не имеют особой значимости.

То есть "феодалы" и казенные заводчики сэкономить нпи на чем не хотят, и получить больше продукта?

>>>Машина была построена за счет средств, выделенных казенными Колывано-Воскресенскими заводами.
>>
>> То, что государство всегда в гораздо большей степени поддерживало изобретательство, чем капиталисты, - кто ж сомневается, кроме экономикстов?
>
>Государство поддерживает то изобретательство, которое выгодно ему. Капиталисты - то, что им выгодно. Приоритеты могут очень сильно различаться.

У одного приоритеты общеполезные, у других - частные. Кто спорит.

>Да, кстати, а кто такие экономиксты?

Это кто считает, что никакой другой экономики, кроме рыночной не бывает, и не собираются поэтому ничего другого изучать.

>>А вот управители на тех заводах оказались людьми недалекими, к большому сожалению.
>
>В чем Ваши претензии, как альтернативного управителя?

В недалекости тех, кто принимал решение о ликвидацити машины Ползунова.

>>Лишнее подтверждение, что капиталистический принцип к техническому и культурному прогрессу отношения не имеет. Христианская культура и просвещение - вот что породило бум изобретателства и науки в Европе, а никакой не капитализм.
>
>Христианская культура процветала в Европе все Средневековье.

Она утвердилась в европейских странах в целом только к началу нового тысячелетия, а в некоторых - лишь к 12 веку.

>Без особых технических и научных достижений.

Зато духовные достижения кое-какие были. А вот от них уже и пошли технические и научные достижения.

>А вот просвещение - это уже продукт буржуазной эпохи.

Скорее буржуазная эпоха - продукт просвещения в тех ее проявлениях, которыми ей не стыдно похвастаться.

>Феодалы, они зачастую и читать-то не умели, им это без надобности было. И изобретательство интенсивно шло именно в капиталистических отраслях: судостроение, горное дело, металлургия, производство оружия.

В промышленных отраслях оно шло, а не в капиталистических.

>>Сейчас людей, которые готовы даром работать и изобретать - осталось очень мало
>
>Надеюсь, Вы-то не такой? Расскажите, что Вы даром наработали и изобрели? Ну, то есть, как Вы работали, и ни Вы, ни Ваши близкие ничего с этого не получили?

Да все, что ни сделал, все сначала делал без всякого заказа сверху. Вот сейчас мы делаем уже по заказу агрегат длля автоматического напыления каталитических слоев к водородо-воздушным топливным элементам. Так в начале нам его никто не заказывал. Мы первый образец сделали из механизма обычного списанного принтера. Вот только когда он реально сделал десятки мебранно-электродных сборок - вот тогда только заказали ( причем на государственные деньги).

>>>10 ноября «пополудни в шестом часу во время весьма порядочного и беспрерывного действия оказалось, за разгоранием под котлом кирпичных сводов, из одного котла не малая водяная течь, так что оною имеющийся под котлом огонь загасило, чего ради принуждены оную машину купно и с плавильными печами остановить». На этом машина Ползунова «работою окончилась». Котел, склепанный из тонкой листовой меди, оказался слабым ее местом. Еще Ползунов указывал, что он к первоначальной пробе только годен, но сделать более прочный на Барнаульском заводе не было возможности.
>>
>>Конечно не было, ведь среди руководства энтузиастов много не нашлось прислушаться к мнению Ползунова во время строительства машины.
>
>Интересно, почему это энтузиастов не нашлось? Странно... Вот Вы, если я приду к Вам с каким-нибудь проектом, ведь обязательно будете энтузиастом, и дадите мне столько, сколько я прошу, не правда ли?

Если Выв придете - то вряд ли.

>>>Итак, никакие не капиталисты, а начальник казенных заводов, убедившись в ненадежности механизма, постановил для плавильного дутья использовать не паровую тягу, а традиционную водяную.
>>
>> Нетрудно понять, что этот начальник руководствовался типично капиталистиескими соображениями, а технические соображения получил у иностранных специалистов - Палласа и Фалька, которые в извращенном виде поведали о ее будто бы мнимых перспективах.
>
>Повторяю, начальник казенных заводов. По сути, государственный служащий. По-видимому, человек с умом и инициативой.

Вы разве не видете, что далеко не все государственные служащие - люди с умом и инициативой, как и коммерсанты?

>У него главная задача была - обеспечить беспребойную работу плавильных печей. Машина обеспечивает ее решение - хорошо. Не обеспечивает - поставим водяное колесо. То, о чем Вы всегда мечтаете: приоритет технических соображений над экономическими.

Так капиталисты и думают обычно. А вот те, кто готов сам с этнузиазмом, тратя время и деньги внедрять и отставивать - такие-то как раз проявляют лучшие человеческие качества, а не капиталистчиеские качества.

>>Ваши слова - убедившись в ненадежности механизма - вообще и смех и грех. Ну будет нормальный человек, думающий не только о прибыли, первый в мире механизм такого рода обвинять в ненадежности?
>
>Почему бы нет, если он ненадежный?

Да потому, что это естсвенно, что первый в своем роде механизм может быть ненадеждным, и его надо усовершеснтвовать, а не бросать.

>>Да это естественно, что он нуждался в доработке, и совсем неестественно, что начальство этого не поняло.
>
>Да начальство все поняло. Просто почему оно должно заниматься этими доработками, да еще и без главного изобретателя, если перед ним совсем другая задача: серебро и золото выплавлять?

А потому что голова зачем то нужна, не только для того, чтобы шляпу носить, и не думать о будущих перспективах.

>>Сделать котел потолще - с этим российская промышленность вполне бы справилась.
>
>Но ведь не справилась же? Почему?

Потому что решили, очевидно сэкономить.

>Я полагаю, что по тем же причинам, по которым через 200 лет советская промышленность умела делать космические корабли, но не умела выпускать электромясорубки.

Умеют, или не умеют люди. Поручили бы тем, кто хотел делать мясорубки. Сделали бы. Но не поручили, и энтузиастов электромясорубок не нашлось. Ну неинтересное это дело. Да и ручная мясорубка - вечная, а электромясорубка ломается. Я лично против того, чтобы облегчать необременяющий труд. Незачем было делать электромясорубки вообще. Незачем было делать все эти кухонные комбайны - гораздо лучше, если человек будет уметь пользовапться обычным столовым ножом для этих целей. Ну зачем мне комбайн - неужели я картошку не почищу и не порежду дольками с помошью обычного ножа? Что тут тудного-то?

>>Я уж не говорю про то, что русские металлургиеческие заводы в 18 веке ничем существенным не уступали иностранным. Одни Демидовские заводы давали железа, как половина всех заводов Англии.
>
>А что произошло дальше, в XIX веке?

Ну а что произошло - победа над Наполеоном в начале 19 века. Были потом и неудачи, типа Крымской войны, но в целом промышленность России не уступала иностранной с точки зрения производсвта технических военных средств.

>>>отсутствия рынка рабочей силы, что не позволило привлечь требуемых специалистов;
>>
>>Еще большая глупость. Требуемые специалисты в Росии тогда были, и не только ученики Ползунова, были и другие - Роман Дмитриев, Федор Борзой,Евстафий Кокушкин, Алексей Андреев, Илья Леонтьев, Петр Михеев. Дмитрий Смирной, Дмитрий Кондратьев, Лев Сабакин и другие.
>
>Специалисты-то были, невозможно было их привлечь к данной работе.

Почему? Принципиальные ограничения?

>>Какое отношение здесь имеет найм рабочей силы - если бы их попросили этим заниматься - они бы с радостью работали бы и за малые деньги.
>
>Они работали там, где было им предписано, и никто их не спрашивал, чем они хотят заниматься, а чем не хотят.

У одного Полузнова что-ли спрашивали?

>> Да уж. То есть в России нельзя было купить медь, железо, литье, или чего нельзя было купить?
>
>Нельзя. Рынок узкий, основная продукция тяжелой промышленности производится по госзаказу целевым назначением, разместить заказ негде, дороги плохие...

А на государственных заводах разместить заказ было нельзя - отчего? - А на частных тоже нельзя? Ведь речь то шла не о производстве боевого фрегата, и железных частей было не так много нужно.

>>в 1794 г. в Англии на прядильной фабрике в Манчестере появилась двухцилиндровая огнедействующая машина, воспроизводящая машину, изобретенную Ползуновым. Строитель английской машины, повторивший изобретение Ползунова, носил весьма любопытную фамилию -- Фальк... Этот Фальк приспособил к построенной им машине некоторые новшества, и она работала более тридцати лет, подтвердив тем самым обоснованность предложений И. И. Ползунова.
>
>Интересно, зачем Фальку потребовалось воспроизводить решения Ползунова после Уатта?
>Сомнительный факт, требуется проверка.

Проверяйте. Ваши утверждения, вообще не основанные на фактах - естественно менее сомнительные?

>>>>Капиталисты только тогда вкладывались в изобретение, когда действительные изобретатели многие годы тратили на разработку своего детища, теряли здоровье, залезали по уши в долги - тот же Джеймс Уатт вынужден был заложить за долги все свои патенты - капиталист Болтон пришел ему на помощь только когда стало очевидно, что машина Уатта преворсходит все действующие паронасосные аналоги для подъема воды из шахт.
>
>А что, это неправильно? Надо вкладываться в изобретения, не сильно задумываясь об их перспективах?

Так голова и душа на что - можно казалось бы задуматься о длительных перспективах. Но капитализм привык мыслить сиюминутными категориями.

>Ну что же, иногда капиталисты так и делают. Называется "венчурные инвестиции". Профинансируем "на авось" десяток проектов, глядишь, один из десяти все расходы и отобьет.

На авось финансируют дураки. Нормальные хозяева должны хорошо разбираться в сути вопроса. Но современных капиталистов в основном интересуют только деньги.

>>Это уже не изобретиательские дела, а козни капитализма. Нелишне будет сказать,что передаточный-шатунный механизм, не мог быть использован Уаттом сразу, все из-за того же патентного капиталистического права, что существенно замедлило реализацию его машины на первых порах.
>
>Однако ведь Уатт изобрел альтернативный механизм? И это тоже было не вредным?

Так реализация то замедлилась, а не ускорилась.

>>Я очень уважаю Уатта, и не уважаю тех капиталистов, которые плевали на его идеи, и мешали ему работать, руководствуясь своими погаными соображениями частной выгоды, не видящей дальше своего носа.
>
>А я констатирую, что во-первых, капиталисты Уатту не мешали,во-вторых, он сам был капиталистом,

Вона как?

>в-третьих, капитализм сделал его богатым человеком.

А это закономерность? Все изобретатели при капитализме становятся богатыми людьми и именно этим будущим богатством и стимулируются?

>Для сравненения: если бы у Ползунова все вышло, что бы он получил? Разовую премию и прибавку к жалованию?

Наверное что-то получил бы, но мы разве про это обсуждаем?

>>Дело в том, что личная судьба изобретателей - это выходит за рамки рассматриваемого вопроса.
>
>Нет, поскольку это вопрос жизненного выбора для тысяч потенциальных изобретателей.

Это для тех, которые изобретают ради денег. Они обычно самые никудышные изобретатели.

>Ползунов за государственный счет удовлетворял свою тягу к экспериментальному машиностроению. Уатт за свой счет разрабатывал проект, который сулил ему огромную личную выгоду. Разная мотивация - разные результаты.

Откуда Вы знаете про мотивацию Уатта - себя на его место поставили что-ли, и получилось так как Вы написали. Так Вы себя не равняйте с ним. Всего и делов.

---

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (21.07.2009 18:08:08)
Дата	22.07.2009 16:56:18

Спасибо, что подтолкнули к изучению интересной темы.

---

Спасибо, что подтолкнули к изучению интересной темы.

Итак, Ползунов и Уатт, их история, их личная судьба и судьба их машин.

Уатт работает на свой страх и риск, в рамках современных ему рыночных отношений. Развитое уже в то время в Англии патентное право иногда мешает ему применять наиболее простые технические решения – но он изобретает альтернативные варианты, и в то же время активно патентует свои изобретения. Впоследствии это приносит ему немалые доходы. В какой-то момент он закладывает свои патенты, что позволяет ему получить необходимое финансирование.

Уатт знает, что существует рыночный спрос на компактную экономичную паровую машину непрерывного действия. Этот спрос предъявлен капиталистами-предпринимателями. Без паровой машины они либо вынуждены привязывать производство к источникам гидроэнергии, либо тратят большие средства на конную тягу. Имеющиеся паровые машины данный спрос удовлетворить не могут в силу конструктивных недостатков.

Уатт испытывает постоянную нужду в финансировании, но находится человек, который высоко оценивает его работы и вкладывает свои средства в их завершение. Он это делает небескорыстно, становясь деловым партнером Уатта.

Уатт пользуется всеми преимуществами современной ему инфраструктуры: литературой, общением в академической среде, передовым оборудованием и качественными материалами. Он имеет возможность размещать заказы на производство необходимых ему узлов и деталей, причем заказывает работу квалифицированным специалистам.

Реализация проекта приносит ему лично деньги, почет и уважение, а Англии – промышленную революцию, которая делает страну европейским лидером на целое столетие.

Ползунов работает, используя государственное финансирование. Его проект получает поддержку и самое благоприятное отношение как у непосредственного начальства, так и у высшего руководства в столице империи. Он получает немалое жалование и вполне достаточное финансирование проекта. Более того, его заставляют строить сразу промышленный образец, минуя стадию экспериментального макета.

Ползуновым движет стремление составить пользу Отечеству, сделать возможным строительство заводов повсеместно, а не только там, где возможно установить водяное колесо. Но любопытно, что инициатива создания отечественной паровой машины идет не от высших чинов горного министерства, а от служащего среднего ранга на казенном заводе. Высшие чины, хоть и выражают благожелательность, тем не менее, не хотят брать инициативу и ответственность на себя, и даже не санкционируют открытым текстом финансирование проекта. Тогда риски берет на себя заводское начальство.

Очевидно, что это – максимум благоприятствования. Но проект сталкивается с новыми сложностями: не хватает оборудования, качественных материалов, квалифицированных рабочих рук. На стороне приобрести практически ничего нельзя: приходится обходиться тем, что есть под рукой.

Ползунов совершает конструкторский подвиг: не имея качественного образования, в отрыве от академической среды, используя подручные средства и не шибко квалифицированных людей, он создает совершенно оригинальную паровую машину непрерывного действия.

Работая над машиной, он теряет здоровье и жизнь. Машину доводят до ума его ученики, но она все же работает ненадежно и после очередной поломки останавливается навсегда. Заводское начальство принимает решение вернуться к прежним технологиям. Чертежи остаются невостребованными в архивах завода. Документы, отосланные ранее в Петербург, также пылятся где-то в архивах, чиновников Кабинета они уже не интересуют. Через несколько лет двое ученых-натуралистов, находящихся на Алтае в экспедиции, описывают останки «огненной машины», принимая их за неудачную реализацию английского проекта. Конец.

Очень интересно сопоставить. С одной стороны – проект, подготовленный и востребованный всем предыдущим развитием общества. С другой стороны – попытка технологического прорыва, попытка обогнать свое время. С одной стороны – частная инициатива и частные риски. С другой стороны – инициатива низовых исполнителей и нежелание высших руководителей брать на себя риск, к счастью, компенсированное риском и инициативой заводского начальства. С одной стороны – востребованность изобретения и дивиденды изобретателю. С другой стороны – ранняя смерть изобретателя и забвение изобретения.

По – моему, трудно найти пример, более ярко описывающий разницу в отношении к технологическим новациям со стороны двух типов обществ: общества свободного предпринимательства и общества огосударствленной промышленности.

А теперь по частностям.

>>Не понял, в чем первенство? В том, что в России была построена первая в мире экспериментальная машина непрерывного действия? Да, возможно.

>Это разве мало? Это опровергает всю брехню про стимулирование технического творчества капитализмом.

Нисколько не опровергает. Потому что реализация этого изобретения в условиях государственной промышленности оказалась неудачной.

>>В России появилось множество людей, самостоятельно занявшихся техническим творчеством по конструированию тепловых машин.

При чем тут Ползунов? Да, а что именно они сконструировали?

>Впоследствии в России была создана самая совершенная в мире система железных дорог.

Вот именно что впоследствии. Позже всех развитых стран Европы. А насчет «самой совершенной системы» - не вижу оснований для подобного утверждения.

>Никакой потребности рынка в паровых машинах не было и быть не могло до начала их реального выпуска

См. выше. Потребность была.

>рынок принес ему одни долги, а финансирование на завершающей стадии разработок обеспечил не рынок ( не было никаких продаж), и не коммерческие банки, а превосходно образованный и разбирающийся в данной специфике богатый человек.

Это уже частности. Главное, что такой человек нашелся и согласился участвовать в проекте – на сугубо коммерческих условиях. Не нашелся бы Болтон – очень велика вероятность, что нашелся бы кто-то другой. А вот что бы делал Ползунов, если бы ему отказало в финансировании заводское начальство или Кабинет?

>> Проектировалось изделие, которое можно легко произвести и легко продать - а это и есть основное требование рынка.

>Паровые машины было легко произвести и легко продать? Вы что-то путаете. Произвести их было трудно - это были весьма технологичные изделия, требующие высокооплачиваемых квалифицированных специалистов и рабочих, а продать было тоже не просто - это был не товар массового спроса, привычный покупателям.

Тем не менее, у Болтона с Уаттом пошли и производство, и продажи. А у Ползунова так все и кончилось ненадежным опытным экземляром.

>То есть "феодалы" и казенные заводчики сэкономить ни на чем не хотят, и получить больше продукта?

Сэкономить, как правило, не хотят. Им все расходы покрывают или крепостные, или государство.

>>Государство поддерживает то изобретательство, которое выгодно ему. Капиталисты - то, что им выгодно. Приоритеты могут очень сильно различаться.

>У одного приоритеты общеполезные, у других - частные. Кто спорит.

Я спорю. Во-первых, «государственные» - вовсе не обязательно «общеполезные». Не верите – посмотрите на приоритеты современного нам государства. Во-вторых, за государственными приоритетами также зачастую стоят сугубо частные интересы, весьма далекие от стимулирования технического прогресса.

>>Да, кстати, а кто такие экономиксты?
>Это кто считает, что никакой другой экономики, кроме рыночной не бывает, и не собираются поэтому ничего другого изучать.

Спасибо, я так и понял, что это не про меня.

>>Христианская культура процветала в Европе все Средневековье.
>Она утвердилась в европейских странах в целом только к началу нового тысячелетия, а в некоторых - лишь к 12 веку.
>>Без особых технических и научных достижений.
>Зато духовные достижения кое-какие были. А вот от них уже и пошли технические и научные достижения.

Ну и как Франциск Ассизский повлиял на кораблестроение и создание огнестрельного оружия?

Не мешайте Вы Божий дар с яичницей, что ли.

>>Феодалы, они зачастую и читать-то не умели, им это без надобности было. И изобретательство интенсивно шло именно в капиталистических отраслях: судостроение, горное дело, металлургия, производство оружия.

>В промышленных отраслях оно шло, а не в капиталистических.

А иной промышленности, кроме капиталистической, в Европе практически и не было.

>>Надеюсь, Вы-то не такой? Расскажите, что Вы даром наработали и изобрели? Ну, то есть, как Вы работали, и ни Вы, ни Ваши близкие ничего с этого не получили?

>Да все, что ни сделал, все сначала делал без всякого заказа сверху. Вот сейчас мы делаем уже по заказу агрегат для автоматического напыления каталитических слоев к водородо-воздушным топливным элементам. Так в начале нам его никто не заказывал. Мы первый образец сделали из механизма обычного списанного принтера. Вот только когда он реально сделал десятки мебранно-электродных сборок - вот тогда только заказали (причем на государственные деньги).

Так это разве даром? Сделали инициативную разработку и добились ее включения в госзаказ, теперь получаете деньги. Честь и хвала, конечно, но вот бескорыстности как-то не чувствуется.

>>>среди руководства энтузиастов много не нашлось прислушаться к мнению Ползунова во время строительства машины.

>>Интересно, почему это энтузиастов не нашлось? Странно... Вот Вы, если я приду к Вам с каким-нибудь проектом, ведь обязательно будете энтузиастом, и дадите мне столько, сколько я прошу, не правда ли?

>Если Вы придете - то вряд ли.

Так почему у Вас к другим требования выше, чем к себе? Я, конечно, не Ползунов, но, наверное, право на скептицизм и стремление к экономии людям можно оставить?

>>>>Итак, никакие не капиталисты, а начальник казенных заводов, убедившись в ненадежности механизма, постановил для плавильного дутья использовать не паровую тягу, а традиционную водяную.
>>> Нетрудно понять, что этот начальник руководствовался типично капиталистическими соображениями

Какие еще капиталистические соображения на казенном заводе? Ему план выполнять надо, а не с огненными машинами экспериментировать! И так непонятно, как за потраченные деньги отчитаться. Подозреваю, что липовый «расчет прибыли» тем же начальником и был составлен, чтобы от ревизоров отбиться.

>а технические соображения получил у иностранных специалистов - Палласа и Фалька, которые в извращенном виде поведали о ее будто бы мнимых перспективах.

Поразбирался, довольно интересная история. Паллас и Фальк появились в Барнауле в 1771 году, через четыре года после остановки машины. Были они учеными-натуралистами, которых российская Академия наук послала исследовать природу Восточной Сибири. В частности, Иоганн Петер Фальк (Johann Peter Falk [Falck]) – шведский ученый – ботаник и медик, ученик К.Линнея. В Петербурге заведовал Ботаническим садом, член Академии наук. В 1768 г. отправился в экспедицию в Сибирь. Во время экспедиции заболел, впал в депрессию, и в 1774 застрелился в Казани. Отчет Фалька об экспедиции был подготовлен к печати И. Георги и опубликован в Петербурге в 1785-87 на немецком языке. Позже на русском языке был издан том "Записки путешествия академика Фалька". (Полн. собр. ученых путешествий по России. Т. 6. СПб., 1824).

Ничего удивительного в том, что ботаник Фальк, увидев останки машины Ползунова, не смог оценить ее техническую новизну, но зато был шокирован качеством исполнения.

>Так капиталисты и думают обычно. А вот те, кто готов сам с этнузиазмом, тратя время и деньги внедрять и отставивать - такие-то как раз проявляют лучшие человеческие качества, а не капиталистчиеские качества.

Извините, откуда у начальника казенного завода время и деньги, даже при наличии энтузиазма?

>>>Да это естественно, что он нуждался в доработке, и совсем неестественно, что начальство этого не поняло.
>>Да начальство все поняло. Просто почему оно должно заниматься этими доработками, да еще и без главного изобретателя, если перед ним совсем другая задача: серебро и золото выплавлять?
>А потому что голова зачем то нужна, не только для того, чтобы шляпу носить, и не думать о будущих перспективах.

Для думания о будущих перспективах есть Берг-коллегия в Петербурге (или как там она тогда называлась). А здесь начальник завода и так сделал все, что мог.

>>>Сделать котел потолще - с этим российская промышленность вполне бы справилась.
>>Но ведь не справилась же? Почему?
>Потому что решили, очевидно сэкономить.

А я полагаю – потому что не нашли нужной толщины медного листа в пределах досягаемости.

>Ну а что произошло - победа над Наполеоном в начале 19 века. Были потом и неудачи, типа Крымской войны, но в целом промышленность России не уступала иностранной с точки зрения производсвта технических военных средств.

То есть, неправы был те, кто говорил об отставании российской промышленности в XIX веке?

>>Специалисты-то были, невозможно было их привлечь к данной работе.

>Почему? Принципиальные ограничения?

Принципиальное ограничение – специалист приписан к заводу на Урале. Чтобы его перевести к себе в Барнаул – нужно решение в Петербурге.

>А на государственных заводах разместить заказ было нельзя - отчего? - А на частных тоже нельзя? Ведь речь то шла не о производстве боевого фрегата, и железных частей было не так много нужно.

Много. Машина была высотой 18 метров. На государственных заводах заказы размещает государство, а остальные – насколько мощности хватит. Как правило, ни на что другое не хватает. Частных заводов практически нет.

>>>в 1794 г. в Англии на прядильной фабрике в Манчестере появилась двухцилиндровая огнедействующая машина, воспроизводящая машину, изобретенную Ползуновым. Строитель английской машины, повторивший изобретение Ползунова, носил весьма любопытную фамилию -- Фальк... Этот Фальк приспособил к построенной им машине некоторые новшества, и она работала более тридцати лет, подтвердив тем самым обоснованность предложений И. И. Ползунова.
>>
>>Интересно, зачем Фальку потребовалось воспроизводить решения Ползунова после Уатта?
>>Сомнительный факт, требуется проверка.
>Проверяйте.

Проверил. Действительно, в 1779 г. Nikolai Detlef Falck опубликовал работу, в которой критиковал идеи Уатта и предложил свой альтернативный вариант пароатмосферного двухцилиндрового двигателя. А в 1794 г. Bateman & Sherratt установили на фабрике на реке Мэдлок пароатмосферную двухцилиндровую машину, которая сменила старую машину Севери и проработала 30 лет.

http://www.sil.si.edu/SILPublications/Dibner-Library-News/v3n2-v4n1-Fall02Spr03-Dibner-News.pdf

http://books.google.com/books?id=t6TLOQBhd0YC&pg=PA66&lpg=PA66&dq=falck+steam+engine&source=bl&ots=Bhx6nmvCKr&sig=VxpC10mcg5WHfvM9pAiVjCE-H0M&hl=ru&ei=idhmSpm1LYn2-Abe74lj&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=9

Очевидно, эта история относится скорее к разряду технических курьезов. А два Фалька, по-видимому, не имеют друг к другу никакого отношения.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (22.07.2009 16:56:18)
Дата	25.07.2009 11:33:14

Re: Спасибо, что...

---

>Спасибо, что подтолкнули к изучению интересной темы.


>Уатт пользуется всеми преимуществами современной ему инфраструктуры: литературой, общением в академической среде, передовым оборудованием и качественными материалами. Он имеет возможность размещать заказы на производство необходимых ему узлов и деталей, причем заказывает работу квалифицированным специалистам.
Вот, это по делу. Уатт работает в богатой (по сравнению с Россией) развитой образованной стране. ставшей такой уже до капитализма, благодаря собсно чему он в ней и возник(капитализм:о) впрочем и Уатт наверное тоже)

>Очевидно, что это – максимум благоприятствования. Но проект сталкивается с новыми сложностями: не хватает оборудования, качественных материалов, квалифицированных рабочих рук. На стороне приобрести практически ничего нельзя: приходится обходиться тем, что есть под рукой.
О, тоже имеет отношение к фундаментальным факторам, количество бабла или матсредств имеющихся в госве на квадратный метр/нос


> С одной стороны – частная инициатива и частные риски. С другой стороны – инициатива низовых исполнителей и нежелание высших руководителей брать на себя риск, к счастью, компенсированное риском и инициативой заводского начальства. С одной стороны – востребованность изобретения и дивиденды изобретателю. С другой стороны – ранняя смерть изобретателя и забвение изобретения.
А вот тут поперла идеология. Типа мебель в СССР хуже - социализм виноват, скока впарено бабок в худшую мебель по сравнению с лучшей - "забываем" , искренне не понимаем)))
>По – моему, трудно найти пример, более ярко описывающий разницу в отношении к технологическим новациям со стороны двух типов обществ: общества свободного предпринимательства и общества огосударствленной промышленности.
Идеология прет

---

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (22.07.2009 16:56:18)
Дата	22.07.2009 18:41:46

Так изобретательство - это и есть Божий дар.

---

>Спасибо, что подтолкнули к изучению интересной темы.

>Итак, Ползунов и Уатт, их история, их личная судьба и судьба их машин.

>Уатт работает на свой страх и риск, в рамках современных ему рыночных отношений. Развитое уже в то время в Англии патентное право иногда мешает ему применять наиболее простые технические решения – но он изобретает альтернативные варианты, и в то же время активно патентует свои изобретения. Впоследствии это приносит ему немалые доходы. В какой-то момент он закладывает свои патенты, что позволяет ему получить необходимое финансирование.

>Уатт знает, что существует рыночный спрос на компактную экономичную паровую машину непрерывного действия. Этот спрос предъявлен капиталистами-предпринимателями. Без паровой машины они либо вынуждены привязывать производство к источникам гидроэнергии, либо тратят большие средства на конную тягу. Имеющиеся паровые машины данный спрос удовлетворить не могут в силу конструктивных недостатков.

Да не было никакого спроса. Рынок не предъявляет спрос на то, чего еще нет по определению. Вот люди, которые могут заинтересоваться и повернить в изобретение - это совсем другое дело.

>Уатт испытывает постоянную нужду в финансировании, но находится человек, который высоко оценивает его работы и вкладывает свои средства в их завершение. Он это делает небескорыстно, становясь деловым партнером Уатта.

Действительно находится. Но делает он это, не потому что он капиталист, а потому что он образованный , понимающий и увлеченный человек. Никакой рынок, который не может предъявить спроса на то, чего нет, ему ничего не гарантировал. Он все делал на свой страх и риск, оценив изобретение с точки зреняи своих личных знаний, как образованного человека. До этого Уатту таких не попадалось, вот он и прозакладывал свои патенты, чтобы самому финансировать свои разработки.

>Уатт пользуется всеми преимуществами современной ему инфраструктуры: литературой, общением в академической среде, передовым оборудованием и качественными материалами. Он имеет возможность размещать заказы на производство необходимых ему узлов и деталей, причем заказывает работу квалифицированным специалистам.

Ну и что? Капитализм здесь при чем? Это капиталисты все изобрели, написали литературу, сделали оборудование?

>Реализация проекта приносит ему лично деньги, почет и уважение, а Англии – промышленную революцию, которая делает страну европейским лидером на целое столетие.

>Ползунов работает, используя государственное финансирование. Его проект получает поддержку и самое благоприятное отношение как у непосредственного начальства, так и у высшего руководства в столице империи. Он получает немалое жалование и вполне достаточное финансирование проекта.

Это Вы преувеличиваете. Я Вам написал, что Ползунов настаивал на увеличении толщины стенки котла, но ему было отказано.

>Более того, его заставляют строить сразу промышленный образец, минуя стадию экспериментального макета.

А Вы про это откуда знаете?

>Ползуновым движет стремление составить пользу Отечеству, сделать возможным строительство заводов повсеместно, а не только там, где возможно установить водяное колесо. Но любопытно, что инициатива создания отечественной паровой машины идет не от высших чинов горного министерства, а от служащего среднего ранга на казенном заводе.

А что тут любопытного? Инициатива идет от изобретателя везде и повсюду. Остальные ее только подхватывают.

Высшие чины, хоть и выражают благожелательность, тем не менее, не хотят брать инициативу и ответственность на себя, и даже не санкционируют открытым текстом финансирование проекта.

И как это сочетается с Вашим утверждением выше, про то "его проект получает поддержку и самое благоприятное отношение как у непосредственного начальства, так и у высшего руководства в столице империи"?

>Тогда риски берет на себя заводское начальство.

>Очевидно, что это – максимум благоприятствования.

После прочтения этих Ваших строк "Высшие чины тем не менее... не хотят брать инициативу и ответственность на себя" совершенно неочевидно, что это максимум благоприятствования.

>Но проект сталкивается с новыми сложностями: не хватает оборудования, качественных материалов, квалифицированных рабочих рук. На стороне приобрести практически ничего нельзя: приходится обходиться тем, что есть под рукой.

>Ползунов совершает конструкторский подвиг: не имея качественного образования, в отрыве от академической среды, используя подручные средства и не шибко квалифицированных людей, он создает совершенно оригинальную паровую машину непрерывного действия.

>Работая над машиной, он теряет здоровье и жизнь.

Наверное он просто заразился туберкулезом. Хотя можно и так написать.

>Машину доводят до ума его ученики, но она все же работает ненадежно и после очередной поломки останавливается навсегда.

Ну значит не довели до ума, а "очередная поломка", случилась совсем не такая, которая до этого случалась - прогорел тонкий котел.

>Заводское начальство принимает решение вернуться к прежним технологиям. Чертежи остаются невостребованными в архивах завода. Документы, отосланные ранее в Петербург, также пылятся где-то в архивах, чиновников Кабинета они уже не интересуют. Через несколько лет двое ученых-натуралистов, находящихся на Алтае в экспедиции, описывают останки «огненной машины», принимая их за неудачную реализацию английского проекта. Конец.

И чего нового Вы тут написали?

>Очень интересно сопоставить. С одной стороны – проект, подготовленный и востребованный всем предыдущим развитием общества. С другой стороны – попытка технологического прорыва, попытка обогнать свое время.

И с той и с другой стороны это попытка технологического прорыва.

>С одной стороны – частная инициатива и частные риски. С другой стороны – инициатива низовых исполнителей и нежелание высших руководителей брать на себя риск, к счастью, компенсированное риском и инициативой заводского начальства.

И с той и с другой стороны - прежде всего личная инициатива изобретателей.

>С одной стороны – востребованность изобретения и дивиденды изобретателю. С другой стороны – ранняя смерть изобретателя и забвение изобретения.

Но в России это было раньше на 20 лет, а в последующем все было востребовано.

>По – моему, трудно найти пример, более ярко описывающий разницу в отношении к технологическим новациям со стороны двух типов обществ: общества свободного предпринимательства и общества огосударствленной промышленности.

А почему такие странные выводы делаются? Вы так и не доказали, что дело в свободном предпринимателсьтве. Можно признать, что Англия была несколько более технологически развитой страной в то время, чем Россия, но это уже Ваш личный тезис приписывать это развитие частному предпринимательству, а не христианской культуре и Просвещению. Точнее даже не Ваш личный - это просто усиленно вбиваемый в головы миф про "преимущества" капитализма.

>А теперь по частностям.

>>>Не понял, в чем первенство? В том, что в России была построена первая в мире экспериментальная машина непрерывного действия? Да, возможно.
>
>>Это разве мало? Это опровергает всю брехню про стимулирование технического творчества капитализмом.
>
>Нисколько не опровергает. Потому что реализация этого изобретения в условиях государственной промышленности оказалась неудачной.

Это не доказано. Это Вы приписываете данную "неудачу" на 20 лет опередившую Уатта государственной промышленности непонятно почему. Как будто не было других факторов и осбтоятельств, не говоря уже о том, что и в России была частная промышленность.

>>>В России появилось множество людей, самостоятельно занявшихся техническим творчеством по конструированию тепловых машин.
>
>При чем тут Ползунов? Да, а что именно они сконструировали?

Как это при чем? Они ведь знали и интересовались.

>>Впоследствии в России была создана самая совершенная в мире система железных дорог.
>
>Вот именно что впоследствии. Позже всех развитых стран Европы.

Ну так неудивительно, раз мы сделали лучше.

>А насчет «самой совершенной системы» - не вижу оснований для подобного утверждения.

Напрасно не видите - и по удельным и по масштабным параметрам наша система превосходила европейские.

>>Никакой потребности рынка в паровых машинах не было и быть не могло до начала их реального выпуска
>
>См. выше. Потребность была.

Это Ваши домыслы. Была потребность у знающих и понимающих людей внедрить такие машины.

>>рынок принес ему одни долги, а финансирование на завершающей стадии разработок обеспечил не рынок ( не было никаких продаж), и не коммерческие банки, а превосходно образованный и разбирающийся в данной специфике богатый человек.
>
>Это уже частности.

Ну прям, частности.

>Главное, что такой человек нашелся и согласился участвовать в проекте – на сугубо коммерческих условиях.

Нет, не на сугубо коммерческих. Он заранее взял большую часть коммерческих ристков на себя, поверив в изобретение. Сугубо коммерческие условия - это были те, на которых работал Уатт ранее - когда закладываал свои патенты.

>Не нашелся бы Болтон – очень велика вероятность, что нашелся бы кто-то другой.

Я и не писал, что в Англии не было порядочных людей, кроме Болтона.

>А вот что бы делал Ползунов, если бы ему отказало в финансировании заводское начальство или Кабинет?

Наверное то же, что и Джеймс Уатт до того, как встретил Болтона. Работал бы потихоньку.

>>> Проектировалось изделие, которое можно легко произвести и легко продать - а это и есть основное требование рынка.
>
>>Паровые машины было легко произвести и легко продать? Вы что-то путаете. Произвести их было трудно - это были весьма технологичные изделия, требующие высокооплачиваемых квалифицированных специалистов и рабочих, а продать было тоже не просто - это был не товар массового спроса, привычный покупателям.
>
>Тем не менее, у Болтона с Уаттом пошли и производство, и продажи. А у Ползунова так все и кончилось ненадежным опытным экземляром.

И что это доказывает? В капстранах, отличных от Англии, не только не пошли продажи, но даже никто ничего не сконструировал, как Ползунов. Следует ли из этого, что во Франции, Италии, Испании, Германии, Дании, и т.д был неправильный капитализм, а в Англии правильный?

>>То есть "феодалы" и казенные заводчики сэкономить ни на чем не хотят, и получить больше продукта?
>
>Сэкономить, как правило, не хотят. Им все расходы покрывают или крепостные, или государство.

Странные заявления. Финансирование от крепостных и государства бесконечно большое?

>>>Государство поддерживает то изобретательство, которое выгодно ему. Капиталисты - то, что им выгодно. Приоритеты могут очень сильно различаться.
>
>>У одного приоритеты общеполезные, у других - частные. Кто спорит.
>
>Я спорю. Во-первых, «государственные» - вовсе не обязательно «общеполезные». Не верите – посмотрите на приоритеты современного нам государства.

Но по смыслу государство существует для защиты общей пользы, а не частной.

>Во-вторых, за государственными приоритетами также зачастую стоят сугубо частные интересы, весьма далекие от стимулирования технического прогресса.

Ну так Вы сами написали, что "сугубо частные интересы весьма далеки от стимулирования технического прогресса". Что ж - я с этим совершенно согласен.

>>>Да, кстати, а кто такие экономиксты?
>>Это кто считает, что никакой другой экономики, кроме рыночной не бывает, и не собираются поэтому ничего другого изучать.
>
>Спасибо, я так и понял, что это не про меня.

>>>Христианская культура процветала в Европе все Средневековье.
>>Она утвердилась в европейских странах в целом только к началу нового тысячелетия, а в некоторых - лишь к 12 веку.
>>>Без особых технических и научных достижений.
>>Зато духовные достижения кое-какие были. А вот от них уже и пошли технические и научные достижения.
>
>Ну и как Франциск Ассизский повлиял на кораблестроение и создание огнестрельного оружия?

Да, несомненно, Франциск Ассизский, и особенно Фома Аквинский и повлияли.

>Не мешайте Вы Божий дар с яичницей, что ли.ъ

Так изобретательство - это и есть Божий дар.

>>>Феодалы, они зачастую и читать-то не умели, им это без надобности было. И изобретательство интенсивно шло именно в капиталистических отраслях: судостроение, горное дело, металлургия, производство оружия.
>
>>В промышленных отраслях оно шло, а не в капиталистических.
>
>А иной промышленности, кроме капиталистической, в Европе практически и не было.

Следует ли из этого, что все дело не в капитализме? По моему совершенно не следует.

>>>Надеюсь, Вы-то не такой? Расскажите, что Вы даром наработали и изобрели? Ну, то есть, как Вы работали, и ни Вы, ни Ваши близкие ничего с этого не получили?
>
>>Да все, что ни сделал, все сначала делал без всякого заказа сверху. Вот сейчас мы делаем уже по заказу агрегат для автоматического напыления каталитических слоев к водородо-воздушным топливным элементам. Так в начале нам его никто не заказывал. Мы первый образец сделали из механизма обычного списанного принтера. Вот только когда он реально сделал десятки мебранно-электродных сборок - вот тогда только заказали (причем на государственные деньги).
>
>Так это разве даром? Сделали инициативную разработку и добились ее включения в госзаказ, теперь получаете деньги.

Конечно даром. Никто нам ничего не гарантировал, и даже ни с кем мы не разговаривали, когда затеяли все дело. Кто из капиталистических наемных рабочих работает на таких прицнипах?

>Честь и хвала, конечно, но вот бескорыстности как-то не чувствуется.

Ну это Вам не чувствсуется.

>>>>среди руководства энтузиастов много не нашлось прислушаться к мнению Ползунова во время строительства машины.
>
>>>Интересно, почему это энтузиастов не нашлось? Странно... Вот Вы, если я приду к Вам с каким-нибудь проектом, ведь обязательно будете энтузиастом, и дадите мне столько, сколько я прошу, не правда ли?
>
>>Если Вы придете - то вряд ли.
>
>Так почему у Вас к другим требования выше, чем к себе? Я, конечно, не Ползунов,

вот именно. Бескорыстности в Вас мало.

>но, наверное, право на скептицизм и стремление к экономии людям можно оставить?

>>>>>Итак, никакие не капиталисты, а начальник казенных заводов, убедившись в ненадежности механизма, постановил для плавильного дутья использовать не паровую тягу, а традиционную водяную.
>>>> Нетрудно понять, что этот начальник руководствовался типично капиталистическими соображениями
>
>Какие еще капиталистические соображения на казенном заводе? Ему план выполнять надо, а не с огненными машинами экспериментировать!

Можно подумать, что единственный привод на заводе был - машина Ползунова. Там полно было гидроэнергии. Могли бы выделить часть прибыли на нанвый котел.

>И так непонятно, как за потраченные деньги отчитаться. Подозреваю, что липовый «расчет прибыли» тем же начальником и был составлен, чтобы от ревизоров отбиться.


Ну подозревайте себе.

>>а технические соображения получил у иностранных специалистов - Палласа и Фалька, которые в извращенном виде поведали о ее будто бы мнимых перспективах.
>
>Поразбирался, довольно интересная история. Паллас и Фальк появились в Барнауле в 1771 году, через четыре года после остановки машины. Были они учеными-натуралистами, которых российская Академия наук послала исследовать природу Восточной Сибири. В частности, Иоганн Петер Фальк (Johann Peter Falk [Falck]) – шведский ученый – ботаник и медик, ученик К.Линнея. В Петербурге заведовал Ботаническим садом, член Академии наук. В 1768 г. отправился в экспедицию в Сибирь. Во время экспедиции заболел, впал в депрессию, и в 1774 застрелился в Казани. Отчет Фалька об экспедиции был подготовлен к печати И. Георги и опубликован в Петербурге в 1785-87 на немецком языке. Позже на русском языке был издан том "Записки путешествия академика Фалька". (Полн. собр. ученых путешествий по России. Т. 6. СПб., 1824).

>Ничего удивительного в том, что ботаник Фальк, увидев останки машины Ползунова, не смог оценить ее техническую новизну, но зато был шокирован качеством исполнения.

Он, очевидно, до этого видел много паровых машин непрервыного действия, было с чем сравнить качество.

>>Так капиталисты и думают обычно. А вот те, кто готов сам с этнузиазмом, тратя время и деньги внедрять и отставивать - такие-то как раз проявляют лучшие человеческие качества, а не капиталистчиеские качества.
>
>Извините, откуда у начальника казенного завода время и деньги, даже при наличии энтузиазма?

А что у них рабочий день 24 часа, личного времени нет? А деньги - разве нельзя убедить вышестоящих часть прибыли потратить на усовершенствование машины?

>>>>Да это естественно, что он нуждался в доработке, и совсем неестественно, что начальство этого не поняло.
>>>Да начальство все поняло. Просто почему оно должно заниматься этими доработками, да еще и без главного изобретателя, если перед ним совсем другая задача: серебро и золото выплавлять?
>>А потому что голова зачем то нужна, не только для того, чтобы шляпу носить, и не думать о будущих перспективах.
>
>Для думания о будущих перспективах есть Берг-коллегия в Петербурге (или как там она тогда называлась). А здесь начальник завода и так сделал все, что мог.

Это Вы ошибаетесь. Он не сделал все что мог.

>>>>Сделать котел потолще - с этим российская промышленность вполне бы справилась.
>>>Но ведь не справилась же? Почему?
>>Потому что решили, очевидно сэкономить.
>
>А я полагаю – потому что не нашли нужной толщины медного листа в пределах досягаемости.

А два медных листа было слабо положить?

>>Ну а что произошло - победа над Наполеоном в начале 19 века. Были потом и неудачи, типа Крымской войны, но в целом промышленность России не уступала иностранной с точки зрения производсвта технических военных средств.
>
>То есть, неправы был те, кто говорил об отставании российской промышленности в XIX веке?

От чего - от всего капиталистчиеского мира - может и правы, особенно если речь вести о производстве бытовых устовершенствований. Но чего тут зазорного? Одна страна против десятка стран.

>>>Специалисты-то были, невозможно было их привлечь к данной работе.
>
>>Почему? Принципиальные ограничения?
>
>Принципиальное ограничение – специалист приписан к заводу на Урале. Чтобы его перевести к себе в Барнаул – нужно решение в Петербурге.

И что - невозможно было его получить? Тем более, что далеко не все специалисты были крепостными людьми, было полно и свободных. Кто его, свободного, припишет к заводу и на каком основании, если он хочет на другой завод?

>>А на государственных заводах разместить заказ было нельзя - отчего? - А на частных тоже нельзя? Ведь речь то шла не о производстве боевого фрегата, и железных частей было не так много нужно.
>
>Много. Машина была высотой 18 метров.

Ну и что. Арматурнычй шест тоже может быть высотой 18 метров.

>На государственных заводах заказы размещает государство, а остальные – насколько мощности хватит. Как правило, ни на что другое не хватает. Частных заводов практически нет.

Да были частные заводы, но усть-то в том, что почему инициатор из государственного управления не может проделать все то же, что и частный предприниматель - тем более, что ему не надо рисковать собственными деньгами?

>>>>в 1794 г. в Англии на прядильной фабрике в Манчестере появилась двухцилиндровая огнедействующая машина, воспроизводящая машину, изобретенную Ползуновым. Строитель английской машины, повторивший изобретение Ползунова, носил весьма любопытную фамилию -- Фальк... Этот Фальк приспособил к построенной им машине некоторые новшества, и она работала более тридцати лет, подтвердив тем самым обоснованность предложений И. И. Ползунова.
>>>
>>>Интересно, зачем Фальку потребовалось воспроизводить решения Ползунова после Уатта?
>>>Сомнительный факт, требуется проверка.
>>Проверяйте.
>
>Проверил. Действительно, в 1779 г. Nikolai Detlef Falck опубликовал работу, в которой критиковал идеи Уатта и предложил свой альтернативный вариант пароатмосферного двухцилиндрового двигателя. А в 1794 г. Bateman & Sherratt установили на фабрике на реке Мэдлок пароатмосферную двухцилиндровую машину, которая сменила старую машину Севери и проработала 30 лет.

> http://www.sil.si.edu/SILPublications/Dibner-Library-News/v3n2-v4n1-Fall02Spr03-Dibner-News.pdf

> http://books.google.com/books?id=t6TLOQBhd0YC&pg=PA66&lpg=PA66&dq=falck+steam+engine&source=bl&ots=Bhx6nmvCKr&sig=VxpC10mcg5WHfvM9pAiVjCE-H0M&hl=ru&ei=idhmSpm1LYn2-Abe74lj&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=9

>Очевидно, эта история относится скорее к разряду технических курьезов. А два Фалька, по-видимому, не имеют друг к другу никакого отношения.

Ну понятно, 42 дня проработала - техническйи курьезю. 30 лет проработала - тоже курьез. Современные двухцилиндовые дивгатели Стирлинга - еще больший курьез.

---

От	Temnik-2
К	Игорь (22.07.2009 18:41:46)
Дата	22.07.2009 19:42:18

Re: Так изобретательство...

---

> Да не было никакого спроса. Рынок не предъявляет спрос на то, чего еще нет по определению. Вот люди, которые могут заинтересоваться и повернить в изобретение - это совсем другое дело.


Игорь, вы такое морозите, право слово. )))

Вы бы хотели, например, дешёвый автомобиль, который бы не отравлял природу, был экономичным, мощным и имел доступный источник энергии для двигателя?
А те, кто производят автомобили хотели бы производить автомобиль, который бы пользовался хорошим спросом (т.е. отвечал запросам потребителя), был удобен в производстве, технологичен.

Результат:

10 июл 2009 ... VOLKSWAGEN ЗАЙМЕТСЯ ВЫПУСКОМ ЭЛЕКТРОМОБИЛЕЙ. Мартин Винтеркорн (Martin Winterkorn), глава Volkswagen, сообщил о том, что автоконцерн ...

В КОРЕЕ СОЗДАН СВЕРХЭКОНОМИЧНЫЙ ЭЛЕКТРОМОБИЛЬ. Одна из корейских компаний создала электромобиль, способный проехать 299 км от одной зарядки, сообщает Chosun ...

Nissan разрабатывает беспроводную зарядку электромобилей‎ - 9 час. назад
По данным издания, новая технология базируется на существующих настольных ... что электромобиль Nissan будет пятидверным хетчбэком с электродвигателем и ...

AMG превратит новый суперкар Mercedes-Benz в электромобиль ... Новый тюнинг-кит для Audi S4 12.07.2009 | Новости

22 июл 2009 ... По данным издания, новая технология базируется на существующих ... Известно, что электромобиль Nissan будет пятидверным хетчбэком с ...

На бразильском моторшоу представительство Fiat планирует показать новый электромобиль Bugster. ...

Электромобиль E'mo - эталон современной мобильности - www.ecology.md

23.04.2009 Электромобиль «i MiEV»: новые успехи технологий будущего от Mitsubishi Motors! Компания Mitsubishi Motors достигла договоренностей с рядом стран ...


Скажите, вы, лично, что-нибудь слышали о беспроводной зарядке электромобиля? :) Услышите. Nissan её уже разрабатывает.


>>Уатт испытывает постоянную нужду в финансировании, но находится человек, который высоко оценивает его работы и вкладывает свои средства в их завершение. Он это делает небескорыстно, становясь деловым партнером Уатта.
>
> Действительно находится. Но делает он это, не потому что он капиталист, а потому что он образованный , понимающий и увлеченный человек. Никакой рынок, который не может предъявить спроса на то, чего нет, ему ничего не гарантировал. Он все делал на свой страх и риск, оценив изобретение с точки зреняи своих личных знаний, как образованного человека. До этого Уатту таких не попадалось, вот он и прозакладывал свои патенты, чтобы самому финансировать свои разработки.


Капитализм - это не люди, а система. Если бы образованность, понимание и увлечённость Уатта не обслуживала капиталистическая система - он бы умер чудаком с железяками в сарае, а не отцом промышленной революции.


>>Ползунов работает, используя государственное финансирование. Его проект получает поддержку и самое благоприятное отношение как у непосредственного начальства, так и у высшего руководства в столице империи. Он получает немалое жалование и вполне достаточное финансирование проекта.
>
> Это Вы преувеличиваете. Я Вам написал, что Ползунов настаивал на увеличении толщины стенки котла, но ему было отказано.


А чего было спрашивать? Пошёл бы в банк, взял кредит, купил себе медный лист какой угодно толщины, построил машину и заводик, продавал бы железо казне и на рынок. :) У него ж ноу-хау по строительству заводов в любом месте без привязки к воде с мощным источником дешёвой энергии!


>>А насчет «самой совершенной системы» - не вижу оснований для подобного утверждения.
>
> Напрасно не видите - и по удельным и по масштабным параметрам наша система превосходила европейские.

Система была прекрасная, но вот про удельные параметры и превосходство вы говорите напрасно.

К Первой мировой войне к российской западной границе подходило 13 линий железных дорог, из которых двухпутными были только пять. Тогда же Германия, Австрия, Румыния имели 32 железнодорожные линии, проложенные к российской территории, из которых 14 были двухпутными. Русские железные дороги могли подвезти к западным границам 211 поездов в сутки, а дороги противника — 530.

Германия всю Первую мировую войну была способна воевать на два фронта, потому как "маятником" в кратчайшие сроки перебрасывала с запада на восток и обратно крупные войсковые соединения. Да ещё обеспечивала товарные перевозки для крупнейшей горно-металлургической, химической и военной промышленности.

А в России несовершенство железнодорожной сети не позволяло в 1914 - 1916 гг. существенно нарастить производство угля и металла и без ущерба для военных перевозок подвозить продовольствие в центральные и северные районы России.


>>>Никакой потребности рынка в паровых машинах не было и быть не могло до начала их реального выпуска
>>
>>См. выше. Потребность была.
>
> Это Ваши домыслы. Была потребность у знающих и понимающих людей внедрить такие машины.


...а также снизить себестоимость производства угля и железа пропорционально увеличив прибыль.


>>Извините, откуда у начальника казенного завода время и деньги, даже при наличии энтузиазма?
>
>А что у них рабочий день 24 часа, личного времени нет? А деньги - разве нельзя убедить вышестоящих часть прибыли потратить на усовершенствование машины?


Вот, собственно, исторический опыт последних 4-х столетий учит нас, что мольбы к вышестоящим чиновникам ничто против банковского кредита. :)

---

От	Игорь
К	Temnik-2 (22.07.2009 19:42:18)
Дата	24.07.2009 14:12:35

Re: Так изобретательство...

---

>> Да не было никакого спроса. Рынок не предъявляет спрос на то, чего еще нет по определению. Вот люди, которые могут заинтересоваться и повернить в изобретение - это совсем другое дело.
>

>Игорь, вы такое морозите, право слово. )))

>Вы бы хотели, например, дешёвый автомобиль, который бы не отравлял природу, был экономичным, мощным и имел доступный источник энергии для двигателя?
>А те, кто производят автомобили хотели бы производить автомобиль, который бы пользовался хорошим спросом (т.е. отвечал запросам потребителя), был удобен в производстве, технологичен.

>Результат:

Нет, извините. Вы упускаете главное звено - изобретательское. Недостаточно мне хотеть, а тем кто производит автомобиль, удовлетоврить моим запросам. Потому что они всего лишь капиталисты-финансисты, и в этом своем аплуа не в состоянии сделать даже заключения, возможен ли такой автомобиль в обозримом будущем или нет.


>10 июл 2009 ... VOLKSWAGEN ЗАЙМЕТСЯ ВЫПУСКОМ ЭЛЕКТРОМОБИЛЕЙ. Мартин Винтеркорн (Martin Winterkorn), глава Volkswagen, сообщил о том, что автоконцерн ...

>В КОРЕЕ СОЗДАН СВЕРХЭКОНОМИЧНЫЙ ЭЛЕКТРОМОБИЛЬ. Одна из корейских компаний создала электромобиль, способный проехать 299 км от одной зарядки, сообщает Chosun ...

>Nissan разрабатывает беспроводную зарядку электромобилей‎ - 9 час. назад
>По данным издания, новая технология базируется на существующих настольных ... что электромобиль Nissan будет пятидверным хетчбэком с электродвигателем и ...

>AMG превратит новый суперкар Mercedes-Benz в электромобиль ... Новый тюнинг-кит для Audi S4 12.07.2009 | Новости

>22 июл 2009 ... По данным издания, новая технология базируется на существующих ... Известно, что электромобиль Nissan будет пятидверным хетчбэком с ...

>На бразильском моторшоу представительство Fiat планирует показать новый электромобиль Bugster. ...

>Электромобиль E'mo - эталон современной мобильности - www.ecology.md

>23.04.2009 Электромобиль «i MiEV»: новые успехи технологий будущего от Mitsubishi Motors! Компания Mitsubishi Motors достигла договоренностей с рядом стран ...


>Скажите, вы, лично, что-нибудь слышали о беспроводной зарядке электромобиля? :) Услышите. Nissan её уже разрабатывает.

Не только слышал, но и сам Вам могу ее сделать. Никаких новых физических принципов она не использует, кроме способности переменного магнитного поля наводить ток и передавать энергию. Я вот только не понимаю - для чего она нужна, чем обычная контактная зарядка хуже?

По поводу рекламируемых Вами тут проектов могу сказать, что ни один из них не удовлетворяет Вами же изложеным выше требованиям. Электромобиль не будет ни дешевым, ни мощным, ни имеющим доступный источник энергии. Аккумуляторы для таких авто чрезвычайно дороги, дают меньшую мощность, чем бензиновые моторы, хватает их на меньший километраж, ну и наконец их не зарядишь от обычной розетки. Время зарядки намного дольше, чем просто залить в бензобак бензин. Ну и наконец массовый переход( при сохранении "автомобильного" образа жизни) на такие автомобили в настоящее время невозможен, так как в Европе дифицит электроэнергии даже для имеющихся нужд, а для зарядки электроморбилей мощности электростанций надо увелдичивать во много раз - это нереально в обозримом будущем.

Реально вот что. Перестать пользоваться автомобилями с такой нагрузкой, как это делают современные европейцы и американцы. Пересесть в ежедневных поездах на работу и по магазинам - в общественный транспорт, а автоморбиль использовать только тогда, когда действительтно его нечем заменить - скажем раз в неделю для поездки за город с детьми. Или для путешествий в отпуск. Вот только при таком изменении образа жизни электромобили действительно могут стать полезными для людей. И мощности имеющихся станций придется увеличить не на такую уж большую. величину.


>>>Уатт испытывает постоянную нужду в финансировании, но находится человек, который высоко оценивает его работы и вкладывает свои средства в их завершение. Он это делает небескорыстно, становясь деловым партнером Уатта.
>>
>> Действительно находится. Но делает он это, не потому что он капиталист, а потому что он образованный , понимающий и увлеченный человек. Никакой рынок, который не может предъявить спроса на то, чего нет, ему ничего не гарантировал. Он все делал на свой страх и риск, оценив изобретение с точки зреняи своих личных знаний, как образованного человека. До этого Уатту таких не попадалось, вот он и прозакладывал свои патенты, чтобы самому финансировать свои разработки.
>

>Капитализм - это не люди, а система. Если бы образованность, понимание и увлечённость Уатта не обслуживала капиталистическая система - он бы умер чудаком с железяками в сарае, а не отцом промышленной революции.

Это Ваше личное мнение. Оно противоречит имеющейся практике. Совесткая система не являлась капиталистчиеской, а также обслуживала советских изобретателей. Аналогично и в царской России технические специалисты и изобретатели все сделали, чтобы Россия могла соперничатиь в военной сфере с западными державами на равных.

>>>Ползунов работает, используя государственное финансирование. Его проект получает поддержку и самое благоприятное отношение как у непосредственного начальства, так и у высшего руководства в столице империи. Он получает немалое жалование и вполне достаточное финансирование проекта.
>>
>> Это Вы преувеличиваете. Я Вам написал, что Ползунов настаивал на увеличении толщины стенки котла, но ему было отказано.
>

>А чего было спрашивать? Пошёл бы в банк, взял кредит, купил себе медный лист какой угодно толщины, построил машину и заводик, продавал бы железо казне и на рынок. :)

Банк бы ему не дал кредита просто под честное слово. Надо было бы что-нибудь заложить, Уатт - заложил свои патенты, но этого оказалось недостаточно.

>У него ж ноу-хау по строительству заводов в любом месте без привязки к воде с мощным источником дешёвой энергии!

Плевать банкиры хотели на ноу-хау, они в этом не разбираются, и им нужен твердый залог. Без реальных знающих и понимающих людей тут не обойтись.

>>>А насчет «самой совершенной системы» - не вижу оснований для подобного утверждения.
>>
>> Напрасно не видите - и по удельным и по масштабным параметрам наша система превосходила европейские.
>
>Система была прекрасная, но вот про удельные параметры и превосходство вы говорите напрасно.

Я знаю, что говорю. В советское время по удельным параметрам тоннго-перевозок на один километр наши ЖРД превосходили западные в 2,5 раза.

>К Первой мировой войне к российской западной границе подходило 13 линий железных дорог, из которых двухпутными были только пять. Тогда же Германия, Австрия, Румыния имели 32 железнодорожные линии, проложенные к российской территории, из которых 14 были двухпутными. Русские железные дороги могли подвезти к западным границам 211 поездов в сутки, а дороги противника — 530.

Я не понимаю, о чем Вы пишите. Куда например на границе упирались 32-13 железнодорожные линии из Европы, если с нашей стороны подходило только 13. В тупики? Зачем им, европейцам, нужно было подвозить к этим тупикам 530-211 своих поездов? Вы вообще в современной Европе ездили по железным дорогам? Удачно они проложены, много ли там пересадочных пунктов, и дешево ли это обходится?

>Германия всю Первую мировую войну была способна воевать на два фронта, потому как "маятником" в кратчайшие сроки перебрасывала с запада на восток и обратно крупные войсковые соединения. Да ещё обеспечивала товарные перевозки для крупнейшей горно-металлургической, химической и военной промышленности.

Мы знаем, чем закончилась Первая мировая Война для Германии. Впрочем как и Вторая. И про то, сколько было переброшено заводов в Восточные районы СССР по советским железным дорогам в каких-то три месяца - тоже знаем. И чем это кончилось дл Германии.

>А в России несовершенство железнодорожной сети не позволяло в 1914 - 1916 гг. существенно нарастить производство угля и металла и без ущерба для военных перевозок подвозить продовольствие в центральные и северные районы России.

В России большинство продовольствия в 1914-1916 производилось на месте, где и потреблялось. В городах жили 15% населения. В конце концов это не Россия выплачивала контрибуции за проигрыщ в Первой Мировой Войне и не подписывала полную и безоговорочную капитудяцию во Второй Мировой Войне. Почему же Вас не смушает разность европейских и русских результатов?


>>>>Никакой потребности рынка в паровых машинах не было и быть не могло до начала их реального выпуска
>>>
>>>См. выше. Потребность была.
>>
>> Это Ваши домыслы. Была потребность у знающих и понимающих людей внедрить такие машины.
>

>...а также снизить себестоимость производства угля и железа пропорционально увеличив прибыль.

Это после того, как изобретатели предоставили надежные гарании. Но подобная потребность есть у любой формы хозяйствования, у капиталистической она выражена в меньшей степени, за счет ее расточительности - она считает деньги, а не реальные ресурсы.

>>>Извините, откуда у начальника казенного завода время и деньги, даже при наличии энтузиазма?
>>
>>А что у них рабочий день 24 часа, личного времени нет? А деньги - разве нельзя убедить вышестоящих часть прибыли потратить на усовершенствование машины?
>

>Вот, собственно, исторический опыт последних 4-х столетий учит нас, что мольбы к вышестоящим чиновникам ничто против банковского кредита. :)


Странно, может это Европа у нас выигрывала войны, а не мы у нее?

---

От	K
К	K (16.07.2009 13:45:53)
Дата	16.07.2009 14:49:30

Re: Какие объективные...

---

>> А проституция возникла задолго до капитализма.
>
> Проституция как ремесло появилась с появлением больших поселений, которые
> возникли явно в результате развития орудий труда, т.е. перехода людей к
> оседлому существованию и к обработке земли.

Разделения труда при земледелии (в отличии от собирательства и охоты)
привело к возникновению иерархической пирамиды, в которой достаточно большие
социальные слои могли позволить себе приятный досуг. Проституция, кулинария,
спорт и прочие развлечения не могли не возникнуть. Как видите, в основе
практически всех процессов человеческой истории лежит совершенство орудий
труда (технологий), ни духовного, ни мистического для объяснений этих
процессов не понадобится. Для понимания капитализма, например, нужно усвоить
всего два понятия - необходимость займа на смену технологии и необходимость
расширения рынка, после этого политика любой кап страны в любое время будет
для вас прозрачной, как и неизбежность кризисов, как и идеи Кейнса или
Фридмана, все у них крутится вокруг необходимости обеспечить займы и
расширение рынка. Тогда и миф о том, что кто-то субсидирует Запад, будет
вам казаться бредом сивой кобылы. Капитализм это огромная фабрика,
работающая на остальных, так как не может остановиться (капиталисту нужно
непрерывно расширять рынок, так как на нем висят займы).

---

От	Alex55
К	Игорь (14.07.2009 21:08:49)
Дата	15.07.2009 10:48:02

Вы тут сами себя ловите

---

>>Развитие орудий труда привело к появлению капитализма, мира прибыли.
>
> А Вы точно в этом уверены, что именно развитие орудий труда?
...
>>Футболист приносит прибыль? Если да, то им будут торговать.
>
>Вот вот, все торгуют собой, как проститутки. Простуция тоже появилась из-за развития орудий труда?

Некоторые специалисты по демонизации человека как раз и связывают проституцию НАМЕРТВО с человеческой сутью.
И, значит, развитие орудий труда плюс такая "суть человека" дают капитализм как бы естественным образом.
Эту точку зрения геббельсята приписывают марксистам.

Что говорят марксисты на самом деле?
Что человек, понимаемый в системе отношений, - это развивающийся "предмет исследования".
Что уровень развития, если поднимается, то поднимается системно и противоречиво.
И проституция, если она наблюдается на определенных этапах развития системы как весьма распространенное и устойчивое явление, а не случайность, выверт, - такая проституция имеет свои системные причины, которые следует изучить, понять.
Вовсе не значит, что их нужно одобрить.
Тем более, что их нужно искусственно поддерживать.
Развитие и противоречия - вот конек марксистов 19 века. Этот "конек" был оседлан в 20 веке антикоммунистами и доведен до полной противоположности марксистским взглядам. Противоречия стали смаковать, обожествлять, культивировать.
Но политику "разделяй и властвуй" обосновал отнюдь не Маркс и не его последователи, это произошло несколько раньше...

---

От	Idler
К	Alex55 (15.07.2009 10:48:02)
Дата	15.07.2009 19:39:38

Будьте любезны, Alex55,

---

разъясните значение термина "демонизация",.. в вашем, т.е., словоупотреблении

>Некоторые специалисты по демонизации человека как раз и связывают проституцию НАМЕРТВО с человеческой сутью.

---

От	Alex55
К	Idler (15.07.2009 19:39:38)
Дата	16.07.2009 08:36:40

Противопоставление "демонизация - героизация(романтизация)" - общеупотребительно (-)

---

---

От	Idler
К	Alex55 (16.07.2009 08:36:40)
Дата	16.07.2009 14:56:11

Может и словарь укажете,

---

в котором зафиксированы означенные выше лексические единицы, со всеми закрепленными за ними значениями?

Я к тому это, что вам уже указывали на форуме (и по интеллигентному мягко, и с издевательским вышучиванием), что ваши словобразовательные упражнения, иной раз, совершенно не поддаются логической обработке (это- мягко говоря, а не мягко говоря- граничат со слабоумием,.. наподобие
>"Глокая куздра штеко бодланула бокра и куздрячит бокренка")
– а вам, всё неймётся.

---

От	Alex55
К	Idler (16.07.2009 14:56:11)
Дата	16.07.2009 17:38:10

Что лучше грубая грубость или хамское хамство?

---

>Может и словарь укажете,
>в котором зафиксированы означенные выше лексические единицы, со всеми закрепленными за ними значениями?
Это необходимо?
Не устроит ли Вас просто мое объяснение, если Вы сформулируете свое недоумение конкретнее?
Или же поищите кого поавторитетнее и к хамству терпимее.

---

От	Idler
К	Alex55 (16.07.2009 17:38:10)
Дата	18.07.2009 22:20:11

Re: Что лучше?..

---

>Не устроит ли Вас просто мое объяснение, если Вы сформулируете свое недоумение конкретнее?
Устроит.
Всё предельно просто.
Прочитавши ваше высказывание:
>Некоторые специалисты по демонизации человека как раз и связывают проституцию НАМЕРТВО с человеческой сутью,
я, по слабости человеческой, попытался эту одёжку ("специалиста по демонизации"-то) примерить на себя, но вот – незадача. Никак в толк не возьму, об чем (или о ком?) бишь речь у Alex55?
Как хотите, а и склонность к проституции, и склонность к воровству, и склонность к вранью, и себялюбие, и.т.д., и т.д., и т.д., то есть, все отрицательные, негатвные (согласно общепринятых этических норм) качества - есть неотъемлемые компоненты "человеческой сути". Всё это, очень даже свойственно человекам.
Разумеется, персонально дифференцированно, в разных комбинациях и в разной степени – от нуля (что практически, можно признать исключением) и выше, до +бесконечности – но тем не менее.
Так кто же тогда "специалисты по демонизации человека"?
Уж не те ли, кто видит мир таким каков он есть, реально? Конечно, не сгущая краски, не усугубляя, но и не героизируя (романтизируя) чересчур.
...Вот и подумалось (опят же – слаб человек) , а вдруг этот камень и до моего огорода долетает?

---

От	Alex55
К	Idler (18.07.2009 22:20:11)
Дата	19.07.2009 17:02:19

Опять исключительно интересный момент. И увильнете же, как пить дать

---

>Всё предельно просто.
>Прочитавши ваше высказывание:
>>Некоторые специалисты по демонизации человека как раз и связывают проституцию НАМЕРТВО с человеческой сутью,
>я, по слабости человеческой, попытался эту одёжку ("специалиста по демонизации"-то) примерить на себя, но вот – незадача. Никак в толк не возьму, об чем (или о ком?) бишь речь у Alex55?
Обнадеживающее начало

>Как хотите, а и склонность к проституции, и склонность к воровству, и склонность к вранью, и себялюбие, и.т.д., и т.д., и т.д., то есть, все отрицательные, негатвные (согласно общепринятых этических норм) качества - есть неотъемлемые компоненты "человеческой сути". Всё это, очень даже свойственно человекам.
Это прекрасная, замечательная, великолепная мысль для выяснения ВАЖНЕЙШЕГО ВОПРОСА:
какие человеческие проявления связаны с сутью, а какие - нет? Как Вы об этом судите?
Думаю, вопрос понятен, но на всякий случай примитивный пример:
Если я могу объесться, а могу и не объесться, то что можно сказать о моей сути в этой связи?

>Разумеется, персонально дифференцированно, в разных комбинациях и в разной степени – от нуля (что практически, можно признать исключением) и выше, до +бесконечности – но тем не менее.
А вот это нечеткое рассужденьице позвольте пока отбросить, чтобы не запутывать мой ясно поставленный вопрос.

>Так кто же тогда "специалисты по демонизации человека"?
>Уж не те ли, кто видит мир таким каков он есть, реально? Конечно, не сгущая краски, не усугубляя, но и не героизируя (романтизируя) чересчур.
Я в своих статьях на этот вопрос ответил не раз, и от этого ответа мне уже не укрыться. Можете критиковать, разбивать, опровергать. Но не надо делать вид, что ответа не было, и что дать его затруднительно.

>...Вот и подумалось (опят же – слаб человек) , а вдруг этот камень и до моего огорода долетает?
Вот именно.

---

От	Idler
К	Alex55 (19.07.2009 17:02:19)
Дата	19.07.2009 23:15:09

Re: Опять исключительно...

---

>какие человеческие проявления связаны с сутью, а какие - нет? Как Вы об этом судите?
Сужу об этом весьма спокойно, как о вещи, само- собой разумеющейся.
Но прежде чем приступить непосредственно к ответу, считаю необходимым заметить, что, во-первых, вопрос поставлен, не весьма корректно: "человеческих проявлений", никак, абсолютно, не связанных с "сутью", вообще не существует. Так или иначе, те связи или иные, но они есть. Т.е., вы ставите (надеюсь, не предумышленно) меня в ситуацию, когда ответ, в любом случае, будет -в строгом смысле- ложным. И второе: означенные вами "проявления", считаю невозможным рассматривать, вне их диалектической взаимозависимости.
Ну, ладно…
Итак (если, конечно, моя интерпретация терминов, совпадает с вашей),
"человеческие проявления связанные с сутью", это-
природные (биологически присущие, продиктованные природой) свойства, т.е., такие свойства, которые можно определить (собственно уже определены и семантически закреплены) как инстинкты, эмоции, импульсы, людские и животных – без разницы.
Хочу, сразу же, в виде примечания, добавить, что сами по себе, эти проявления, не есть нечто негативное или позитивное. Они – объективное. Но они могут порождать следствия, которые некоторыми (не всеми) людьми, принято считать негативными или позитивными, в зависимости от социума;
"человеческие проявления НЕ связанные с сутью" (разумеется, условно не связанные), это-
поведенческие нормы, выработанные людьми (и только людьми, как эмпирически данных социальных субъектов) в процессе эволюционного развития, т.е., в процессе формирования общественных отношений, социализации. Поведенческие нормы, как то: моральные, правовые, религиозные, этические, нравственные, идеологические, технические – словом, всякие.
Хочу к этому, так же, обязательно добавить, что и эти "человеческие проявления" , не есть, сами по себе, нечто негативное или позитивное. Они – объективное. Но соблюдение их, или не соблюдение, порождает следствия, которые,.. и т.д…. по тексту выше.
>...на всякий случай примитивный пример:
>Если я могу объесться, а могу и не объесться, то что можно сказать о моей сути в этой связи?
Сказать о вашей "сути, в этой связи", пока ничего нельзя, т.к. отсутствуют индивидуальные признаки (физиологическое состояние, например) самого объекта, ваши т.е., на тот момент/случай
Порассуждать, разве... Вот, если вы, скажем, находитесь на грани (и достаточно долго к этой грани подходили) голодной смерти, то, будьте уверенны, дорвавшись до еды, будете хватать её и жрать её, пока не "включатся" мозги. Конечно, это (осознанность имею в виду) вполне может случиться и почти одновременно с первым укусом, и вы (в силу, исключительно, того же инстинкта самосохранения, но уже с другой мотивацией), поостережетесь от обжираловки, а может и совсем есть не станете. Возможны и другие мотивации - например, умирающий, рядом с вами, от голода ребёнок, в пользу которого вы откажетесь от еды,.. ну и т.д., и т.д., словом, тут диапазон возможных вариантов развития событий- бесконечен. Но, так или иначе, первенствуют всегда (!) инстинкты, т.е., "человеческие проявления связанные с сутью"… Все остальные "человеческие проявления" – потом,.. следом,.. в лучшем случае….
Вот такая у человеков "суть"

>Так кто же тогда "специалисты по демонизации человека"?
>Уж не те ли, кто видит мир таким каков он есть, реально? Конечно, не сгущая краски, не усугубляя, но и не героизируя (романтизируя) чересчур.

>Я в своих статьях на этот вопрос ответил не раз

Не читал ни одной. Увы.
Дайте пожалуйста, адресок.

---

От	Alex55
К	Idler (19.07.2009 23:15:09)
Дата	20.07.2009 10:35:47

Давайте только не расширять фронт обсуждения.

---

>>какие человеческие проявления связаны с сутью, а какие - нет? Как Вы об этом судите?
>Сужу об этом весьма спокойно, как о вещи, само- собой разумеющейся.
Итак, Вы считаете этот вопрос довольно таки определенным.
Я тоже.

>Но прежде чем приступить непосредственно к ответу, считаю необходимым заметить, что, во-первых, вопрос поставлен, не весьма корректно: "человеческих проявлений", никак, абсолютно, не связанных с "сутью", вообще не существует. Так или иначе, те связи или иные, но они есть. Т.е., вы ставите (надеюсь, не предумышленно) меня в ситуацию, когда ответ, в любом случае, будет -в строгом смысле- ложным. И второе: означенные вами "проявления", считаю невозможным рассматривать, вне их диалектической взаимозависимости.
Это не совсем так. Я ведь уточнил вопрос, написав "Как вы об этом судите?".
Таким образом, ответом может быть некоторая мысленная модель человеческой сути, описание критериев или шире - подходов - к отделению сути от случайного, второстепенного, чисто внешнего и т.д..
Согласитесь, такой ответ нельзя считать ложным в любом случае.
Вы так, надеюсь, и поняли, но упрекнули меня в некорректности вопроса. Не согласен.
По сути вопроса:
- что существенное и несущественное (в человеке и вообще) так или иначе связано между собой, абсолютно несвязанным быть не может - согласен.
- Против использования диалектики тоже не возражаю, если только полученная с ее использованием мысленная модель вносит определенности в понимание реальности, а не хаотизирует это понимание.

>Ну, ладно…
>Итак (если, конечно, моя интерпретация терминов, совпадает с вашей),
Стремлюсь к взаимопониманию, готов объяснять и согласовывать.

>"человеческие проявления связанные с сутью", это-
>природные (биологически присущие, продиктованные природой) свойства, т.е., такие свойства, которые можно определить (собственно уже определены и семантически закреплены) как инстинкты, эмоции, импульсы, людские и животных – без разницы.
Я прочел Ваши рассуждения до конца, но возражения удобнее размещать здесь сразу по ходу рассуждений.
Возражения вот какие.
1. Вы не включили в то, что "продиктовано природой", разум (рассудок, если Вам так будет понятнее), однако включили инстинкты, эмоции, импульсы, людские и животных – без разницы.
Это весьма спорно.
Дело в том, что способность человеческого сознания, которая семантически закреплена как рассудок/разум, является у человека посредником между природными раздражителями и эмоциями, импульсами. Поэтому утверждение, что эмоции продиктованы природой, а разум - нет, ложны.
Инстинктами же называют
во-первых, врожденные формы поведения, которые у людей перекрываются приобретенными формами уже в первые месяцы жизни;
во-вторых, биологические потребности человека, проявляющиеся в форме внутренних ощущений, которые выступают мотивами поведения опять же ЧЕРЕЗ ПОСРЕДНИЧЕСТВО РАЗУМА.
Отключить разум (и подобное ему свойство у животных), но оставить при этом эмоции и мотивацию поведения в привычном нам понимании - невозможно.
Для этого мы должны были бы отключить у человека использование памяти при определении поведения, но такой человек, состоящий целиком из эмоций и инстинктов, и лишенный памяти и навыков, не тянет даже на животное.
2. Вы избрали принципом различения природного и не-природного в человеке - различие между иррациональной сферой сознания и цивилизующей культурой.
Есть принцип более бесспорный: различие между материальной частью человека: биологический организм,представитель биологического вида - с его жизненными отправлениями, действительно объективными,
и, с другой стороны, сознанием, которое в таком случае "обслуживает материальную часть и себя тоже".
Тогда цивилизующая культура предстает как жизненный навык, равноценный навыку добывания пищи.

>Хочу, сразу же, в виде примечания, добавить, что сами по себе, эти проявления, не есть нечто негативное или позитивное. Они – объективное. Но они могут порождать следствия, которые некоторыми (не всеми) людьми, принято считать негативными или позитивными, в зависимости от социума;
Здесь Вы выдаете за "объективное" субъективные схемы Вашего разума. Эмоции, импульсы,влечения в том виде, как их понимает разумный человек, не продиктованы природой, хотя и могут быть связаны с соответствующими биологическими потребностями человека, а культивированы разумом (включая привыкание, автоматизмы) на основе жизненного опыта индивида, который включает воспитание и общностную культуру.

>"человеческие проявления НЕ связанные с сутью" (разумеется, условно не связанные), это-
>поведенческие нормы, выработанные людьми (и только людьми, как эмпирически данных социальных субъектов) в процессе эволюционного развития, т.е., в процессе формирования общественных отношений, социализации. Поведенческие нормы, как то: моральные, правовые, религиозные, этические, нравственные, идеологические, технические – словом, всякие.
Не знаю, к сожалению или к счастью, нам с Вами не дано почувствовать себя животным, очищенным от культуры вообще. Вы не станете возражать, что наш разговор, наши термины, наши мысли возможны только благодаря вложенной в нас культуре.
Ваше выделение в культуре некоторой части, не обусловленной природой, и оставление некоторой части, природой будто бы обусловленной, Вы не сможете провести по-настоящему, если бы захотели.
Поэтому, прикрываясь авторитетом природы, Вы классифицируете достижения культуры, вложенные в нас, на как бы естественные и как бы искусственные.

>Хочу к этому, так же, обязательно добавить, что и эти "человеческие проявления" , не есть, сами по себе, нечто негативное или позитивное. Они – объективное. Но соблюдение их, или не соблюдение, порождает следствия, которые,.. и т.д…. по тексту выше.
Это как минимум спорно, что "Они - объективное". Ничто не указывает на объективность такого различения.

> Порассуждать, разве... Вот, если вы, скажем, находитесь на грани (и достаточно долго к этой грани подходили) голодной смерти, то, будьте уверенны, дорвавшись до еды, будете хватать её и жрать её, пока не "включатся" мозги. Конечно, это (осознанность имею в виду) вполне может случиться и почти одновременно с первым укусом, и вы (в силу, исключительно, того же инстинкта самосохранения, но уже с другой мотивацией), поостережетесь от обжираловки, а может и совсем есть не станете.
Это сильно зависит от того, насколько я был подготовлен к такой ситуации. Еще мне не нравится, что Ваши "объективные инстинкты" в плане поведения человека - что дышло, куда повернешь, туда и вышло. А культура, которая этими дышлами правит, почему-то отнесена к несущественному, хотя речь идет о жизненно важном поведении.
Нет сомнения, что приобретенное человеком - разнообразно, разновариантно и могло бы быть другим, не таким, как любые конкретные "нормы". Но представляется ложным на этом основании не придавать существующим нормам существенного значения.
Что-то наподобие:
я мог бы обходиться без любого продовольственного продукта, заменяя его чем-то другим, значит ни один продукт мне не нужен, значит я и вообще без еды проживу.
Так же и с нормами - любая из них необъективна...
В том-то и дело, что Просвещение в современном понимании - это не свод застывших норм, а необходимое соответствие между совокупностью правил и жизнедеятельностью, - уклад жизни, говоря по-русски.

>Вот такая у человеков "суть"
Какая?
Моя мысленная модель человека (индивида и вида) отличается от Вашего "природного" дышла.

>>Так кто же тогда "специалисты по демонизации человека"?
>>Уж не те ли, кто видит мир таким каков он есть, реально? Конечно, не сгущая краски, не усугубляя, но и не героизируя (романтизируя) чересчур.
Вы полагаете, что моя картина мира субъективнее Вашей? Давайте сравнивать.

>
>>Я в своих статьях на этот вопрос ответил не раз
>Не читал ни одной. Увы.
>Дайте пожалуйста, адресок.
Пожалуйста.
http://soveticus5.narod.ru/455/tehnol.htm

---

От	Idler
К	Alex55 (20.07.2009 10:35:47)
Дата	21.07.2009 21:17:18

Re: Давайте только...

---

С сожалению, у меня сейчас нет возможности продолжить обсуждение "сути человеков", в т.ск., развернутом виде (более или менее,.. даже, на минимальном уровне предыдущего поста). Предлагаю вернуться к этому вопросу чуть позже, возможно в рамках другой темы (вообще-то, вопросы такого рода, органично "прилепятся" к любой теме, как вы думаете?).
Но, в двух словах-
хочу уверить вас, что бОльшая (значительно!) часть противоречий вытекающих из нашего предыдущего обмена мнениями, отпадёт сама собой, если мы сразу, для начала, согласуем (условную, разумеется) временнУю привязку, т.е., постараемся не впадать в чрезмерное абстрагирование и не рассматривать вопрос, вне его временной структуры. Напрмер (предельно просто,.. до примитива- признаю) представим эволюционную цепочку в виде прямого отрезка или ещё лучше вектора (под ним напишем: "эволюция/время ") с нулевой точкой, бог знает где давно, миллиарды лет назад (где-то там, где жили себе динозавры, об людях понятия не имеющие). После этого, слегка продвинемся от усл. нуля к нашим временам, и - опираясь на здравый смысл и законы формальной логики - определим: что должно было проявится у формирующегося индивида (который ещё только много после, и язык-то, как средство коммуникации, освоит, не говоря уж об остальном) вперед, раньше? – инстинкты, эмоции или разум (рассудок)?

Ну, ладно…
Отбой- чёрт возьми…

Кстати, благодарю за ссылку.
Вот опять же, интересные вещи- не хочется разбирать их на скорую руку.

---

От	Alex55
К	Idler (21.07.2009 21:17:18)
Дата	21.07.2009 23:57:04

Не хватало нам еще астрологии с дальнодействием

---

>Но, в двух словах-
>хочу уверить вас, что бОльшая (значительно!) часть противоречий вытекающих из нашего предыдущего обмена мнениями, отпадёт сама собой, если мы сразу, для начала, согласуем (условную, разумеется) временнУю привязку, т.е., постараемся не впадать в чрезмерное абстрагирование и не рассматривать вопрос, вне его временной структуры. Напрмер (предельно просто,.. до примитива- признаю) представим эволюционную цепочку в виде прямого отрезка или ещё лучше вектора (под ним напишем: "эволюция/время ") с нулевой точкой, бог знает где давно, миллиарды лет назад (где-то там, где жили себе динозавры, об людях понятия не имеющие). После этого, слегка продвинемся от усл. нуля к нашим временам, и - опираясь на здравый смысл и законы формальной логики - определим: что должно было проявится у формирующегося индивида (который ещё только много после, и язык-то, как средство коммуникации, освоит, не говоря уж об остальном) вперед, раньше? – инстинкты, эмоции или разум (рассудок)?
Странное применение пропорций...
Вы представляете себе корабельную сосну? А знаете, из какого семечка она вырастает?
Сколько тысячелетий люди продвигались в знаниях и орудиях труда?
И вся накопленная технологическая мощь перекрывается достижениями двух последних третей 20 века.
Разумеется, предыдущий опыт включен.
Так же и разум - это итог предыдущей адаптации, перекрывающий все (почти все) прочие возможности живых существ.
Сам поиск своей сути - это не вопрос инстинкта или эмоций, но разума.
Хуже того, в последние десятилетия, - не честного разума, а корыстного лукавства.
Не инстинкта, не эмоций, а лукавого рассудка.

>Кстати, благодарю за ссылку.
>Вот опять же, интересные вещи- не хочется разбирать их на скорую руку.
Да там всего одна мысль, строго, как учил СГКМ.

---

От	Idler
К	Alex55 (21.07.2009 23:57:04)
Дата	22.07.2009 16:15:47

Вынужден повториться:

---

мы не сдвинемся в своих рассуждениях с места, т.е. ни до чего вразумительного не сможем договориться (не об истинности результатов, пока что речь, а об четком определении персональной позиции, на данном этапе рассуждений), если будем рассматривать вопрос о разуме и инстинктах вне их временной структуры (в простейшей форме- только три варианта: 1. Инстинкты предшествовали появлению проблесков разума; 2. Проблески разума предшествовали проявлению инстинктов; 3. Инстинкты и разум проявились (в живых особях, в последствии развившихся в человеков) одновременно.
Что странного в этих пропорциях?
Как они (разум и инстинкты/эмоции) взаимодействуют между собой в пределах внутреннего пространства одного человека, и как -исходя из этого- человеки взаимодействуют между собой, и как в результате этих взаимодействий образовываются объединения человеков, и т.д. – вопросы другого порядка,.. следующие.

А, нет - ещё один вариант (из области метафизки с астрологией): разум и инстинкты, появились вообще вне временных координат.

---

От	Alex55
К	Idler (22.07.2009 16:15:47)
Дата	23.07.2009 23:36:49

Думаю, расхождение позиций уже можно зафиксировать с обеих сторон

---

>мы не сдвинемся в своих рассуждениях с места, т.е. ни до чего вразумительного не сможем договориться (не об истинности результатов, пока что речь, а об четком определении персональной позиции, на данном этапе рассуждений), если будем рассматривать вопрос о разуме и инстинктах вне их временной структуры (в простейшей форме- только три варианта: 1. Инстинкты предшествовали появлению проблесков разума; 2. Проблески разума предшествовали проявлению инстинктов; 3. Инстинкты и разум проявились (в живых особях, в последствии развившихся в человеков) одновременно.
>Что странного в этих пропорциях?
Странно все, с моей точки зрения. Не в пропорциях, а в факте применения такого рода пропорций в контексте нашего разговора.
Прежде всего, это попытка противопоставить инстинкты+эмоции+импульсы культуре, да еще поставить их выше, как будто бы определяющие факторы поведения. На самом деле "природные" эмоции - это УЖЕ КУЛЬТУРА, а не инстинкт. Окультуренная биологическая потребность. Неокультуренных у человека нет. Такие люди были бы нежизнеспособны, поэтому их нет в реальности. Я говорю не о королевском этикете, а об элементарнейших навыках жизнедеятельности - добывание пищи, общение с сородичами, адаптация поведения к условиям и др.
Я уже приводил на форуме пример: кошка, чтобы поймать птичку, вынуждена умерять свои импульсы до поры.
Разумными кошек называют лишь условно. Но организующее, самообучаемое начало сознания есть у всех животных, способных к обучению.
Можно признать, что у кошки есть инстинкты как импульсов, так и терпения, но и тогда стратегия выжидания остается весьма сложным и проблематичным поведением. Говорить о культуре кошек, противостоящей их природным импульсам, мы вряд ли можем. Однако, нормы и между кошками вырабатываются.
Так и у человека - есть то же, что и у кошки, - способность своими импульсами управлять. Эта способность у людей гораздо более продвинута, в общности она всегда приводит к каким-то нормам (хотя бы в силу взаимообучения людей).
Таким образом, нет человека (индивида и вида) без норм, но бывают разные нормы.
Людям не уйти от вопроса, какие нормы им предпочесть.
И Ваша трактовка сути, в которую Вы не включили НЕОБХОДИМОСТЬ И СПОСОБНОСТЬ НОРМИРОВАНИЯ - это всего лишь апология разрушения традиционных норм. Хотите Вы того или нет.
На самом деле Вы отлично понимаете, что нормы все равно установятся после разрушения прежних. Притом, не сами по себе, а по замыслу неких гегемонов.
Вы уводите внимание от обсуждения, что это будут за нормы, будут ли они лучше старых и для кого, какие жертвы понесут от смены норм те или иные общности.
Ни при чем тут природность импульсов. Имеет место замысел, воплощаемый в реальность, и можно этому замыслу либо потворствовать, либо сопротивляться.
Суть человека - что он может и то, и другое, да еще и своим примером, убеждением может влиять на других.
На том стоим.

---

От	Idler
К	Alex55 (23.07.2009 23:36:49)
Дата	25.07.2009 17:02:45

Re: Думаю, расхождение...

---

>>> (в простейшей форме- только три варианта: 1. Инстинкты предшествовали появлению проблесков разума; 2. Проблески разума предшествовали проявлению инстинктов; 3. Инстинкты и разум проявились (в живых особях, в последствии развившихся в человеков) одновременно.
>Что странного в этих пропорциях?

>Странно все, с моей точки зрения. Не в пропорциях, а в факте применения такого рода пропорций в контексте нашего разговора.
>Прежде всего, это попытка противопоставить инстинкты+эмоции+импульсы культуре
Да господь с вами. Это не я их противопоставил. Это – данность. Закономерное противопоставление. Единство, но – ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ (то, о чем я предупреждал сразу: "считаю невозможным рассматривать, их вне диалектического единства")
>да еще поставить их выше, как будто бы определяющие факторы поведения.
Ни в коем случае. Это вам показалось.
Выявление и классификация факторов определяющих поведение конкретного индивида в конкретной ситуации – вопрос, опять же, другого порядка. Мы к нему только начнём приближаться,.. если перестанем топтаться а месте.

Итак, ещё одна попытка объясниться:
> инстинкты+эмоции+импульсы
это компоненты человеческой сущности, для обретения которых, человечество не прикладывало ни каких усилий. Т.е. – получило от природы, "за так" (равно, как способность к воспроизводству себе подобных. Равно как и массу всеразличных потенциальных способностей - вкл., разумеется, и способность к нормированию, о которой вы упомянули).
"Культура" же, поведенческие нормы, выработаны человечеством (т.е, для того что бы поведенческие нормы проявились в реальности, человечеству нужно было приложить какие-то специальные усилия), причём исключительно в противовес буйству инстинктов. И продолжают вырабатываться и видоизменяться до днесь.
Если же вы считаете, что это не так, тогда объясните -как? Например: сначала упала с неба религиозная норма не совокупляться до венчания, а потом расцвел в человеческих особях инстинкт размножения (извините за лёгкое утрирование).
Ну, ладно...

>Странно все, с моей точки зрения. Не в пропорциях, а в факте применения такого рода пропорций в контексте нашего разговора.
Исходным пунктом нашего разговора, послужило слово "демонизация". Этот термин использовался вами в сообщениях на форуме, несколько раз повторяется в ваших статьях ("К пониманию технологий неконтролируемого управления сознанием"), этот термин вообще, периодически мелькает в СМИ.
Ваша позиция по отношению к т.н. демонизации (кстати, чёткого определения термина я так и не нашёл и просто, временно, отнёс его к группе семантических неологизмов, которые интерпретировать вправе всяк во что горазд), однозначно негативная. Моя же позиция, в данном случае, сводится к тому, что б вообще не ставить оценок: хорошо/плохо.
И вот тут мы, вместо того, что бы сначала вполне (а не примерами антонимических противопоставлений) определить смысловое пространство термина "демонизация", вовлеклись в выяснение вопроса
>какие человеческие проявления связаны с сутью, а какие - нет?
Но не зря же говорят, что на лестнице, ведущей к истине, нельзя пропускать ступени.
Вот вам первая причина "расхождения позиций"- рассогласованность на словесном уровне.
Ещё момент, куда более существенный, на мой взгляд: ваша позиция, содержит элементы личного отношения (это де, хорошо/плохо, нравится/не нравится), моя же позиция – инертна (inertis) и свободна (более или менее) от личных симпатий/антипатий по отношению к рассматриваемому объекту (демонизации, то бишь). Вот ещё одна причина "расхождения позиций" и того, что вам кажется "странным всё".

Вы пишите:
>Ваша трактовка сути, в которую Вы не включили НЕОБХОДИМОСТЬ И СПОСОБНОСТЬ НОРМИРОВАНИЯ - это всего лишь апология разрушения традиционных норм
Что ж, давайте "включим", почему –нет? Но не смешивая при этом разнородные объекты: НЕОБХОДИМОСТЬ – отдельно, СПОСОБНОСТЬ – отдельно.
Включили!
И что из этого? Где тут с моей стороны защита, восхваление?
Повторяю: моя позиция, это позиция наблюдателя.
>Вы уводите внимание от обсуждения, что это будут за нормы, будут ли они лучше старых и для кого, какие жертвы понесут от смены норм те или иные общности.
Говорю вам, к обсуждению того,
>что это будут за нормы, будут ли они лучше старых и для кого, какие жертвы понесут от смены норм те или иные общности.
мы ещё и не приблизились, мы топчемся на месте,.. стало быть и "внимания отводить", пока не от чего.

Что до ваших последних утверждений, то я с ними полностью согласен:
>Имеет место замысел, воплощаемый в реальность,
Имеет.
>и можно этому замыслу либо потворствовать, либо сопротивляться.
Можно
>Суть человека - что он может и то, и другое,
Может.
>да еще и своим примером, убеждением может влиять на других.
И это может.
Тут нет предмета для спора.

Так как нам быть с "демонизацией"?
Предлагаю следующее:
признать демонизацией, только чрезмерное, неумеренное подчеркивание, выпячивание, постановку во главу угла и т.д. негативных (по мнению большинства) компонентов Homo sapiens, и только с целью манипулирования поведением людей путем воздействия на их сознание, в своих – не важно каких именно – интересах.
Рассуждения же о негативных компонентах Homo sapiens, констатацию их как фактов, и т.д., но свободных от идеологии- демонизацией не считать.

---

От	Alex55
К	Idler (25.07.2009 17:02:45)
Дата	25.07.2009 21:45:55

Остановимся на сути

---

>>Прежде всего, это попытка противопоставить инстинкты+эмоции+импульсы культуре
>Да господь с вами. Это не я их противопоставил. Это – данность. Закономерное противопоставление. Единство, но – ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ (то, о чем я предупреждал сразу: "считаю невозможным рассматривать, их вне диалектического единства")
Не будемте играть терминами. Противоположность между культурой и тем, что Вы называете "природной сущностью человека" не вытекает из диалектики, а должна быть обнаружена на практике.
Но перед тем - правильно провести между ними границу.
С моей позиции - Вы провозглашаете противоположность между культурой менее развитой и культурой более развитой.
Обрисуйте мне природного человека, человека без какой-бы то ни было культуры, но с человеческими возможностями.
Ответьте, чем по-вашему отличается адаптивное поведение животных от культуры людей, почему и с какого пункта адаптация людей входит в противоположность с их природным арсеналом приспосабливания.

>>да еще поставить их выше, как будто бы определяющие факторы поведения.
>Ни в коем случае. Это вам показалось.
Повторяю, Ваша граница между сутью и несутью не прослежена в реальности. Вы ее выдумали, приписав неразвитой культуре больший вес, чем развитой, притом, для этой операции используете арсенал именно развитой культуры, и примеряете выводы к людям, которых в ваше природное дочеловеческое состояние еще надо обращать насильно (или обманом, изощренной тактикой, технологией) ибо НЕКУЛЬТУРНАЯ ПРИРОДА НЕ ЩАДИТ НЕОКУЛЬТУРЕННЫХ ЛЮДЕЙ.

>Выявление и классификация факторов определяющих поведение конкретного индивида в конкретной ситуации – вопрос, опять же, другого порядка. Мы к нему только начнём приближаться,.. если перестанем топтаться а месте.
Думаю, без примеров, пусть мысленных, разговор о границах "природного" в человеке невозможен.
Вы знаете, Ваши дискуссионные приемчики не показывают Вашего стремления к схождению разговора.
Моя позиция Вам понятна? Вы как будто не обращаете внимание на мои аргументы.
Выберите какой-нибудь один момент для начала, где граница будет зрима для обеих сторон.


>Итак, ещё одна попытка объясниться:
>> инстинкты+эмоции+импульсы
>это компоненты человеческой сущности, для обретения которых, человечество не прикладывало ни каких усилий. Т.е. – получило от природы, "за так" (равно, как способность к воспроизводству себе подобных. Равно как и массу всеразличных потенциальных способностей - вкл., разумеется, и способность к нормированию, о которой вы упомянули).
???
Природный механизм отбора-отбраковки живых существ, не способных адаптироваться к природным условиям жизни, Вы называете "за так"? А как только человек этот механизм просек, то тут же нарушил свою человеческую суть?
Вы понимаете мои вопросы?
Ваша человеческая суть - это не дикарь (у него уже есть культура), не кошка (и у нее есть), не рыба даже, а инфузория какая-то.

>"Культура" же, поведенческие нормы, выработаны человечеством (т.е, для того что бы поведенческие нормы проявились в реальности, человечеству нужно было приложить какие-то специальные усилия), причём исключительно в противовес буйству инстинктов. И продолжают вырабатываться и видоизменяться до днесь.
Буйство инстинктов?
Я Вам привел пример с кошкой. Вы не поняли?
Природа не потерпит никакого буйства инстинктов. Его нет у животных!!!
Нет вообще никакого буйства инстинктов, у людей БЫВАЕТ буйство субкультур!

>Если же вы считаете, что это не так, тогда объясните -как? Например: сначала упала с неба религиозная норма не совокупляться до венчания, а потом расцвел в человеческих особях инстинкт размножения (извините за лёгкое утрирование).
>Ну, ладно...
Любое умное животное поведенчески адаптируется к воспроизводству вида. Нарушения адаптации караются если не сородичами, то матерью природой.

>>Странно все, с моей точки зрения. Не в пропорциях, а в факте применения такого рода пропорций в контексте нашего разговора.
>Исходным пунктом нашего разговора, послужило слово "демонизация"...
>Ваша позиция по отношению к т.н. демонизации (кстати, чёткого определения термина я так и не нашёл и просто, временно, отнёс его к группе семантических неологизмов, которые интерпретировать вправе всяк во что горазд), однозначно негативная. Моя же позиция, в данном случае, сводится к тому, что б вообще не ставить оценок: хорошо/плохо.
>И вот тут мы, вместо того, что бы сначала вполне (а не примерами антонимических противопоставлений) определить смысловое пространство термина "демонизация", вовлеклись в выяснение вопроса
>>какие человеческие проявления связаны с сутью, а какие - нет?
>Но не зря же говорят, что на лестнице, ведущей к истине, нельзя пропускать ступени.
>Вот вам первая причина "расхождения позиций"- рассогласованность на словесном уровне.
В нашем с Вами разговоре я нигде не использовал нравственных оценок.
Ваша риторика в отношении моих рассуждений ЛОЖНА.
Демонизация - создание в представлениях о чем-либо намеренно, утрированно негативного образа. Негативный - вызывающий отношение, эмоции и поведенческие реакции определенного знака.

>Ещё момент, куда более существенный, на мой взгляд: ваша позиция, содержит элементы личного отношения (это де, хорошо/плохо, нравится/не нравится), моя же позиция – инертна (inertis) и свободна (более или менее) от личных симпатий/антипатий по отношению к рассматриваемому объекту (демонизации, то бишь). Вот ещё одна причина "расхождения позиций" и того, что вам кажется "странным всё".
Покажите, где моя позиция апеллирует к нравственности, а не к выживанию индивида и вида.
>Вы пишите:
>>Ваша трактовка сути, в которую Вы не включили НЕОБХОДИМОСТЬ И СПОСОБНОСТЬ НОРМИРОВАНИЯ - это всего лишь апология разрушения традиционных норм
>Что ж, давайте "включим", почему –нет? Но не смешивая при этом разнородные объекты: НЕОБХОДИМОСТЬ – отдельно, СПОСОБНОСТЬ – отдельно.
>Включили!
>И что из этого? Где тут с моей стороны защита, восхваление?
Проведите границу между культурой и противоположной ей сутью.
Без этого Ваши тезисы повисают в воздухе.
>Повторяю: моя позиция, это позиция наблюдателя.
И моя тоже.

Дальнейшее - потом.

---

От	Idler
К	Alex55 (25.07.2009 21:45:55)
Дата	26.07.2009 21:00:02

Re: Остановимся на...

---

>Вы понимаете мои вопросы?
>Моя позиция Вам понятна? Вы как будто не обращаете внимание на мои аргументы.
Хорошие вопросы.
Знаете, у меня почему-то складывается такое же впечатление: говоришь, говоришь и – как в вату.
С истинно христианским смирением, начал было даже искать причины этого, в ограниченности своих собственных языковых возможностей… Ну, ладно...
Итак,
>>>Прежде всего, это попытка противопоставить инстинкты+эмоции+импульсы культуре
>>Да господь с вами. Это не я их противопоставил. Это – данность. Закономерное противопоставление. Единство, но – ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ (то, о чем я предупреждал сразу: "считаю невозможным рассматривать, их вне диалектического единства")
>Не будемте играть терминами. Противоположность между культурой и тем, что Вы называете "природной сущностью человека" не вытекает из диалектики, а должна быть обнаружена на практике.
да где же я такое сказал, что "противоположность" вытекает из диалектики?
Уточняю позицию:
диалектическое единство противоположностей – данность. Её не изобрели, не создали, не выработали, а открыли ("обнаружили на практике", если угодно); отследили некое природное явление, отследили его неизменность, универсальность и зафиксировали. И назвали: закон. Она (данность) существует и сохраняется, до тех пор, пока существуют и сохраняются объекты, к которым она относится.
Не "ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ" из неё вытекают, а как раз наоборот.
Как например: силы тяготения, это – данность. Они (силы тяготения) ни в коем случае, не вытекают из законов Ньютона. Они были, есть и будут- до Ньютона, при Ньютоне, после Ньютона- от начала планеты Земля и до её скончания.
>Но перед тем - правильно провести между ними границу.
Граница проходит по разделу между нормой и данностью.
Дополнение к уточнению:
"Культура"- совокупность искусственно изобретенных норм поведения. Нормы существуют постольку, поскольку искусственно сохраняются и поддерживаются при помощи (опять же, искусственно созданных) специальных средств, как то- традиций, религий, морали(ей?), т.д.;
"суть" же ("инстинкты+эмоции+импульсы", или "природная сущность человека", коль скоро об этом идет речь, хотя можно применить и к любым живым существам) – есть данность, т.е., НЕ изобретённое, НЕ созданное, НЕ выработанное, а открытое, найденное, отслеженное специалистами, неизменное, универсальное природное явление, свойство… Она (данность, "природная сущность человека", "суть") существует и сохраняется, с тех пор и до тех пор, пока существует и сохраняется род человеческий, безо всяких подпорок (то бишь, дополнительных, искусственно созданных средств).
Вот, провел вам границу и выделил жирным шрифтом с подчеркиваниями.

>Природный механизм отбора-отбраковки живых существ, не способных адаптироваться к природным условиям жизни, Вы называете "за так"?
Исходя из вышеизложенного мной, именно – "за так", без интеллектуальных или мышечных усилий и временных затрат.
>А как только человек этот механизм просек, то тут же нарушил свою человеческую суть?
Не нарушил - при чём здесь нарушение?- а приложивши какие-то усилия, изобрёл систему норм поведения (запретов, разрешений, обязанностей и прав) логическую основу которых составляют -как ни крути- запреты. И тем защитил себя от, т.ск., самого себя, сохранил свой вид от вымирания, открыл дверь к своему собственному дальнейшему развитию. Другими словами, обуздал свою "суть", благодаря чему, эволюционирует до днесь.

>С моей позиции - Вы провозглашаете противоположность между культурой менее развитой и культурой более развитой.
Менее развитой- это значит, с нереализованными потенциальными возможностями? – бог их знает, эти потенциальные возможности? Так можно до чего угодно договориться.
Но, думается, этом что-то есть. Я это особо обмозговать хочу (недавно на моё иждивение кот перешёл- не чужд, чтоб совсем уж, поведенческих норм, но у него, мерзавца, мания величия. Сразу распорядился так, как будто всё вокруг принадлежит ему).

>Ваша человеческая суть - это не дикарь (у него уже есть культура), не кошка (и у нее есть), не рыба даже, а инфузория какая-то.
И даже не инфузория.
Дикарь, кошка, рыба, инфузория – суть эмпирические (опытные, видимые, наблюдаемые, реальные, живые) объекты. Они измеримы и выразимы в величинах.
Мы же с вами оперируем (я, во всяком случае) не конкретными эмпирическими объектами, а условными допущениями относительно этих объектов.
Такие допущения, в своей основе, конечно же, не имеют значений истинности. Они - абстракция. Их либо вообще невозможно проверить, либо они противоречат эмпирическим фактам (на что вы, собственно, неоднократно и указываете). Нужны эти допущения, лишь по стольку, поскольку благодаря им, расширяется диапазон доступных логических средств (т.е., на данном этапе рассуждений, конечно, и только применительно к исходным пунктам рассуждений). Становятся применимыми такие способы мышления как диалектика (способ позволяющий видеть тенденции развития изучаемого объекта, путем выяснения имеющиеся в нем движущих противоречий), дедукция, индукция…

И хотя указанные допущения, сами по себе, могут быть заведомо неопределенными и даже ложными, получаемые с их помощью следствия, вполне способны оказаться истинными.

---

От	Alex55
К	Idler (26.07.2009 21:00:02)
Дата	27.07.2009 00:34:02

Так и знал

---

>>Вы понимаете мои вопросы?
>>Моя позиция Вам понятна? Вы как будто не обращаете внимание на мои аргументы.
>Хорошие вопросы.
>Знаете, у меня почему-то складывается такое же впечатление: говоришь, говоришь и – как в вату...
Вот пример Вашего "непонимания":
===
>>С моей позиции - Вы провозглашаете противоположность между культурой менее развитой и культурой более развитой.
>Менее развитой- это значит, с нереализованными потенциальными возможностями? – бог их знает, эти потенциальные возможности? Так можно до чего угодно договориться.
===
С меня достаточно. Заболтайство мне знакомо и не интересует.

>С истинно христианским смирением, начал было даже искать причины этого, в ограниченности своих собственных языковых возможностей… Ну, ладно...
...

>>>>Прежде всего, это попытка противопоставить инстинкты+эмоции+импульсы культуре
>>>Да господь с вами. Это не я их противопоставил. Это – данность...
Неправда. Это всего лишь Ваша версия, не подкрепленная фактами.
>>Не будемте играть терминами. Противоположность между культурой и тем, что Вы называете "природной сущностью человека" не вытекает из диалектики, а должна быть обнаружена на практике.
>да где же я такое сказал, что "противоположность" вытекает из диалектики?
>Уточняю позицию:
>диалектическое единство противоположностей – данность. Её не изобрели, не создали, не выработали, а открыли ("обнаружили на практике", если угодно); отследили некое природное явление, отследили его неизменность, универсальность и зафиксировали. И назвали: закон. Она (данность) существует и сохраняется, до тех пор, пока существуют и сохраняются объекты, к которым она относится.
А что такое "данность"?
Ваше заболтайство - данность?
Или факт?
Остановимся на термине "факт".
Скучно с Вами. Без Вас веселее.

---

От	Игорь
К	Alex55 (15.07.2009 10:48:02)
Дата	15.07.2009 13:44:27

Re: Вы тут...

---

>>>Развитие орудий труда привело к появлению капитализма, мира прибыли.
>>
>> А Вы точно в этом уверены, что именно развитие орудий труда?
>...
>>>Футболист приносит прибыль? Если да, то им будут торговать.
>>
>>Вот вот, все торгуют собой, как проститутки. Простуция тоже появилась из-за развития орудий труда?
>
>Некоторые специалисты по демонизации человека как раз и связывают проституцию НАМЕРТВО с человеческой сутью.
>И, значит, развитие орудий труда плюс такая "суть человека" дают капитализм как бы естественным образом.
>Эту точку зрения геббельсята приписывают марксистам.

В человеческой сути - и добро и зло. Кто мешает человеку бороться со злом в своей душе кроме него самого?

>Что говорят марксисты на самом деле?
>Что человек, понимаемый в системе отношений, - это развивающийся "предмет исследования".
>Что уровень развития, если поднимается, то поднимается системно и противоречиво.
>И проституция, если она наблюдается на определенных этапах развития системы как весьма распространенное и устойчивое явление, а не случайность, выверт, - такая проституция имеет свои системные причины, которые следует изучить, понять.

А что тут непонятного? Человек уступает злу в своей душе - сначала на личном ( блуд) , потом на государственном уровне ( легализация проституции). Корень зла - в человеческой душе. Никакими внешими условиями, какими бы благоприятными они не были, человек зло в себе окончательно искоренить не может. Для этого нужна внутренняя духовная борьба.

>Вовсе не значит, что их нужно одобрить.
>Тем более, что их нужно искусственно поддерживать.
>Развитие и противоречия - вот конек марксистов 19 века. Этот "конек" был оседлан в 20 веке антикоммунистами и доведен до полной противоположности марксистским взглядам. Противоречия стали смаковать, обожествлять, культивировать.
>Но политику "разделяй и властвуй" обосновал отнюдь не Маркс и не его последователи, это произошло несколько раньше...

У марксизма главная ошибка заключается в том, что он считает, что человека полностью формируют социальные условия его жизни. И стоит только изменить эти условия, как изменится и человек. Такой вот научный подход к человеку и обществу. Но он ошибочен. Человек не удовлетворяет критериям применимости научного подхода, - следовательно объяснить человека и общество, полагаясь только на научные методики невозможно.

---

От	Alex55
К	Игорь (15.07.2009 13:44:27)
Дата	15.07.2009 14:12:40

Ваши учебные примеры подозрительно далеки от жизни людей

---

> В человеческой сути - и добро и зло. Кто мешает человеку бороться со злом в своей душе кроме него самого?
Так и видишь Робинзона наедине со своей душой, в компании со злом и добром, извлекаемым из нее.

> А что тут непонятного? Человек уступает злу в своей душе - сначала на личном ( блуд) , потом на государственном уровне ( легализация проституции). Корень зла - в человеческой душе. Никакими внешими условиями, какими бы благоприятными они не были, человек зло в себе окончательно искоренить не может. Для этого нужна внутренняя духовная борьба.
Опять, речь идет о Робинзоне, притом воспитанном среди людей, а потом заброшенном на необитаемый остров.
Много ли на Земле необитаемых островов? Хватит на всех-то?
Почему Вас не интересует обратная ситуация, когда человека вынуждают ко злу внешние условия?
Почему Вы уводите от понимания амбивалентности? От взаимообучения?

> У марксизма главная ошибка заключается в том, что он считает, что человека полностью формируют социальные условия его жизни. И стоит только изменить эти условия, как изменится и человек.
А можете ли Вы привести логику марксистов, которой они обосновывают, что каждый индивид полностью формируется социальными условиями?
Ведь такой вывод, мягко говоря, неочевиден, а марксисты на веру в догмы не очень полагались.

> Такой вот научный подход к человеку и обществу. Но он ошибочен. Человек не удовлетворяет критериям применимости научного подхода, - следовательно объяснить человека и общество, полагаясь только на научные методики невозможно.
Пустозвонный обман. То, что ваша светлость пишет о взглядах ваших оппонентов, не заслуживает доверия.

---

От	Игорь
К	Alex55 (15.07.2009 14:12:40)
Дата	15.07.2009 16:14:35

Сегодняшних людей, которые добровольно превращаются в зверей

---

>> В человеческой сути - и добро и зло. Кто мешает человеку бороться со злом в своей душе кроме него самого?
>Так и видишь Робинзона наедине со своей душой, в компании со злом и добром, извлекаемым из нее.



>> А что тут непонятного? Человек уступает злу в своей душе - сначала на личном ( блуд) , потом на государственном уровне ( легализация проституции). Корень зла - в человеческой душе. Никакими внешими условиями, какими бы благоприятными они не были, человек зло в себе окончательно искоренить не может. Для этого нужна внутренняя духовная борьба.
>Опять, речь идет о Робинзоне, притом воспитанном среди людей, а потом заброшенном на необитаемый остров.
>Много ли на Земле необитаемых островов? Хватит на всех-то?

Непонятно, о чем Вы.

>Почему Вас не интересует обратная ситуация, когда человека вынуждают ко злу внешние условия?

А потому что одни поддаются внешним условиям, а другие нет. Те кто не поддается - только и способны эти внешние условия поменять. То есть первично духовное противобороство со злом в своей душе.

>Почему Вы уводите от понимания амбивалентности? От взаимообучения?

Я не увожу, я объясняю, что главное.

>> У марксизма главная ошибка заключается в том, что он считает, что человека полностью формируют социальные условия его жизни. И стоит только изменить эти условия, как изменится и человек.
>А можете ли Вы привести логику марксистов, которой они обосновывают, что каждый индивид полностью формируется социальными условиями?

Бытие определяет сознание - логики тут никакой нет, это просто постулат.

>Ведь такой вывод, мягко говоря, неочевиден, а марксисты на веру в догмы не очень полагались.

Как это не полагались? - у них материалистическая догма, принятая на веру.

>> Такой вот научный подход к человеку и обществу. Но он ошибочен. Человек не удовлетворяет критериям применимости научного подхода, - следовательно объяснить человека и общество, полагаясь только на научные методики невозможно.

>Пустозвонный обман. То, что ваша светлость пишет о взглядах ваших оппонентов, не заслуживает доверия.

---

От	Alex55
К	Игорь (15.07.2009 16:14:35)
Дата	16.07.2009 08:39:10

Потеря контакта - заигрались в манипуляции(-)

---

---

От	Alex55
К	K (14.07.2009 09:10:20)
Дата	14.07.2009 10:46:07

Футболист приносит прибыль объективно? И давно это случилось?

---

>Развитие орудий труда привело к появлению капитализма, мира прибыли.
>Футболист приносит прибыль? Если да, то им будут торговать.
Вот еще образчик такой дурной логики:
Я соврал, люди поверили, значит я сказал правду.

Прибыль приносит не футболист, а отношения, организованные таким образом, чтобы обирать людей при помощи внушенных символов.

>> В современной экономической практике не наблюдается ни непреодолимости, ни
>> познаваемости.
>
>Для Вас, солидаристов, и прочих деятелей анти - просвещения и анти -
>рационализма.
Вы меня с кем-то путаете. И себя - тоже. Уверен, что намеренно.

>Есть законы тяготения, и как бы Вам не нравилось, Вы должны их учитывать,
>если хотите летать. Точно так же и в общественной жизни. Например. Как бы
>"самоуправляемой организованной деятельностью определенных групп" не
>хотелось создать развитую экономику, они вначале должны определить продукты
>и доступные рынки для них, а потом - где возьмут инвестиции.
Не бывает таких нулевых стартовых условий ни у кого.
Этот ероплан давно уже летит и он у них общий, и захвачен террористами.
А Вы рассказываете мне, что какие-то хмыри садятся в свои собственные еропланы и взлетают, и будто из этого взлетания складывается тот самый общий ероглобус, захваченный террористами.
Не верю.


> При этом
>совершенно наплевать - тайно они это будут делать или нет, как только они
>получат инвестиции и начнут строить заводы, все станет очевидным.
Нет, не плевать.
Слово "инвестиция" как и слово "экономика" в его современном буржуазном значении недостаточно говорят о том предмете, который ими обозначают.
Например, если поблизости от Вас кто-то кому-то говорит "Пошли на дело", то можете ли Вы предсказать, чем это обернется для Вас лично?

>бредятина
Хотел написать "сам дурак", но боюсь модераторов.

---

От	K
К	Alex55 (14.07.2009 10:46:07)
Дата	14.07.2009 18:19:53

Re: Футболист приносит...

---

> Прибыль приносит не футболист, а отношения, организованные таким образом,
> чтобы обирать людей при помощи внушенных символов.

Он голы забивает? Все любят это? Значит, он капитал, кующий прибыль.

>>Для Вас, солидаристов, и прочих деятелей анти - просвещения и анти -
>>рационализма.
> Вы меня с кем-то путаете. И себя - тоже. Уверен, что намеренно.

Намеренно, не намеренно, это не важно. Вы анти-рационалист?

> Не бывает таких нулевых стартовых условий ни у кого.

И это не важно. Важны товар, рынок и инвестиции (если уж быть совсем
точным - возможность займа на модернизацию).

> Этот ероплан давно уже летит и он у них общий, и захвачен террористами.

Террористы не более чем рынок предложений и услуг. Подробности нужны?

> А Вы рассказываете мне, что какие-то хмыри садятся в свои собственные
> еропланы и взлетают, и будто из этого взлетания складывается тот самый
> общий ероглобус, захваченный террористами.

Они взлетают когда нужно и где нужно. Важны экономические отношения, а не
прихоть конкретного араба или президента

> Например, если поблизости от Вас кто-то кому-то говорит "Пошли на дело",
> то можете ли Вы предсказать, чем это обернется для Вас лично?

Экономика это не "пошди на дело", это распределенная система требующая
синхронизации. Деньги и прибыль исторически сложившиеся и выигрывавшие у
многих других типов синхронизации. Не более того.

> Хотел написать "сам дурак"

Имеете полное право, но нужны доказательства

---

От	Alex55
К	K (14.07.2009 18:19:53)
Дата	15.07.2009 00:07:58

Посмешили, право слово

---

>Он голы забивает? Все любят это? Значит, он капитал, кующий прибыль.
Нет.
Значит его можно использовать, как капитал. Но при чем тут объективные факторы?
Вы что же, думаете, что нельзя забивать голы и быть любимцем без того, чтобы тебя использовали для обирания людей?
Или Вы забыли, на какой Ваш тезис я привел футболистов?
Нить, тысыть, не выдержала и порвалась...

>Намеренно, не намеренно, это не важно. Вы анти-рационалист?
Судите сами:
Рациональное поведение
http://soveticus5.narod.ru/455/racpov.htm

>И это не важно. Важны товар, рынок и инвестиции (если уж быть совсем
>точным - возможность займа на модернизацию).
Нет, это не совсем точно.
Повторяю, инвестиции - это идеализированное аморфное понятие, включающее в себя по воле использующих его людей ВСЕ ФАКТОРЫ ДОСТИЖЕНИЯ ЦЕЛИ, даже неизвестно заранее, какие понадобятся.
Или наоборот, крайне обедненный вароиант понятия - вложение денег для неизвестно каких целей неизвестно каким способом осуществленное - взяткой, покупкой акций, благотворительным проектом, наймом киллера и так далее.
В этом диапазоне - от идиотической утопии волшебного успеха и до полной неизвестности - рассуждающий получает такую свободу выражения мыслей, что палец в рот ему не клади.

>Террористы не более чем рынок предложений и услуг. Подробности нужны?
Мафия, паразитирующая на жизни людей. Подробности нужны?

>Они взлетают когда нужно и где нужно. Важны экономические отношения, а не
>прихоть конкретного араба или президента
Кому нужно: мафии или людям?
Важно согласиться на условия мафии и не вмешиваться в ее отношения с людьми.

>Экономика это не "пошди на дело", это распределенная система требующая
>синхронизации. Деньги и прибыль исторически сложившиеся и выигрывавшие у
>многих других типов синхронизации. Не более того.
В условиях управления, мафиозного ли, государственно-планового ли, деньги и прибыль не являются первичными факторами.
Они подчиняются гос. управлению или мафиозным договоренностям.

>> Хотел написать "сам дурак"
>Имеете полное право, но нужны доказательства
Они есть выше по ветке.

---

От	K
К	Alex55 (15.07.2009 00:07:58)
Дата	16.07.2009 11:01:22

Re: Посмешили, право...

---

> Вы что же, думаете, что нельзя забивать голы и быть любимцем без того,
> чтобы тебя использовали для обирания людей?

Нельзя. Так как на дворе капитализм. А он соответствует уровню развития
производительных сил. А уровень развития ПС есть фактор объективный.

> Судите сами:
> Рациональное поведение
> http://soveticus5.narod.ru/455/racpov.htm

Мура. В политике участвуют очень умные люди, которые прекрасно знают свой
интерес и жестко его продвигают. Другое дело, что расстановка социальных сил
может оказаться не в их пользу, как это случилось с нашими чиновниками,
сделавшими ставку на отсталые социальные отношения. Попытка объяснять
политику через психологию это метод замаскировать от простых людей интересы
борющихся сторон. Стандартный жульнический прием идеологов.

> Повторяю, инвестиции - это идеализированное аморфное понятие, включающее в
> себя по воле использующих его людей ВСЕ ФАКТОРЫ ДОСТИЖЕНИЯ ЦЕЛИ, даже
> неизвестно заранее, какие понадобятся.
> Или наоборот, крайне обедненный вароиант понятия - вложение денег для
> неизвестно каких целей неизвестно каким способом осуществленное - взяткой,
> покупкой акций, благотворительным проектом, наймом киллера и так далее.
> В этом диапазоне - от идиотической утопии волшебного успеха и до полной
> неизвестности - рассуждающий получает такую свободу выражения мыслей, что
> палец в рот ему не клади

Думаю, что обсуждать здесь нечего. Это не более чем словесный понос.

---

От	Alex55
К	K (16.07.2009 11:01:22)
Дата	16.07.2009 11:36:57

Помните сакраментальное: "разруха - не на дворе, она в головах"?

---

>> Вы что же, думаете, что нельзя забивать голы и быть любимцем без того,
>> чтобы тебя использовали для обирания людей?
>
>Нельзя. Так как на дворе капитализм. А он соответствует уровню развития
>производительных сил. А уровень развития ПС есть фактор объективный.
Помните сакраментальное: "разруха - не на дворе, она в головах"?
И капитализм - он тоже в головах.
И этот мысленный капитализм противоречит пониманию жизни для большинства.
Он не обеспечивает стратегической мотивации для общностей, он не обеспечивает воспроизводства большинства.
Поэтому столь активно людям загаживают мозги, внушают, стращают, отвлекают, дурят.
Ведь это ЗАТРАТНО. И окупается только за счет другой стороны жизни, то есть, дотируется.
А дотации - это не капитализьм.

>Мура. В политике участвуют очень умные люди, которые прекрасно знают свой
>интерес и жестко его продвигают.
Вы опять про свою мафию.
Политика - суть публичная законная деятельность.
Хотите, чтобы и мафия была у всех в головах, как капитализм.
Так не апеллируйте к авторитету знания и взаимопонимания.
Мафия - это совсем другие авторитеты

> Другое дело, что расстановка социальных сил
>может оказаться не в их пользу, как это случилось с нашими чиновниками,
>сделавшими ставку на отсталые социальные отношения...
А вот это - мура.

>Думаю, что обсуждать здесь нечего. Это не более чем словесный понос.
Я знал, что Вам не понравится, и что честных контраргументов не найдется

---

От	K
К	Alex55 (16.07.2009 11:36:57)
Дата	16.07.2009 14:17:05

Re: Помните сакраментальное:...

---

> Помните сакраментальное: "разруха - не на дворе, она в головах"?

Смотря у кого, у правящего класса не было никогда иллюзий, а простых людей
во все века обманывали, раньше - попы и шаманы, сегодня - идеологи и
политологи

> И капитализм - он тоже в головах.

не в головах, а в паровой машине

> И этот мысленный капитализм противоречит пониманию жизни для большинства.

капитал есть ограниченный ресурс, поэтому для всех хорошим он быть не может,
кому-то нужно и на свалку, так как он не нужен капиталу. Капитализм это не
общество братской любви и всеобщего благоденствия

> Он не обеспечивает стратегической мотивации для общностей, он не
> обеспечивает воспроизводства большинства.

У нас рождаемость стала падать еще при СССР, а в мрачные годы самого дикого
капитализма с рождаемостью на Западе было все нормально, Америку осваивать
народу хватало

> Поэтому столь активно людям загаживают мозги, внушают, стращают,
> отвлекают, дурят.

Капиталисты никого не дурят, дурят их оппоненты - пытаются выдать
криминальный режим латиноамериканского образца за некий особый русский путь

> Ведь это ЗАТРАТНО. И окупается только за счет другой стороны жизни, то
> есть, дотируется.

И кто датировал время становления капитализма в США? Индейцы? Бизоны? А кто
дотирует сегодня самые успешные экономики - Германию, Швецию, восточно -
азиатских тигров? Зато пол мира ездит на их машинах? Плавает на их судах?
Или арабы, смотрящие лениво, как из их недр французы, немцы, англосаксы
добывают нефть, палец о палец не ударившие арабы еще и получают за нефть по
рыночным ценам, раз этой нефти повезло на арабской земле родиться? Так это
арабы дотируют, или они богатые бездельники, выигравшие в лотерею и поэтому
сидящие на шее тружеников немцев, французов и англосаксов? Хватит нести бред
про дотации, это Запад работает на весь мир, а не наоборот. Исчезни сегодня
Запад, пол мира передохнет с голоду, а оставшиеся уйдут в беспросветную
дикость. США нам поставляет еду или мы США?

>>Мура. В политике участвуют очень умные люди, которые прекрасно знают свой
>>интерес и жестко его продвигают.
> Вы опять про свою мафию.

Те, кто понимает свой интерес для Вас мафия? Бред несете.

---

От	Alex55
К	K (16.07.2009 14:17:05)
Дата	16.07.2009 17:57:28

Да что ж вы такое пишете то?

---

>Смотря у кого, у правящего класса не было никогда иллюзий, а простых людей
>во все века обманывали, раньше - попы и шаманы, сегодня - идеологи и
>политологи
Господя, да как же можно прожить без иллюзий и при этом считать себя правящим классом?

---

От	K
К	Alex55 (16.07.2009 17:57:28)
Дата	17.07.2009 02:53:07

Re: Да что...

---

> Господя, да как же можно прожить без иллюзий и при этом считать себя
> правящим классом?

Вы не сможете долго править питаясь иллюзиями - съедят другие претенденты на
власть, вокруг трона жаждущих его занять хоть отбавляй, выигрывают только
самые циничные (съевшие остальных) и расчетливые (холодно и точно выбравшие
время удара по противнику).

---

От	Alex55
К	K (17.07.2009 02:53:07)
Дата	17.07.2009 07:57:39

Если бы наподобие Дюма или Пикуля Вы писали романы

---

>> Господя, да как же можно прожить без иллюзий и при этом считать себя
>> правящим классом?
>
>Вы не сможете долго править питаясь иллюзиями - съедят другие претенденты на
>власть, вокруг трона жаждущих его занять хоть отбавляй, выигрывают только
>самые циничные (съевшие остальных) и расчетливые (холодно и точно выбравшие
>время удара по противнику).
Если бы наподобие Дюма или Пикуля Вы писали романы, такая логика была бы оправдана.
А так любой здравомыслящий человек, наблюдающий реальность, улыбнется Вам в ответ снисходительно

---

От	K
К	Alex55 (17.07.2009 07:57:39)
Дата	17.07.2009 09:21:10

Re: Если бы...

---

> Если бы наподобие Дюма или Пикуля Вы писали романы

Не получится. В романах все делается во имя дам и прочих сердечных дел, а у
меня все выводится из бездушной экономики, которая не интересна и скучна.
Даже русская идея (черносотенцы) и еврейский вопрос (жидо-масоны) при данном
взгляде скучны и обыденны, не более чем фунция экономических отношений

---

От	Alex55
К	K (17.07.2009 09:21:10)
Дата	17.07.2009 10:44:00

Кладбище

---

>Не получится. В романах все делается во имя дам и прочих сердечных дел, а у
>меня все выводится из бездушной экономики, которая не интересна и скучна.
Скучная экономика - это гобсеки.
А политика в вашей же интерпретации - это другой тип - мафиози.
Бездушие экономики - это воспроизводство машин без участия людей.
Или бездушие мафиози, заправляющих экономикой.
Скучной такая экономика становится для тех, кого мафиози отправляют на кладбище.
Вас уже отправили?

---