От Авлакам
К All
Дата 15.10.2001 17:22:26
Рубрики Прочее; Манипуляция;

"Манипуляция": заметки на полях книги. Введение.

Я буду внимательно читать книгу, отмечать в ней места, заставившие меня остановиться и задуматься, и попытаюсь выразить свои мысли словами. Прошу простить за корявый слог и неустойчивый стиль: я не литератор. Фразы, которые я отмечу - не обязательно и даже не столько главные в книге, но те, с которыми хочется поспорить, или к которым хочется что-то добавить. Подчеркну, что я действительно читаю эту книгу первый раз. Записывать буду только первые мысли и впечатления, не перечитывая.

"Мы - свидетели и участники событий космического масштаба".
Остановился после первой же фразы. Меня, в детстве увлекавшегося астрономией, всегда коробит, когда, говоря о событиях на Земле, употребляют слова "космический масштаб". Ведь это относится к событиям, происходящим на тоненькой пленке вокруг крохотной песчинки, и у меня нет данных, говорящих о том, что какие бы то ни было события на Земле хоть сколько-нибудь заметно повлияли на судьбу хотя бы соседних песчинок-планет. Или эти слова лишь выражают веру в космическое будущее человечества?

"Десять веков эта огромная цивилизация соединяла и уравновешивала два главных блока человеческого мира - Запад и Восток".
Опять раздражающая фраза. По-видимому, автор считает, что за десять веков основы материальной и духовной культуры (см. определение цивилизации в толковых словарях) не изменились. И эти загадочные слова "соединяла и уравновешивала". А что касается "главных блоков человеческого мира", интересно, что сказали бы, скажем, всего пять веков назад китайцы, если бы их причислили к одному цивилизационному блоку с маврами или даже со своими соседями-кочевниками монголами. Не является ли деление на Запад и Восток точкой зрения именно Запада, причем Запада времен его экспансии? Впрочем, я, пожалуй, увлекся. Ведь это - не тема книги, это просто вводные фразы, которые часто мало чего означают, а только создают определенное настроение.

"После первого удара в ХХ веке Россия, уже в облике СССР, возродила свои главные черты, вновь обрела свое лицо…".
"Первый удар" это, надо полагать, Первая мировая война, революции и гражданская война. Значит, автор полагает, что в облике СССР возродились главные черты романовской России? Или возродилось то общее, что имела романовская Россия с Россией Рюриковичей? Что ж, запомним. Вообще, почему-то часто ставят знак равенства между главным и неизменным или повторяющимся, хотя это - несовпадающие и не охватывающие одно другое понятия.

"Зашаталась и стала рассыпаться одна из опор всего человеческого общежития. В перестройку втягивается, с нарастающим ужасом, весь мир".
Перечитал, еще раз перечитал, ничего не понял, но ужас нарастил. Опять что-то для того, чтобы создать настроение?

"Чтобы, сводя счеты с жизнью, не было мучительно стыдно за наделанные нами глупости, полезно нам порассуждать: что же произошло"?
Т.е. цель - оправдать глупости? Чтобы можно было сказать: "Ну, сделал глупость, но не стыжусь этого"? Или показать, что то, что мы (кстати, кто это - мы) считаем сейчас глупостями, таковыми не является?

"…жертвы нашей эпохальной аферы…"
Афера? Странноватый эпитет для того, что ранее было названо чуть ли не космической катастрофой.

"И потом, люди мы в основном неверующие (свечки и крестики - это не совсем то), но у большинства свербит тайная мысль: придется ведь ответ держать перед нашими мертвыми".
Опять-таки, кто такие "мы"? Подозреваю, что не взял из Инета предисловие, в коем объясняется, к кому обращается автор. Почему он так уверен, что неверующих - большинство, и по каким признакам он определяет, верит человек или нет? Я неверующий (никогда не встречал убедительных для меня доказательств существования всемогущего существа, обладающего разумом и волей и влияющего или влиявшего на ход событий во Вселенной, тем более зачем-то требующего соблюдения странных ритуалов и т.п.), но мысль об ответе перед мертвыми у меня не только не свербит, но и кажется, если взять ее буквальный смысл, довольно нелепой. Конечно, я чувствую жалость, когда ставлю себя на место тех, кого уж нет, и вижу, что цели, которых они, по-видимому, добивались, не только не достигнуты, но часто и отвергнуты. Но я не ощущаю себя и мертвых равноправными "мы". Настоящее скорее должно отчитываться перед будущим, а не перед прошлым, и отчитываться сейчас, в настоящем. А с прошлого какой спрос? Его уже нет и никогда не будет. Будет (если будет) только будущее. Впрочем, это тема сложная, и здесь ее развивать не место.

"Думаю, таких вечно недовольных считать свидетельством устойчивости нашего национального разума нельзя".
Ну-ну. Раз появился "наш" национальный разум, значит, "мы" - это, по-видимому, нация и, скорее всего, нация русская. Остается только дать определение, кто такой "настоящий" русский, "один из нас". А что значит термин "национальный" применительно к разуму (это слово определяется в словарях как способность мыслить)? Или имеется в виду некий национальный стиль мышления и соответственно его устойчивость? Не очень понятная фраза.

"Так что примем как факт: некая влиятельная и организованная часть человечества (в которую приняты и кое-кто из наших земляков) каким-то образом добилась, чтобы наше общество в целом, почти 300 миллионов человек, не считая "союзников", активно действовало по программе, приносящей огромные выгоды этой группе и огромный урон нам самим. Сегодня, когда важный этап этой программы завершен и результат налицо, это можно принять действительно как факт и больше на нем не останавливаться".
Вообще-то ничего, похожего на аргументацию этих утверждений выше нет, поэтому непонятны слова "так что". Что ж, примем это не как факты, а как аксиомы или гипотезы, из которых исходит автор. Неплохо бы, конечно, узнать, кто конкретно входит в эту "влиятельную и организованную часть человечества", каковы хотя бы некоторые детали их программы, т.е. каковы их цели, в чем их выгоды и т.п. Может быть, это прояснится в дальнейшем, или автор написал или напишет об этом в других своих произведениях.

"…если считать, что мы - народ (то есть, единое тело с надличностным разумом)…".
Если это - пояснение того, как автор понимает слово "народ", значит, он полагает, что словосочетание "единое тело с надличностным разумом" должно быть понятно тем, кого он называет "мы". Боюсь, что в таком случае я не из их числа. Даже если предположить, что "единое тело" это синоним понятия "система" или "организм", у меня нет никаких ассоциаций со словами "надличностный разум", разве что какие-то смутные мысли о муравейнике, улье и воспоминания о чем-то из фантастических романов. Вспомнил: где-то я читал или слышал утверждение, что общество - это существо, обладающее разумом, а люди - как клетки его тела. Автор тоже придерживается такого взгляда? Аналогии с организмом - заманчивые и, пожалуй, во многом правомерные. Можно в каком-то смысле говорить и о целях общества, отличных от целей входящих в него людей, и об особых способах достижения этих целей, в том числе путем использования логики и творчества. Правда, не ясно, можно ли (и, если можно, то в каком смысле) говорить о логике и творчестве применительно к обществу. Допустимы ли аналогии со способностями индивидуумов? И что следует из гипотезы, что они допустимы? Надо подумать. Большая тема. Только лично мне как-то неприятно было бы ощущать себя частью другого существа.

"В ходе ее подготовки и выполнения сделано огромное количество находок и даже открытий, накоплено новое важное знание о человеке и обществе, об информации и языке, об экономике и экологии. Прежде чем начать решающие действия в России, были поставлены "острые" (часто исключительно кровавые) эксперименты над многими народами и получено ценное знание по этнографии и антропологии".
Надеюсь, подробности последуют: важные и ценные знания, особенно полученные из экспериментов - это всегда интересно.

"…русского народа (по словам Даллеса, "самого непокорного народа")…".
Самого? Странные слова, особенно для американца. Что-то не верится.

"Люди, независимо от их идеологии и политических пристрастий, делятся на два типа. Одни считают, что, в принципе, человек - это большой ребенок, и манипуляция его сознанием (разумеется, ради его собственного блага) просвещенным и мудрым правителем - не только допустимое, но и предпочтительное, "прогрессивное" средство". … " Другие считают, что свобода воли человека, предполагающая обладание незамутненным разумом и позволяющая делать ответственный выбор (пусть и ошибочный) - огромная ценность. Эта категория людей отвергает законность и моральное оправдание манипуляции сознанием. В пределе, считает физическое насилие менее разрушительным (если и не для индивидуума, то для рода человеческого), чем "зомбирование", роботизация людей".
В этих предложениях слишком много слов, очень по-разному понимаемых разными людьми: человек, манипуляция, сознание, благо, просвещенный, мудрый, допустимый, предпочтительный, прогрессивный, свобода воли, разум, ответственный, ошибочный, ценность, моральное, род человеческий и др. Соответственно, действительных позиций здесь может быть не две, а гораздо больше. И склонность к тому или иному толкованию этих терминов во многом определяется как раз идеологией и политическими пристрастиями.

"Эти две позиции определяются ценностями, идеалами человека. Значит, спорить о том, какая из этих позиций правильнее и лучше, бесполезно".
Бесполезно спорить, пока не договорились о смысле терминов, в данном случае - терминов "правильно" и "хорошо". Эти слова действительно могут быть предметом только договоренности (если такая возможна и ей не помешают причины, не имеющие отношения к смыслу терминов, прежде всего психологические), но не спора.

"То есть, допустима ли "манипуляция в разумных пределах" или признание ее как оправданного средства управления означает перескок в качественно иное общество".
Вообще-то, одно другого не исключает, если только вы не считаете недопустимым этот самый "перескок". Пока непонятно, чем он плох.

"…в книге, которая предлагается читателю всего лишь как основа, матрица для диалога…".
Важное замечание. Учту.

"… мы постараемся избежать обвинений и оценки идеалов. Будем говорить о делах - их можно и нужно оценивать с позиций совести, поскольку они затрагивают жизнь людей".
Не совсем понятная фраза. Что значит "оценивать с позиций совести"? По-моему, вообще все, что может быть хотя бы в принципе, хотя бы в далеком будущем изменено (с точки зрения нынешнего состояния знаний о данном предмете), можно оценивать с позиций ценностей и целей данного человека или коллектива, общества (ведь у его членов должны быть общие цели и ценности, иначе это не коллектив). Опять-таки, как я выше писал о том, что не имеет смысла отчитываться перед прошлым, так и теперь рискну сказать, что бессмысленно оценивать дела прошлого. Оценивать можно опыт прошлого (собственно, другого опыта и не бывает), т.е. совокупность ситуаций, целей, дел и результатов, в смысле оценки его применимости к настоящему. Позволю себе афоризм в стиле древних: зная прошлое, оценивай настоящее с точки зрения будущего. Ведь цели настоящего относятся к будущему, а ценности, по-моему, только другой аспект целей. Конечно, все это с точки зрения моих ценностей. Боюсь, что сейчас люди с гораздо большим энтузиазмом оценивают дела прошлого, чем задумываются о будущем. Впрочем, может быть, речь пойдет именно о делах настоящего. Посмотрим.

"Но и скрывать свои установки бесполезно и даже вредно, это же не агитпроп".
Не понял, при чем тут агитпроп.

"Вербовать в свою веру не нужно, гораздо важнее создать очаг диалога в нашем расколотом обществе".
Тело, значит, едино, но общество расколото.

"Поэтому предпочитаю предупредить, что книга написана с позиций неприятия манипуляции и общественным, и личным сознанием. Я уверен, что на этом пути, который, конечно же, обеспечивает удобства и комфорт, человека ждет беда".
Отмечаю как самое четкое до сих пор заявление ценностей автора. Хотя опять-таки недостаточно ясное. Переформулирую для себя: даже если каждому отдельному человеку будет хорошо, но при этом всему человечеству как целому будет плохо, то общий итог - неуд.

"Истощение бытия и угасание всего рода человеческого…".
Это что-то опять в духе расшатывания опор и нарастающего ужаса? Поконкретнее, пожалуйста.

Конец заметок по введению.
От Авлакам
К Авлакам (15.10.2001 17:22:26)
Дата 22.10.2001 18:34:45

Зачем на бал пришел медведь. Объяснительная записка.

Поскольку я пока не собираюсь покидать Форум (надеюсь, не выгонят), пожалуйста, если кто-нибудь еще будет меня читать, помните: я всегда стараюсь говорить именно то, что я имею в виду. Намеки и иносказания, а тем более манипуляция - не мой стиль. Если я говорю, что мне то-то и то-то непонятно, это не значит, что я хочу сказать, что автор написал что-то глупое или нелепое. Это значит, что я не понимаю, и хотел бы, чтобы мне объяснили, иногда сам предлагаю возможное с моей точки зрения объяснение или догадку. И все! Если я говорю, что то-то и то-то раздражает меня, это не значит, что я хочу сказать, что автор пишет плохо, и книга никуда не годится. Просто мне не нравится какая-нибудь формулировка, нелогичность, неточность. Раздражает меня часто и мое собственное непонимание. Боюсь, что я плохо объяснил свои намерения. Я пытался написать именно заметки на полях (Almar верно догадался: мне всегда не хватало полей, но теперь я дорвался до компьютера). И я читал книгу именно первый раз, и записывал, как и обещал, свои первые мысли и впечатления. Все, что я написал нужно воспринимать просто как информацию. Возможно, она никому не нужна, хотя я имел в виду дать знать, прежде всего, автору, какие впечатления можно последовательно получать, читая его книгу не спеша - просто информация к размышлению. Была в этом чтении также возможность проверить свою логику и эрудицию и просто поразмышлять вслух на досуге над интересными темами, с надеждой на то, что мысли покажутся кому-нибудь любопытными. А еще это было увлекательное для пишущего (хотя и нудное для читающего) сочинение на тему: "Как я читал книгу Кара-Мурзы" (что-то вроде "Как я провел лето у дедушки в деревне"). Была также маленькая тайная мыслишка: мои заметки, может быть, будут полезны при переработке книги. Я решил не обсуждать основные тезисы (и предупредил об этом), полагая, что за время существования Форума о них уже было сказано все, что можно сказать. Ни о какой конструктивности я не думал (кстати, по-моему, на Форуме таковая практически отсутствует), к анализу не стремился. Книгу читал, не спеша, время от времени, на досуге. Таков был мой нехитрый замысел. В общем, каюсь, здесь было больше эгоистического. Моей целью не была критика и тем более наезд, как выразился Almar, и уж конечно не написание конспекта. По мере дальнейшего чтения книги и получения отзывов я начал понимать, что замысел был неудачен. Во-первых, от меня ждали обсуждения именно основных мыслей. Во-вторых, после того как Сергей Георгиевич сказал, что он (если я правильно его понял) не намерен больше заниматься этой книгой, отпал и стимул для того, чтобы отмечать недостатки, не относящиеся к главной теме (замечу, что число мелких логических и фактических недостатков меня огорчило: замечаний к первой главе, которые я написал до прочтения отзывов гораздо больше, чем замечаний ко введению). В-третьих, перечитав свои заметки после прочтения двух глав книги, я сам нашел их скучными, занудными, неумными, а также увидел, что их действительно можно понять в обидном для автора и его сторонников смысле. В результате я скорректировал цель, резко сократил заметки (так что не надо заранее содрогаться), оставив только все, что, по моему мнению, полезно при обсуждении проблемы манипуляции, включая некоторые свои вопросы, помощь в ответах на которые я жду от участников Форума. Если администрация форума решит, что и в таком виде заметки для форума не подходят - пусть сообщат мне: я не люблю мусорить. Для себя я это чтение "с карандашом" все равно продолжу. В заключение скажу, что, несмотря на недостатки, книгу мне пока читать интересно, есть новые для меня мысли и факты.
От Anthony
К Авлакам (15.10.2001 17:22:26)
Дата 18.10.2001 00:58:25

Re: "Манипуляция": заметки...



>Я буду внимательно читать книгу, отмечать в ней места, заставившие меня остановиться и задуматься, и попытаюсь выразить свои мысли словами. Прошу простить за корявый слог и неустойчивый стиль: я не литератор. Фразы, которые я отмечу - не обязательно и даже не столько главные в книге, но те, с которыми хочется поспорить, или к которым хочется что-то добавить. Подчеркну, что я действительно читаю эту книгу первый раз. Записывать буду только первые мысли и впечатления, не перечитывая.

По мелочам в Вашей критике вроде бы много правильного. НО! Если внести в книгу предлагаемые Вами исправления, "Манипуляция" станет существенно хуже в главном. Стиль ее написания перестанет соответствовать цели книги. "Манипуляция" - это публицистика, цель которой - ЗАСТАВИТЬ ЗАДУМАТЬСЯ. А Ваши поправки, попытки вылизывать формулировки до полного блеска, гладкости и беззубости низведут "Манипуляцию" до уровня скучной диссертации, которую читают три оппонента и два рецензента.
От Ольга
К Авлакам (15.10.2001 17:22:26)
Дата 18.10.2001 00:51:18

Re: Авлакам, ваши заметки неконструктивны и бессодержательны,


а хотелось бы найти в них хотя бы попытку настоящего анализа.
Думаю, продолжать вам не стоит - это скучно.
От Привалов
К Авлакам (15.10.2001 17:22:26)
Дата 16.10.2001 17:07:27

С нетерпением жду продолжения.

Введение - это указание на то, какому вопросу посвящена эта книга и обозначение гражданской позиции автора. Это действительно необходимо, так как в книжном магазине, услышав такое название, меня направляют в раздел "Медицина и здоровье" - думают, что это по психиатрии.
Так что это введение поневоле должно быть более публицистическим, чем научным.

Была бы интересна Ваша критика по поводу дальнейшего изложения, а то здесь, на форуме, действительно пристрастная компания подобралась - и я в том числе - мне, например, эта книга очень нравится, и искать в ней недостатки мне трудно.
От Виктор
К Авлакам (15.10.2001 17:22:26)
Дата 16.10.2001 15:27:57

Так и я умею ! А вот ты "Мурку" сыграй ...

Объясните :
1. Почему бумага в отечественных журналах бликует.
2. Срок жизни цветной фотографии на продаваемой тут фотобумаге.
3. Почему новый русский обшивает себе квартиру "Гипроком" .
От А.Петров
К Авлакам (15.10.2001 17:22:26)
Дата 16.10.2001 15:06:25

Маленькие вопросики автору "Заметок"

Здравствуйте друзья - щипите, недруги (у Галилеева хорошо получается!) Закончилась наложенная на меня епитимья месячного молчания - к счастью, имел возможность читать.
Рад появлению свежих сил незнакомцев, прилежно усевшихся за книгу - с ними приятнее разговаривать. Итак...

>
>"Мы - свидетели и участники событий космического масштаба".
>Остановился после первой же фразы. Меня, в детстве увлекавшегося астрономией, всегда коробит, когда, говоря о событиях на Земле, употребляют слова "космический масштаб". Ведь это относится к событиям, происходящим на тоненькой пленке вокруг крохотной песчинки, и у меня нет данных, говорящих о том, что какие бы то ни было события на Земле хоть сколько-нибудь заметно повлияли на судьбу хотя бы соседних песчинок-планет. Или эти слова лишь выражают веру в космическое будущее человечества?
++++=
Можно ли предположить, что автор никогда не слышал понятия "микрокосм" и "макрокосм"? "Русский космос"? Отрицает ли он влияние космических лучей на живую природу ????

>"Десять веков эта огромная цивилизация соединяла и уравновешивала два главных блока человеческого мира - Запад и Восток".
>Опять раздражающая фраза. По-видимому, автор считает, что за десять веков основы материальной и духовной культуры (см. определение цивилизации в толковых словарях) не изменились. И эти загадочные слова "соединяла и уравновешивала". А что касается "главных блоков человеческого мира", интересно, что сказали бы, скажем, всего пять веков назад китайцы, если бы их причислили к одному цивилизационному блоку с маврами или даже со своими соседями-кочевниками монголами. Не является ли деление на Запад и Восток точкой зрения именно Запада, причем Запада времен его экспансии? Впрочем, я, пожалуй, увлекся. Ведь это - не тема книги, это просто вводные фразы, которые часто мало чего означают, а только создают определенное настроение.
+++++
А имеет ли значение осознание субъектом объективного факта ? Россия, точно, 10 веков между Китаем и Европой. А уж как осознают это Китайцы или Европейцы- дело десятое...

>"После первого удара в ХХ веке Россия, уже в облике СССР, возродила свои главные черты, вновь обрела свое лицо…".

>"Зашаталась и стала рассыпаться одна из опор всего человеческого общежития. В перестройку втягивается, с нарастающим ужасом, весь мир".
>Перечитал, еще раз перечитал, ничего не понял, но ужас нарастил. Опять что-то для того, чтобы создать настроение?
+++++
Можно ли заключить, что автор пытается понять текст весь из себя, не связывая с реальностью ????
>"Чтобы, сводя счеты с жизнью, не было мучительно стыдно за наделанные нами глупости, полезно нам порассуждать: что же произошло"?
>Т.е. цель - оправдать глупости? Чтобы можно было сказать: "Ну, сделал глупость, но не стыжусь этого"? Или показать, что то, что мы (кстати, кто это - мы) считаем сейчас глупостями, таковыми не является?
+++++
А мысль о том, что сначала неплохо бы понять, какие именно глупости сделаны(дигностика) - Вам в голову, похоже, не приходила ????

>"…жертвы нашей эпохальной аферы…"
>Афера? Странноватый эпитет для того, что ранее было названо чуть ли не космической катастрофой.
++++++
Катасрофа - результат, афера - действие, приведшее к нему - так рассмотреть не пробовали???
>"И потом, люди мы в основном неверующие (свечки и крестики - это не совсем то), но у большинства свербит тайная мысль: придется ведь ответ держать перед нашими мертвыми".
>Опять-таки, кто такие "мы"? Подозреваю, что не взял из Инета предисловие, в коем объясняется, к кому обращается автор. Почему он так уверен, что неверующих - большинство, и по каким признакам он определяет, верит человек или нет? Я неверующий (никогда не встречал убедительных для меня доказательств существования всемогущего существа, обладающего разумом и волей и влияющего или влиявшего на ход событий во Вселенной, тем более зачем-то требующего соблюдения странных ритуалов и т.п.), но мысль об ответе перед мертвыми у меня не только не свербит, но и кажется, если взять ее буквальный смысл, довольно нелепой. Конечно, я чувствую жалость, когда ставлю себя на место тех, кого уж нет, и вижу, что цели, которых они, по-видимому, добивались, не только не достигнуты, но часто и отвергнуты. Но я не ощущаю себя и мертвых равноправными "мы". Настоящее скорее должно отчитываться перед будущим, а не перед прошлым, и отчитываться сейчас, в настоящем. А с прошлого какой спрос? Его уже нет и никогда не будет. Будет (если будет) только будущее. Впрочем, это тема сложная, и здесь ее развивать не место.
+++++
Вообще говоря, такая примитивно-обывательская трактовка не делает чести автору. Если он не ощущуает своей связи с прошлым, это не означает, что ее нет. Или же автор вполне уверен, что все будет именно так как он сегодня задумал ????

>"Думаю, таких вечно недовольных считать свидетельством устойчивости нашего национального разума нельзя".
>Ну-ну. Раз появился "наш" национальный разум, значит, "мы" - это, по-видимому, нация и, скорее всего, нация русская. Остается только дать определение, кто такой "настоящий" русский, "один из нас". А что значит термин "национальный" применительно к разуму (это слово определяется в словарях как способность мыслить)? Или имеется в виду некий национальный стиль мышления и соответственно его устойчивость? Не очень понятная фраза.
++++++
О этот знаменитый вопрос - а что есть русский ???? Евреи обычно на подобный вопрос, обращенный к ним, отвечают извлечением многочисленных справочек от раввината с перечислением бабушек/дедушек и вычислением процента правильной крови (желательно, не негроидной расы:-()
Означает ли это, что автор русским себя не считает ???? (Кстати, на Конгрессее соотечественников в Москве весьма успешно обсуждалось понятие "русский израильтянин"). Означает ли данный пассаж, что автор отрицает сущестование коллективного (т.е. существующего в массе) сознания, бессознания и т.п.? Или же все социальное в человеке отрицается???
>"Так что примем как факт: некая влиятельная и организованная часть человечества (в которую приняты и кое-кто из наших земляков) каким-то образом добилась, чтобы наше общество в целом, почти 300 миллионов человек, не считая "союзников", активно действовало по программе, приносящей огромные выгоды этой группе и огромный урон нам самим. Сегодня, когда важный этап этой программы завершен и результат налицо, это можно принять действительно как факт и больше на нем не останавливаться".
>Вообще-то ничего, похожего на аргументацию этих утверждений выше нет, поэтому непонятны слова "так что". Что ж, примем это не как факты, а как аксиомы или гипотезы, из которых исходит автор. Неплохо бы, конечно, узнать, кто конкретно входит в эту "влиятельную и организованную часть человечества", каковы хотя бы некоторые детали их программы, т.е. каковы их цели, в чем их выгоды и т.п. Может быть, это прояснится в дальнейшем, или автор написал или напишет об этом в других своих произведениях.
+++++
:-))))) Напоминает анекдотичное:"Хто такой??? Почему не знаю??? Ты пальцем покажи!!!" Означает ли это, что автор не знает, что такое конспирология????
Допускает ли он, вообще говоря, существование закрытой информации???
Или наивно верит, что манипуляторы на заборе пишут свои цели ???? К слову, фамилии, например, 100 важнейших масонов в России были в газете "Русский Вестник" за 1992 год??? Помнит ли он о скандале вокруг масонской ложи П-2 в Италии в 70-х годах????
>"…если считать, что мы - народ (то есть, единое тело с надличностным разумом)…".
>Если это - пояснение того, как автор понимает слово "народ", значит, он полагает, что словосочетание "единое тело с надличностным разумом" должно быть понятно тем, кого он называет "мы". Боюсь, что в таком случае я не из их числа. Даже если предположить, что "единое тело" это синоним понятия "система" или "организм", у меня нет никаких ассоциаций со словами "надличностный разум", разве что какие-то смутные мысли о муравейнике, улье и воспоминания о чем-то из фантастических романов. Вспомнил: где-то я читал или слышал утверждение, что общество - это существо, обладающее разумом, а люди - как клетки его тела. Автор тоже придерживается такого взгляда? Аналогии с организмом - заманчивые и, пожалуй, во многом правомерные. Можно в каком-то смысле говорить и о целях общества, отличных от целей входящих в него людей, и об особых способах достижения этих целей, в том числе путем использования логики и творчества. Правда, не ясно, можно ли (и, если можно, то в каком смысле) говорить о логике и творчестве применительно к обществу. Допустимы ли аналогии со способностями индивидуумов? И что следует из гипотезы, что они допустимы? Надо подумать. Большая тема. Только лично мне как-то неприятно было бы ощущать себя частью другого существа.
+++++
Возможно ли, что автор не занет о работах Вернадского, Карла Юнга и др.????
>"В ходе ее подготовки и выполнения сделано огромное количество находок и даже открытий, накоплено новое важное знание о человеке и обществе, об информации и языке, об экономике и экологии. Прежде чем начать решающие действия в России, были поставлены "острые" (часто исключительно кровавые) эксперименты над многими народами и получено ценное знание по этнографии и антропологии".
>Надеюсь, подробности последуют: важные и ценные знания, особенно полученные из экспериментов - это всегда интересно.
+++++
Опять же-эксперименты проводились не русским народом, а над ним. Неужели автор думает, что протоколоы этих экспериментов рассекречены ????
>"…русского народа (по словам Даллеса, "самого непокорного народа")…".
>Самого? Странные слова, особенно для американца. Что-то не верится.
+++++
См. директиву ЦРУ от 1947 года - поищите на их сайте - м.б. найдете оригинал ;-)
>"Люди, независимо от их идеологии и политических пристрастий, делятся на два типа. Одни считают, что, в принципе, человек - это большой ребенок, и манипуляция его сознанием (разумеется, ради его собственного блага) просвещенным и мудрым правителем - не только допустимое, но и предпочтительное, "прогрессивное" средство". … " Другие считают, что свобода воли человека, предполагающая обладание незамутненным разумом и позволяющая делать ответственный выбор (пусть и ошибочный) - огромная ценность. Эта категория людей отвергает законность и моральное оправдание манипуляции сознанием. В пределе, считает физическое насилие менее разрушительным (если и не для индивидуума, то для рода человеческого), чем "зомбирование", роботизация людей".
>В этих предложениях слишком много слов, очень по-разному понимаемых разными людьми: человек, манипуляция, сознание, благо, просвещенный, мудрый, допустимый, предпочтительный, прогрессивный, свобода воли, разум, ответственный, ошибочный, ценность, моральное, род человеческий и др. Соответственно, действительных позиций здесь может быть не две, а гораздо больше. И склонность к тому или иному толкованию этих терминов во многом определяется как раз идеологией и политическими пристрастиями.
+++++
Мысль изреченная есть ложь. (С) Тютчев
К чему трюизмы???

Н у и т.п. Надо ли говорить о бессмысленности вырывания фраз из контекста, о бесплодности подхода:
Я музыку разъял, как труп
Поверил
Я алгеброй гармонию" (С)Пушкин "Моцарт и Сальери"
Не ощущает ли ув. Авлакам себя Сальери ????
>Конец заметок по введению.
От Авлакам
К А.Петров (16.10.2001 15:06:25)
Дата 22.10.2001 19:38:37

Re: Маленькие вопросики...

>>"Десять веков эта огромная цивилизация соединяла и уравновешивала два главных блока человеческого мира - Запад и Восток".
>>...И эти загадочные слова "соединяла и уравновешивала". А что касается "главных блоков человеческого мира", интересно, что сказали бы, скажем, всего пять веков назад китайцы, если бы их причислили к одному цивилизационному блоку с маврами или даже со своими соседями-кочевниками монголами.

>А имеет ли значение осознание субъектом объективного факта ? Россия, точно, 10 веков между Китаем и Европой. А уж как осознают это Китайцы или Европейцы- дело десятое...

"Быть между" и "соединять и уравновешивать" - разные понятия. По-моему, основная часть экономических и культурных сношений между Западом и Востоком (если принять такое деление) шла помимо России, а как значимая для Запада (в континентальном масштабе) политическая и военная сила Россия появилась только три века назад.


>>"Зашаталась и стала рассыпаться одна из опор всего человеческого общежития. В перестройку втягивается, с нарастающим ужасом, весь мир".
>>Перечитал, еще раз перечитал, ничего не понял, но ужас нарастил. Опять что-то для того, чтобы создать настроение?

>Можно ли заключить, что автор пытается понять текст весь из себя, не связывая с реальностью ????

Нет, я все понял, но что конкретно?… Извините, я действительно тугодум. Мое непонимание в основном относится к первой фразе: что конкретно имеется в виду под одной из опор человеческого общежития? Да и особой динамики ужаса в мире я как-то не замечаю: он и раньше был ужасен и прекрасен; возможно я близорук.


>>"Чтобы, сводя счеты с жизнью, не было мучительно стыдно за наделанные нами глупости, полезно нам порассуждать: что же произошло"?
>>Т.е. цель - оправдать глупости? Чтобы можно было сказать: "Ну, сделал глупость, но не стыжусь этого"? Или показать, что то, что мы (кстати, кто это - мы) считаем сейчас глупостями, таковыми не является?

>А мысль о том, что сначала неплохо бы понять, какие именно глупости сделаны(дигностика) - Вам в голову, похоже, не приходила ????

Заявленная цель - не понять, а порассуждать, чтобы не было стыдно.


>>"И потом, люди мы в основном неверующие (свечки и крестики - это не совсем то), но у большинства свербит тайная мысль: придется ведь ответ держать перед нашими мертвыми".
>>...мысль об ответе перед мертвыми у меня не только не свербит, но и кажется, если взять ее буквальный смысл, довольно нелепой. Конечно, я чувствую жалость, когда ставлю себя на место тех, кого уж нет, и вижу, что цели, которых они, по-видимому, добивались, не только не достигнуты, но часто и отвергнуты. Но я не ощущаю себя и мертвых равноправными "мы". Настоящее скорее должно отчитываться перед будущим, а не перед прошлым, и отчитываться сейчас, в настоящем. А с прошлого какой спрос? Его уже нет и никогда не будет.

>Вообще говоря, такая примитивно-обывательская трактовка не делает чести автору. Если он не ощущуает своей связи с прошлым, это не означает, что ее нет. Или же автор вполне уверен, что все будет именно так как он сегодня задумал ????

Я не говорил, что не ощущаю связи с прошлым, я только хотел сказать, что связь эта в некотором смысле неравноправная: прошлое влияет на нас, а мы на него никак не можем повлиять. С другой стороны, прошлое не может измениться, а мы можем. И, разумеется, никто не может быть вполне уверен, что все будет так, как он задумал, но для осуществления своих целей с прошлым надо советоваться, а не отчитываться перед ним.


>>"Думаю, таких вечно недовольных считать свидетельством устойчивости нашего национального разума нельзя".
>>Ну-ну. Раз появился "наш" национальный разум, значит, "мы" - это, по-видимому, нация и, скорее всего, нация русская. Остается только дать определение, кто такой "настоящий" русский, "один из нас". А что значит термин "национальный" применительно к разуму (это слово определяется в словарях как способность мыслить)? Или имеется в виду некий национальный стиль мышления и соответственно его устойчивость? Не очень понятная фраза.

>О этот знаменитый вопрос - а что есть русский ???? Евреи обычно на подобный вопрос, обращенный к ним, отвечают извлечением многочисленных справочек от раввината с перечислением бабушек/дедушек и вычислением процента правильной крови (желательно, не негроидной расы:-()
>Означает ли это, что автор русским себя не считает ???? (Кстати, на Конгрессее соотечественников в Москве весьма успешно обсуждалось понятие "русский израильтянин"). Означает ли данный пассаж, что автор отрицает сущестование коллективного (т.е. существующего в массе) сознания, бессознания и т.п.? Или же все социальное в человеке отрицается???

Мои замечания были вызваны тем, что я никак не мог понять, кого автор называет "мы" (ну, действительно не понимаю, такой уж тупой). Вопрос о том, считаю ли я себя русским, сложный. Более близкого народа у меня нет, но, читая и слыша разные определения этого понятия, я в большинстве случаев вижу, что они ко мне не подходят. Впрочем, это к делу не относится. А что касается "национального разума", я, конечно, не отрицаю социальное в человеке (интересно, как это Вы вывели из того, что я сказал), и не отрицаю существования общего, объединяющего в отдельных разумах, составляющих нацию, но я против того, чтобы это общее называли разумом, поскольку считаю аналогию с индивидуальным разумом слабой, неоправданной. А вообще, честно говоря, я уже не помню, что именно я не понимал.


>>"Так что примем как факт: некая влиятельная и организованная часть человечества (в которую приняты и кое-кто из наших земляков) каким-то образом добилась, чтобы наше общество в целом, почти 300 миллионов человек, не считая "союзников", активно действовало по программе, приносящей огромные выгоды этой группе и огромный урон нам самим.....
>>Вообще-то ничего, похожего на аргументацию этих утверждений выше нет, поэтому непонятны слова "так что". Что ж, примем это не как факты, а как аксиомы или гипотезы, из которых исходит автор. Неплохо бы, конечно, узнать, кто конкретно входит в эту "влиятельную и организованную часть человечества", каковы хотя бы некоторые детали их программы, т.е. каковы их цели, в чем их выгоды и т.п.

>:-))))) Напоминает анекдотичное:"Хто такой??? Почему не знаю??? Ты пальцем покажи!!!" Означает ли это, что автор не знает, что такое конспирология????
>Допускает ли он, вообще говоря, существование закрытой информации???
>Или наивно верит, что манипуляторы на заборе пишут свои цели ????

Я хотел сказать, что если автор уверенно говорит, о том, что выполнена некая программа некоей группы, в которую приняты и наши земляки, то, наверное, он мог бы сообщить и подробности. Пусть манипуляторы не пишут на заборах - автор-то похоже знает их коварные замыслы. И я тоже хочу знать.


>>"…если считать, что мы - народ (то есть, единое тело с надличностным разумом)…".
>>Если это - пояснение того, как автор понимает слово "народ", значит, он полагает, что словосочетание "единое тело с надличностным разумом" должно быть понятно тем, кого он называет "мы". Боюсь, что в таком случае я не из их числа....


>Возможно ли, что автор не занет о работах Вернадского, Карла Юнга и др.????

Простите мое невежество, но из того немногого, что я знаю у этих авторов, ничего не подходит под термин "надличностный разум", если учесть, что С.Г.Кара-Мурза явно полагает этот разум национальным. К моим мыслям в этом абзаце не стоит относиться слишком серьезно, здесь скорее даже не размышления, а отчет о потоке ассоциаций, навеянных словами С.Г.


>>В этих предложениях слишком много слов, очень по-разному понимаемых разными людьми: человек, манипуляция,... Соответственно, действительных позиций здесь может быть не две, а гораздо больше. И склонность к тому или иному толкованию этих терминов во многом определяется как раз идеологией и политическими пристрастиями.

>Мысль изреченная есть ложь. (С) Тютчев
>К чему трюизмы???


Это не трюизмы. Приведенными фразами можно руководствоваться для весьма различных поступков в зависимости от иерархии и системы ценностей. Можно задать вопросы: благо - для кого, с чьей точки зрения, кто определяет критерии блага (и есть ли абсолютное благо)? Средство - допустимое кем, опять-таки, откуда критерии? Предпочтительное - для какой цели? Прогрессивное - по сравнению с чем? И т.д. и т.п. А если кто-то сочтет предпочтительным бить манипуляторов средствами манипуляции - к какой категории его отнести?

P.S. Извините, вопросы не по теме. У Вас в тексте вопросительные знаки встречаются по одному, по четыре, реже по три, но никогда по два. Это случайность? Вообще, число знаков отражает степень эмоциональности вопроса, или это у Вас в конце предложения просто дрожат руки, например, от утомления?????
От kon-kon
К А.Петров (16.10.2001 15:06:25)
Дата 16.10.2001 16:37:59

Re: Маленькие ответы вместо...

1. Словосочетание "Катастрофа космического масштаба" однозначно определяет астрономические, а не фолософскиие аллюзии. В противном случае было бы что-нибудь типа: - Ктастрофа Космоса и ниспровержение его в Хаос - т.к. философский Космос не может измерятся в масштабируемых величинах.
Кстати а "Русский космос" - это что? То же что Русская Америка?

2. 10 веков между Китаем и Европой. Ну это Вы в пылу дискуссии. Увлеклись. Меж Китаем и Европой - только 4 века. Еще 3 меж Европой и Тартарией (она же Татария). И ещё три и не определишь: где-то с боку-припеку, на краю ойкумены, но скорее (по критерию династических браков) в составе Европы.

3. Попытка связать с реальностью "нарастающий ужас всего мира, являющийся следствием перестройки" и приводит к непониманию исходного текста.

4. Всегда лучше оставаться в рамках исходного текста, не подменяя необоснованными толкованиями его смысл. Поэтому если автор ввел в свой текст некие абстрактные "глупости", и ими оперирует как некоей категорией, от раскрытия которой смысл дальнейших опрераций не изменится, так зачем же Вы предлагаете уйти в не имеющий значения спор о смысле этих самых "глупостей".

5. Всякий термин тяготеет к некоему стилю, "афера" и "космический масштаб" разностилевые определения, и до сих пор ни одна "афера" не приводила к "космическим масштабам" просто по тому, что не встречались в одном причинно-следственном ряду, сугубо по стилевым соображениям.

6. Известна ли Вам фраза: "мертвые держат за шею живых"? И вообще, живя по заветам отцом, сидеть бы нам на ветвях, закручивая хвост в виде ручки чайника ((С) Савченко).

7. Нет, это клиника: "О этот знаменитый вопрос - а что есть русский ???? Евреи..." Послушайте, а Вы можете ну хоть попробовать, ну хоть раз без евреев шаг ступить. Ну хоть Северную Корею за пример возьмите - ведь живут же люди по любимой Вами доктрине и без евреев как-то обходятся.

8. Автор (А.Петров) вероятнее всего знает, что такое конспирология, но, по-видимому, относится к ней весьма критически, как и я. Вам на заметку - говорят, Французскую революцию массоны устроили.

9. Автор исходного текста оперирует термином "надличностный разум", если он удосужится подтвердить, что этот термин тождественен архитипу Юнга, проблема непонимания термина исчезнет. Но возникнет другая проблема, упортебления термина: современные нации и народы не могут быть идентифицированы по присущим только этим нациям и народам архитипам.

10. Если протоколы экспериментов все ещё секретны, то как автор исходного текста узнал об открытиях и и находках, сделаных по результам этих экспериментов, он что в них сам участвовал?

11. Нельзя найти то чего не существует, и бремя доказательств лежит на авторе исходного текста.

12. Вот здесь пожалуй соглашусь. Исходный текст совершенно прозрачен. Насилие как альтернатива "зомбированию" и "роботизации". Где-то я это видел: "железной рукой загоним человечество в счастье". Человечество с переменным успехом сопротивлялось 70 лет пока в основном не отбилось от осчастливливателей, местами той же железной рукой.
От kon-kon
К kon-kon (16.10.2001 16:37:59)
Дата 16.10.2001 16:59:54

Re: Поправка

Поправка

8. Автор (А.Петров)... - читать: 8. Автор (Авлакам)...
От А.Петров
К kon-kon (16.10.2001 16:59:54)
Дата 17.10.2001 17:39:04

Уточняющие вопросы...

>1. Словосочетание "Катастрофа космического масштаба" однозначно определяет астрономические, а не фолософскиие аллюзии. В противном случае было бы что-нибудь типа: - Ктастрофа Космоса и ниспровержение его в Хаос - т.к. философский Космос не может измерятся в масштабируемых величинах.
>Кстати а "Русский космос" - это что? То же что Русская Америка?
++++++
Описка - читать "русский космизм". Что это понятие означает, понимаете ?
Кстати, русский крестьянин всю свою жизнь строил подчиняясь именно космическим ритмам - весна, осень и пр. - эт. космическое понятие или нет ?;-)
>2. 10 веков между Китаем и Европой. Ну это Вы в пылу дискуссии. Увлеклись. Меж Китаем и Европой - только 4 века. Еще 3 меж Европой и Тартарией (она же Татария). И ещё три и не определишь: где-то с боку-припеку, на краю ойкумены, но скорее (по критерию династических браков) в составе Европы.
+++++
Бессмысленное буквоедство, по моему.
То, что было Тататрией, монголией и пр. лишь чуть отодвигала границу на запад. Означает ли это, что вы отрицаете наличие особой русской цивилизации ????

>3. Попытка связать с реальностью "нарастающий ужас всего мира, являющийся следствием перестройки" и приводит к непониманию исходного текста.
+++++++
Т.е. как бы в мире все развивается в сторону увеличения добра ????
Думаю, с вами немногие согласятся...
>4. Всегда лучше оставаться в рамках исходного текста, не подменяя необоснованными толкованиями его смысл. Поэтому если автор ввел в свой текст некие абстрактные "глупости", и ими оперирует как некоей категорией, от раскрытия которой смысл дальнейших опрераций не изменится, так зачем же Вы предлагаете уйти в не имеющий значения спор о смысле этих самых "глупостей".
++++++
Речь идет о диагностике организационной системы.

5. Всякий термин тяготеет к некоему стилю, "афера" и "космический масштаб" разностилевые определения, и до сих пор ни одна "афера" не приводила к "космическим масштабам" просто по тому, что не встречались в одном причинно-следственном ряду, сугубо по стилевым соображениям.
+++++
Пардон, эт все же не кружок акмеистов.

>6. Известна ли Вам фраза: "мертвые держат за шею живых"? И вообще, живя по заветам отцом, сидеть бы нам на ветвях, закручивая хвост в виде ручки чайника ((С) Савченко).
+++++
А вы полностью уверены в том, что именно Вы являетесь венцом творения ??? Мне, например, претит выпячивание исчезающе малой индивидуальности в цепочке существования народа. Более того, не думаю, что вы глубже всех грядущих проникли в природу временги (читайте Хайдеггера "Время и бытие");-)

>7. Нет, это клиника: "О этот знаменитый вопрос - а что есть русский ???? Евреи..." Послушайте, а Вы можете ну хоть попробовать, ну хоть раз без евреев шаг ступить. Ну хоть Северную Корею за пример возьмите - ведь живут же люди по любимой Вами доктрине и без евреев как-то обходятся.
+++++
Послушайте, если вы на столбах не видите приглашения детей в летние лагеря при условии предоставления документов, поджтверждающих еврейство, это не значитЮ, что этого нет. Я не признаю Ваших "табу" - и только. А Ваша реакция несколько истерична...;-)

>8. Автор (А.Петров) вероятнее всего знает, что такое конспирология, но, по-видимому, относится к ней весьма критически, как и я. Вам на заметку - говорят, Французскую революцию массоны устроили.
++++++
Есть много в этом мире, друг кон-кон, что и не снилось Вашим мудрецам (С) почти Шекспир ;-) У меня на памяти, например, пакт Молотова-Риббентропа.
Или вы всерьез уверены, что миром правят публичные политики ???? Блажен, кто верует....;-)

>9. Автор исходного текста оперирует термином "надличностный разум", если он удосужится подтвердить, что этот термин тождественен архитипу Юнга, проблема непонимания термина исчезнет. Но возникнет другая проблема, упортебления термина: современные нации и народы не могут быть идентифицированы по присущим только этим нациям и народам архитипам.
+++++
Вообще говоря, существуют мифы, символы и т.п., присущие конкретным народам - или это отрицается ????
Юнг, вообще говоря, просто пример, а отнюдь не конецная истина (по мнению
Pout, это отстой, он накидал где-то в тексте много современных теорий)
>10. Если протоколы экспериментов все ещё секретны, то как автор исходного текста узнал об открытиях и и находках, сделаных по результам этих экспериментов, он что в них сам участвовал?
++++++
Вам знакомо понятие "черного ящика"???
Есть даже дисциплина такая - идентификация систем. Могу посоветовать книгу Г.Г.Почепцова "Психологическая война" - там много ссылок на иностранные источники. Имеющий глаза - да увидит....
>11. Нельзя найти то чего не существует, и бремя доказательств лежит на авторе исходного текста.
++++++
Эт к чему ?????
>12. Вот здесь пожалуй соглашусь. Исходный текст совершенно прозрачен. Насилие как альтернатива "зомбированию" и "роботизации". Где-то я это видел: "железной рукой загоним человечество в счастье". Человечество с переменным успехом сопротивлялось 70 лет пока в основном не отбилось от осчастливливателей, местами той же железной рукой.
+++++
Т.е. вы категорически несогласны, что "насилие есть повивальная бабка Истории" ????? И последние события у вас никаких ассоциаций не вызывают ????;-)
В заключение хочу подчеркнуть, что текст в целом всегда больше составляющих фраз. И смысл имеет текст В ЦЕЛОМ. Не согласны??? Не понимаете???? Ну что ж, это тоже диагноз....;-)
От Игорь Иванов
К Авлакам (15.10.2001 17:22:26)
Дата 16.10.2001 13:29:55

Авлакам, сие собрание,

в своём дежурном большинстве, занято мечтами о солидарном обществе образца сталинского СССР. Вот где их "эрогенная зона". А "чудные" места из "манипуляций" и апелляции к настоящему и будущему здесь вряд ли найдут отклик, равноценный трудозатратам на попытку "возбуждения". Хоть "манипуляция" и своего рода местная "библия", но из-за "кисельной" консистенции " зацепить через критику её содержания кого-то из "адептов", "любящих Россию", вряд ли получится. Впрочем, я рад был бы ошибиться - очень хотелось бы прочитать продолжение ваших "упражнений", чему достойная реакция защитников "карамурзизма" несомненно способствовала бы.
От Дмитрий Лебедев
К Авлакам (15.10.2001 17:22:26)
Дата 16.10.2001 11:18:00

Re: "Манипуляция": заметки...

>Я буду внимательно читать книгу, отмечать в ней места, заставившие меня остановиться и задуматься, и попытаюсь выразить свои мысли словами.

Удивительно, как Вы не остановились, задумавшись, когда посмотрели на обложку.
От C.КАРА-МУРЗА
К Авлакам (15.10.2001 17:22:26)
Дата 16.10.2001 10:43:49

Замечания к справедливым замечаниям

Авлакам - новый человек. А старым я уже объяснял, что качество моих текстов не ахти. Причина простая - те, кто мог бы написать хорошо, не пишут. Они пряник жуют, который им в рот всунули, чтобы не было стимула писать. Я бы и сам пожевал, да не дают. А у этих, умелых, уже изо рта не вырвешь - мычат и страшно глазами вращают, когда я грязным пальцем пытаюсь выковырять. Замечания мне по качеству давать бесполезно. Я своих книг не читаю, а когда пытаюсь прочесть, то многого не понимаю. Потом я выяснил, что читатели понимают и даже кое-что мне могут объяснить. Из этого я сделал вывод, что читатели умнее меня и поймут, что там написано. Я же для них пишу, а не для себя. Изредка попадают, конечно, читатели моего уровня, эти не понимают и возмущаются.
От Авлакам
К C.КАРА-МУРЗА (16.10.2001 10:43:49)
Дата 22.10.2001 19:01:58

Спасибо, надеюсь, я понял.(-)
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (16.10.2001 10:43:49)
Дата 16.10.2001 17:45:20

Re: Замечания к...

Думаю, эти замечания вовсе не справедливые.

Вот, например, оппонент прицепился к тезису «придется ведь ответ держать перед нашими мертвыми»

В тоже время он считает, что

>Настоящее скорее должно отчитываться перед будущим, а не перед прошлым, и отчитываться сейчас, в настоящем.

Замечу, что Кара-Мурза нигде не отрицает, что мы несем ответственность и перед будущим, в этом как раз дух всей книги. Вообще нельзя обособленно друг от друга рассматривать проблему ответственности перед прошлым и перед будущим. Одно неявно предполагает другое. А вот его оппонент более радикален, поэтому с ним легко можно поспорить.

Интересно, с какой стати по мнению оппонента мы должны отчитываться перед будущим (не заботясь при этом об ответственности перед прошлым)? Ведь мы ничего не знаем про будущие поколения, они пока ничем себя не проявили, их пока не за что уважать (как впрочем и презирать). А вдруг они будут все подонками, чего ж перед ними тогда отчитываться?
А может мы вообще (это я в качестве абстрактного примера) примем решение уничтожить самих себя (человечество) в ядерной войне или техногенной катастрофе. И не будет никакого будущего поколения, перед которым стоит отчитываться. После нас хоть потоп.
Морально мы тогда поступим или нет? Что может возразить на это наш оппонент? Только то, что мол нехорошо так поступать, не порядочно как-то. Ведь предыдущие поколения людей при всех их ошибках и недостатках все-таки обеспечили наше рождение и существование, рассчитывая очевидно, что и мы сделаем тоже по отношению к потомкам. А мы взяли и наплевали на потомков, так сказать «кинули» предыдущее поколение, воспользовавшись тем, что повлиять они на нас уже никак не смогут.
Получается, что все-таки мы пытаемся строить лучшее (или по крайней мере не худшее) будущее все-таки отталкиваясь от какого то морального долга перед прошлым.

Резюме здесь таково: каждое поколение людей несет определенную долю ответственности перед всем человечеством.

От Авлакам
К Almar (16.10.2001 17:45:20)
Дата 22.10.2001 19:54:35

Re: с ним легко можно поспорить.

>Интересно, с какой стати по мнению оппонента мы должны отчитываться перед будущим (не заботясь при этом об ответственности перед прошлым)? Ведь мы ничего не знаем про будущие поколения, они пока ничем себя не проявили, их пока не за что уважать (как впрочем и презирать). А вдруг они будут все подонками, чего ж перед ними тогда отчитываться?
>А может мы вообще (это я в качестве абстрактного примера) примем решение уничтожить самих себя (человечество) в ядерной войне или техногенной катастрофе. И не будет никакого будущего поколения, перед которым стоит отчитываться. После нас хоть потоп.
>Морально мы тогда поступим или нет? Что может возразить на это наш оппонент? Только то, что мол нехорошо так поступать, не порядочно как-то. Ведь предыдущие поколения людей при всех их ошибках и недостатках все-таки обеспечили наше рождение и существование, рассчитывая очевидно, что и мы сделаем тоже по отношению к потомкам. А мы взяли и наплевали на потомков, так сказать «кинули» предыдущее поколение, воспользовавшись тем, что повлиять они на нас уже никак не смогут.
>Получается, что все-таки мы пытаемся строить лучшее (или по крайней мере не худшее) будущее все-таки отталкиваясь от какого то морального долга перед прошлым.

Я "прицепился" к словам, потому что люблю точность формулировок, уж такой я зануда. "Ответственность - необходимость, обязанность отдавать кому-то отчет в своих действиях и поступках" (Ожегов). Кому-то, заметьте. Так вот, перед кем бы то ни было в прошлом мы отдавать отчет не можем (просто физически не можем), а значит, и не обязаны. А вот ответственность перед будущим как раз и подразумевает наличие тех, перед кем надо отвечать. Впрочем, конечно можно понимать это выражение в переносном смысле, например, в смысле желательности стабильности моральных ценностей и т.п., много чего можно придумать, но лично я не употреблял бы здесь слово "ответственность". На вопрос, что морально, а что - нет каждый отвечает в зависимости от своих ценностей, которые в значительной мере определяются тем, что заложили в нас "наши мертвые". Кстати, почему Вы решили, что они на нас не влияют? Их дела и их цели в огромной степени определяют нашу жизнь. Но, все-таки, это наша жизнь. Если говорить о моральном долге перед прошлым, то в моем понимании чувство долга - это ощущение необходимости, это что-то личное. Для каждого человека это чувство тоже в решающей степени определяется его прошлым. Только вот, извините, чувства необходимости сверять свои цели и цели предков у меня нет. Наверное, дефект программы.
От Георгий
К C.КАРА-МУРЗА (16.10.2001 10:43:49)
Дата 16.10.2001 11:01:34

Мне-то, например, все было понятно... (-)
От Авлакам
К Георгий (16.10.2001 11:01:34)
Дата 22.10.2001 19:04:18

А почему в прошедшем времени? ;) (-)
От А. Гуревич
К Авлакам (15.10.2001 17:22:26)
Дата 16.10.2001 05:54:56

"Парус, порвали парус!"

Когда Высоцкого спросили, что означают слова этой песни, он ответил: "ничего, они просто создают тревожное настроение".

Публицистика, а работы Кара-Мурзы, несомненно, относятся к этому жанру, обращается в первую очередь не к разуму, а к чувствам читателя. Анализировать так дотошно такие работы не следует, да Вам и самому скоро надоест. Уверен на 99%, что до конца книги Вы не доберетесь, во всяком случае, свой стиль анализа Вам выдержать не удастся.

От Александр
К А. Гуревич (16.10.2001 05:54:56)
Дата 16.10.2001 06:28:42

Re: "Парус, порвали...

>Публицистика, а работы Кара-Мурзы, несомненно, относятся к этому жанру,

"Манипуляция" относится к жанру ревью, или библиографии по очень широкой проблеме. В таком объеме трудно даже бегло в общих чертах дать понятие о каждом направлении комплекса прикладных общественных наук. Хорошо что удалось перечислить главные направления и дать одно-дра имени признанных авторитетов в данной области. С тим уже можно идти в библиотеку и начинать заниматься самообразованием, но не более того. Ну а те кто букв боятся могут только тревожиться. Уж очень их там много.
От Лом
К Авлакам (15.10.2001 17:22:26)
Дата 16.10.2001 04:57:07

Замечательные заметки !

Давно я так от души не смеялся. Так уесть Кара-Мурзу ! Если вы доведете свой труд до конца, то уверяю вас, от «Манипуляции» камня на камне не останется. После прочтения восемнадцатого тома вашего сочинения с вами согласятся даже самые закоренелые сторонники Кара-Мурзы. На форуме всегда было много людей с тонким пониманием его работ, но вы право превзошли всех со времен основания форума. Главное не останавливаться на достигнутом – к моменту прочтения вами этой «раздражающей» книги и окончанию «записывания первых мыслей и впечатлений», СГ да и надеюсь некоторые из его последователей успеют написать несколько книг и множество статей. И уж это будет непочатый край для творческой, созидающей критики !

А теперь дружеский совет, от человека так-же интересовавшегося астрономией. Астрономия это конечно хорошо, но тут она мало поможет. А вы попробуйте полюбить Россию и уж тогда читайте эту книгу, а то получается все равно что евнуху читать любовный роман, отсюда и «неустойчивый стиль».
От Авлакам
К Лом (16.10.2001 04:57:07)
Дата 22.10.2001 18:57:57

Уедание Кара-Мурзы, тонкое понимание, евнухи и любовь к России.



>Давно я так от души не смеялся. Так уесть Кара-Мурзу ! Если вы доведете свой труд до конца, то уверяю вас, от «Манипуляции» камня на камне не останется. После прочтения восемнадцатого тома вашего сочинения с вами согласятся даже самые закоренелые сторонники Кара-Мурзы. На форуме всегда было много людей с тонким пониманием его работ, но вы право превзошли всех со времен основания форума.
Люблю, когда людям весело. Надеюсь, прочитав мою объяснительную записку, Вы не поскучнеете, поразмышляв о хотя бы простом, а не тонком понимании просто собеседника.

>А теперь дружеский совет, от человека так-же интересовавшегося астрономией. Астрономия это конечно хорошо, но тут она мало поможет. А вы попробуйте полюбить Россию и уж тогда читайте эту книгу, а то получается все равно что евнуху читать любовный роман, отсюда и «неустойчивый стиль».

Похоже, теперь Вы, г-н Лом, пытаетесь уесть меня? Это очень сложно: по всем психологическим тестам я - стопроцентный флегматик. Ваш совет полюбить Россию - это, конечно по-деловому, это пример творческой, созидающей критики, вполне в соответствии с Вашим ником (или это, извиняюсь, фамилия у Вас такая?). Наверное, каждый Ваш постинг пронизан этой любовью. Надо будет перенять опыт. А теперь мой дружеский совет: когда пишете о любви к Родине (если Россия - Ваша Родина), следите за смысловым рядом. А то у Вас получился ряд: полюбить Россию - евнух - любовный роман. Извините за пошлость, поневоле закрадываются нехорошие мысли насчет того, как вы любите Россию, и какие мечты связаны у Вас с этой любовью.
От Almar
К Авлакам (15.10.2001 17:22:26)
Дата 15.10.2001 18:28:44

Re: да, пожалуй, на полях бы все это не поместилось

>Я буду внимательно читать книгу, отмечать в ней места, заставившие меня остановиться и задуматься, и попытаюсь выразить свои мысли словами. Прошу простить за корявый слог и неустойчивый стиль: я не литератор. Фразы, которые я отмечу - не обязательно и даже не столько главные в книге, но те, с которыми хочется поспорить, или к которым хочется что-то добавить. Подчеркну, что я действительно читаю эту книгу первый раз. Записывать буду только первые мысли и впечатления, не перечитывая.

Все таки вежливость располагает к себе, иначе бы я посоветовал объявить данному постингу приз за самый занудный наезд на Кара-Мурзу на данном форуме. С другой стороны, наблюдения свежим взглядом весьма ценны для нас, если конечно это не очередная хитрая маскировка одного из наших старых «друзей». Но одна просьба, нельзя ли сосредоточить критику на основных тезисах книги, потому что количество замечаний к введению заставляет нас всех содрогнуться от грядущей перспективы, ведь введение это только малая часть книги.
От Pout
К Almar (15.10.2001 18:28:44)
Дата 15.10.2001 20:31:53

Деловые во как выделяют


Almar сообщил в новостях следующее:12022@kmf...
> >Я буду внимательно читать книгу, отмечать в ней места, заставившие
меня остановиться и задуматься, и попытаюсь выразить свои мысли словами.
Прошу простить за корявый слог и неустойчивый стиль: я не литератор.
Фразы, которые я отмечу - не обязательно и даже не столько главные в
книге, но те, с которыми хочется поспорить, или к которым хочется что-то
добавить. Подчеркну, что я действительно читаю эту книгу первый раз.
Записывать буду только первые мысли и впечатления, не перечитывая.
>
> Все таки вежливость располагает к себе, иначе бы я посоветовал
объявить данному постингу приз за самый занудный наезд на Кара-Мурзу на
данном форуме.


Пусть только не думает, что такой способ чтения характеризует деловой
подход. То ли конспектировать для досужих целей собирается(не чтоб
других посмотреть, а чтоб выказать своё ФЕ), то ли просто не врубается
про что книга.

Уважаемый господин-товарищ с библейским именем!Тут уже приводился
пример, Алекса-питерского фирма, как "деловые"тренинг-обучение проводят
по идеям "Манипуляции", (...чтоб пробить - заговорщицким
шепотом... )штоб бабки зарабатывать.
Думаете,г-н Авлакам,эти"деловые"дураки и зря лямзят эти идеи...не-ет.
И потому "конспектируют" книгу совсем по-другому, чем Вы. По-деловому.
Учитесь, г-н Авлакам. Даже частные сыщики берут на службу идеи. Вот
так.
===========================
Когда уважающий себя человек слышит
о манипуляции сознанием, он думает, что его-то уж не
провести. Он - индивидуум,
свободный атом человечества.
Как можно на него повлиять?
То, чем занимается
агентство "Алиби" - вещи
достаточно безобидные и
бытовые. Гораздо опаснее
влияние на сознание масс,
производимое средствами
массовой информации. Не важно,
смотрите Вы телевизор или
идете в кинотеатр, читаете
газеты или легкую детективно-эротическую
литературу. Подсознательно
Ваше сознание реагирует на
незаметные, но точно
рассчитанные ходы мастеров манипуляции сознанием. Знание
ее основ, основных приемов,
истори возникновения, разбор
реальных примеров из
сегодняшней прессы поможет Вам
критически относиться к потоку
усваевоемой информации, читать
"между строк" и понимать
реальный смысл событий вокруг..


ПЛАН лекций по теме
"Как избежать манипуляции
сознанием"
1. Вводная часть
Технологический подход - Синтетический подход -
Особенности русского
менталитета - Определение
манипуляции - Понятие о герменевтике, как науке о
понимании и толковании -
Понимание текстов, жестов,
образов, действий, событий -
Задачи, человека, желающего
дать свою интерпретацию словам
и поступкам. - Манипуляция, как
средство власти - Смысл
Западной демократии
Смысл тоталитаризма -
"Теплое" общество
Россия - навязанная
гибридизация чужеродной
демократии, наложенной на
культуру "теплого" общества. -
Различия в сознании западного
и русского человека.
2. Основные
доктрины манипуляции
сознанием
Возникновение
манипуляции сознанием в
буржуазных революциях, в ходе
колонизации, роль
интеллигенции, школы. - Учение о
гегемонии Антонио Грамши -
Психологическая доктрина -
Социодинамика культуры -
Гуманитарная и мозаичная
культуры.
3. Оснащение ума:
знаковые системы
Язык слов и их
воздействие на сознание. -
Слова паразиты, подмена ими "туземных" слов. - Язык
зрительных образов
Комиксы и идеология, образ
географической карты,
организация массовых явлении. -
Иные знаковые системы
Язык чисел, радиоголос (мир
звуковых форм), музыка,
демократия шума, запах.
4. Мышление: его
типы и оснащение
Логическое
мышление - Отключение
способности к структурному анализу - Манипулирование
исторической памятью -
Отключение функции
охранительной функции - Отказ
от метафизики в угоду рационализму. - Ассоциативное
мышление. Метафоры. -
Стереотипы - Роль автоматизмов
в восприятии и мышлении, методы
манипуляции на их основе. -
Примеры создание стереотипов.
5. Чувства
Эмоциональное
воздействие, как предпосылка
манипуляции - Западный страх -
Страхи и тип культуры - Страх
терроризма
6. Воображение,
внимание, память
Воображение и
поведение - Влияние на
выработку образов, предчувствий, фантазий. -
Аутизм, как уход от внешнего
мира. - Имитация - воображение
себя на месте кого-то - Общество
спектакля - Смешение
реальности и спектакля -
Манипуляция вниманием - Манипуляция и воздействие на
память
7. Мифы
общественного сознаия. Большие
проекты манипуляции
Черные мифы: Об
Ивание Грозном, об инквизиции - Светлые
мифы: Евроцентризм
8. Массовая
культура и ее институты
Толпа и ее
искусственное создание -
Тезисы Ле Бона: Коллективная
душа, сознание непреодолимой
силы,заражение чувством и
действием, отрицание
очевидного, изменчивость
толпы. - Массовая культура и производство - Разрешение
аморальности - Устранение
понятия греха. - Новые виды
искусства - перформанс. -
Внеморальность прессы. - Захват и присоединение аудитории -
Установление контакта,
идеологические сообщения
(самиздат), создание
доверительного имиджа.
9. Общественные
институты
Школа -
производство человека массы -
История школы, школа на Западе,
школа в СССР, нынешняя
российская школьная реформа. -
Наука - Наука и идеология,
замена церкви наукой. - Научная
картина мира, представление о
человеке, авторитет ученого.
10. Средства
массовой информации
Цели, образ
действия и место в культуре
средств массовой информации. - Манипулятивная семантика и
риторика - Телевидение: Свобода сообщений - цензура -
манипуляция сознанием -
Пещерные люди ХХ века - ТВ, как
технология разрушения
сознания - ТВ и создание реальности - ТВ и манипуляция
сознанием в политике,
сопротивление общества
Наш
телефон: 095-RA-ALIBI
E-mail: alibi_agency@mtu-net.ru

©Copyright"Интеллектуальное
агентство "Алиби" 1999 г. Все
права защищены
=============================
.
От Авлакам
К Pout (15.10.2001 20:31:53)
Дата 22.10.2001 18:47:37

Я не из Библии, и кое-что о конспектах.

> Уважаемый господин-товарищ с библейским именем!

Авлакам - имя не более библейское, чем Викниксор (помните "Республику Шкид"?). Или в Библии есть такое имя? Тогда это не более чем совпадение.

>Когда уважающий себя человек слышит о манипуляции сознанием, он думает, что его-то уж не провести. Он - ндивидуум, свободный атом человечества. Как можно на него повлиять? То, чем занимается агентство "Алиби" - вещи достаточно безобидные и бытовые. Гораздо опаснее влияние на сознание масс,...

>1. Вводная часть
>Технологический подход - Синтетический подход - Особенности русского менталитета - Определение манипуляции - Понятие о герменевтике, как науке о понимании и >толковании - Понимание текстов, жестов,...

То, что вы привели - не конспект, а аннотация и оглавление книги, только более детальное, чем у С.Г.Кара-Мурзы.