От Иванов (А. Гуревич)
К Сепулька
Дата 25.07.2009 18:12:28
Рубрики Россия-СССР; История; Общинность; Хозяйство;

Re: Краткий ответ

>>>Мигель, а вслед за ним Патт считают, что каких-то ресурсов может быть много.
>>РАЗНЫХ ресурсов действительно много.
>
>Но все они ограничены.

И Солнце когда-нибудь погаснет.

>>Ваша "модель" описывает дикарей, собирающих кокосовые орехи с пальм на маленьком острове. Стоит им изобрести рыболовную сеть, и ограничение на ресурсы снимается.
>
>А это как раз в данном случае непринципиально.

>Нерыночная экономика тоже может использовать достижения науки и техники.

Я не о науке, в о том, что РАЗНЫХ ресурсов много.

>В промышленности также может использоваться каждый ресурс либо до конца, либо частично. При этом нерыночная экономика может использовать при необходимости каждый ресурс гораздо более полно, чем нормальная рыночная. И только "идеальный рынок" способен приблизиться к полному использованию ресурсов. Понятно же, что это верхний предел рыночной экономики.

В связи с ограниченностью запасов воды мы каждый колодец должны вычерпывать до дна и пить протухшую воду?

>>> На самом деле ничего подобного: труд как раз в избытке. Напротив, ограничивают его применение другие ресурсы или капитал, которого не хватает.
>>Кто пишет статью, я или вы? Доказывайте свои утверждения.
>>Может быть, вы считаете доказательствами общие слова?
>
>Ну, статистику посмотрите. Особенно по третьим странам. Особенно сейчас :). Зачем мне доказывать общеизвестные вещи, что труд находится в избытке?

Не нужно меня уговаривать. Доказательства давайте.

>Ну, взгляните на столь ругаемую Вами нашу модель. Видите, что каждый ресурс рыночная экономика использует не целиком, и при этом остаются лишние трудовые ресурсы?

Никакой модели нет, есть пародия на модель. Где отрасли экономики, где капитал, где развитие, где потребление и накопление?

>Мы не претендуем на звание Нобелевских лауреатов :))).

Это радует.

> И даже на высокое звание экономистов.

И правильно.

> Нам важнее понять.

Так вы уже и так всё "понимаете" и мои замечания вам не нужны. Тогда на этом и закончим?
От Сепулька
К Иванов (А. Гуревич) (25.07.2009 18:12:28)
Дата 25.07.2009 19:40:17

Re: Краткий ответ

>>>>Мигель, а вслед за ним Патт считают, что каких-то ресурсов может быть много.
>>>РАЗНЫХ ресурсов действительно много.
>>Но все они ограничены.
>И Солнце когда-нибудь погаснет.

Но не в ближайшие 100 лет :).

>>>Ваша "модель" описывает дикарей, собирающих кокосовые орехи с пальм на маленьком острове. Стоит им изобрести рыболовную сеть, и ограничение на ресурсы снимается.
>>А это как раз в данном случае непринципиально.
>>Нерыночная экономика тоже может использовать достижения науки и техники.
>Я не о науке, в о том, что РАЗНЫХ ресурсов много.

Вы об изобретениях. Это в данном случае практически то же самое, что использование науки.

>>Ну, взгляните на столь ругаемую Вами нашу модель. Видите, что каждый ресурс рыночная экономика использует не целиком, и при этом остаются лишние трудовые ресурсы?
>
>Никакой модели нет, есть пародия на модель. Где отрасли экономики, где капитал, где развитие, где потребление и накопление?

Пожалуйста. Рассмотрите второй график в статье и все, что о нем написано - вот Вам и капитал, и развитие, и накопление. А введение дополнительных отраслей экономики, на мой взгляд, в данном случае не имеет смысла, т.к. только усложнит модель и не даст ответа на вопрос о разнице использования ресурса в рыночной и нерыночной экономиках.

>Так вы уже и так всё "понимаете" и мои замечания вам не нужны. Тогда на этом и закончим?

Как хотите.
От Иванов (А. Гуревич)
К Сепулька (25.07.2009 19:40:17)
Дата 31.07.2009 16:39:54

Re: Краткий ответ

>>>>РАЗНЫХ ресурсов действительно много.
>>>Но все они ограничены.
>>И Солнце когда-нибудь погаснет.
>
>Но не в ближайшие 100 лет :).

Вы думаете, что в ближайшее время ресурсы будут исчерпаны?

Ошибаетесь, ресурсов станет не меньше, но больше. Не верите? Попробуйте подумать.
От Иванов (А. Гуревич)
К Иванов (А. Гуревич) (31.07.2009 16:39:54)
Дата 03.08.2009 09:02:01

О ресурсах

>>>>>РАЗНЫХ ресурсов действительно много.
>>>>Но все они ограничены.
>>>И Солнце когда-нибудь погаснет.
>>
>>Но не в ближайшие 100 лет :).
>
>Вы думаете, что в ближайшее время ресурсы будут исчерпаны?

>Ошибаетесь, ресурсов станет не меньше, но больше. Не верите? Попробуйте подумать.

Это, наверное, я слишком много требую. Лучше сам объясню.

Как это ни покажется странным, утверждения "ресурсы ограничены" и "ресурсы не ограничены" – оба справедливы.

Все ресурсы можно разделить на виды, а их в свою очередь, - на категории (по качеству, доступности, затратам на добычу и т.п.). Для составления оптимального плана развития экономики необходимо решить математическую задачу: найти такие способы преобразования ресурсов в конечные продукты, при которых достигается экстремум целевой функции (максимум конечного потребления, максимум полезного эффекта, минимум затрат и т.п.) при выполнении ряда ограничений, в том числе, на доступные ресурсы. При этом в модели должны быть описаны все возможные технологии преобразования ресурсов в продукты.

Что получается в результате? Некоторые технологии и некоторые ресурсы войдут в оптимальное решение (т.е. будут использоваться в течение рассматриваемого периода), некоторые – нет. Это вполне очевидно. Ведь в первую очередь целесообразно использовать наиболее эффективные (дешевые) ресурсы, отложив более дорогие "на потом".

(Заранее сделаю примечание для тех, кого слова "дорогие", "дешевые", "цена" и т.п. раздражают, как имеющие отношение только к рынку и капитализму. Эти термины, на самом деле, годятся для любой экономики, даже безденежной. Вместо "дешевый" можно сказать "менее трудоемкий", "более эффективный", "более полезный", "желательный" и т.п. Подробное обоснование этого приводить не буду, кто захочет – разберется самостоятельно).

Таким образом, некоторые ограничения (на дешевые ресурсы) влияют на решение задачи (оказываются активными). Эти ресурсы используются полностью. Поэтому мы и говорим, что дешевые ресурсы ограничены. Другие ограничения (на более дорогие ресурсы) не влияют на решение задачи (оказываются неактивными), эти ресурсы полностью не используются. Поэтому были ли заданы на них ограничения или нет – роли не играет. Можно было бы ограничений и не задавать. Поэтому дорогие ресурсы – не ограничены.

Рассмотрим пример. Для автотранспорта требуется жидкое топливо, производимое из нефти. Вопрос: что произойдет, когда нефть закончится, ждет ли нас катастрофа?

Ответ. Нефть не закончится никогда. В настоящее время добывается нефть (Ближний Восток, Латинская Америка, Россия и др.), затраты на добычу которой меньше сложившейся цены, так что производители могут получать прибыль. Но существуют ресурсы так называемой "нетрадиционной нефти" (тяжелая нефть, сланцы, нефтяные пески, битумы), которые пока добывать невыгодно. По мере истощения дешевых категорий нефти и перехода на более дорогие, цена нефти (и производимого из нее жидкого топлива) будет возрастать. Это приведет к тому, что автотранспорт будет переводиться на природный газ. Его на Земле больше, чем нефти. В бОльших масштабах, чем сегодня, будет производиться также топливо из биомассы.

При цене 150-200 долларов за баррель производить из нефти жидкое топливо станет невыгодно, поскольку есть более дешевая альтернатива – синтетическое жидкое топливо из угля. А угля человечеству хватит на несколько столетий. Добыча нефти уменьшится, и самые дорогие ее категории в обозримой перспективе добыты не будут.

А что произойдет с нами, когда и уголь закончится? Он, точно так же, как и нефть, не закончится никогда. Еще раньше, чем исчерпаются даже относительно дешевые категории угля, автомобили на органическом топливе будут заменены электромобилями и автомобилями на водороде. А что нужно для производства водорода? Вода, а ее на Земле достаточно. Нужна также энергия. Ядерная и термоядерная энергия, солнечная энергия – эти ресурсы можно считать бесконечными.

Таким образом, по мере исчерпания одних ресурсов, человечество переходит к использованию других, и все эти ресурсы вместе взятые – бесконечны. В связи с этим принятое вами и так эмоционально отстаиваемое положение об ограниченности ВСЕХ ресурсов – ошибочно.

Предвижу возражения. Для простоты сразу же на них отвечу.

1. "Мы рассматриваем сельское хозяйство, а оно имеет свою специфику. Площадь пахотных земель ограничена, а население все время возрастает".

Ответ. Наиболее продуктивные земли, действительно ограничены. Однако есть еще достаточное количество необрабатываемой земли (менее эффективные ресурсы). Понадобится – и они будут использоваться, внедрение новых технологий позволит поднять их продуктивность.

Что же касается роста населения, то спешу вас успокоить. В текущем столетии численность населения Земли стабилизируется, а затем, возможно, несколько снизится. Так что "прокормиться" смогут все.

2. "Мы сравниваем капитализм с …, и поэтому…".

Ответ. Ограничения, которые вводятся в оптимизационную модель, – это технические (физические) ограничения. Они задаются экзогенно, еще ДО решения задачи, от экономического механизма их величина не зависит.

3. "Безработица – это факт."

Согласен. Но если вы взялись объяснять безработицу с помощью моделирования – объясняйте. Она должна у вас следовать из модели. А вы просто эту безработицу постулируете. Безработица существует, но она не связана с ограниченностью ресурсов самой по себе (в глобальном аспекте). Поскольку, как я вам объяснил, количество ВСЕХ ресурсов, которые могут быть преобразованы в полезные продукты с помощью труда людей (умственного и физического) – бесконечно.

4. "Люди не могут прокормиться – это факт".

Ответ. Это не факт, а внутренне противоречивое утверждение. Все живые люди чем-то кормятся, а мертвым – кормиться не надо.

5. "Из нашей модели следует, что…"

Ответ. Из вашей "модели" ничего не следует, поскольку никакой модели нет. Я уже пытался сконструировать мир, для которого ваша "модель" была бы справедливой. Это – остров с дикарями, которые знают только одну технологию. Но даже и для острова ваша "модель" не годится. Кто там будет максимизировать прибыль и зачем? Ведь местный "капиталист" (вождь племени) свою прибыль ни на что обменять не сможет. Зачем ему больше кокосовых орехов, чем он может съесть?

Для правильного моделирования нужно рассматривать РАЗНЫЕ отрасли экономики, ВСЕ возможные способы преобразования ресурсов в конечные продукты и ВСЕ доступные для использования ресурсы. А их, как мы установили, бесконечно много. Поэтому все люди могут найти применение своему труду, т.е. ограничены именно трудовые ресурсы.

6. "Мы хотим рассматривать не идеальную модель, а реальность".

Ответ. Выберите что-то одно – либо просто рассуждать о том - о сем на уровне лозунгов, либо – моделировать и объяснять. Объяснение аграрного перенаселения, безработицы и т.п. возможно на основе более сложных моделей по сравнению с той, о которой я говорил (оптимальное распределение ресурсов). Нужно ввести в модель дополнительные факторы, которые отвечали бы за отклонения от "идеальной" картины. Но при этом ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно помнить, что занулив в модели эти факторы, вы должны получить известное равновесное решение, то самое первое приближение, о котором мы говорим.

А в этом первом приближении, как хорошо известно, и о чем я вам говорил, и что вы никак не можете понять, максимизация прибыли на уровне локальной технологии дает глобальный оптимум – наилучшее решение в масштабах всей экономики.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (03.08.2009 09:02:01)
Дата 03.08.2009 16:39:25

Может у Вас есть лучшее объяснение постоянной безработицы при капитализме?

>>>>>>РАЗНЫХ ресурсов действительно много.
>>>>>Но все они ограничены.
>>>>И Солнце когда-нибудь погаснет.
>>>
>>>Но не в ближайшие 100 лет :).
>>
>>Вы думаете, что в ближайшее время ресурсы будут исчерпаны?
>
>>Ошибаетесь, ресурсов станет не меньше, но больше. Не верите? Попробуйте подумать.
>
>Это, наверное, я слишком много требую. Лучше сам объясню.

>Как это ни покажется странным, утверждения "ресурсы ограничены" и "ресурсы не ограничены" – оба справедливы.

>Все ресурсы можно разделить на виды, а их в свою очередь, - на категории (по качеству, доступности, затратам на добычу и т.п.). Для составления оптимального плана развития экономики необходимо решить математическую задачу: найти такие способы преобразования ресурсов в конечные продукты, при которых достигается экстремум целевой функции (максимум конечного потребления, максимум полезного эффекта, минимум затрат и т.п.) при выполнении ряда ограничений, в том числе, на доступные ресурсы. При этом в модели должны быть описаны все возможные технологии преобразования ресурсов в продукты.

И кто ж там занимается таким планированием? Ответ очевиден - никто.

>Что получается в результате? Некоторые технологии и некоторые ресурсы войдут в оптимальное решение (т.е. будут использоваться в течение рассматриваемого периода), некоторые – нет. Это вполне очевидно. Ведь в первую очередь целесообразно использовать наиболее эффективные (дешевые) ресурсы, отложив более дорогие "на потом".

Вопрос - откуда следует, что в первую очередь наиболее целесообразно использовать наиболее дешевые ресурсы? Ответ - ниоткуда. Сама целесообразноссть определяется целями развития. Если цели развития - после нас хоть потоп, - тогда действительно наиболее целесообразно все сожрать сейчас.

>(Заранее сделаю примечание для тех, кого слова "дорогие", "дешевые", "цена" и т.п. раздражают, как имеющие отношение только к рынку и капитализму. Эти термины, на самом деле, годятся для любой экономики, даже безденежной. Вместо "дешевый" можно сказать "менее трудоемкий", "более эффективный", "более полезный", "желательный" и т.п. Подробное обоснование этого приводить не буду, кто захочет – разберется самостоятельно).

>Таким образом, некоторые ограничения (на дешевые ресурсы) влияют на решение задачи (оказываются активными). Эти ресурсы используются полностью. Поэтому мы и говорим, что дешевые ресурсы ограничены. Другие ограничения (на более дорогие ресурсы) не влияют на решение задачи (оказываются неактивными), эти ресурсы полностью не используются. Поэтому были ли заданы на них ограничения или нет – роли не играет. Можно было бы ограничений и не задавать. Поэтому дорогие ресурсы – не ограничены.

>Рассмотрим пример. Для автотранспорта требуется жидкое топливо, производимое из нефти. Вопрос: что произойдет, когда нефть закончится, ждет ли нас катастрофа?

>Ответ. Нефть не закончится никогда. В настоящее время добывается нефть (Ближний Восток, Латинская Америка, Россия и др.), затраты на добычу которой меньше сложившейся цены, так что производители могут получать прибыль. Но существуют ресурсы так называемой "нетрадиционной нефти" (тяжелая нефть, сланцы, нефтяные пески, битумы), которые пока добывать невыгодно. По мере истощения дешевых категорий нефти и перехода на более дорогие, цена нефти (и производимого из нее жидкого топлива) будет возрастать. Это приведет к тому, что автотранспорт будет переводиться на природный газ. Его на Земле больше, чем нефти. В бОльших масштабах, чем сегодня, будет производиться также топливо из биомассы.

Природный газ широко испорльзуется для других целей, нежели транспорт. Поэтому возникает вопрос - хватит ли газа и биомассы для обеспечения современного потребления топлива автомобилями, или автомобилями придется гораздо реже пользоваться? Вы на это вопрос можете ответить?

>При цене 150-200 долларов за баррель производить из нефти жидкое топливо станет невыгодно, поскольку есть более дешевая альтернатива – синтетическое жидкое топливо из угля. А угля человечеству хватит на несколько столетий. Добыча нефти уменьшится, и самые дорогие ее категории в обозримой перспективе добыты не будут.

Вопрос стоит - смогут ли граждане по всему миру также часто пользоваться автомобилем, как сейчас, если нефти не будет, а будет синтетическое топливо. Никто же не утверждает, что автомобилей вообще не будет. И вопрос - на сколько учеловечеству хватит угля, если он будет использоваться как топливо для транспорта в переработанном виде - также остается открытым. Ведь столетия - это при современном уровне потребления угля. Опять же что будет, если китайцы совершеннго справедливо захотят ездить на авто столько же, сколько американцы. Нетрудно подсчитать, что для этого не хватить всей нефти планеты. То есть текущей ее добычи.

>А что произойдет с нами, когда и уголь закончится? Он, точно так же, как и нефть, не закончится никогда. Еще раньше, чем исчерпаются даже относительно дешевые категории угля, автомобили на органическом топливе будут заменены электромобилями и автомобилями на водороде.

А откуда возьмется энергия для питания электромобилей и водород для тех же целей - ведь ни электроэнергия, ни водород в природе в чистом виде не встречаются, как нефть, газ, или уголь.

>А что нужно для производства водорода? Вода, а ее на Земле достаточно. Нужна также энергия. Ядерная и термоядерная энергия, солнечная энергия – эти ресурсы можно считать бесконечными.

Ошибаетесь. Термоядерной энергии пока никакой нет, ядерная энергия ограничена точно так же запасами делящихся веществ и дороговозной изготовления атомных энергоблоков. Солнечная энергия тоже дороже обычной минимум в 5 раз и установленные на сегодняшний день мощности почти никакие.

>Таким образом, по мере исчерпания одних ресурсов, человечество переходит к использованию других, и все эти ресурсы вместе взятые – бесконечны.

Конечно можно и в космосе энергию брать, но проблема то в том, кто ж это сподобится с легких и доступных источников энергии перейти на тяжелодоступные и дорогие - неужели современный изнеженный безделием горожанин? Человеческйи ресурс прежде всего убивается современным образом жизни.

>В связи с этим принятое вами и так эмоционально отстаиваемое положение об ограниченности ВСЕХ ресурсов – ошибочно.

Ограниченность с точки зрения имеющихся современных способов их использования. Вопрос - кто предоставит совремненным бездельникам, протирающим штаны в офисах, без труда достать рыбку из пруда - то есть новые технологии и новые объекты инфраструктуры использования недоступных или малодоступных ранее видов энергии? Ведь работа и творческая и физическая предстоит колоссальная, а капитализм убил в людях и творческий поиск и способность физически трудится.

>Предвижу возражения. Для простоты сразу же на них отвечу.

>1. "Мы рассматриваем сельское хозяйство, а оно имеет свою специфику. Площадь пахотных земель ограничена, а население все время возрастает".

>Ответ. Наиболее продуктивные земли, действительно ограничены. Однако есть еще достаточное количество необрабатываемой земли (менее эффективные ресурсы). Понадобится – и они будут использоваться, внедрение новых технологий позволит поднять их продуктивность.

А кому понадобится? Капиталистам, чтобы кормить тех, у кого нет капиталла? Капиталисты уже сейчас, когда есть все необходимые ресруры, останавливаюбт мировую экономику.

>Что же касается роста населения, то спешу вас успокоить. В текущем столетии численность населения Земли стабилизируется, а затем, возможно, несколько снизится. Так что "прокормиться" смогут все.

Теоретически, но не практически. Потому что работать на земле постоянно отвыкают в огромных масштабах.

>2. "Мы сравниваем капитализм с …, и поэтому…".

>Ответ. Ограничения, которые вводятся в оптимизационную модель, – это технические (физические) ограничения. Они задаются экзогенно, еще ДО решения задачи, от экономического механизма их величина не зависит.

>3. "Безработица – это факт."

>Согласен. Но если вы взялись объяснять безработицу с помощью моделирования – объясняйте. Она должна у вас следовать из модели. А вы просто эту безработицу постулируете.

Она следует из модели наемного труда при ограниченных ресурсах, то есть ресурсах, которые реально имеются сейчас, а не которые можно будет в будущем использовать.

>Безработица существует, но она не связана с ограниченностью ресурсов самой по себе (в глобальном аспекте).

Она связана с наемным трудом, как следствием захвата одними того, что должно принадлежать всем при ограниченности ресурсов.

>Поскольку, как я вам объяснил, количество ВСЕХ ресурсов, которые могут быть преобразованы в полезные продукты с помощью труда людей (умственного и физического) – бесконечно.

Ресурсов, достукпных данным людям с данными навыками и знаниями - всегда конечное число. Поэтому если у людей самих нет внутренних творческих и физических ресурсов изобретать и строить, то такие люди однозначно придут к нехватке ресурсов.

>4. "Люди не могут прокормиться – это факт".

>Ответ. Это не факт, а внутренне противоречивое утверждение. Все живые люди чем-то кормятся, а мертвым – кормиться не надо.

Люди не смогут прокормится не поэтому. А потому что большиснтво современных людей самостоятельно не умеют ничего делать, чтобы прокормится независимо от остальных. Кролме того им и не принадлежит ресурсов, достатоьчных для прокорма, так как они, эти ресурсы - в частной собственности. Поэтому кризис системы разделеняи труда неминуемо приведет к тому, что большая часть людей не сможет существовать.

>5. "Из нашей модели следует, что…"

>Ответ. Из вашей "модели" ничего не следует, поскольку никакой модели нет. Я уже пытался сконструировать мир, для которого ваша "модель" была бы справедливой. Это – остров с дикарями, которые знают только одну технологию. Но даже и для острова ваша "модель" не годится. Кто там будет максимизировать прибыль и зачем? Ведь местный "капиталист" (вождь племени) свою прибыль ни на что обменять не сможет. Зачем ему больше кокосовых орехов, чем он может съесть?

Так современный мир - и есть остров с дикарями, каждый из которых умеет делать только узкоспециализированное дело, и это дело по большей части не производит никаких полезных для общества вещей. Оттого в Западной Европе сейчас такая бедность и невозможность для большинства семей воспитывать даже двух детей. - За последние 10 лет реальный уровень жизни в Европе упал раза в 2.

>Для правильного моделирования нужно рассматривать РАЗНЫЕ отрасли экономики, ВСЕ возможные способы преобразования ресурсов в конечные продукты и ВСЕ доступные для использования ресурсы.

Ни одной модели подобная задача не под силу - чтобы все рассмотреть и все учесть. Модель всегда работает в рамках заявленных допущений.

>А их, как мы установили, бесконечно много. Поэтому все люди могут найти применение своему труду, т.е. ограничены именно трудовые ресурсы.

По факту мы имеем, а не по вашим рассуждениям, реальную безработицу - в некоторых западных странах она сегодня уже явно зашкаливает. Например в Испании безработица аж 14%. Поэтому реальность такова, что не все люди могут найти применение своему труду в рамках капитализма. Вы вообще с реальностью, г-н Иванов, считаться готовы? С моделью, которая объясняет эту реальность, Вы, понятно, считаться не готовы. Тогда может у Вас есть лучшее объяснение постоянной безработицы при капитализме?

>6. "Мы хотим рассматривать не идеальную модель, а реальность".

>Ответ. Выберите что-то одно – либо просто рассуждать о том - о сем на уровне лозунгов, либо – моделировать и объяснять. Объяснение аграрного перенаселения, безработицы и т.п. возможно на основе более сложных моделей по сравнению с той, о которой я говорил (оптимальное распределение ресурсов). Нужно ввести в модель дополнительные факторы, которые отвечали бы за отклонения от "идеальной" картины. Но при этом ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно помнить, что занулив в модели эти факторы, вы должны получить известное равновесное решение, то самое первое приближение, о котором мы говорим.

>А в этом первом приближении, как хорошо известно, и о чем я вам говорил, и что вы никак не можете понять, максимизация прибыли на уровне локальной технологии дает глобальный оптимум – наилучшее решение в масштабах всей экономики.

Не в первом приближении, а в идеальном частном случае, который на практике никогда реализуется, так как при капитализме безработица всегда была есть и будет.