От С.С.Воронцов
К Дм. Ниткин
Дата 15.07.2009 11:03:26
Рубрики Россия-СССР; История; Общинность; Хозяйство;

Re: Рефлексия?

>>Кстати, вот Вы, Ниткин, умный человек. Я не понимаю, почему Вы до сих пор не отрефлексировали заблуждения своих кумиров (это я про Ясина с Аганбегяном и Шаталиным). Ладно, им трудно признать свои заблуждения плюс они выгодно устроились. Но Вы постронний им человек. Неужели так трудно за столько лет было признать, что люди ошибались (неважно, искренне или нет)?
>
>Во-первых, кумиров у меня нет.

>Во-вторых, в экономике есть разница между теоретическим моделированием и практическим применением модели. Например, Новожилов и Канторович сделали очень интересные теоретические выводы о соотношении локальных и общих критериев экономической эффективности и о системе равновесных цен в плановой экономике. Выводы правильные и до известных пределов практически применимые.

>Шаталин пошел дальше. Он на основании этих теоретических выводов начал строить целый утопический проект создания системы оптимального планирования в масштабах всей страны - начисто игнорируя при этом реально существующие общественно-политические институты, общественные отношения, всю тогдашнюю систему "административного рынка". Разработки получились интересные, но заведомо неприменимые - советской системе оптимальное планирование было без надобности, СОФЭ потребовала бы от участников принципиально другого уровня квалификации, уровня ответственности и системы мотивации.

>По сути, Шаталин со своей концепцией обанкротился еще тогда, при советской власти. Не во времена косыгинской реформы, как Вы полагаете - к управлению реальной экономикой советская власть экономистов на пушечный выстрел не подпускала. Нет, позже, когда десятитомник под его редакцией лег на полку при нулевом интересе со стороны власть предержащих. И их даже нельзя за это винить - ну просто люди живут в разных мирах и не пересекаются.

>Так что экономистам - сторонникам системы оптимального планирования - оставалось два варианта. Либо оставаться в мире светлых грез о просвещенных правителях, озабоченных благом народа, либо уходить в сторону экономического мейнстрима, который не требовал от правительств и управляющих сверхъестественных качеств, а утверждал что от них требуется только здравый смысл и личная порядочность, а от остальных - корректное соблюдение собственного экономического интереса, и тогда экономическая система имеет шансы оказаться в состоянии, недалеком от оптимального. Этим надеждам также не суждено было сбыться, поскольку степень сволочизма, жадности и подлости управляющих и управляемых превзошла все мыслимые ожидания.

>Так что эти люди ошибались не насчет экономики. Они ошибались в людях, думая о них лучше, чем они есть.

Уважаемый Дмитрий! По моему пониманию я согласен с Вашим описанием ситуации с точностью до некоторых метафор. Но корень здесь не в частных вопросах, а в базовых положениях и параметрах, так мне представляется. Действительно, получается, что имеющиеся оптимизационные рыночные модели в России генерируют такую же коррупционную структуру, как в странах Южной Америки и Африки, так как требуют для создания конкурентной среды полного соблюдения прав и свобод личности. Насколько можно понять, проблема в том, что без этих прав и свобод нет конкурентной среды, а с ними – вместо рыночной возникает коррупционная среда. Возникает вопрос, возможно ли создание оптимизационных экономических моделей для среды, где достаточно жесткая система запретов и поощрений, типичная для социальных клановых структур, характерных для Азиатских стран. Крайний случай – экономика мобилизационного типа Сталинского СССР, но здесь основная цель оптимизации была не удовлетворение потребностей людей, а экономическая и военная мощь государства как единого клана, конкурентная среда внутри клана отсутствует. Так вот, возможно ли при сохранении достаточно жесткой системы запретов и поощрений создать оптимизационную экономическую модель, направленную на удовлетворение потребностей людей, то есть реализацию для них достаточно высокого качества жизни? Пробовал ли кто–нибудь из экономистов рассмотреть такую или близкую к этой задачу? То есть, например, создавая конкурентную среду между предприятиями как кланами? Или это чисто политическая задача? Извините, если вопросы окажутся совсем дилетантскими.
От Дм. Ниткин
К С.С.Воронцов (15.07.2009 11:03:26)
Дата 15.07.2009 19:03:54

Re: Рефлексия?

>Действительно, получается, что имеющиеся оптимизационные рыночные модели в России генерируют такую же коррупционную структуру, как в странах Южной Америки и Африки

Да, генерируют.

>так как требуют для создания конкурентной среды полного соблюдения прав и свобод личности.

Слово "полный" - плохое слово. Для создания конкурентной среды требуется определенная степень свободы для хозяйствующих субъектов, это очевидно. Какая именно - можно обсуждать. Также как можно обсуждать, в каких случаях создание конкурентной среды нежелательно, поскольку обрекает общество на слишком высокие издержки по ведению конкурентной борьбы.

>Насколько можно понять, проблема в том, что без этих прав и свобод нет конкурентной среды, а с ними – вместо рыночной возникает коррупционная среда.

По-моему, это очень сильная натяжка. На рынке с совершенной конкуренцией коррупционная среда не возникает - там просто нет ограничений, за преодоление которых надо было бы платить кому-то мзду. Это, разумеется, идеальная модель, но она отражает реальность: чем больше власти у чиновника, тем шире база для коррупции.

Кроме того, коррупция возникает там, где о рыночных отношениях речи нет изначально: в правоохранительных органах, во всякого рода инспекциях, в органах лицензирования и т.д.

>Возникает вопрос, возможно ли создание оптимизационных экономических моделей для среды, где достаточно жесткая система запретов и поощрений, типичная для социальных клановых структур, характерных для Азиатских стран.

Любая экономическая модель в каком-то смысле оптимизационная. Что Вы вкладываете в это понятие? Стремление к максимизации производства и минимизации издержек? Возможен ли рынок под жестким общественным контролем? Да, конечно. Но такой рынок будет весьма коррупциогенным (что тоже характерно для азиатских стран).

>Крайний случай – экономика мобилизационного типа Сталинского СССР, но здесь основная цель оптимизации была не удовлетворение потребностей людей, а экономическая и военная мощь государства как единого клана, конкурентная среда внутри клана отсутствует.

Конкурентная среда присутствовала, например, шла непрерывная конкуренция за доспуп административному ресурсу. Да и к определению цели оптимизации я бы не подходил так однозначно. Удовлетворение потребностей людей постоянно отодвигалось на задний план, но не забывалось начисто, и во многом это было связано с потребностями догоняющего развития и мобилизационного типа экономики.

>Так вот, возможно ли при сохранении достаточно жесткой системы запретов и поощрений создать оптимизационную экономическую модель, направленную на удовлетворение потребностей людей, то есть реализацию для них достаточно высокого качества жизни? Пробовал ли кто–нибудь из экономистов рассмотреть такую или близкую к этой задачу? То есть, например, создавая конкурентную среду между предприятиями как кланами? Или это чисто политическая задача?

Собственно, проект СОФЭ, о котором шла речь выше, можно рассматривать как такую попытку. Сочетание достаточно жесткого целевого планирования и ценообразования с экономической свободой хозяйствующих субъектов при выполнении планов в условиях псевдорыночного равновесия. К реализации такого подхода практически не подступались.

Другой пример - НЭП, в том числе в его китайском и вьетнамском вариантах.

Тут есть еще одна проблема. "Удовлетворение потребностей" в классическом смысле (еда, жилье, одежда, базовое образование) - это, все-таки, задача догоняющего развития, когда понятно, чего хотим, и понятно, как этого достичь. Но настоящее развитие должно быть инновационным, когда цели определяются не заранее, а становятся ясны по ходу деятельности. Развитые общества уже не озабочены столь уж сильно "удовлетворением потребностей", это пройденный этап. Их гораздо больше волнует состояние самого общества и состояние среды, в которой это общество живет. Они переживают форсированное обновление технологий, хотя и прежние технологии давали весьма неплохие результаты - потому что это подводит их к новому типу производства, все дальше и дальше отходящему от классического индустриального.

Так вот, такое развитие не может быть никаким иным, кроме свободного, и тут игры в "запреты и поощрения" уже мало помогают.
От С.С.Воронцов
К Дм. Ниткин (15.07.2009 19:03:54)
Дата 21.07.2009 10:21:27

Re: Рефлексия?

Уважаемый Дмитрий, я вполне сочувствую Вашей идеосинкрозии на социобиологию, поэтому если не хотите или не можете - не отвечайте.

Я посмотрел материалы и результаты Косыгинской реформы и предложений Глушкова, и интересную статью доктора экономических наук Сибирской академии государственной службы Г. И. Ханина "Экономические дискуссии конца перестройки", и понял, что без глубокого социологического анализа оценить возможности реализации и вероятных результатов той или иной экономической концепции невозможно. Сильно мешают также субъективные политические обстоятельства. Будем дальше жить и разбираться.

Успехов!

,
От С.С.Воронцов
К Дм. Ниткин (15.07.2009 19:03:54)
Дата 16.07.2009 14:20:47

Re: Рефлексия?

>>Действительно, получается, что имеющиеся оптимизационные рыночные модели в России генерируют такую же коррупционную структуру, как в странах Южной Америки и Африки
>
>Да, генерируют.

>>так как требуют для создания конкурентной среды полного соблюдения прав и свобод личности.
>
>Слово "полный" - плохое слово. Для создания конкурентной среды требуется определенная степень свободы для хозяйствующих субъектов, это очевидно. Какая именно - можно обсуждать. Также как можно обсуждать, в каких случаях создание конкурентной среды нежелательно, поскольку обрекает общество на слишком высокие издержки по ведению конкурентной борьбы.

Но ведь рынок без конкурентной среды невозможен? То есть получается, что возможен рынок на уровне хозяйствующих субъектов (если им дать «свободу») без конкурентных взаимоотношений на личностном уровне (если личностям экономическую «свободу» не давать)? Или я ошибаюсь? Во гибрид получился!

>>Насколько можно понять, проблема в том, что без этих прав и свобод нет конкурентной среды, а с ними – вместо рыночной возникает коррупционная среда.
>
>По-моему, это очень сильная натяжка. На рынке с совершенной конкуренцией коррупционная среда не возникает - там просто нет ограничений, за преодоление которых надо было бы платить кому-то мзду. Это, разумеется, идеальная модель, но она отражает реальность: чем больше власти у чиновника, тем шире база для коррупции.

>Кроме того, коррупция возникает там, где о рыночных отношениях речи нет изначально: в правоохранительных органах, во всякого рода инспекциях, в органах лицензирования и т.д.

Да, Вы здесь правы. Но можно ли в принципе разделить несправедливое распределение благ в результате неидеальной конкуренции и в результате коррупции? Я думаю, совершенная конкуренция в принципе невозможна, это один организм с двумя головами, об этом ниже.

>>Возникает вопрос, возможно ли создание оптимизационных экономических моделей для среды, где достаточно жесткая система запретов и поощрений, типичная для социальных клановых структур, характерных для Азиатских стран.
>
>Любая экономическая модель в каком-то смысле оптимизационная. Что Вы вкладываете в это понятие? Стремление к максимизации производства и минимизации издержек? Возможен ли рынок под жестким общественным контролем? Да, конечно. Но такой рынок будет весьма коррупциогенным (что тоже характерно для азиатских стран).

Да, я именно это - стремление к максимизации производства и минимизации издержек - и имел в виду. Под общественным (государственным) контролем рынок в Китае, и, насколько можно судить, коррупция имеет вполне приемлемые (сравнительно) размеры. Так что здесь, мне кажется, Вы не совсем правы.

>>Крайний случай – экономика мобилизационного типа Сталинского СССР, но здесь основная цель оптимизации была не удовлетворение потребностей людей, а экономическая и военная мощь государства как единого клана, конкурентная среда внутри клана отсутствует.
>
>Конкурентная среда присутствовала, например, шла непрерывная конкуренция за доспуп административному ресурсу. Да и к определению цели оптимизации я бы не подходил так однозначно. Удовлетворение потребностей людей постоянно отодвигалось на задний план, но не забывалось начисто, и во многом это было связано с потребностями догоняющего развития и мобилизационного типа экономики.

Да, конечно, но борьба за доступ к административному ресурсу – это уже позднее началось. Возможно, именно в связи с этим мобилизационная инерция оказалась очень сильной, попытки выдвинуть потребности людей на передний план не увенчались успехом. Далее эта борьба была сменена «диким рынком», возможно, это единый процесс – борьба за административные и материальные ресурсы, а о потребностях «человеческой биомассы» на деле борцы (одни и те же в обеих ипостасях) совсем забыли. Можно предположить следующий механизм этого процесса. В мобилизационный период физически подавлялись «рыночные» мотивации и способы поведения. За период одного поколения 1955-1985 г.г., периоды оттепели и застоя, в соответствии с законом Нарди-Вайсберга этот ущерб был частично, но в значительной степени, природой восстановлен. И получилось то, что получилось с нарастающей силой.

>>Так вот, возможно ли при сохранении достаточно жесткой системы запретов и поощрений создать оптимизационную экономическую модель, направленную на удовлетворение потребностей людей, то есть реализацию для них достаточно высокого качества жизни? Пробовал ли кто–нибудь из экономистов рассмотреть такую или близкую к этой задачу? То есть, например, создавая конкурентную среду между предприятиями как кланами? Или это чисто политическая задача?
>
>Собственно, проект СОФЭ, о котором шла речь выше, можно рассматривать как такую попытку. Сочетание достаточно жесткого целевого планирования и ценообразования с экономической свободой хозяйствующих субъектов при выполнении планов в условиях псевдорыночного равновесия. К реализации такого подхода практически не подступались.

>Другой пример - НЭП, в том числе в его китайском и вьетнамском вариантах.

Проект СОФЭ посмотрю обязательно. Да, к сожалению, достаточного опыта таких структур – смешанной экономики – в России нет. А жаль, Китай – пример довольно показательный, хотя не во всем положительный, шибко специфическая страна.

>Тут есть еще одна проблема. "Удовлетворение потребностей" в классическом смысле (еда, жилье, одежда, базовое образование) - это, все-таки, задача догоняющего развития, когда понятно, чего хотим, и понятно, как этого достичь. Но настоящее развитие должно быть инновационным, когда цели определяются не заранее, а становятся ясны по ходу деятельности. Развитые общества уже не озабочены столь уж сильно "удовлетворением потребностей", это пройденный этап. Их гораздо больше волнует состояние самого общества и состояние среды, в которой это общество живет. Они переживают форсированное обновление технологий, хотя и прежние технологии давали весьма неплохие результаты - потому что это подводит их к новому типу производства, все дальше и дальше отходящему от классического индустриального.

>Так вот, такое развитие не может быть никаким иным, кроме свободного, и тут игры в "запреты и поощрения" уже мало помогают.

Мне совсем не нравится термин «догоняющее развитие», это из теории линейного прогресса. По этой теории третьи страны в первую очередь должны воспринять Западные формы экономических и социальных структур и взаимоотношений, а "Удовлетворение потребностей" придет автоматически. Мне кажется, что здесь принципиальная ошибка. Западные формы экономических и социальных структур и взаимоотношений не воспринимаются или воспринимаются с сильными искажениями народами с незападной институциональностью. Поэтому нужно разрабатывать специфические для них социальные технологии. Так что не очень-то понятно, как этого достичь, какими играми. Я прекрасно понимаю официальную трактовку сути постиндустриализма. Но вопрос о цели процесса может быть переформулирован так: какая структура мировой социально – экономической системы получится в результате постиндустриального развития? Как это описано в статье А.Никонова http://www.lebed.com/2008/art5236.htm ? Чего хорошего? Обновление технологий, при всех положительных качествах этой эволюции, сопровождается изменением правил игры на всемирной рыночной арене, и эти процессы отслеживаются постфактум, что не есть хорошо.

От Temnik-2
К С.С.Воронцов (15.07.2009 11:03:26)
Дата 15.07.2009 12:07:06

Re: Рефлексия?

> Пробовал ли кто–нибудь из экономистов рассмотреть такую или близкую к этой задачу? То есть, например, создавая конкурентную среду между предприятиями как кланами? Или это чисто политическая задача? Извините, если вопросы окажутся совсем дилетантскими.

(от этой "клановой" терминологии Сталин бы, конечно, в гробу перевернулся :)


Про соцсоревнование в СССР горы литературы исписано.
От С.С.Воронцов
К Temnik-2 (15.07.2009 12:07:06)
Дата 15.07.2009 13:07:37

Re: Рефлексия?

>> Пробовал ли кто–нибудь из экономистов рассмотреть такую или близкую к этой задачу? То есть, например, создавая конкурентную среду между предприятиями как кланами? Или это чисто политическая задача? Извините, если вопросы окажутся совсем дилетантскими.
>
>(от этой "клановой" терминологии Сталин бы, конечно, в гробу перевернулся :)

Он от многих нынешних вещей перевернулся бы, "клановость" - это копейки.

>Про соцсоревнование в СССР горы литературы исписано.

Я сам победитель соцсоревнования не единожды. Вы же понимаете, что это не "конкурентная среда".