От And
К Владимир(Н-ск)
Дата 22.10.2001 22:56:50
Рубрики История; Либерализм; Ссылки;

Re: ... автор все понимает...

"Владимир(Н-ск)" wrote:

> Непонятно, почему Вы обвиняете автора в непонимании... мне думается, автор все прекрасно понимает.

Обвинить в непонимании -- весьма гуманно, иначе придется обвинять в умышленном введении в заблуждение. А это уже мошенничество. Однако мне не верится, что автор той статьи неискренен. Скорее всего, не понимает.

> Проблема _первоначального_ раскручивания денег действительно несколько сложна.

Ни о каком раскручивании денег речь не идет. Я эту тему и не затрагивал, потому что она мелка и ничего по сути не меняет для черного ящика. Оглянитесь вокруг и сейчас. Банк сейчас создается уже в условиях, где деньги существуют. Банк появляется в России и выдает кредит российскими рублями. Что здесь нужно раскручивать?

>
> Очень оригинально, надо заметить... Чем обеспечивались мерные рейки? - Словом и именем Генриха 1-го. Чем обеспечивались "гринбэксы"? Словом и именем Конгресса.

О деньгах и кредитах я напишу в третьей части исследования банков. Вы просто чуть вперед заглянули, впрочем, вся эта финансовая система пронизывает эту жизнь как кровеносные сосуды тело млекопитающего. Поэтому понятие вперед, "по току крови", не имеет определенного направления. Правильнее сказать, возник вполне понятный интерес, а что, собственно, здесь туда-сюда течет?

> Кстати, из истории... Муссолини вроде б говорил, что государству вообще не нужны заемы извне... И проблем с деньгами у государства быть не должно... т.к. оно их само печатает. И печатал. И экономика развивалась. И инфляции не было, и дефляции...

Интересно, есть кто-то, кто опроверг в этом вопросе Муссолини?

> Вообще-то, единственно в чем автора можно упрекнуть - в том, что он называет деньгами то, что на самом деле деньгами называть не совсем верно....

> Тут вроде б надо вводить такую сущность как "капитал", что-то типа теплорода... ни пощупать, ни понюхать :-)... а деньги, золото, гос.облигации и пр. - это носители этого капитала (форма его существования)...
>
> Т.е. Линкольну не денег не хватало, а овеществленного капитала... (капитал у него был - власть)... Ну и т.д. и т.п. можно долго в этом направлении мысль развивать...
>

Кстати, дайте пока свое определение деньгам, потом сравним с моим. Подсказка: не забудьте рассмотреть электронную карточку и последствия ее потери или уничтожения. Стоит рассмотреть не только банковскую кредитную или дебетную, но и телефонную, или карточку метро. Палочки трудодней из тетрадки, хранящейся в колхозном сейфе, туда же.

--
&
От Владимир(Н-ск)
К And (22.10.2001 22:56:50)
Дата 23.10.2001 15:59:16

Согласен с Дмитрием и определением а ля Риджинс



>"Владимир(Н-ск)" wrote:

>> Непонятно, почему Вы обвиняете автора в непонимании... мне думается, автор все прекрасно понимает.
>
>Обвинить в непонимании -- весьма гуманно, иначе придется обвинять в умышленном введении в заблуждение. А это уже мошенничество. Однако мне не верится, что автор той статьи неискренен. Скорее всего, не понимает.

В словах автора я вижу следующее: автор указывает на то, что деньги - это очень опасный инструмент, который может принести как пользу, так и вред для общества... операции с деньгами должны контролироваться государством, иначе оно (государство) может погибнуть...

>> Проблема _первоначального_ раскручивания денег действительно несколько сложна.
>
>Ни о каком раскручивании денег речь не идет. Я эту тему и не затрагивал, потому что она мелка и ничего по сути не меняет для черного ящика. Оглянитесь вокруг и сейчас. Банк сейчас создается уже в условиях, где деньги существуют. Банк появляется в России и выдает кредит российскими рублями. Что здесь нужно раскручивать?

Здесь нужно "расручивать" веру в деньги. Деньги без веры в них - это фантики...

Разговор идет о двух типах банков:
1. Верхнего уровня - банк с правом печатать деньги... в случае его банкротства рушится все государство

2 Нижнего уровня - банки "обычные", Мосбизнесбанк, Внешторгбанк и т.п., которые деньги не печатают... и в случае банкротства никакого влияния на экономику не оказывают... практически...

>> Очень оригинально, надо заметить... Чем обеспечивались мерные рейки? - Словом и именем Генриха 1-го. Чем обеспечивались "гринбэксы"? Словом и именем Конгресса.
>
>О деньгах и кредитах я напишу в третьей части исследования банков. Вы просто чуть вперед заглянули, впрочем, вся эта финансовая система пронизывает эту жизнь как кровеносные сосуды тело млекопитающего. Поэтому понятие вперед, "по току крови", не имеет определенного направления. Правильнее сказать, возник вполне понятный интерес, а что, собственно, здесь туда-сюда течет?

я бы назвал это капиталами, то что "ни пощупать, ни понюхать", вера, в некотором смысле, туда-сюда течет...

>> Кстати, из истории... Муссолини вроде б говорил, что государству вообще не нужны заемы извне... И проблем с деньгами у государства быть не должно... т.к. оно их само печатает. И печатал. И экономика развивалась. И инфляции не было, и дефляции...
>
>Интересно, есть кто-то, кто опроверг в этом вопросе Муссолини?

А как его опровергнешь, если он прав?
Гитлеровская Германия в те времена ВВП наращивала гигантскими темпами, после того как Гитлер иностранные банки вышвырнул из Германии... СССР вперед пер по ВВП... до 20% доходило же... и никаким США такого не снилось...

>> Вообще-то, единственно в чем автора можно упрекнуть - в том, что он называет деньгами то, что на самом деле деньгами называть не совсем верно....
>
>> Тут вроде б надо вводить такую сущность как "капитал", что-то типа теплорода... ни пощупать, ни понюхать :-)... а деньги, золото, гос.облигации и пр. - это носители этого капитала (форма его существования)...
>>
>> Т.е. Линкольну не денег не хватало, а овеществленного капитала... (капитал у него был - власть)... Ну и т.д. и т.п. можно долго в этом направлении мысль развивать...
>>
>
>Кстати, дайте пока свое определение деньгам, потом сравним с моим. Подсказка: не забудьте рассмотреть электронную карточку и последствия ее потери или уничтожения. Стоит рассмотреть не только банковскую кредитную или дебетную, но и телефонную, или карточку метро. Палочки трудодней из тетрадки, хранящейся в колхозном сейфе, туда же.

Деньги - это форма существования капитала.
Капитал - это отложенное во времени потребление. Капитал может иметь разные формы существования (бумага, металлы и неметаллы, бусинки, камешки, щепки, перья, электроны в компьютере). Конкретная бусинка или электронный заряд на магнитном носителе винчестера в банке - являются овеществленными носителями капитала... Подходит та или иная сущность овеществленным носителем капитала определяется _коллективной_ верой(доверием).

Как уже говорилось, носитель овеществленного капитала может быть с дыркой... капитал может со временем вытекать... как вода из решета... (инфляция доллара). Капитал может "втекать" в носитель... скажем акции МММ в начале деятельности Мавродия... Капитал может оставаться постоянной величиной в определенных носителях капитала... например, в телефонных картах, или жетонах в метро... до тех пор, пока не введут новую систему оплаты, по крайней мере... ;-)

А в общем, я согласен с определением Дмитрия...

Насчет форм существования капитала:
Потерял деньги - потерял капитал. Испортил деньги, но остался номер... их в банке восстановят... Потерял кредитку - ее можно восстановить, без твоего кода ей никто не воспользуется... разве что по инету... но кредитку можно заморозить... с телефонной картой то же примерно... только никто восстанавливать не будет, если потеряешь... а если тел.карта испорчена - то можно зайти на почту - ее поменяют... палочки трудодней наверное восстановят... хотя палочки трудодней - это не деньги... это повинность... налог государству.. как десятина и т.п... уплатил десятину - ничего не должен... Эмитента для палочек нету, как во всех предыдущих случаях...
От And
К Владимир(Н-ск) (23.10.2001 15:59:16)
Дата 24.10.2001 17:04:10

определение а ля Риджинс

"Владимир(Н-ск)" wrote:

> деньги - это очень опасный инструмент, который может принести как пользу, так и вред для общества... операции с деньгами должны контролироваться государством, иначе оно (государство) может погибнуть...

Значит, вот как... Такой опасный инструмент (впрочем, не опаснее массового гипноза) Вы предлагаете доверить государству? В этом ничего нового нет, этому состоянию дел с деньгами -- тысячелетия и предлагать это излишне. Это дело всегда в руках государства. Кстати, и что такое государство? [Всего лишь производное денег... (пока без комментариев:0)]

Поразмышляем немного. Россия -- страна огромная, Москва явно меньше, Кремль и того меньше, есть еще в Москве Дума, она и подписывает законы, которые рождаются в головах широко известных и немногочисленных товарищей. Обмен денег в 90-х -- тайная идея нескольких человек (иначе об обмене знали бы все...). Выходит, выпуск новых денег контролируют реально несколько человек, из Москвы, для огромной страны. Вот тебе и государство. Теплая компания == государство. Совсем близко с американской ФРС. Да и Вовочка последнее время при встрече с Бушем всё чаще говорит: "мы". Рыбак рыбака видит издалека :0)) Этим "государством" деньги и контролируются. И не одну тысячу лет, только лица меняются у группы людей, предпринявших затею "государство", да у поданных.

> >> Проблема _первоначального_ раскручивания денег действительно несколько сложна.
> >
> > Банк появляется в России и выдает кредит российскими рублями. Что здесь нужно раскручивать?
>
> Здесь нужно "расручивать" веру в деньги. Деньги без веры в них - это фантики...

Удивительно. Какая еще "вера"? Действительность сильно другая. Вспомните обмен денег в 90-х. По-моему, Вы никак не можете выбраться из штампов, навязанных журналистами и учебниками по экономике. Поверьте своим глазам, вспомните, что видели лично Вы: паника, учащенное сердцебиение, суматоха, давки в сберкассах, лимиты обмена... забыли? Люди ночами не спали, и некоторым было из-за чего не спать... Еще раз: Вы уверены, что "вера к деньгам" здесь хоть каким-то боком замешана? Это давно не вера, а традиция, низведенная до машинального ритуала. Всем в финансах управляют буквально несколько человек. [Всё идет по плану...] То, что ФРС управляется группой частных лиц, звучит правдоподобно, а как же -- империя зла, у них и не такую дьявольщину отыщешь... а бревно не мешает? в своем глазу? :0)

> Разговор идет о двух типах банков:

????

>
> 1. Верхнего уровня - банк с правом печатать деньги... в случае его банкротства рушится все государство
>
> 2 Нижнего уровня - банки "обычные", Мосбизнесбанк, Внешторгбанк и т.п., которые деньги не печатают... и в случае банкротства никакого влияния на экономику не оказывают... практически...

Не идет разговор о двух типах банков. Банк -- это один черный ящик. Мы не можем вдаваться во внутренние детали, иначе упустим самое главное. А теперь смотрите. Мое предприятие может получить кредит в банке прямо за углом. Мне не нужны напечатанные деньги. Мне нужны деньги на моем расчетном счете. Интересно то, что я их даже потрогать не могу. Мне _дают_знать_, что они уже есть. Там, в черном ящике. Я могу ими распорядиться. Могу купить помещение, оборудование, мебель, поехать в командировку, выплатить зарплату через черный ящик опять же. Мои безналичные деньги (кредит) имеют ту же силу, что и напечатанные в Вашем кармане. Всё, что мне нужно, эти деньги обеспечивают. Я даже машину могу заправлять через них и платить за завтрак в гостинице. Вы уловите эту мысль, ее стоит продумать: маленькому банку, чтобы выдать кредит, вовсе не нужны напечатанные деньги центрального банка, отношение 1/10 выполняется, просто записывая через компьютер количество цифирок и ноликов на "расчетный счет". Поэтому-то их потрогать нельзя. Знать можно, потрогать -- нет.

Безналичные деньги -- это то, на что покупаются предприятия, земля под ними, работники и ресурсы. И берутся они в маленьких банках. Расскажите теперь Вы о своих наблюдениях, приведших Вас к такому загадочному для меня выводу о делении банков. Банк -- это черный ящик, который производит на свет деньги в отношении 1/10 к вложенным. Отличие центрального банка от других, если уж присматриваться, так это полный собственный произвол в генерировании денег и контроль за маленькими.

Вы не бойтесь смотреть на действительность. Лучше поздно, чем никогда, -- простите за банальность. Всякий раз, когда люди оказываются перед дилеммой "ненавистная работа -- нужно на что-то жить", они попадают в давно продуманную и древнюю схему. Тот, кто выпускает деньги, получает "всё что хочет" прямо сейчас, а далее они расходятся кругами, опадают как листья на головы людей, которые готовы давить, рвать и убивать друг друга за возможность их поймать, выслужить, отработать. Жалкое зрелище. Между прочим, мне более симпатичны нищие в Америке, которые не хотят работать из принципа, чем молодые люди, строчащие резюме следующим потенциальным работодателям сразу после получения места, на которое претендовали. Вторые -- нищие духом, экономические животные.

>

За остальные мысли об определении денег спасибо, очень интересно. Постараюсь "как бы" ответить на них дальше.

--
Андрей Куликов
От Василий Т.
К And (24.10.2001 17:04:10)
Дата 26.10.2001 01:37:00

Извините...

Доброе время суток.

>Поразмышляем немного. Россия -- страна огромная, Москва явно меньше, Кремль и того меньше, есть еще в Москве Дума, она и подписывает законы, которые рождаются в головах широко известных и немногочисленных товарищей. Обмен денег в 90-х -- тайная идея нескольких человек (иначе об обмене знали бы все...). Выходит, выпуск новых денег контролируют реально несколько человек, из Москвы, для огромной страны. Вот тебе и государство.

...никто в 90-х действительно не знал об обмене денег?
Откуда же были очереди в сберкассах, магазинах и т.д. и т.п. для обмена денег пока не поздно?

С уважением, Василий Т.
От Владимир(Н-ск)
К And (24.10.2001 17:04:10)
Дата 25.10.2001 16:00:48

Re: определение а...

>"Владимир(Н-ск)" wrote:

>> деньги - это очень опасный инструмент, который может принести как пользу, так и вред для общества... операции с деньгами должны контролироваться государством, иначе оно (государство) может погибнуть...
>
>Значит, вот как... Такой опасный инструмент (впрочем, не опаснее массового гипноза) Вы предлагаете доверить государству? В этом ничего нового нет, этому состоянию дел с деньгами -- тысячелетия и предлагать это излишне. Это дело всегда в руках государства. Кстати, и что такое государство? [Всего лишь производное денег... (пока без комментариев:0)]

>Поразмышляем немного. Россия -- страна огромная, Москва явно меньше, Кремль и того меньше, есть еще в Москве Дума, она и подписывает законы, которые рождаются в головах широко известных и немногочисленных товарищей. Обмен денег в 90-х -- тайная идея нескольких человек (иначе об обмене знали бы все...). Выходит, выпуск новых денег контролируют реально несколько человек, из Москвы, для огромной страны. Вот тебе и государство. Теплая компания == государство. Совсем близко с американской ФРС. Да и Вовочка последнее время при встрече с Бушем всё чаще говорит: "мы". Рыбак рыбака видит издалека :0)) Этим "государством" деньги и контролируются. И не одну тысячу лет, только лица меняются у группы людей, предпринявших затею "государство", да у поданных.

Мы тут путаем два понятия государство и правительство... вернее отожествляем их...
меж тем правительство - это просто группа чиновников, а государство это гораздо шире...

Кстати, обмен денег в 90-х странным образом совпадает с временем гибели государства под названием СССР.

>> >> Проблема _первоначального_ раскручивания денег действительно несколько сложна.
>> >
>> > Банк появляется в России и выдает кредит российскими рублями. Что здесь нужно раскручивать?

Если деньги "раскручены", то ничего...

>>
>> Здесь нужно "расручивать" веру в деньги. Деньги без веры в них - это фантики...
>
>Удивительно. Какая еще "вера"? Действительность сильно другая. Вспомните обмен денег в 90-х. По-моему, Вы никак не можете выбраться из штампов, навязанных журналистами и учебниками по экономике. Поверьте своим глазам, вспомните, что видели лично Вы: паника, учащенное сердцебиение, суматоха, давки в сберкассах, лимиты обмена... забыли? Люди ночами не спали, и некоторым было из-за чего не спать... Еще раз: Вы уверены, что "вера к деньгам" здесь хоть каким-то боком замешана? Это давно не вера, а традиция, низведенная до машинального ритуала. Всем в финансах управляют буквально несколько человек. [Всё идет по плану...] То, что ФРС управляется группой частных лиц, звучит правдоподобно, а как же -- империя зла, у них и не такую дьявольщину отыщешь... а бревно не мешает? в своем глазу? :0)

Уверен. Именно вера в МММ вызвала спекулятивный рост акций МММ. Именно вера(доверие) в рубль позволяла использовать его во времена СССР. Именно вера в доллар заставляла предпочитать его другим формам кранения капитала.

События 90-х именно и были вызваны утратой веры в рубль, как эффективную форму хранения капитала... Капитал в спешном порядке уходил из рублевой зоны... Понятно, что утрата веры имела свои корни... скажем, инфляция... или гипер инфляция, если хотите... но только для определенности... не так тут все просто...

>> Разговор идет о двух типах банков:
>
>????
>>
>> 1. Верхнего уровня - банк с правом печатать деньги... в случае его банкротства рушится все государство
>>
>> 2 Нижнего уровня - банки "обычные", Мосбизнесбанк, Внешторгбанк и т.п., которые деньги не печатают... и в случае банкротства никакого влияния на экономику не оказывают... практически...
>
>Не идет разговор о двух типах банков. Банк -- это один черный ящик. Мы не можем вдаваться во внутренние детали, иначе упустим самое главное. А теперь смотрите. Мое предприятие может получить кредит в банке прямо за углом. Мне не нужны напечатанные деньги. Мне нужны деньги на моем расчетном счете. Интересно то, что я их даже потрогать не могу. Мне _дают_знать_, что они уже есть. Там, в черном ящике. Я могу ими распорядиться. Могу купить помещение, оборудование, мебель, поехать в командировку, выплатить зарплату через черный ящик опять же. Мои безналичные деньги (кредит) имеют ту же силу, что и напечатанные в Вашем кармане. Всё, что мне нужно, эти деньги обеспечивают. Я даже машину могу заправлять через них и платить за завтрак в гостинице. Вы уловите эту мысль, ее стоит продумать: маленькому банку, чтобы выдать кредит, вовсе не нужны напечатанные деньги центрального банка, отношение 1/10 выполняется, просто записывая через компьютер количество цифирок и ноликов на "расчетный счет".

Я это понимаю. Только разговор здесь должен идти не о деньгах, а о капитале.
Капитал - это не деньги. Деньги - это просто носитель капитала.

>Поэтому-то их потрогать нельзя. Знать можно, потрогать -- нет.

>Безналичные деньги -- это то, на что покупаются предприятия, земля под ними, работники и ресурсы. И берутся они в маленьких банках. Расскажите теперь Вы о своих наблюдениях, приведших Вас к такому загадочному для меня выводу о делении банков. Банк -- это черный ящик, который производит на свет деньги в отношении 1/10 к вложенным. Отличие центрального банка от других, если уж присматриваться, так это полный собственный произвол в генерировании денег и контроль за маленькими.

Нам надо все-таки договориться о терминологии... Правильным термином для того, что Вы называете деньги, является слово "капитал".

И правильной фразой является фраза "банк производит капиталы в отношении 1/10 к вложенным". Все. Вкладывать в банк можно, и золото и серебро, и даже национальный суверинитет. :-)

Кстати, об отношении 1 к 10 нужно говорить особо... Что это за магические числа? Для меня очевидно, что это просто числа некоторым образом характеризующие текущее состояние экономики и все... Это максимизация прибыли, балансировка на грани между крахом банка (утратой к нему доверия, его устойчивости) и наивыгоднейшим частичным покрытием (чем меньше отношение вложенных к произведенным, тем банк рентабельнее)...

Так вот. 1 к 10 это весьма условные числа.
И "большого" банка это отношение всегда выше, чем для "маленького"... и т.д.

>Вы не бойтесь смотреть на действительность. Лучше поздно, чем никогда, -- простите за банальность. Всякий раз, когда люди оказываются перед дилеммой "ненавистная работа -- нужно на что-то жить", они попадают в давно продуманную и древнюю схему. Тот, кто выпускает деньги, получает "всё что хочет" прямо сейчас, а далее они расходятся кругами, опадают как листья на головы людей, которые готовы давить, рвать и убивать друг друга за возможность их поймать, выслужить, отработать. Жалкое зрелище. Между прочим, мне более симпатичны нищие в Америке, которые не хотят работать из принципа, чем молодые люди, строчащие резюме следующим потенциальным работодателям сразу после получения места, на которое претендовали. Вторые -- нищие духом, экономические животные.

Я работаю не отношусь ни к первым, ни ко вторым... И тех и других мне жалко...
Да и на действительность я не боюсь смотреть... вроде б... да и к деньгам я тоже спокойно отношусь... И потому, когда Вы призываете, не бояться смотреть на действительность, мне странно это читать...

>За остальные мысли об определении денег спасибо, очень интересно. Постараюсь "как бы" ответить на них дальше.

А Вы не могли бы сформулировать свою основную мысль? А то мы как-то кругами ходим...
От Дмитрий Кобзев
К And (22.10.2001 22:56:50)
Дата 23.10.2001 10:12:57

Определение денег

Привет!

Введем модифицированное определение денег а-ля С.Рижинс

Деньги - то, что люди рассматривают как прямые или косвенные товарные обязательства.

Т.е. необязательно, чтобы деньги _действительно_ являлись товарными обязательствами - достаточно того, что кто-то считает их таковыми.

С уважением, Дмитрий Кобзев