От Н.Н.
К Сепулька
Дата 15.07.2009 11:55:13
Рубрики Россия-СССР; История; Общинность; Хозяйство;

Re: Вообще-то он...

>>>Нерыночная экономика, как Вы понимаете, - это далеко не только крестьянское хозяйство. Здесь оно рассматривается только как модель использования ресурсов, в которой хозяйство ориентируется не на получение максимальной прибыли, а на жизнеобеспечение всех членов хозяйства.
>>
>>То есть, на отказ от накопления в пользу проедания, на отказ от создания общественных фондов потребления, и на отказ от межотраслевого перемещения ресурсов, в том числе трудовых. Вы полагаете, что такая модель более жизнеспособна? Чепуха!
>
>Это уже Ваши "извращения" модели. Накопление, общественные фонды потребления и межотраслевое перемещение ресурсов вполне возможны и при ориентации экономики не на прибыль, а на жизнеобеспечение всех членов общества. Это просто разные ценностные ориентации экономик.

Так сама жизнь может заставлять людей дейстовать именно так. На самом деле в крестьянских обществах это все есть. Только занимается этим не сам крестьянин, а феодал. Он делает запасы продовольствия на случай неурожайного года, он занимается организацией обороны. И т.д. Поэтому феодальное общество сущестовало так долго. И позволило людям выжить в очень тяжелых условиях. Но время меняются, меняются и люди, и страна.

От Дм. Ниткин
К Н.Н. (15.07.2009 11:55:13)
Дата 15.07.2009 12:48:06

Вот именно

>>Это уже Ваши "извращения" модели. Накопление, общественные фонды потребления и межотраслевое перемещение ресурсов вполне возможны и при ориентации экономики не на прибыль, а на жизнеобеспечение всех членов общества. Это просто разные ценностные ориентации экономик.
>
>Так сама жизнь может заставлять людей дейстовать именно так. На самом деле в крестьянских обществах это все есть. Только занимается этим не сам крестьянин, а феодал. Он делает запасы продовольствия на случай неурожайного года, он занимается организацией обороны. И т.д.

А теперь попробуем ввести в модель "феодала". Для этого кривую выпускаемого и распределяемого между крестьянами продуктам опустим вниз, на сумму оброка, который феодал взимает. И посмотрим, где теперь окажется точка безубыточности. Существенно ближе к "капиталистической".

На самом деле на определенном этапе развития общества у феодала действительно есть преимущество перед капиталистом. Он, действуя внеэкономическими методами принуждения, может заставить крестьян работать на таких условиях, на которых свободный наем труда невозможен - никто по своей воле не захочет. Но это уже несколько другая история...
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (15.07.2009 12:48:06)
Дата 17.07.2009 10:31:01

Re: Вот именно

>На самом деле на определенном этапе развития общества у феодала действительно есть преимущество перед капиталистом. Он, действуя внеэкономическими методами принуждения, может заставить крестьян работать на таких условиях, на которых свободный наем труда невозможен - никто по своей воле не захочет.
Какая там своя воля, о чем ВЫ? Вы уверены, что рабочие первых капиталистов жили лучше крепостных? Условия труда особенно? То то их для этого огораживанием сгоняли...
От Дм. Ниткин
К Кравченко П.Е. (17.07.2009 10:31:01)
Дата 17.07.2009 12:01:02

О чем я?

>>На самом деле на определенном этапе развития общества у феодала действительно есть преимущество перед капиталистом. Он, действуя внеэкономическими методами принуждения, может заставить крестьян работать на таких условиях, на которых свободный наем труда невозможен - никто по своей воле не захочет.
>Какая там своя воля, о чем ВЫ?

О причинах возникновения крепостного права. Если вспомнить историю России, то крепостное право появилось гораздо позже помещичьего и вотчинного землевладения. Первоначально отношения между землепашцем и землевладельцем были договорными. Затем произошло закабаление крестьянства. Связано это было, главным образом, с увеличением тягла, то есть налоговой нагрузки на крестьян.

То есть, экономическое принуждение было вытеснено внеэкономическим.


>Вы уверены, что рабочие первых капиталистов жили лучше крепостных? Условия труда особенно? То то их для этого огораживанием сгоняли...

Там, где были крепостные, там не было огораживаний. Само крепостное право - это во-первых, результат дефицита крестьянских рук по отношению к земельной площади, во-вторых, средство избежать оттока рабочей силы от феодалов к капиталистам. Огораживаниями занимались как раз землевладельцы, а не капиталисты.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (17.07.2009 12:01:02)
Дата 18.07.2009 13:14:33

Да Вы что???

>>>На самом деле на определенном этапе развития общества у феодала действительно есть преимущество перед капиталистом. Он, действуя внеэкономическими методами принуждения, может заставить крестьян работать на таких условиях, на которых свободный наем труда невозможен - никто по своей воле не захочет.
>>Какая там своя воля, о чем ВЫ?
>
>О причинах возникновения крепостного права. Если вспомнить историю России, то крепостное право появилось гораздо позже помещичьего и вотчинного землевладения. Первоначально отношения между землепашцем и землевладельцем были договорными. Затем произошло закабаление крестьянства. Связано это было, главным образом, с увеличением тягла, то есть налоговой нагрузки на крестьян.
Эт все замечательно, но при чем тут свободная воля рабочего нанимающегося за мизерную плату работать в ужасных условиях???
>То есть, экономическое принуждение было вытеснено внеэкономическим.


>>Вы уверены, что рабочие первых капиталистов жили лучше крепостных? Условия труда особенно? То то их для этого огораживанием сгоняли...
>
>Там, где были крепостные, там не было огораживаний. Само крепостное право - это во-первых, результат дефицита крестьянских рук по отношению к земельной площади, во-вторых, средство избежать оттока рабочей силы от феодалов к капиталистам. Огораживаниями занимались как раз землевладельцы, а не капиталисты.
Офигеть. Это оказывается нам и про огораживание все врали...
а я то верил, когда в школе по истории рассказывали, что людей сгоняли с земли, чтобы там овец пасти, а на самомо деле получается, что их самих огораживали, чтобы они к капиталисту не сбежали??? От дела!!!
От Дм. Ниткин
К Кравченко П.Е. (18.07.2009 13:14:33)
Дата 21.07.2009 10:14:28

А что удивляет?

>>>>На самом деле на определенном этапе развития общества у феодала действительно есть преимущество перед капиталистом. Он, действуя внеэкономическими методами принуждения, может заставить крестьян работать на таких условиях, на которых свободный наем труда невозможен - никто по своей воле не захочет.
>>>Какая там своя воля, о чем ВЫ?
>>
>>О причинах возникновения крепостного права. Если вспомнить историю России, то крепостное право появилось гораздо позже помещичьего и вотчинного землевладения. Первоначально отношения между землепашцем и землевладельцем были договорными. Затем произошло закабаление крестьянства. Связано это было, главным образом, с увеличением тягла, то есть налоговой нагрузки на крестьян.
>Эт все замечательно, но при чем тут свободная воля рабочего нанимающегося за мизерную плату работать в ужасных условиях???

Пока есть достаточно свободной земли и дефицит рабочих рук - хозяйствование на земле с использованием наемных работников практически невозможно. Крестьянин предпочитает работать на себя, а у землевладельца элементарно нет денег, чтобы ему заплатить за работу. Хозяйство-то практически натуральное. Поэтому крестьяне ищут где лучше: переходят от помещика к помещику или вовсе бегут на вольные земли, а помещики-землевладельцы стараются их в этом максимально ограничить, пока не закрепощают их окончательно. У крепостника есть преимущество перед капиталистом.

Напротив, когда аграрное население становится избыточным, крепостное право утрачивает актуальность, и крестьяне активно вытесняются с земли. В этих условиях становится возможным наем рабочей силы по достаточно низкой цене. И все равно, например, в России после отмены крепостного права закрылся ряд горонобобывающих и промышленных предприятий: приписанных к заводам крепостных рабочих еще можно было заставить на них работать, но нанять их на работу на прежних условиях уже было невозможно.

>>Там, где были крепостные, там не было огораживаний. Само крепостное право - это во-первых, результат дефицита крестьянских рук по отношению к земельной площади, во-вторых, средство избежать оттока рабочей силы от феодалов к капиталистам. Огораживаниями занимались как раз землевладельцы, а не капиталисты.
>Офигеть. Это оказывается нам и про огораживание все врали...
>а я то верил, когда в школе по истории рассказывали, что людей сгоняли с земли, чтобы там овец пасти, а на самомо деле получается, что их самих огораживали, чтобы они к капиталисту не сбежали??? От дела!!!

У Вас что-то с пониманием. Перечитайте еще раз то, что мною написано, и объясните, что Вас смущает? Я говорю, что крепостничество и огораживания - это следствия двух совершенно различных экономических ситуаций, одновременно они не встречаются. Что-то не так?
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (21.07.2009 10:14:28)
Дата 25.07.2009 11:41:16

Уф.

>>>>>На самом деле на определенном этапе развития общества у феодала действительно есть преимущество перед капиталистом. Он, действуя внеэкономическими методами принуждения, может заставить крестьян работать на таких условиях, на которых свободный наем труда невозможен - никто по своей воле не захочет.
>>>>Какая там своя воля, о чем ВЫ?
>>>
>>>О причинах возникновения крепостного права. Если вспомнить историю России, то крепостное право появилось гораздо позже помещичьего и вотчинного землевладения. Первоначально отношения между землепашцем и землевладельцем были договорными. Затем произошло закабаление крестьянства. Связано это было, главным образом, с увеличением тягла, то есть налоговой нагрузки на крестьян.
>>Эт все замечательно, но при чем тут свободная воля рабочего нанимающегося за мизерную плату работать в ужасных условиях???
Вот собсно мое вступление в разговор, если ето (встплн) можно так назвать было вызвано упоминанием про свободный труд. Этакая придирка морализаторского характера к заявлению о "свободном выборе" голдного идти на работу в ужасных условиях первоначального капитализма.
Ну Вы наверное не поняли, бог с ним, но...

>>>Там, где были крепостные, там не было огораживаний. Само крепостное право - это во-первых, результат дефицита крестьянских рук по отношению к земельной площади, во-вторых, средство избежать оттока рабочей силы от феодалов к капиталистам. Огораживаниями занимались как раз землевладельцы, а не капиталисты.
Затем Вы ляпнули несусветную чушь, см цитату выше. мои пояснения ниже, по моему все просто.

>>Офигеть. Это оказывается нам и про огораживание все врали...
>>а я то верил, когда в школе по истории рассказывали, что людей сгоняли с земли, чтобы там овец пасти, а на самомо деле получается, что их самих огораживали, чтобы они к капиталисту не сбежали??? От дела!!!
Вы неверно передали суть огораживания. во всяком случае, насколько я помню, из истории.
>У Вас что-то с пониманием.
Да вроде Это Вы тут чего-то напутали...