От Alex55
К Александр55
Дата 07.07.2009 22:34:14
Рубрики Россия-СССР; История; Общинность; Хозяйство;

Легко опровергается. Но зачем, если Вы намеренно пускаете диалог вразнос?

>Алекс, Вы задали хорошие непростые вопросы. И поскольку они затрагивают целый пласт нашей истории, причем, поворотный ее момент, то и ответ придется строить развернутым.
Уже здесь Вы попались.
Признаете, что Ваши сентенции, высказываемые безапелляционно, на самом деле весьма неочевидны.
Так не принято разговаривать между людьми, уважающими дру друга.
Вы бы так сразу и написали, мол, я исследовал, раскопал факты и документы и обосновал, что в 60-е Евсей Либерман с Косыгиным приняли судьбоносное решение о путях мирового развития. Кому интересно, может почитать мою обстоятельную работу на эту тему... и дать ссылочку.
Тогда бы совсем другое отношение было к сказанному Вами.
А может и не совсем :-)
А так - сразу видно, что человек пришел морочить голову другим.
Тем более - Вы не первый, и не последний, увы, такой собеседник.
От Александр55
К Alex55 (07.07.2009 22:34:14)
Дата 08.07.2009 00:50:30

Re: Легко опровергается....

>>Алекс, Вы задали хорошие непростые вопросы. И поскольку они затрагивают целый пласт нашей истории, причем, поворотный ее момент, то и ответ придется строить развернутым.
>Уже здесь Вы попались.
>Признаете, что Ваши сентенции, высказываемые безапелляционно, на самом деле весьма неочевидны.
>Так не принято разговаривать между людьми, уважающими дру друга.
>Вы бы так сразу и написали, мол, я исследовал, раскопал факты и документы и обосновал, что в 60-е Евсей Либерман с Косыгиным приняли судьбоносное решение о путях мирового развития. Кому интересно, может почитать мою обстоятельную работу на эту тему... и дать ссылочку.
>Тогда бы совсем другое отношение было к сказанному Вами.
>А может и не совсем :-)
>А так - сразу видно, что человек пришел морочить голову другим.
>Тем более - Вы не первый, и не последний, увы, такой собеседник.

Алекс, ну зачем Вы так!? Ну, как ребенок, честное слово.
Когда нечего возразить по существу, дети пытаются обратить внимание на форму, на внешний вид, на собеседника... как-то ущипнуть его, лишь бы не отвечать, не обсуждать главное, то, что пугает больше всего. Я так же, как и Вы рос вместе со страной, и также, как и Вы сегодня основную массу информации получаю из Интернета, хотя на полках у меня больше четырех тысяч книг. Если Вам нужны еще ссылки, дам больше ссылок. Я вижу, Вы несколько шокированы этим материалом. Но ведь сути он не меняет: не важно, когда произошел отход от идеалов, часть провозглашенных лозунгов была втоптана в грязь уже в гражданскую войну. От власти Советов тоже осталась только форма, а содержание еще в двадцатые годы перешло к Политбюро ЦК КПСС - достаточно оценить значимость постов Калинина и Сталина, все равно, что староста класса и классный руководитель.
Но ведь именно сейчас суть в другом: как будем выбираться из этого дерьма? Извините за грубость. Чем барахтаться и руками махать, я предложил конкретный проект. А историю знать надо, чтобы не потерять ориентиры.
От Alex55
К Александр55 (08.07.2009 00:50:30)
Дата 08.07.2009 07:51:52

Какие правила дискуссии Вы готовы предложить/принять?

>>А так - сразу видно, что человек пришел морочить голову другим.
>>Тем более - Вы не первый, и не последний, увы, такой собеседник.
>
>Алекс, ну зачем Вы так!? Ну, как ребенок, честное слово.
>Когда нечего возразить по существу, дети пытаются обратить внимание на форму, на внешний вид, на собеседника... как-то ущипнуть его, лишь бы не отвечать, не обсуждать главное, то, что пугает больше всего...
Интересно, что же в Вашем тексте пугает больше всего, кроме размера и отсутствия ответов на вопросы оппонента.

Я отвечу Вам ссылками на пару своих выступлений по поводу "исторического пласта".
http://soveticus5.narod.ru/455/ivse.htm
http://soveticus5.narod.ru/455/econ.htm
Интересно в этих выступлениях то, что важную роль в этой проблематике я отвожу психоинформациоонным технологиям.
А Вы?

Какие правила плодотворной дискуссии Вы готовы предложить/принять?

От Александр55
К Alex55 (08.07.2009 07:51:52)
Дата 14.07.2009 00:14:43

Re: Какие правила...


>Я отвечу Вам ссылками на пару своих выступлений по поводу "исторического пласта".
> http://soveticus5.narod.ru/455/ivse.htm
> http://soveticus5.narod.ru/455/econ.htm
>Интересно в этих выступлениях то, что важную роль в этой проблематике я отвожу психоинформациоонным технологиям.
>А Вы?

>Какие правила плодотворной дискуссии Вы готовы предложить/принять?

Алекс, извините за задержку с ответом: занят был работой над проектом конституции СССР. Бегло прочитал Ваши «выступления». Что скажу: хорошо. Хорошо, что нас беспокоит состояние, до которого докатились. Еще лучше – попытаться разобраться в причинах беды. Ну, а самое нужное, на мой взгляд, это разобравшись, попытаться представить максимально четко, а чем же всё это заменить, что должно быть там, «на выходе» и что же нужно для этого сделать.
Вот, в поиске ответа на эти вопросы я и попытался изобразить наше общество и государство, в котором сам хотел бы жить, и хочу, чтобы там жили мои дети и внуки. Изобразил все это в виде проекта конституции нашего государства. Там, что ни статья, то предмет для дискуссии. Один из участников (Pokrovsky~stanislav) уже попытался дискутировать – сбежал.
Такие тексты, на первый взгляд тяжело начинать читать и анализировать, но чуть дойдешь до первого же изменения и… как же интересно. Начинаешь понимать, как же я раньше этого не замечал!
У нас с Вами, Алекс, несмотря на кажущиеся различия, много общего во взглядах и оценках. Хотя, я более радикален и строг к прошлому. Тем больше хочется реализовать свое врожденное чувство справедливости.
Приглашаю Вас ознакомиться с некоторыми положениями. Проекта Конституции. Не обязательно сразу со всем текстом. Но хотя бы с тем, что я написал в ответ Катрин в ветке «Обсудим наше будущее».
От Alex55
К Александр55 (14.07.2009 00:14:43)
Дата 14.07.2009 16:08:51

Допустим, я весь - внимание

>Вот, в поиске ответа на эти вопросы я и попытался изобразить наше общество и государство, в котором сам хотел бы жить, и хочу, чтобы там жили мои дети и внуки...
>Такие тексты, на первый взгляд тяжело начинать читать и анализировать, но чуть дойдешь до первого же изменения и… как же интересно. Начинаешь понимать, как же я раньше этого не замечал!
>У нас с Вами, Алекс, несмотря на кажущиеся различия, много общего во взглядах и оценках. Хотя, я более радикален и строг к прошлому. Тем больше хочется реализовать свое врожденное чувство справедливости.
Не скрою, у меня есть основания подозревать Вас в нечестности Ваших намерений.
Поэтому мне хотелось бы убедиться, что Вы понимаете других людей, а не только себя, и умеете обосновывать свою правоту так, чтобы обоснование убеждало и других.
Я готов настроиться доброжелательно на восприятие Ваших взглядов.
Попробуйте ЗДЕСЬ изложить один какой-нибудь момент не более чем в 5 предложений, чтобы он послужил затравкой кристаллизации общего понимания, и одновременно мне бы стало ясно, что Вы за птица.

PS
Я умею читать длинные тексты.
Я не люблю читать тексты, написанные в расчете на некритическое восприятие.
От Александр55
К Alex55 (14.07.2009 16:08:51)
Дата 14.07.2009 22:58:22

Re: Допустим, я...

>Не скрою, у меня есть основания подозревать Вас в нечестности Ваших намерений.
>Поэтому мне хотелось бы убедиться, что Вы понимаете других людей, а не только себя, и умеете обосновывать свою правоту так, чтобы обоснование убеждало и других.
>Я готов настроиться доброжелательно на восприятие Ваших взглядов.





>Не скрою, у меня есть основания подозревать Вас в нечестности Ваших намерений.

Алекс, для подозрений в нечестности нужны серьезные основания. Я Вам таких оснований не давал.

>Я готов настроиться доброжелательно на восприятие Ваших взглядов.
>Попробуйте ЗДЕСЬ изложить один какой-нибудь момент не более чем в 5 предложений, чтобы он послужил затравкой кристаллизации общего понимания, и одновременно мне бы стало ясно, что Вы за птица.

Что ж, давайте попробуем. Далеко ходить не надо, вот первые же две статьи проекта конституции Союза Суверенных Сограждан России – СССР и комментарий к ним. Мне важно знать, как Вы рассматриваете ныне действующий текст, как оцениваете предложенные изменения и как бы Вы сами переписали (или оставили) эти статьи. Что по этому поводу подсказывает весь Ваш жизненный опыт?

P.S. курсивом набран текст, который я убираю из нынешней редакции Конституции РФ, жирным шрифтом набран мною измененный текст, ОБЫЧНЫМ ШРИФТОМ – то, что я сохраняю из действующей Конституции РФ.

РАЗДЕЛ ПЕРВЫЙ

Глава 1. ОСНОВЫ КОНСТИТУЦИОННОГО СТРОЯ

Статья 1
1. Российская Федерация - Россия есть демократическое федеративное правовое государство с республиканской формой правления страна с федеративным государственным устройством и демократической формой правления на правовой основе. (5а).
2. Наименования Российская Федерация Союз Суверенных Сограждан России - СССР - и Россия равнозначны неравнозначны.
3. Союз Суверенных Сограждан России – СССР есть форма устройства государства, как особой организации власти общества.

Комментарий
(5а) 5а. Статья 1. Следует обратить особое внимание на то, что само по себе государство СССР – это союз граждан, то есть форма объединения хозяйствующих субъектов. Таким образом, государство – это не сами люди и не чиновники-управленцы (так называемый «государственный аппарат»), а хозяйство, не больше и не меньше, а СССР – это форма или разновидность такого хозяйства (государства). Исходя из этого, государство по определению не может обладать властью и не может иметь ни прав, ни обязанностей. Отсюда также следует, что не хозяйство управляет хозяином, а, наоборот, хозяин, в данном случае народ, управляет хозяйством (государством). Народ управляет непосредственно, обладая правом законотворчества и опосредованно, нанимая на определенный срок специалистов (должностных лиц) и наделяя их властью в пределах должностных обязанностей (так называемая исполнительная, координационная и судебная власть).
Возвращение изначальных смыслов – важнейший принцип, заложенный в основу настоящего проекта.

Статья 2
Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства(5б).

Комментарий
(5б) 5б. Статья 2. В СССР вся власть будет принадлежать гражданам, и на этом основании такая власть не нуждается в чьем-либо признании и опекунстве. Наоборот, это должностные лица государственных структур должны находить подтверждение своих временных полномочий со стороны граждан России.
От Alex55
К Александр55 (14.07.2009 22:58:22)
Дата 15.07.2009 11:20:27

Первая попытка - неудачная

>>Не скрою, у меня есть основания подозревать Вас в нечестности Ваших намерений.
>
>Алекс, для подозрений в нечестности нужны серьезные основания. Я Вам таких оснований не давал.
Вы не от мира сего? Вы полагаете, что нынешняя обстановка в целом и Ваше положение в ней в частности не являются достаточными основаниями для подозрений?
Я же не обвиняю, не возвожу напраслины, я честно предупреждаю о настороженности и предлагаю попытаться нам сообща ее преодолеть.

>>Я готов настроиться доброжелательно на восприятие Ваших взглядов.
>>Попробуйте ЗДЕСЬ изложить один какой-нибудь момент не более чем в 5 предложений, чтобы он послужил затравкой кристаллизации общего понимания, и одновременно мне бы стало ясно, что Вы за птица.
Разумное предложение? Реалистичное?
А что делаете Вы?
Вы пишете не пять предложений (я-то предпочел бы не более трех) об ОДНОМ МОМЕНТЕ, а выдаете концептуальные куски с хорошо мне знакомыми логическими противоречиями и спорными местами. Противоречий и мест много.
Зачем Вы это делаете?
Оттого, что не замечаете противоречий? Плохо.
Нарочно? Но я же предупредил.
В духе доброжелательности я могу вытащить на обсуждение из написанного Вами какое-нибудь одно противоречие.
Но Вы - я уже заранее уверен - и дальше будете умножать количество спорных моментов и ошибок (намеренных? - не знаю)
Почему уверен?
Потому, что ВСЕ похожие на Вас (по написанному) люди в интернете и на ТВ всегда так делают.
Достаточно оснований, или как?
От Александр55
К Alex55 (15.07.2009 11:20:27)
Дата 15.07.2009 19:37:57

Отрицательный результат - тоже результат

>Вы пишете не пять предложений (я-то предпочел бы не более трех) об ОДНОМ МОМЕНТЕ, а выдаете концептуальные куски с хорошо мне знакомыми логическими противоречиями и спорными местами. Противоречий и мест много.
>Зачем Вы это делаете?
>Оттого, что не замечаете противоречий? Плохо.
>Нарочно? Но я же предупредил.
>В духе доброжелательности я могу вытащить на обсуждение из написанного Вами какое-нибудь одно противоречие.
>Но Вы - я уже заранее уверен - и дальше будете умножать количество спорных моментов и ошибок (намеренных? - не знаю)
>Почему уверен?
>Потому, что ВСЕ похожие на Вас (по написанному) люди в интернете и на ТВ всегда так делают.
>Достаточно оснований, или как?

Алекс, что это за детский сад: пять предложений, три предложения… манную кашу не ем… все так делают… всегда так делают…
Вы просто боитесь серьезного разговора.
Я думал – Вы взрослее. Ошибся. Извините.
От Alex55
К Александр55 (15.07.2009 19:37:57)
Дата 16.07.2009 17:45:52

Ну вот, обнажилась действительная суть Вашей игры

>Алекс, что это за детский сад: пять предложений, три предложения… манную кашу не ем… все так делают… всегда так делают…
>Вы просто боитесь серьезного разговора.
>Я думал – Вы взрослее. Ошибся. Извините.
Я же предлагал Вам самому задать правила дискуссии.
Забоялись открыть личико.
Разговор же по правилам, которые односторонне определяются и меняются по ходу взрослым дядей, спекулирующим на интересе другой стороны и не дорожащим своей репутацией, я перерос. Извините.