От C.КАРА-МУРЗА
К Иванов (А. Гуревич)
Дата 13.07.2009 09:22:41
Рубрики Россия-СССР; История; Общинность; Хозяйство;

Re: Технократизм - это когда требование "заткнись" маскируют

предложением "учиться".
В действительности любая оптимизация определяется выбором критерия, а он - ценностями ("буржуйскими" или другими). Чаянов (и вся близкая ему школа аграрников) как раз и говорил о том, что критерии оптимизации у крестьянина и у фермера разные. Но эту мысль стараются у людей из головы вышибить. Попытка этому противодействовать вызывает у части коллег большое раздражение.
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (13.07.2009 09:22:41)
Дата 14.07.2009 01:23:06

Re: Технократизм -...

>Чаянов (и вся близкая ему школа аграрников) как раз и говорил о том, что критерии оптимизации у крестьянина и у фермера разные.

Кстати, Чаянов приводит данные Лаура о швейцарских фермерах. Все то же, Чем меньше земли, тем меньше доход на душу и больше на гектар.

>Но эту мысль стараются у людей из головы вышибить.

Не, пытаются вдолбить свою, об "идиотизме деревенской жизни". Ненависть вызывает само слово "крестьянин". Крестьянин для марксиста почти такое же животное, как его корова. "Человек становится человеком, потребляя товары созданные человеком для человека" (с) Ильенков. А крестьянин не человек, потому что не в магазине отоваривается, а питается подножным кормом как корова.

> Попытка этому противодействовать вызывает у части коллег большое раздражение.

Я и не пытался. Боюсь если выложить типичную крестьянскую задачу оптимизации: распределение наличной земли между культурами в зависимости от трудоемкости, сроков проведения полевых работ для каждой культуры (чтобы пиковые нагрузки не накладывались), количества земли, количества работников, количества потребителей и наличия капитала, адептов теории крестьянского "идиотизма" кондратий хватит.

Думал для развлечения решить с помощью линейного программирования, но где время взять? Мне работать надо. У капиталиста все примитивно - пиковые нагрузки покрываются наемным трудом. Можно вобще монокультурой ограничиться. Что и делают ТНК. Во где идиотизм.
----------------------
http://www.orossii.ru
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (13.07.2009 09:22:41)
Дата 13.07.2009 23:35:24

Значит так называемый "научный" коммунизм тоже технократизм?

>предложением "учиться".

Ведь все это оттуда, включая дебилов, уверенных что наука - это послушание.

>В действительности любая оптимизация определяется выбором критерия, а он - ценностями ("буржуйскими" или другими). Чаянов (и вся близкая ему школа аграрников) как раз и говорил о том, что критерии оптимизации у крестьянина и у фермера разные. Но эту мысль стараются у людей из головы вышибить.

Что-то я не просек фишку. Критерий оптимизации один: наиболее полное удовлетворение все более возрастающих, грубо говоря. Оптимизировать надо по ограниченному ресурсу. В случае избытка рабочей силы следует оптимизировать по ресурсам (или капиталу, смотря что ограничено).

Проблема дегенератов не в ценностях, а в религиозных предрассудках и наивной вере в чудеса. Как и в случае с испанским капитаном, о котором Вы писали в "Советской цивилизации". Ценности те же, а вера в наживу, то есть производительность труда, чисто иррациональная:

"Спорил я как-то с другом, капитаном испанского рыболовного траулера. Он говорит: "Вы нарушали закон Ленина о производительности труда. Когда мы проходили мимо советского судна, наши рыбаки смотрели с ненавистью: свободные от вахты русские загорали, играли на палубе в шахматы. А у нас на таком же судне было вдвое меньше персонала, и работали по 16 часов в сутки. Из каждого рейса я вез одного-двух под охраной - сходили с ума". Я спрашиваю: "Ну и что же тут хорошего? Ведь в порту у вас оставалось столько же безработных, которые гробили себя наркотиками. К чему такая производительность?". "Так ведь Ленин сказал", - а больше справедливых аргументов и не было. А несправедливые (вроде выгоды для хозяев) он и сам не хотел применять. Он год над этим думал, а потом признал, что у советских рыбаков было лучше, и в данном случае критерий производительности социализму не нужен." http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-07.htm

> Попытка этому противодействовать вызывает у части коллег большое раздражение.

Вобще говоря, дегенераты нам не коллеги. Попы марксистско-экономического прихода считают своим призванием заставить паству покориться своей "науке". Из аргументов у них только "покайся, не то кадилом охреначу".
--------------------
http://www.orossii.ru
От Alexandre Putt
К C.КАРА-МУРЗА (13.07.2009 09:22:41)
Дата 13.07.2009 22:43:54

Ерунда, точнее непоследовательность (+)

Изобретать "велосипед" в химии почему-то желающих мало, а если кто ткнётся оспаривать результаты за последние 300 лет, то поднимут на смех или в дурку запихнут. Почему-то таким "мечтателям" в химии Вы флажком не махаете. А в экономику (серьёзную науку) - всем пожалуйста, всякий дурак горазд себя в специалисты записывать, не утруждая ознакомлением даже с базовыми материалами.

Конечно, это явный признак проблемности нашего общества, когда нет отстрела некомпетентности в СМИ и т.д. по таким вопросам.
От Александр
К Alexandre Putt (13.07.2009 22:43:54)
Дата 19.07.2009 20:55:01

Химия изучает реальность, а попсовая экономика - пропаганда

>А в экономику (серьёзную науку) - всем пожалуйста, всякий дурак горазд себя в специалисты записывать, не утруждая ознакомлением даже с базовыми материалами.

Именно это поражает в экономистах. Их дело - подтасовки с целью выдать интересы хозяев за интересы общества. Базовые вещи их не интересуют. Поэтому когда экономист договаривается до того что и Физиологический минимум "завышенная зарплата", должен встать физиолог и выдрать демагога как сидорову козу.

Аганбегян а телевизоре с "ненужным" зерном и тракторами "серьезная наука"? Это жулики, промывающие мозги почтеннейшей публике. А когда жулика ловят на явном вранье и отрыве от действительно базовых фактов, идиоты начинают выть - ему можно, он академик, а вам нельзя его ловить.

Как верно заметил Борис, ни один адепт экономикса возразить не смог. Кто поумнее ограничиваются мутными фразами про некую "науку". Кто потупее пытаются спорить с арифметикой или физиологией и подвергаются авторами показательной порке. Физиологический минимум для них "завышенная зарплата". Ха-ха. Ученые.

>Конечно, это явный признак проблемности нашего общества, когда нет отстрела некомпетентности в СМИ и т.д. по таким вопросам.

Явный признак проблемности нашего общества в том, что расплодилась масса недоучек. Истину искать они не научились, научились только верить в авторитеты и делать что велено. Даже если велят идти на бойню. Что делать? Науку массам прививали наспех. Как асфальт по снегу клали.

Тем более обязанность немногих умных ликвидировать безграмотность. Помогать сначала друг другу, а потом и населению вцелом.

До вас просто очередь не дошла. Посадая Аганбегяна за должностные преступления, начнут нашу модель в учебниках для первого курса разжевывать - тогда и до вас "дойдет" о чем это. А пока не переживайте так. Сейчас это продукт для способных мыслить самостоятельно.
-------------------------
http://www.orossii.ru
От Борис
К Alexandre Putt (13.07.2009 22:43:54)
Дата 13.07.2009 22:47:28

В химии, насколько мне известно,

особых проблем типа неадекватности теории практике не видно.
А вот в общество-(Россие-)знании (и, соотв., смежных областях экономики) - есть такое дело (См. www.kmo-sgkm.ru)

Так что мимо.
От Alexandre Putt
К Борис (13.07.2009 22:47:28)
Дата 13.07.2009 23:43:26

Дело не в "успешности", а в правилах научности (-)
От Борис
К Alexandre Putt (13.07.2009 23:43:26)
Дата 14.07.2009 09:27:19

Дело не в каких-то там отвлеченных "правилах", а в реализме.

И коли авторы какие правила и нарушили, то указывать им на это надо, объясняя, как это приводит к неверному выводу. А не защищая чей-то авторитет, который они, дескать, не уважили.
От Alexandre Putt
К Борис (14.07.2009 09:27:19)
Дата 20.07.2009 00:09:50

Наука построена на жёстких правилах

Шаг влево - и расстрел. Есть, наконец, понятие научного этикета. Оно включает к примеру ознакомление с базовой литературой, прежде чем садиться за перо. Для чего по-Вашему существует аппарат ссылок?

Такие вещи ещё студентам передают. Но не все студенты, похоже, воспринимают.

>И коли авторы какие правила и нарушили, то указывать им на это надо, объясняя, как это приводит к неверному выводу. А не защищая чей-то авторитет, который они, дескать, не уважили.

Так объясняли много раз. Не хотят слушать. Сказано же было: "Вы исходите из нереалистичных предположений о производственной функции". Нереалистичных - значит, ненаблюдаемых в действительности.

Авторы наляпали большое количество недоразумений, коих могли бы избежать, если бы ознакомились с учебниками, чего им и желаю. Тогда большая часть вопросов снимется. Ну а так, в меру наличия времени и желания, им дали изрядное число содержательных комментариев.

Что касается "неуспешности" экономики в объяснении реальности, то это большое и популярное заблуждение.
1) В науке успешность/неуспешность определяется несколько по другим критериям. Более подробно я писал в апреле, в копилке.

2) Обычный человек не знаком ни с методами оценки "успешности" теорий, ни с результатами.

Вы судите по каким-то шапочным представлениям. В действительности экономические теории поддаются верификации и большинство из них, более или менее, проходит проверку на соответствие действительности. Не без проблем, конечно, но свои трудности и казусы наблюдаются или наблюдались совсем недавно практически в любой науке (хотя бы в физике - может её тоже на помойку?)

С Россией - своя специфика. Объём накопленных данных слишком мал, чтобы что-то убедительно говорить. Но это другая тема.
От Борис
К Alexandre Putt (20.07.2009 00:09:50)
Дата 20.07.2009 11:12:34

Re: Наука построена...

>Сказано же было: "Вы исходите из нереалистичных предположений о производственной функции". Нереалистичных - значит, ненаблюдаемых в действительности.

И что, первая производная этой функции возрастает? Тогда урожайность гектара должна быть совсем неограниченной.
От Alexandre Putt
К Борис (20.07.2009 11:12:34)
Дата 20.07.2009 22:23:18

Читайте про постоянную отдачу в словаре (-)
От Борис
К Alexandre Putt (20.07.2009 22:23:18)
Дата 21.07.2009 08:52:29

Не уходите в высокие научные выси :)

Ибо это путь к тому, чтобы лишить людей права выбора и голоса. Дескать, что ты можешь понимать, коли экономику не изучал. Как нелиберально получается... :)

Давайте проще: есть ли в случае органиченности ресурсов предельное количество людей, которое может прокормиться? По мне так должно наступить. Вы это отрицаете?
От Iva
К Борис (14.07.2009 09:27:19)
Дата 14.07.2009 12:59:09

Re: Дело не...

Привет

>И коли авторы какие правила и нарушили, то указывать им на это надо, объясняя, как это приводит к неверному выводу. А не защищая чей-то авторитет, который они, дескать, не уважили.

Сложно указать людям, знающим арифметику на уровне 4-х классов, на нарушения правил высшей математики. Тем более, что при попытках таких указаний они начинают отрицать существование высшей математики в целом.

Т.е. человека, желающего послушать сложно перетащить из 4го класса даже в 8й. А уж нежелающего :-((((

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Alex55
К Iva (14.07.2009 12:59:09)
Дата 14.07.2009 13:57:04

Этот ларчик тоже несложен

>>И коли авторы какие правила и нарушили, то указывать им на это надо, объясняя, как это приводит к неверному выводу. А не защищая чей-то авторитет, который они, дескать, не уважили.
>
>Сложно указать людям, знающим арифметику на уровне 4-х классов, на нарушения правил высшей математики. Тем более, что при попытках таких указаний они начинают отрицать существование высшей математики в целом.
Прежде ультрапрофессионалы несли бремя объяснения и обоснования своих профессиональных решений перед людьми, которых в эти решения вовлекали.
И несли ответственность за неисполнение своих прогнозов, как минимум репутационную.
Сейчас все перевернули.
Ультрапрофессиональные самоорганизующиеся сообщества, поощряемые финансовой олигархией, внушают остальным, что их знания дают им привилегию решать за других и не отвечать за решения. Последнее обосновать весьма нетрудно, если пользоваться содержимым черного ящика "профессионалов".
Усложнение отношений создается искусственно. Чтоб подороже брать и оставаться вне контроля.

Похожий фокус проделывают с банковским процентом.
Прежде за хранение денег в банке клиенту предлагали процент.
Теперь за пользование электронной картой с клиента требуют процент.
Прежде на массовых платежах сам банк зарабатывал, и с клиентов комиссию почти никогда не запрашивал.
А теперь за массовые платежи приучают платить клиентов.

Поворот краника в головах - и деньги пошли из той трубы, которая раньше была отводящей.
Конечно, все обосновано - удобство электронных терминалов, необходимость их обслуживать...
Как будто раньше в банках персонал работал за бесплатно
От Iva
К Alex55 (14.07.2009 13:57:04)
Дата 14.07.2009 17:43:27

Re: Этот ларчик...

Привет

>>Сложно указать людям, знающим арифметику на уровне 4-х классов, на нарушения правил высшей математики. Тем более, что при попытках таких указаний они начинают отрицать существование высшей математики в целом.
>Прежде ультрапрофессионалы несли бремя объяснения и обоснования своих профессиональных решений перед людьми, которых в эти решения вовлекали.
>И несли ответственность за неисполнение своих прогнозов, как минимум репутационную.

И какие прогнозы вам давал Академик РАН Петров А.А.?

>Сейчас все перевернули.
>Ультрапрофессиональные самоорганизующиеся сообщества, поощряемые финансовой олигархией, внушают остальным, что их знания дают им привилегию решать за других и не отвечать за решения. Последнее обосновать весьма нетрудно, если пользоваться содержимым черного ящика "профессионалов".
>Усложнение отношений создается искусственно. Чтоб подороже брать и оставаться вне контроля.

Это не ново. Началось с эпохи Просвещения, как минимум.
Где репутационные потери Даламбера, Дидро, Вольтера, Руссо? :-)

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Alex55
К Iva (14.07.2009 17:43:27)
Дата 15.07.2009 11:57:30

Никак не можем не финтить

>>>Сложно указать людям, знающим арифметику на уровне 4-х классов, на нарушения правил высшей математики...
>>Прежде ультрапрофессионалы несли бремя объяснения и обоснования своих профессиональных решений перед людьми...
>>И несли ответственность за неисполнение своих прогнозов, как минимум репутационную.
>
>И какие прогнозы вам давал Академик РАН Петров А.А.?
Мои возражения относятся к Вашей логике, а не к прогнозам имярек
Не финтить никак не можете, профессионал Вы наш

>Где репутационные потери Даламбера, Дидро, Вольтера, Руссо? :-)
Пустозвонство полнейшее.
Руссо и Дидро не прятались за каббалистику, а объяснялись с людьми на их языке. И с репутацией тогда все было в норме: возьмите для примера термин "волтерьянец" у А.С.Грибоедова
>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
А здорово определены в статье ( http://soveticus5.narod.ru/455/sam.htm#p7) мудреватые фанаты Киплинга:
Ложным теориям самопонимания сегодня нет числа. Фрейдизм и другие социально ориентированные психологические концепции, социальный расизм, теория элит, деление людей на волков и баранов, тенденциозное деление на умных и дураков, трудоголиков и лентяев, уподобление людей муравьям, пчелам, крысам, кошкам, "гуляющим сама по себе", "закон джунглей", из детской сказки превращенный чуть ли не в мировоозрение...
От Борис
К Iva (14.07.2009 12:59:09)
Дата 14.07.2009 13:14:56

Но если профессора увлеклись "превращением свинца в золото" и их теория

сильно расходится с реальностью...
От Iva
К Борис (14.07.2009 13:14:56)
Дата 14.07.2009 13:35:27

Re: Но если...

Привет

профессора ничем не увлеклись.

>сильно расходится с реальностью...

теория с реалностью не расходится. Вы( и не только вы) просто приняли очередные популисткие лозунги за научную теорию.

Но при этом виновата наука :-).
А не драйвер кривые руки.сис и дурныеголовы.сис :-)

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Борис
К Iva (14.07.2009 13:35:27)
Дата 14.07.2009 13:43:27

Re: Но если...

>теория с реалностью не расходится.

Да? А чего ж так все плохо при просвещенном либерализме? Что ж теория работать не желает?
Да и из объяснения краха СССР громче всех раздается "он плохой был изнача-ально, иначе и кончиться не могло..."
(от Вас, впрочем, тоже)

>Вы( и не только вы) просто приняли очередные популисткие лозунги за научную теорию.

Что-то внятно выкладки авторов никто не опроверг. Только громкие высказывания, по большей части - вообще не по теме.
От Iva
К Борис (14.07.2009 13:43:27)
Дата 14.07.2009 13:50:29

Re: Но если...

Привет
>>теория с реалностью не расходится.
>
>Да? А чего ж так все плохо при просвещенном либерализме? Что ж теория работать не желает?

1.А где вы видели просвещенный либерализм?
2. а где он работал?

если посмотреть на реальную экономическую политику англии 18 века, США второй половины 19, японии второй половины 20 - может не будет глупых вопросов?

Или глупость гуппы голов - это основание для претензий к науке в целом?

>Да и из объяснения краха СССР громче всех раздается "он плохой был изнача-ально, иначе и кончиться не могло..."
>(от Вас, впрочем, тоже)

Одно другому не мешает. Понимание что как и почему происходит в экономике - очень пониманию и этого и проблем "просвещенного либерализма в России"

>>Вы( и не только вы) просто приняли очередные популисткие лозунги за научную теорию.
>
>Что-то внятно выкладки авторов никто не опроверг. Только громкие высказывания, по большей части - вообще не по теме.

каждодневный опыт показывает нам, что Солнце вращается вокруг Земли. И доказать обратное, людям не желающим это принимать - дело тяжелое и неблагодарное.



Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Борис
К Iva (14.07.2009 13:50:29)
Дата 14.07.2009 14:01:26

Re: Но если...


>если посмотреть на реальную экономическую политику англии 18 века, США второй половины 19, японии второй половины 20 - может не будет глупых вопросов?
>Или глупость гуппы голов - это основание для претензий к науке в целом?

Это называется "гладко было на бумаге". Допустим, "на бумаге" теория хороша. Только вот "глупость группы голов" как-то не получается из рассмотрения выкинуть. Не обессудьте.

>каждодневный опыт показывает нам, что Солнце вращается вокруг Земли. И доказать обратное, людям не желающим это принимать - дело тяжелое и неблагодарное.

Неверная аналогия.
"Каждодневному опыту, подсказывающему, что Солнце вращается вокруг Земли" в данном случае соответствует заявление, что "Запад впереди планеты всей, и всякий, его рецептам не следующий, неправ".
От Ф.А.Ф.
К Борис (14.07.2009 13:43:27)
Дата 14.07.2009 13:45:59

Re: Но если...

>Что-то внятно выкладки авторов никто не опроверг. Только громкие высказывания, по большей части - вообще не по теме.

А Вы поняли то, что сказал Мигель?
Можете внятно ему возразить? Вот когда сможете, тогда и заявляйте, что "выкладки авторов никто не опроверг".
От Борис
К Ф.А.Ф. (14.07.2009 13:45:59)
Дата 14.07.2009 13:56:14

А на что возражать?

По поводу основного посыла статьи - рассмотрения ситуации, когда ресурсы ограничены - что-то внятное сказал один Мирон (да и тот "наш"). Без рассмотрения этого момента все остальное - громкие крики и не более того.
А что "здоровым, но богатым быть приятно" - так это я не спорю. Речь о том, что не всегда такое возможно, да и когда возможно - не всегда морально оправдано.
От Ф.А.Ф.
К Борис (14.07.2009 13:56:14)
Дата 14.07.2009 14:04:56

Re: А на...

>По поводу основного посыла статьи - рассмотрения ситуации, когда ресурсы ограничены - что-то внятное сказал один Мирон (да и тот "наш"). Без рассмотрения этого момента все остальное - громкие крики и не более того.
>А что "здоровым, но богатым быть приятно" - так это я не спорю.

То есть вся критика Мигеля в Вашем представлении свелась к тому, что "здоровым, но богатым быть приятно". При таком уровне понимания - все ясно... Тут даже "ваш" Мирон не поможет.
От Борис
К Ф.А.Ф. (14.07.2009 14:04:56)
Дата 14.07.2009 14:13:13

Каков уж есть уровень. Но, быть может, Вы снизойдете и подскажете,

где в отзыве дона Мигеля есть пункты, учитывающие ситуацию ограниченности ресурсов и критикующие авторов за неправильные выводы при этих условиях?

Правда. Может, я пропустил?
От Iva
К C.КАРА-МУРЗА (13.07.2009 09:22:41)
Дата 13.07.2009 16:02:52

Re: Технократизм -...

Привет

>предложением "учиться".

ну так не надо делайть безграмотных предложений и построений.
"Коммунистом можно стать только тогда, когда усвоишь знания выработанные человечеством"(с) ВИЛ.

>В действительности любая оптимизация определяется выбором критерия, а он - ценностями ("буржуйскими" или другими). Чаянов (и вся близкая ему школа аграрников) как раз и говорил о том, что критерии оптимизации у крестьянина и у фермера разные. Но эту мысль стараются у людей из головы вышибить.
Попытка этому противодействовать вызывает у части коллег большое раздражение.

Не о том разговор.
Критерии у крестьянина и у фермера разные. С этим никто не спорит.

Спорно соответсвие критерия крестьянина критерию страны и общества вцелом. Критерий крестьянина обрекает общество плаванию по мальтузианскому циклу.
Все локально ( с позиции крестьянина) оптимально, но глобально ( с позиции общества в целом и страны) общество валится в катастрофу.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (13.07.2009 16:02:52)
Дата 13.07.2009 16:52:08

Re: Технократизм -...

>Привет

>>предложением "учиться".
>
>ну так не надо делайть безграмотных предложений и построений.
>"Коммунистом можно стать только тогда, когда усвоишь знания выработанные человечеством"(с) ВИЛ.

>>В действительности любая оптимизация определяется выбором критерия, а он - ценностями ("буржуйскими" или другими). Чаянов (и вся близкая ему школа аграрников) как раз и говорил о том, что критерии оптимизации у крестьянина и у фермера разные. Но эту мысль стараются у людей из головы вышибить.
>Попытка этому противодействовать вызывает у части коллег большое раздражение.

>Не о том разговор.
>Критерии у крестьянина и у фермера разные. С этим никто не спорит.

>Спорно соответсвие критерия крестьянина критерию страны и общества вцелом. Критерий крестьянина обрекает общество плаванию по мальтузианскому циклу.
>Все локально ( с позиции крестьянина) оптимально, но глобально ( с позиции общества в целом и страны) общество валится в катастрофу.

Пардон, а почему с позиции страны в рыночной экономике должно быть глобально оптимально - там кто-нибудь занимается оптимизацией в масштабе страны? В этом смысле ситуация и с отдельным крестьянским хозяйством и капиталистическим - одна и та же. Ни крестьянин, ни капиталист не занимается отптимизацией в масштабе страны. Но крестьянин хотя бы занимается оптимизацией с точки зрения использовангия реальных, а не виртуальных ресурсов в локальном масштабе, причем не только своего личного хозяйства - но и соседских. А капиталист и того не делает. - Он вообще интересуется голым виртуалом.
А соседей по бизнесу даже, в отличие от крестьянина, старается придавить.
От Iva
К Игорь (13.07.2009 16:52:08)
Дата 13.07.2009 17:05:02

Re: Технократизм -...

Привет

> Пардон, а почему с позиции страны в рыночной экономике должно быть глобально оптимально - там кто-нибудь занимается оптимизацией в масштабе страны?

Если правительство страны разумно - то оно и занимается. И капэлита страны в целом тоже.
>В этом смысле ситуация и с отдельным крестьянским хозяйством и капиталистическим - одна и та же. Ни крестьянин, ни капиталист не занимается отптимизацией в масштабе страны. Но крестьянин хотя бы занимается оптимизацией с точки зрения использовангия реальных, а не виртуальных ресурсов в локальном масштабе, причем не только своего личного хозяйства - но и соседских. А капиталист и того не делает. - Он вообще интересуется голым виртуалом.

Капиталиста заставляют соседи, крестьянина никто не заставляет.
Вообщем история показывает, что крстьянские общества к погрессу не способны. Только к консервации существующих условий. А дальше их со всей силы клюет в жопу мальтузианский петух - население падает на треть и можно дальше жить постарому.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (13.07.2009 17:05:02)
Дата 13.07.2009 19:24:07

Re: Технократизм -...

>Привет

>> Пардон, а почему с позиции страны в рыночной экономике должно быть глобально оптимально - там кто-нибудь занимается оптимизацией в масштабе страны?
>
>Если правительство страны разумно - то оно и занимается. И капэлита страны в целом тоже.

Тогда давайте рассматривать не способ хозяйствования на местах, а сразу правительство страны.

>>В этом смысле ситуация и с отдельным крестьянским хозяйством и капиталистическим - одна и та же. Ни крестьянин, ни капиталист не занимается отптимизацией в масштабе страны. Но крестьянин хотя бы занимается оптимизацией с точки зрения использовангия реальных, а не виртуальных ресурсов в локальном масштабе, причем не только своего личного хозяйства - но и соседских. А капиталист и того не делает. - Он вообще интересуется голым виртуалом.
>
>Капиталиста заставляют соседи, крестьянина никто не заставляет.


А зачем заставлять - если совесть есть и привычка жить в реальном минре природы, а не в виртуальном мире бирж и финасовых спекуляций?

>Вообщем история показывает, что крстьянские общества к погрессу не способны.

Особенно СССР это продемонстрирвал, а до того, Царская Россия, разгромившая узурпатора власти над всей тогдашней Евпопой, при этом не имея даже преимущества в населении. Наверное не нужен нам такой прогресс. Чтобы производить нормальную технику, способную обломать бока европейцам, вовсе не обязательно всем превращаться в городских жителей.

>Только к консервации существующих условий. А дальше их со всей силы клюет в жопу мальтузианский петух - население падает на треть и можно дальше жить постарому.

Мальтузианский петух сейчас клюет европейцев. Мальтус как раз мечтал, чтобы за счет приобретения массами людей средств роскоши и разных там излишеств население не росло, а падало.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Игорь (13.07.2009 19:24:07)
Дата 13.07.2009 20:56:37

Re: Технократизм -...

Привет

>>Если правительство страны разумно - то оно и занимается. И капэлита страны в целом тоже.
>
> Тогда давайте рассматривать не способ хозяйствования на местах, а сразу правительство страны.

Можно. Будем учитывать, что те правительства, которые действовали по "крестьянски" рано или поздно были принуждены менять свой метод поведния или были завоеваны?

>>Капиталиста заставляют соседи, крестьянина никто не заставляет.
>
> А зачем заставлять - если совесть есть и привычка жить в реальном минре природы, а не в виртуальном мире бирж и финасовых спекуляций?

Да, совсем не зачем :-(((. Но когда традиционные крестянские методы хзояйствования начинают приводить к общему обнищанию крестьянства в стране начинаются эпидемии, бунты. И "через чур" расплодившееся население приводится в "соооветсвие" с уровнем технологии.

Нормальным, естессвенным путем без всяких бирж.

>>Вообщем история показывает, что крстьянские общества к погрессу не способны.
>
> Особенно СССР это продемонстрирвал, а до того, Царская Россия, разгромившая узурпатора власти над всей тогдашней Евпопой, при этом не имея даже преимущества в населении. Наверное не нужен нам такой прогресс. Чтобы производить нормальную технику, способную обломать бока европейцам, вовсе не обязательно всем превращаться в городских жителей.

В союзе с остальным миром.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (13.07.2009 20:56:37)
Дата 13.07.2009 21:29:58

Re: Технократизм -...

>Привет

>>>Если правительство страны разумно - то оно и занимается. И капэлита страны в целом тоже.
>>
>> Тогда давайте рассматривать не способ хозяйствования на местах, а сразу правительство страны.
>
>Можно. Будем учитывать, что те правительства, которые действовали по "крестьянски" рано или поздно были принуждены менять свой метод поведния или были завоеваны?

Непонятно, что Вы хотите этим сказать.

>>>Капиталиста заставляют соседи, крестьянина никто не заставляет.
>>
>> А зачем заставлять - если совесть есть и привычка жить в реальном минре природы, а не в виртуальном мире бирж и финасовых спекуляций?
>
>Да, совсем не зачем :-(((. Но когда традиционные крестянские методы хзояйствования начинают приводить к общему обнищанию крестьянства в стране начинаются эпидемии, бунты.

А почему они должны приводить ко всеобщему обнищанию крестьянства?

>И "через чур" расплодившееся население приводится в "соооветсвие" с уровнем технологии.

Так Вам написали уже, что развивать технологии можно и не меняя традиционного уклада жизни. Собственно с чего бы его менять? Ну отучился в институте в городе, вернулся назад в село образованным. В городе процентов 15 постоянного населения, на селе - все остальные. Причем и те, что постоянно живут на селе, заняты и в местном промышленном производстве тоже.

>Нормальным, естессвенным путем без всяких бирж.

>>>Вообщем история показывает, что крстьянские общества к погрессу не способны.
>>
>> Особенно СССР это продемонстрирвал, а до того, Царская Россия, разгромившая узурпатора власти над всей тогдашней Евпопой, при этом не имея даже преимущества в населении. Наверное не нужен нам такой прогресс. Чтобы производить нормальную технику, способную обломать бока европейцам, вовсе не обязательно всем превращаться в городских жителей.
>
>В союзе с остальным миром.

С каким остальным миром в союзе разгромили Наполеона? А Гитлера много нам помогали разгромить?

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От SITR
К Игорь (13.07.2009 21:29:58)
Дата 14.07.2009 13:19:36

Re: Технократизм -...

> Так Вам написали уже, что развивать технологии можно и не меняя традиционного уклада жизни. Собственно с чего бы его менять? Ну отучился в институте в городе, вернулся назад в село образованным. В городе процентов 15 постоянного населения, на селе - все остальные. Причем и те, что постоянно живут на селе, заняты и в местном промышленном производстве тоже.

Вот именно при таком (даже с несколько меньшим перекосом в сторону деревни) соотношении Сталин и сказал свою знаменитую фразу про "...иначе нас сомнут". И смяли бы, если бы соотношение продолжало оставаться таким. И не смяли не в последнюю очередь потому, что в 1940 году 33% населения жило в городах (в РСФСР - даже 37%).
От Игорь
К SITR (14.07.2009 13:19:36)
Дата 16.07.2009 22:09:20

Re: Технократизм -...

>> Так Вам написали уже, что развивать технологии можно и не меняя традиционного уклада жизни. Собственно с чего бы его менять? Ну отучился в институте в городе, вернулся назад в село образованным. В городе процентов 15 постоянного населения, на селе - все остальные. Причем и те, что постоянно живут на селе, заняты и в местном промышленном производстве тоже.
>
>Вот именно при таком (даже с несколько меньшим перекосом в сторону деревни) соотношении Сталин и сказал свою знаменитую фразу про "...иначе нас сомнут". И смяли бы, если бы соотношение продолжало оставаться таким. И не смяли не в последнюю очередь потому, что в 1940 году 33% населения жило в городах (в РСФСР - даже 37%).

Не смяли , потому что провели индлустриализацию и настроили заводов, способных выпускать горы оружия. Городской образ жизни тут ни при чем. Основные призывники в армию были из деревни. С детства привычные к тяжелому труду и выносливые не в пример горожанам.
От SITR
К Игорь (16.07.2009 22:09:20)
Дата 17.07.2009 13:31:43

Re: Технократизм -...

>>> Так Вам написали уже, что развивать технологии можно и не меняя традиционного уклада жизни. Собственно с чего бы его менять? Ну отучился в институте в городе, вернулся назад в село образованным. В городе процентов 15 постоянного населения, на селе - все остальные. Причем и те, что постоянно живут на селе, заняты и в местном промышленном производстве тоже.
>>
>>Вот именно при таком (даже с несколько меньшим перекосом в сторону деревни) соотношении Сталин и сказал свою знаменитую фразу про "...иначе нас сомнут". И смяли бы, если бы соотношение продолжало оставаться таким. И не смяли не в последнюю очередь потому, что в 1940 году 33% населения жило в городах (в РСФСР - даже 37%).
>
> Не смяли , потому что провели индлустриализацию и настроили заводов, способных выпускать горы оружия. Городской образ жизни тут ни при чем.

Именно что при чём. Вокруг заводов возникали города, а не деревни. Соответственно, население в них было уже не сельским.

>Основные призывники в армию были из деревни.

Естественно. 33% - это ещё не 50%. Но "процесс пошёл" (в смысле - урбанизация).

>С детства привычные к тяжелому труду и выносливые не в пример горожанам.

Но использующие технику, произведённую горожанами.
От Игорь
К SITR (17.07.2009 13:31:43)
Дата 17.07.2009 15:05:00

Re: Технократизм -...

>>>> Так Вам написали уже, что развивать технологии можно и не меняя традиционного уклада жизни. Собственно с чего бы его менять? Ну отучился в институте в городе, вернулся назад в село образованным. В городе процентов 15 постоянного населения, на селе - все остальные. Причем и те, что постоянно живут на селе, заняты и в местном промышленном производстве тоже.
>>>
>>>Вот именно при таком (даже с несколько меньшим перекосом в сторону деревни) соотношении Сталин и сказал свою знаменитую фразу про "...иначе нас сомнут". И смяли бы, если бы соотношение продолжало оставаться таким. И не смяли не в последнюю очередь потому, что в 1940 году 33% населения жило в городах (в РСФСР - даже 37%).
>>
>> Не смяли , потому что провели индлустриализацию и настроили заводов, способных выпускать горы оружия. Городской образ жизни тут ни при чем.
>
>Именно что при чём. Вокруг заводов возникали города, а не деревни. Соответственно, население в них было уже не сельским.

Ну прям, сказанули тоже. Это за 5-10 лет из бывшего деревеснкого жителя Вы городского сподобитесь сделать? Это невозможно. Это через поколение-два - да действительно, городские жители становятся невростеничными дегенератами.

>>Основные призывники в армию были из деревни.
>
>Естественно. 33% - это ещё не 50%. Но "процесс пошёл" (в смысле - урбанизация).

Так я и пытаюсь объяснить, что он пошел не туда.

>>С детства привычные к тяжелому труду и выносливые не в пример горожанам.
>
>Но использующие технику, произведённую горожанами.

Произведенную бывшими же деревенскими, ударниками коммунистического труда.
От SITR
К Игорь (17.07.2009 15:05:00)
Дата 17.07.2009 18:09:42

Re: Технократизм -...

>>>>> Так Вам написали уже, что развивать технологии можно и не меняя традиционного уклада жизни. Собственно с чего бы его менять? Ну отучился в институте в городе, вернулся назад в село образованным. В городе процентов 15 постоянного населения, на селе - все остальные. Причем и те, что постоянно живут на селе, заняты и в местном промышленном производстве тоже.
>>>>
>>>>Вот именно при таком (даже с несколько меньшим перекосом в сторону деревни) соотношении Сталин и сказал свою знаменитую фразу про "...иначе нас сомнут". И смяли бы, если бы соотношение продолжало оставаться таким. И не смяли не в последнюю очередь потому, что в 1940 году 33% населения жило в городах (в РСФСР - даже 37%).
>>>
>>> Не смяли , потому что провели индлустриализацию и настроили заводов, способных выпускать горы оружия. Городской образ жизни тут ни при чем.
>>
>>Именно что при чём. Вокруг заводов возникали города, а не деревни. Соответственно, население в них было уже не сельским.
>
> Ну прям, сказанули тоже. Это за 5-10 лет из бывшего деревеснкого жителя Вы городского сподобитесь сделать? Это невозможно.

Во всяком случае, к сельским жителям (тем самым, которых Вы хотели бы оставить 85%) он уже перестаёт относиться. И в итоге, да, становится постоянным жителем города (которых Вы хотели бы оставить 15%).

>Это через поколение-два - да действительно, городские жители становятся невростеничными дегенератами.

Интересно, почему бы это?

>>>Основные призывники в армию были из деревни.
>>
>>Естественно. 33% - это ещё не 50%. Но "процесс пошёл" (в смысле - урбанизация).
>
> Так я и пытаюсь объяснить, что он пошел не туда.

А как он мог пойти "туда"? Урбанизация является следствием индустриализации.

>>>С детства привычные к тяжелому труду и выносливые не в пример горожанам.
>>
>>Но использующие технику, произведённую горожанами.
>
> Произведенную бывшими же деревенскими, ударниками коммунистического труда.

Именно что "бывшими". А. Стаханов, Н. Изотов, М. Мазай - рабочие с 20-21-летнего возраста.
От Игорь
К SITR (17.07.2009 18:09:42)
Дата 17.07.2009 18:50:35

Re: Технократизм -...

>>>>>> Так Вам написали уже, что развивать технологии можно и не меняя традиционного уклада жизни. Собственно с чего бы его менять? Ну отучился в институте в городе, вернулся назад в село образованным. В городе процентов 15 постоянного населения, на селе - все остальные. Причем и те, что постоянно живут на селе, заняты и в местном промышленном производстве тоже.
>>>>>
>>>>>Вот именно при таком (даже с несколько меньшим перекосом в сторону деревни) соотношении Сталин и сказал свою знаменитую фразу про "...иначе нас сомнут". И смяли бы, если бы соотношение продолжало оставаться таким. И не смяли не в последнюю очередь потому, что в 1940 году 33% населения жило в городах (в РСФСР - даже 37%).
>>>>
>>>> Не смяли , потому что провели индлустриализацию и настроили заводов, способных выпускать горы оружия. Городской образ жизни тут ни при чем.
>>>
>>>Именно что при чём. Вокруг заводов возникали города, а не деревни. Соответственно, население в них было уже не сельским.
>>
>> Ну прям, сказанули тоже. Это за 5-10 лет из бывшего деревеснкого жителя Вы городского сподобитесь сделать? Это невозможно.
>
>Во всяком случае, к сельским жителям (тем самым, которых Вы хотели бы оставить 85%) он уже перестаёт относиться.

Только формально. Все воспитание и навыки он получил в деревне.

>И в итоге, да, становится постоянным жителем города (которых Вы хотели бы оставить 15%).

Потому что это нормальное соотношение, существовавшее несколько тысяч лет до начала 20 века.

>>Это через поколение-два - да действительно, городские жители становятся невростеничными дегенератами.
>
>Интересно, почему бы это?

А потому. Потому что не занимаются не бытом ни хозяйством, все за них делает кто-то другой.

>>>>Основные призывники в армию были из деревни.
>>>
>>>Естественно. 33% - это ещё не 50%. Но "процесс пошёл" (в смысле - урбанизация).
>>
>> Так я и пытаюсь объяснить, что он пошел не туда.
>
>А как он мог пойти "туда"? Урбанизация является следствием индустриализации.

Это ложный тезис. Фабрики и заводы можно было бы делать и в сельской местности, и на работу туда брать часть местного сельского населения.

>>>>С детства привычные к тяжелому труду и выносливые не в пример горожанам.
>>>
>>>Но использующие технику, произведённую горожанами.
>>
>> Произведенную бывшими же деревенскими, ударниками коммунистического труда.
>
>Именно что "бывшими". А. Стаханов, Н. Изотов, М. Мазай - рабочие с 20-21-летнего возраста.

Ну и что?
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (17.07.2009 18:50:35)
Дата 17.07.2009 20:36:05

Re: Технократизм -...

>>А как он мог пойти "туда"? Урбанизация является следствием индустриализации.

В полумифическом Древнем Риме и в реальном Константинополе выходившая за рамки разумного урбанизация становилась не следствием индустриализации, а следствием невозможности(по законам государства) свободного труда на земле. Т.е. трудиться-то было можно, но массовый рабский труд был эффективнее труда свободного. В итоге приехавший в город никому не нужный человек мог выжить за счет государственных "хлеба и зрелищ", что было почти невероятно на собственном клочке земли при наличии фискальных законов.

Сейчас мы имеем то же самое. Урбанизация(причем за счет столиц) нарастает, а в городе количество именно рабочих, индустриальных мест - только сокращается. Все остальное - скрытые формы безработицы.
От SITR
К Pokrovsky~stanislav (17.07.2009 20:36:05)
Дата 17.07.2009 21:06:31

Re: Технократизм -...

>>>А как он мог пойти "туда"? Урбанизация является следствием индустриализации.
>
>В полумифическом Древнем Риме и в реальном Константинополе выходившая за рамки разумного урбанизация становилась не следствием индустриализации, а следствием невозможности(по законам государства) свободного труда на земле. Т.е. трудиться-то было можно, но массовый рабский труд был эффективнее труда свободного. В итоге приехавший в город никому не нужный человек мог выжить за счет государственных "хлеба и зрелищ", что было почти невероятно на собственном клочке земли при наличии фискальных законов.

>Сейчас мы имеем то же самое. Урбанизация(причем за счет столиц) нарастает, а в городе количество именно рабочих, индустриальных мест - только сокращается. Все остальное - скрытые формы безработицы.

Речь идёт о конкретной ситуации в СССР. Игорь пытается утверждать, что можно провести индустриализацию, не увеличивая процент городского населения.
От Pokrovsky~stanislav
К SITR (17.07.2009 21:06:31)
Дата 18.07.2009 18:03:14

Re: Технократизм -...

>>>>А как он мог пойти "туда"? Урбанизация является следствием индустриализации.
>>
>>В полумифическом Древнем Риме и в реальном Константинополе выходившая за рамки разумного урбанизация становилась не следствием индустриализации, а следствием невозможности(по законам государства) свободного труда на земле. Т.е. трудиться-то было можно, но массовый рабский труд был эффективнее труда свободного. В итоге приехавший в город никому не нужный человек мог выжить за счет государственных "хлеба и зрелищ", что было почти невероятно на собственном клочке земли при наличии фискальных законов.
>
>>Сейчас мы имеем то же самое. Урбанизация(причем за счет столиц) нарастает, а в городе количество именно рабочих, индустриальных мест - только сокращается. Все остальное - скрытые формы безработицы.
>
>Речь идёт о конкретной ситуации в СССР. Игорь пытается утверждать, что можно провести индустриализацию, не увеличивая процент городского населения.

Честно говоря, можно. Только с поправкой: не городского населения в целом, а городского населения крупных городов.
Большая часть городского населения России живет в малых городах, условия жизни в которых недалеко ушли от сельских. С высокой долей частного сектора и приусадебными участками. С близостью к природе.
Даже в Туле значительная часть работников Оружейного завода жила перед войной в домах частного сектора. С садами и огородами.
Но основной труд этих работников переставал быть сельскохозяйственным. Они главным образом трудились бы в промышленности.

И, что самое главное, это основная схема развития промышленности России. При Екатерине, когда дворянство обсуждало реформы, прояснилась такая цифра. Из 7 млн. крестьянских душ(мужских, понятно), собственно земледелием занимались 3.5 млн. Остальные находили применение своему труду в промышленности: льняной, полотняной, дегтярной, канатной и пр. на сотнях небольших заводиков, стоявших по всем рекам(по которым и осуществлялись перевозки на барках летом и на санях зимой), собственно в извозе, гужевом и барочном.
Все они, тем не менее, считались крестьянами.

Кризис этих видов производства произошел около середины 19 века. Железные пароходы европейских стран перестали нуждаться в канатах, парусине, смоле. Переход на нефть(и керосин в освещении) снизил спрос на смазочный деготь, на осветительное масло.
И русская деревня оказалась перенаселена людьми, которым и податься некуда, и крестьянский труд их тяготит.
От SITR
К Игорь (17.07.2009 18:50:35)
Дата 17.07.2009 19:18:33

Re: Технократизм -...

>>>>Именно что при чём. Вокруг заводов возникали города, а не деревни. Соответственно, население в них было уже не сельским.
>>>
>>> Ну прям, сказанули тоже. Это за 5-10 лет из бывшего деревеснкого жителя Вы городского сподобитесь сделать? Это невозможно.
>>
>>Во всяком случае, к сельским жителям (тем самым, которых Вы хотели бы оставить 85%) он уже перестаёт относиться.
>
> Только формально. Все воспитание и навыки он получил в деревне.

Серьёзно? В деревне не обучают быть шахтёром или сталеваром.

>>И в итоге, да, становится постоянным жителем города (которых Вы хотели бы оставить 15%).
>
> Потому что это нормальное соотношение, существовавшее несколько тысяч лет до начала 20 века.

Времена меняются, увы. И в 20-м веке гораздо быстрее, чем когда-либо.

>>>Это через поколение-два - да действительно, городские жители становятся невростеничными дегенератами.
>>
>>Интересно, почему бы это?
>
> А потому. Потому что не занимаются не бытом ни хозяйством, все за них делает кто-то другой.

Это как? Горожанин не заботится о своём доме и семье, что ли?

>>>>>Основные призывники в армию были из деревни.
>>>>
>>>>Естественно. 33% - это ещё не 50%. Но "процесс пошёл" (в смысле - урбанизация).
>>>
>>> Так я и пытаюсь объяснить, что он пошел не туда.
>>
>>А как он мог пойти "туда"? Урбанизация является следствием индустриализации.
>
> Это ложный тезис. Фабрики и заводы можно было бы делать и в сельской местности, и на работу туда брать часть местного сельского населения.

Так брали же. Но в результате происходила концентрация населения, и появлялся город. Например, Магнитку построили в станице Магнитной, и к 1939 г. Магнитогорск уже был городом со 146-тысячным населением.

>>>>>С детства привычные к тяжелому труду и выносливые не в пример горожанам.
>>>>
>>>>Но использующие технику, произведённую горожанами.
>>>
>>> Произведенную бывшими же деревенскими, ударниками коммунистического труда.
>>
>>Именно что "бывшими". А. Стаханов, Н. Изотов, М. Мазай - рабочие с 20-21-летнего возраста.
>
> Ну и что?

И то, что их вряд ли уже можно назвать "деревенскими".
От Iva
К Игорь (13.07.2009 21:29:58)
Дата 13.07.2009 22:19:17

Re: Технократизм -...

Привет

>>Можно. Будем учитывать, что те правительства, которые действовали по "крестьянски" рано или поздно были принуждены менять свой метод поведния или были завоеваны?
>
> Непонятно, что Вы хотите этим сказать.



>>>>Капиталиста заставляют соседи, крестьянина никто не заставляет.
>>>
>>> А зачем заставлять - если совесть есть и привычка жить в реальном минре природы, а не в виртуальном мире бирж и финасовых спекуляций?
>>
>>Да, совсем не зачем :-(((. Но когда традиционные крестянские методы хзояйствования начинают приводить к общему обнищанию крестьянства в стране начинаются эпидемии, бунты.
>
> А почему они должны приводить ко всеобщему обнищанию крестьянства?

Потому!
Население растет, плодорождных площадей мало. Сначала занимаются самые плодородные, потом менее. При большом населении начинают использовать все менее и менее плодородные земли. Урожайность на душу падает. Плюс на самом деле и площадь на душу тоже падает.
Жрать начинают меньше и меньше.

либо надо менять технологии, либо обнищание.
И как показывает историческая практика, там, где крестьянство смогло эффективно защитить свои права ( и таким образом сохранило и уклад жизни и технолгии), там технологии не менялись и голодовки наступали.

>>И "через чур" расплодившееся население приводится в "соооветсвие" с уровнем технологии.
>
> Так Вам написали уже, что развивать технологии можно и не меняя традиционного уклада жизни. Собственно с чего бы его менять? Ну отучился в институте в городе, вернулся назад в село образованным. В городе процентов 15 постоянного населения, на селе - все остальные. Причем и те, что постоянно живут на селе, заняты и в местном промышленном производстве тоже.

Почему то нельзя. Почему то надо ломать общину, конфисковывать общественные земли. Чтоо в Англии огораживаниями. что в СССР коллективизацией.
И решительно менять технологии сверху.

>>В союзе с остальным миром.
>
> С каким остальным миром в союзе разгромили Наполеона? А Гитлера много нам помогали разгромить?

С Англией и Испанией хотя бы. Сколько солдат Наполеона воевали в Испании в 1812 не знаете?
А уж Гитлера нам очень помогли - авиацией, станками, взрывчаткой и т.д.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Борис
К Iva (13.07.2009 22:19:17)
Дата 13.07.2009 22:34:40

ЕМНИП, у Наполеона с Александром

было под ружьем примерно равное кол-во солдат - где-то около 1 млн у каждого. И если Наполеон держал в Испании около 300 тыс. (опять ЕМНИП), то Александру тоже было где их держать на территории и у границ гигантской империи. Итог - Наполеон вывел в первом эшелоне полумиллионную армаду, наши три западных армии в сумме насчитывали лишь около 200 тысяч.
Британская сухопутная армия никогда не была особенно большой (победа при Ватерлоо, во-первых, была, как известно, одержана напару с пруссаками, во-вторых, задавила Наполеона до разворачивания основной мобилизации, в-третьих, обескровленная Франция уже не могла выставлять столько рекрутов, сколько еще в 1812-1813 гг, в-четвертых, Франция в 1815 уже не могла гнать на войну под своими знаменами почти всю континентальную Европу).

Так что в 1812 помогали нам лишь испанские гверильясы (а английская армия, помимо своей малочисленности, насколько я помню, высадилась в Испании лишь в 1813 г.)
От Iva
К Борис (13.07.2009 22:34:40)
Дата 14.07.2009 08:49:06

Да уж :-(

Привет

>было под ружьем примерно равное кол-во солдат - где-то около 1 млн у каждого. И если Наполеон держал в Испании около 300 тыс. (опять ЕМНИП), то Александру тоже было где их держать на территории и у границ гигантской империи. Итог - Наполеон вывел в первом эшелоне полумиллионную армаду, наши три западных армии в сумме насчитывали лишь около 200 тысяч.

далеко не так. Франция имела около 1200 тыс. Александр 600 тыс. по империи.

>Британская сухопутная армия никогда не была особенно большой (победа при Ватерлоо, во-первых, была, как известно, одержана напару с пруссаками, во-вторых, задавила Наполеона до разворачивания основной мобилизации, в-третьих, обескровленная Франция уже не могла выставлять столько рекрутов, сколько еще в 1812-1813 гг, в-четвертых, Франция в 1815 уже не могла гнать на войну под своими знаменами почти всю континентальную Европу).

Он не была большой, но дала серию сражений в Испании в 1809-1812 годах с числом участников по 40-60 тыс с каждой стороны.

>Так что в 1812 помогали нам лишь испанские гверильясы (а английская армия, помимо своей малочисленности, насколько я помню, высадилась в Испании лишь в 1813 г.)

В 1813 году английская армия из Испании вторглась во Францию.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Борис
К Iva (14.07.2009 08:49:06)
Дата 14.07.2009 09:23:11

Re: Да уж...

>Он не была большой, но дала серию сражений в Испании в 1809-1812 годах с числом участников по 40-60 тыс с каждой стороны.
>В 1813 году английская армия из Испании вторглась во Францию.

Спасибо за поправку. Но это не слишком существенно меняет дело.

>далеко не так. Франция имела около 1200 тыс. Александр 600 тыс. по империи.

Ну так это вообще говорит о том, что нам было совсем тяжело. Так что Игорь если и неправ, то не принципиально...
От Iva
К Борис (14.07.2009 09:23:11)
Дата 14.07.2009 12:55:25

Re: Да уж...

Привет

>Ну так это вообще говорит о том, что нам было совсем тяжело. Так что Игорь если и неправ, то не принципиально...

это все не прнципиально. До какого то времени развитие технологий шло не быстрыми темпами и можно было на общей слабой экономике строить приличные вооруженные силы.
А дальше все стало хуже. Для всех, не вступивших в технологическую гонку.

С копьем против кремниего ружья можно было повоевать, а против пулемета - уже увольте.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Борис
К Iva (14.07.2009 12:55:25)
Дата 14.07.2009 12:57:12

Я вступился именно по поводу Наполеоновской поры (-)

-
От Iva
К Борис (14.07.2009 12:57:12)
Дата 14.07.2009 13:09:40

Re: Я вступился...

Привет

так кто спорит, что тогда РИ была очень на уровне. В 1820 3я в мире по ВВП (если включать Польшу и Финляндию).
Да и даже в Крымскую вполне достойно выступили против сильнейших государств мира.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (13.07.2009 17:05:02)
Дата 13.07.2009 18:42:40

Re: Технократизм -...

>Вообщем история показывает, что крстьянские общества к погрессу не способны. Только к консервации существующих условий. А дальше их со всей силы клюет в жопу мальтузианский петух - население падает на треть и можно дальше жить постарому.

Прежде всего, история такого не показывает. Поскольку крестьянских обществ просто нет. Есть атомизированные крестьянские общины - в тех же Африке, Латинской Америке, Бирме.
Когда их называют обществом, то грешат против истины. Обществом они становятся тогда и только тогда, когда соединяются той или иной формой государственности.

И вот уже для обществ, неотделимых от государственности, возникает вопрос о развитии, его целях и средствах. Русское общество первой половины 17 века, состоявшее из управляемых государством и церковью крестьянских общин, - весьма и весьма динамично развивалось. И вширь(аж до Тихого океана), и технологически. Скажем, чугунное литье на заводе боярина Морозова под Истрой - обогнало европейскую металлургию в этом отношении лет эдак на 150. Гжельские огнеупорные кирпичи, давно спокойно применявшиеся в различных задачах, в начале 18 века взяли для замены дикого камня в стекловаренных печах Воробьевского зеркального завода(имеется в виду завод на Воробьевых горах в Москве). Дикий камень в качестве огнеупора стекловаренного производства - это уровень наиболее передовой к началу 18 века французской технологии. А на Руси - давно шамотный кирпич.
Как-то описанные хозяйства бояр Морозова, Оболенского - это мощные многопрофильные объединения, в которых существовали десятки сцепленных производств. Земледелие давало лен для полотняного производства, животноводство - шерсть для суконного и кожи для сафьянового сапожного. Отходы животноводства - использовались в производстве(выращивании в ямах) селитры.

Воссозданное Петром после разрушения последней трети 17 века российское государство, состоящее из опять-таки преимущественно крестьянских общин, опять-таки развивается настолько динамично, что еще Марксу приходится отмечать, что русская телега обгоняет английский паровик.
От Иванов (А. Гуревич)
К C.КАРА-МУРЗА (13.07.2009 09:22:41)
Дата 13.07.2009 12:42:19

К сожалению,

и в данном случае призыв "учитесь" - уместен.
От Pokrovsky~stanislav
К Иванов (А. Гуревич) (13.07.2009 12:42:19)
Дата 13.07.2009 15:23:33

К счастью

>и в данном случае призыв "учитесь" - уместен.

К счастью, люди здесь находятся неглупые. И прекрасно понимают, что СГКМ произнес совершенно правильную и удивительно выверенную фразу.

Оптимальность в принципе не бывает безотносительной. Она бывает только условной, зависимой от смыслов существования экономики, от общественных интересов, которые ей предстоит обслуживать.

Обслуживание интереса сохранения державы в условиях военной опасности - предполагает одну оптимальную траекторию развития экономики и общества.

А всемерное удовлетворение аппетитов паразитической властно-экономической элиты - требует уже другой оптимальности. Категорически несовместимой с оптимальностью экономики, служащей сохранению и развитию державы и народа.

Не понимать этого нельзя. Можно только сознательно наводить тень на плетень. Совершать подлог.

Одна из форм подлога заключается в утверждении, что возможно такое общество, в котором жадность каждого будет работать на развитие и безопасность всех. А потому экономика оптимального удовлетворения жадности, дескать, будет одновременно и оптимальной для обеспечения безопасности: военной, энергетической, информационной - без детализации - ЧЬЕЙ.



От Борис
К Pokrovsky~stanislav (13.07.2009 15:23:33)
Дата 13.07.2009 15:28:19

Раз за разом подтверждается, что

вопрос, главным образом, в ценностях.
От Иванов (А. Гуревич)
К Иванов (А. Гуревич) (13.07.2009 12:42:19)
Дата 13.07.2009 13:17:25

Сергей Георгиевич!

Продемонстрируйте знание и понимание стандартной экономической теории - и доверия к Вашим текстам будет на порядок больше. Прежде чем заниматься высшей математикой, нужно освоить арифметику.В противном случае - увы. Астрология она и есть астрология.
От C.КАРА-МУРЗА
К Иванов (А. Гуревич) (13.07.2009 13:17:25)
Дата 13.07.2009 16:45:14

Re: У вас прекрасная теория, но идем-то мы в разные стороны

Вот случай. Есть видный экономист-испанец, Сампедро. Он ведущий профессор Лондонской школы экономики (эмигрировал туда). Учит, как надо действовать в неолиберальной экономике - это его работа. А сам ее отрицает, чего не скрывает. Расказывал он студентам в Испании. Мне друзья говорят: брось ты эту муру (вроде чаяновской), смотри, какая у нас хорошая теория. я отвечаю: "Да, вы как будто едете на шикарном поезде,а я на осле. Вы мне кричите в окно: брось осла, садись к нам. А я отвечаю: вы быстро на поезде, я на осле, но ведь я еду в другую сторону".