От And
К Владимир(Н-ск)
Дата 14.10.2001 19:59:44
Рубрики История; Либерализм; Ссылки;

Клянусь богом,это невозможно...

"Владимир(Н-ск)" wrote:

> Сижу, читаю очень увлекательную статью о банках
>
> http://www.dnsk.ru/01_ekonom/0924_bankkill01.htm
>

* * *
"Гоббсу уже исполнилось 40 лет, когда на глаза ему попалась геометрия. Произошло это случайно. Назодясь в Бибилиотеке для джентельменов, Гоббс увидел на столе томик "Начал" Евклида, раскрытый на Предложении 47 книги I [теорема Пифагора -- Анд.] Он прочитал предложение и воскликнул: "Клянусь богом, это невозможно". И Гоббс углубился в доказательство предложения, в котором содержалась ссыылка на другое предложение, которое он не преминул прочитать. Так продолжалось до тех пор, покуда он решительно не убедился в истинности утверждения. После этого Гоббс возгорелся любовью к геометрии."
• Отрывок из "Кратких биографий Обри" под редакцией Оливера Лоусона Дика.
• Томас Гоббс, если кто не знает, автор "Левиафана".
* * *

Во-первых, это перепевы с russ.ru. Во-вторых, уже из первых четырех главок видно, что автор не удосужился обратиться к своеобразным "Началам", выкладывая факты вперемежку с утверждениями. Вот только несколько "правильных" вопросов после прочтения первых глав:

1. Что есть банк? Судя по следующей фразе: "они стали первыми банкирами, поскольку брали на хранение драгоценности других людей", автор не понимает, что есть банк...
2. Что такое деньги?
3. Что такое выпуск денег?
4. Кто такой кредитор?
5. Кто такой фальшивомонетчик?
6. Кто такой Джон Лу, не упомянутый автором?
7. [...]


Это статья далеко не "Начала" Евклида, и красоты настоящего исследования (если вспомнить, что такое красота, то станет ясно: здесь отсутствует методология, как пустая форма для этой интересной темы...) здесь не видно. Но то, что даже это становится интересным, уже плюс.

Между прочим, эту тему (деньги и банки) старательно, несмотря на все мои попытки, обходят на форуме, зато о сексе поговорить дай, хлебом не корми... Видно, еще не время, уздечка еще не натерла ;)

--
&

От Владимир(Н-ск)
К And (14.10.2001 19:59:44)
Дата 15.10.2001 09:00:45

Предложение к обсуждению. Вопросы к вопросам.

Прочитал статью до конца. Действительно, остались вопросы. Хотелось бы услышать Ваше, And, профессиональное мнение.. критику.. возможно, в форме обсуждения ошибок автора статьи...

Если нет возражений, то хотелось бы, чтобы Вы ответили на свои вопросы(ну, или дали ссылки).. я так понимаю, определения с mega.km.ru Вас не устраивают и эти Ваши вопросы имеют более глубокие ответы...


>1. Что есть банк? Судя по следующей фразе: "они стали первыми банкирами, поскольку брали на хранение драгоценности других людей", автор не понимает, что есть банк...
>2. Что такое деньги?
>3. Что такое выпуск денег?
>4. Кто такой кредитор?
>5. Кто такой фальшивомонетчик?
>6. Кто такой Джон Лу, не упомянутый автором?
>7. [...]

Заранее спасибо.
От And
К Владимир(Н-ск) (15.10.2001 09:00:45)
Дата 15.10.2001 14:28:15

Re: банки

"Владимир(Н-ск)" wrote:

> Хотелось бы услышать Ваше, And, профессиональное мнение..

Но я не профессионал в этих вопросах ::) То есть, этим занятием я не добываю деньги и это вообще не источник моих доходов. Так что мнение будет только любительским. А вот у того журналиста -- одно из профессиональных мнений.

Ну и еще одно. Этот форум -- для обсуждений текстов Кара-Мурзы. Мне нужен текст с рассуждениями СГКМ о денежной системе и банках. Но такого нет, или я не нашел. Этот вопрос так или иначе косвенно связан затем с центральным вопросом любой власти -- о собственности, да и вообще с любым обсуждаемым по экономике. Косвенно -- потому что роль этого вопроса примерно такая же, как некоторых начальных предложений Эвклида в привычных затем теоремах. Но вот заинтересовать не смог. Очевидно, что СГКМ, Паршев, и многие-многие постулировали предложения банкиров и продолжают использовать чужую парадигму для описания экономических реалий. Но сами реалии гораздо более реальны как раз в том, что уже постулировано. Этот упор на единственное использование между авторами и читателями якобы существующей аксиоматики делает позицию автора догматичной, а элементарные вопросы читателей он вынужден оставлять за скобками, всем видом показывая: не мешайте работать. Стоит опуститься на более элементарный уровень, как возникают парадоксы и вслед за этим звучит призыв не пудрить мозги, оставить всё как есть и продолжить обсуждать конкретные темы, типа хайтек, очереди, падение производства, влияние на производство климата и прочее.

С другой стороны, в этом нет ничего удивительного. Ведь даже такие головы, как А.Смит в своем "Богатстве народов" или К.Маркс, уже используют эту "аксиоматику" (в кавычках потому, что некоторые ее предложения лживы, а оттого аксиоматика становится противоречивой, что недопустимо для нее).

За еще одним из профессиональных мнений Вам сюда: http://economictheory.narod.ru/library/prois_centr_bankov.zip да и вообще можно всё читать с этого сайта, там по крупицам много чего насобираете.

Выдержка из биографии автора:
"Работа Веры Смит "Происхождение центральных банков" была докторской диссертацией, написанной ею под руководством Фридриха А. Хайека в Университете Лондонской школы экономики. Она поступила в Университет 1930 году, а в 1935 получила докторскую степень. В те же годы в Лондонской школе работали Хайек, Лайонел Робинс, Т. Е. Грегори, Дж. Р. Хикс и Денис Робертсон; в 1933--34 годах она работала научным ассистентом Хью Делтона. Не только факультет школы, но и группа студентов, которые, как и она сама, стали известными экономистами, позволяют назвать годы, проведенные Смит в Лондоне, золотым веком Лондонской школы. В 1936-37 годах Смит работала экономистом-ассистентом в Имперском комитете по экономике.

В апреле 1937 года Смит выходит замуж за немецкого экономиста Фридриха Лутца, который в 1934--35 годах работал ассистентом Вальтера Ойкена (Walter Eucken) во Фрайбурге и был членом английского отделения Фонда Рокфеллера. В год женитьбы Фридрих Лутц получил другое место в Rockfeller Foundation, и молодая чета переезжает в Соединенные Штаты. Вернувшись через полтора года в Европу, Лутцы перед самым началом второй мировой войны вновь уезжают в Соединенные Штаты (будучи сторонником традиционного либерализма, Лутц не мог рассчитывать на академическую карьеру в нацистской Германии). Во время войны Вера Смит сначала работала в составе исследовательской группы Отдела международных финансов Принстонского университета (позже Отдел Лига Наций), находившемся в Принстоне. Здесь Вера Смит работала с такими видными экономистами, как Александр Лавдэй (Alexander Loveday), Готфрид Хаберлер (Gottfried Haberler) и Рагнар Наркс (Ragnar Nurkse).

В 1939--1953 гг. Фридрих Лутц прошел путь от преподавателя до профессора Принстонского университета. В 1953 году, после года, проведенного во Фрайбургском университете (ФРГ) в качестве приглашенного профессора, он переходит в университет г. Цюриха (Швейцария), где преподает вплоть до своей отставки в 1972 году. Зиму 1962--1963 гг. он провел в Йельском университете в качестве приглашенного профессора. В 1950-1963 г.г. миссис Лутц занималась исследовательской работой в Банке Италии, Агентстве по развитию Южной Италии и в Вапса Natimale di Lavoro. "

--
&

От Владимир(Н-ск)
К And (15.10.2001 14:28:15)
Дата 15.10.2001 18:27:29

Спасибо за ссылку... Хайек, Гринфилд... знакомые все лица



>"Владимир(Н-ск)" wrote:

>> Хотелось бы услышать Ваше, And, профессиональное мнение..
>
>Но я не профессионал в этих вопросах ::)

Если критикуете, то имеет смысл позаботиться об аргументации... мне честно признаться не понравилось, что Вы мои вопросы проигнорировали...

Тем не менее за ссылку спасибо, хотя, на мой взгляд, она особо ситуацию не проясняет и касается "внутрипартийной" борьбы в стане либералов...

>Ну и еще одно. Этот форум -- для обсуждений текстов Кара-Мурзы. Мне нужен текст с рассуждениями СГКМ о денежной системе и банках.

Ну, я думаю, что расстреливать за небольшие отклонения в сторону и обсуждения вопросов, _прямо_ не затронутых в работах С.Г., нас никто не будет... Тема обсуждения находится в контексте работ С.Г. (либерализм, экономика, причины краха СССР)... но а если мы все же увлечемся, нас мягко поправит модератор... ничего страшного... Уйдем в другое место для беседы... Инет большой... :-)

С уважением. Владимир.

P.S. В любом случае, не стоит жаловаться на жизнь.

P.S.S. Если Вас не затруднит, ответьте на вопросы... Вы меня заинтриговали... мне неясно, чем определения из mega.km.ru Вас не устраивают?
От And
К Владимир(Н-ск) (15.10.2001 18:27:29)
Дата 16.10.2001 03:33:55

текст и контекст

"Владимир(Н-ск)" wrote:

> Если критикуете, то имеет смысл позаботиться об аргументации... мне честно признаться не понравилось, что Вы мои вопросы проигнорировали...

Обратили внимание на объем этой статьи? И это при том, что автор идет в русле потока обнаруживаемых фактов и качеств банков и банковской деятельности. Этот поток начала-истоки: деньги, эмиссия, кредит и т.д.

Если же обратиться к тому месту, откуда берут начало эти начала, то их уточнение организует новый поток фактов и качеств для банков. Уже само понятие деньги (а это второе по значимости, после понятия "время", обобщение человечества) потребует такого же примерно объема, как эта статья, и это же справедливо и к возникающим _отношениям_ между людьми, включившими в свою картину мира понятие деньги. Это отношения, связанные с деньгами, и они называются: кредит, займ, договор купли-продажи, договор дарения. Есть риск, что пока мы будем дискутировать о деньгах, к дискуссии об отношениях уже потеряем интерес, и до банков мы так и не доберемся.

Своими вопросами я лишь хотел сказать, что тот поток, у автора статьи, организован отрывистыми и бессистемными фактами, и отражает текущее мнение как либералов, так и левых. Но. Малая часть либералов использует это мнение как таран, в своих интересах, в то время как левые принимают всё за чистую монету. За игральный стол сели, с одной стороны, шулера, а с другой -- левые, почему-то поверившие, что играя, можно облагодетельствовать сограждан. Только вот у одних на руках просто игральные карты, а у вторых -- карты стратегических действий.

> особо ситуацию не проясняет и касается "внутрипартийной" борьбы в стане либералов...

это просто их правила за карточным столом, отказываться с ними ознакомиться означает спрятать голову в песок, нежелание признаться самому себе, что согласились на игру, не говоря уже о том, что это шулерская игра. Министры с экрана телевизора совсем не лукавят, когда объявляют о намерении создать "одинаковые правила игры для всех".

> Тема обсуждения находится в контексте работ С.Г. (либерализм, экономика, причины краха СССР)...

В контексте работ СГКМ может находится всё, что угодно, даже его философская концепция. Но в тексте-то ее нет. А в контексте есть. Хотелось бы услышать, откуда берут начало все его тексты, но Сергей Георгиевич помалкивает. Не плыть же против течения к истокам, чтобы разобраться, начнут ведь обвинять, что это-де не написано, нечего сначала додумывать за автора, а потом додумывания же критиковать. Вот к примеру, не в обиду ему будет сказано, какой ему ярлычок по философии можете наклеить? Идеалист? Объективный идеалист? Материалист? Диалектический материалист? Этак мы еще и к этим истокам подберемся...

А ведь свои философские концепции сразу выставляют люди, считающие, что помогают миру стать лучшим. Даже управляющие им -- китайские правители, японские, индийские, даже Гитлер и тот излагал свои предпочтения в философии, не говоря о Ленине. Миром-то правят идеи. Это сегодня, глядя на Путина, Буша или Блэра, едва не приходишь к выводу, что эволюция человека зашла в тупик. И чтобы не охватило уныние, предполагаешь, что это наверняка куклы-ацефалы, а идеи скрываются в тени. Тексты, озвучиваемые бушами, блэрами и путиными, это тоже поток, вливаемый в головы людей, и имеющий где-то свои истоки...

Но я не отказываюсь от этой увлекательной темы, правда в отличие от темы дарвинизма (ее обдумывал пару лет) или физики (это почти по специальности), тема банков и денег пока не в той мере собрана в кучу, что быстро отыщу необходимые цитаты и ссылки. Генерировать придется на лету, так что быть мне битым ногами, и весьма сильно :))

--
&
От Владимир(Н-ск)
К And (16.10.2001 03:33:55)
Дата 16.10.2001 18:48:32

Давайте начнем

>Если же обратиться к тому месту, откуда берут начало эти начала, то их уточнение организует новый поток фактов и качеств для банков. [...]Есть риск, что пока мы будем дискутировать о деньгах, к дискуссии об отношениях уже потеряем интерес, и до банков мы так и не доберемся.

Вопрос сложный, но ведь надо же с чего-то начинать... С чего-то простого. С терминов и определений, по-видимому... и с некоторых возможно и больших упрощений... Это стандартный подход.

>Своими вопросами я лишь хотел сказать, что тот поток, у автора статьи, организован отрывистыми и бессистемными фактами, и отражает текущее мнение как либералов, так и левых. Но. Малая часть либералов использует это мнение как таран, в своих интересах, в то время как левые принимают всё за чистую монету. За игральный стол сели, с одной стороны, шулера, а с другой -- левые, почему-то поверившие, что играя, можно облагодетельствовать сограждан. Только вот у одних на руках просто игральные карты, а у вторых -- карты стратегических действий.

Это важная мысль (если она истинна, разумеется)

>> особо ситуацию не проясняет и касается "внутрипартийной" борьбы в стане либералов...
>
>это просто их правила за карточным столом, отказываться с ними ознакомиться означает спрятать голову в песок, нежелание признаться самому себе, что согласились на игру, не говоря уже о том, что это шулерская игра. Министры с экрана телевизора совсем не лукавят, когда объявляют о намерении создать "одинаковые правила игры для всех".

Если это действительно так, то да... но где гарантия, что Хайек не идеолог, а ученый - экономист? У меня о Хайеке мнение именно как об идеологе... Вы, конечно, правы, врагов надо знать. Однако из этого не следует, что надо играть по предлагаемым ими правилам... это может быть и невозможно... в смысле, если играя по правилам подонков - ты сам становишься подонком... если играть по правилам либералов - ты сам становишься либералом... есть же еще и тактика ассиметричных ответов. Другое дело, что их может не существовать.

>> Тема обсуждения находится в контексте работ С.Г. (либерализм, экономика, причины краха СССР)...
>
>В контексте работ СГКМ может находится всё, что угодно, даже его философская концепция. Но в тексте-то ее нет. А в контексте есть. [...]Вот к примеру, не в обиду ему будет сказано, какой ему ярлычок по философии можете наклеить? Идеалист? Объективный идеалист? Материалист? Диалектический материалист? Этак мы еще и к этим истокам подберемся...

По-моему, не надо на этом "циклить"... Если у С.Г. все-таки упущена одна из важных причин развала СССР, и кто-то подскажет эту причину, то С.Г. скорее всего будет удовлетворен этим. Ведь и семинар этот - путь развития теории, ее расширения, дополнения и "проверки на вшивость"...

А насчет "ярлычка", позвольте воздержаться... вопросы классификации мне думается тут второстепенны и не важны... хоть к "субьективным материалистам", хоть "диалектическим идеалистам" С.Г. отнести, сути дела это не изменит...

>Но я не отказываюсь от этой увлекательной темы, правда в отличие от темы дарвинизма (ее обдумывал пару лет) или физики (это почти по специальности), тема банков и денег пока не в той мере собрана в кучу, что быстро отыщу необходимые цитаты и ссылки. Генерировать придется на лету, так что быть мне битым ногами, и весьма сильно :))

Думаю, если разговор будет идти в конструктивной плоскости, то никто пинать нас не станет... Давайте начнем

>--
>&
От And
К Владимир(Н-ск) (16.10.2001 18:48:32)
Дата 17.10.2001 16:46:45

Re: Давайте начнем

В данном вопросе нам необходимо будет объединить два подхода:
а) научный
б) философский
Первый даст нам с помощью правильного применения методологии понимание механизма, второй расчитан на поиск причин создания таких механизмов.

•трудности, связанные с анализом•
Очень важно при расчленении объекта исследования не вляпаться в ловушку, подобную той, в которой находится квантовая физика. Образно говоря, исследуя книгу, применяя научный подход, мы можем обнаружить алфавит, как систему знаков; знаковые конструкции как объекты знания; высказывания, как конструкции объектов, наконец, возможно обнаружить общий смысл написанного в книге. Однако опускание до уровня знака алфавита и попытка применить тот же научный подход, чтобы найти более нижний уровень, потерпит крах -- знак алфавита, взятый сам по себе, без учета существования остальных знаков алфавита, имеет неопределенность в смысле, неопределенность в применении, "хаотичность" появления в тексте, и даже рассмотрение поочередно всех знаков в книге, но без интерпретации наблюдателя (вспомним кошку Шредингера), не содержит ничего из смысла, написанного в книге, а поиск субстрата знака приводит нас к бумаге и краске, совершенно трансцендентных алфавиту. Для чтения книги мы должны подниматься уровнями выше, чем алфавит. Без использования определенных предУбеждений, предУстановок, мировоззрения, что составляет философский взгляд, совершенно невозможно понять, что за алфавитом может стоять авторский замысел, специально создавший алфавит для подобных задач. Замысел -- частичная сторона истины, называемой "причина появления текста". По этой причине использование только научного подхода навсегда оставляет нас в парадигме абстракций авторского замысла, навсегда скрывая автора и его замысел.

Причинность (каузальность) иной раз неверно трактуется учеными. Допустим, следующие утверждения описывают некий реальный процесс [Г.А.Свечников. Категория причинности в физике М., 1964]:
"В момент t на стержень b поставлен груз весом P" (утверждение А) и "Стержень b сломался" (утверждение B). Здесь можно выделить описание причины и следствия.
1. Причина А: "В момент t на стержень b поставлен груз весом P"
2. Следствие В: "В момент t стержень b сломался"
однако простое указание причины еще не объясняет наблюдаемого следствия, т.е. указав на событие А, мы еще не даем ответ на вопрос, ПОЧЕМУ стержень сломался, но лишь указываем определенную последовательность событий, одно из которых предшествует другому.

And: Принцип каузальности утверждает, что причина предшествует следствию, но предшествующее событие само по себе может не означать причины. Однако нас подстерегает и еще одна ловушка в поисках причинности, пришедшая из науки. Допустим, в некоей теории установлен закон L: "Если на стержень определенной формы, сделанный из определенного материала, давить с силой, превышающей q, стержень ломается." Обячно, в школе и вузах мы слышим фразу, подобную вот этой: событие, фиксированное в В, объясняется законом L. Однако ни сама структура объяснения, ни фигурирующий закон L не являются ПРИЧИНОЙ события В. В самом деле, событие, описанное в В, могло произойти _до_того_, как сформулирован закон L. С другой стороны, если вы стоите на философской позиции, утверждающей существование закона без его формулировки человеком, то есть закон L сформулирован _задолго_до_ события В, или даже если вообще этого события не произойдет, но закон продолжит свое существование, становится ясно, что любой закон научной теории не является причиной объясняемого им события. Нам нужно не попасть и в эту ловушку.

•объект нашего исследования•
Им будет знание, зафиксированное в форме слова "банк". Банк построен из объектов более низких уровней, последний уровень для научного подхода мы назовем базисным уровнем. Базисный уровень имеет смежную область уже в философии, с него и начнется второй подход, который и выведет нас к общему пониманию связи данного объекта с действительностью.

•Уровень абстракций•
Так как исследовать будем мы не чувственно воспринимаемый объект, а лишь знание о нем, фиксированное в знаковой форме, мы должны определиться с переходом от набора действительных банков к объекту нашего исследования. Средством такого перехода есть абстракция. (детально этот процесс исследован проф. Горским: Д.П.Горский. Вопросы абстракции и образование понятий. М., 1961). Что есть абстракция? Хрестоматийный пример -- окружность. Как вырабатывается эта абстракция?
а) несмотря на то, что всё течет и всё меняется, каждый круглый предмет отождествляется с самим собой.
б) выделяется единственное свойство для рассмотрения -- округлость формы.
в) отождествляется многие таких выделения друг с другом.
г) отвлечение от невозможности наблюдать все состояния.
д) идеализация (предельный переход) от графически представленной (визуальной) формы к аналитической форме.
Итого: окружность определяется как МЕСТО точек, равно удаленных от данной. Глубокая абстракция, надо сказать. От колеса как чувственного предмета, Луны, цветка, и .тд., прийти к понятию МЕСТО.

Я предложил бы абстракцию для объекта нашего исследования "черный ящик". Его мы получим, используя те же принципы: отождествление, изолирование только немногих свойств для рассмотрения, произвольная конструктивизация внутреннего механизма, отвлечение от невозможности непосредственного наблюдения, идеализация внутренних процессов и т.д. Наш "черный ящик" имеет вход с одной стороны и выход с другой. Также, он работает в условиях, определяемых некими законами. В этой абстракции для научного подхода оставляем задачу функционального устройства, для философского подхода ищем автора, замысел и связь с действительностью.

Если есть возражения, давайте.

*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-
От And
К And (17.10.2001 16:46:45)
Дата 20.10.2001 19:00:01

черный ящик [vol.#2или "с добрым утром!"]

Итак, я утверждаю, что будущий банкир создает банк с одной единственной целью --- как минимум в 10 раз увеличить вложенное в создание банка количество денег. Основное отличие этого утверждения от смысла статьи неизвестного автора http://www.dnsk.ru/01_ekonom/0924_bankkill01.htm есть то, что это цель любого банка, а не только центрального. Вот это и есть действительность, которая спросонок некоторым еще не кажется такой вопиющей наглостью одних и непроходимой тупости других. С добрым утром, друзья!

Я просмотрел за эту неделю сообщения, чтобы посмотреть высказывания людей на этом форуме о деньгах. Вот что я обнаружил:

> 
/----------------------------------------------------------------------/
> /                                                                      /
> / From: Игорь  hitcliff@chat.ru                                        /
> / Date: Thu, 18 Oct 2001 14:27:21 +0400                                /
> / Subject: В чем фактическая разница между деньгами и привелегиями?    /
> /                                                                      /
> /----------------------------------------------------------------------/
> Скажите мне какая разница - за деньги или без денег если все равно
> можно получит и потреблять, я никак не пойму? Ведь деньги же надо
> заработать, т.е. заслужить или не надо?
>
> Формально каждый мог стать "допущенным", т.е. заслужить широкие
> привелегии, точно так же как и на Западе формально каждый может
> стать "допущенным" к большим деньгам.

>

•
And: Вот товарищ считает, в отличие от банкира, что деньги нужно "зарабатывать, т.е. заслужить"

> 
/----------------------------------------------------------------------/
> /                                                                      /
> /  From: Colder  ptrk57@hotmail.com                                    /
> /  Date: Thu, 18 Oct 2001 14:43:11 +0400                               /
> /  Subject: Спорите вы тут, спорите                                    /
> /                                                                      /
> /----------------------------------------------------------------------/
> А ведь все достаточно просто. Деньги всего навсего тут удобный
> уравнивающий инструмент, тогда как система привилегий этого лишена -
> привилегии почти всегда сопряжены с постом. Причем зарабатывание
> денег для конкретного чела процесс прозрачный - он вообще-то
> обычно знает :))) какова его зарплата, и может что-то тут рассчитать.
> Иными словами на цацку он сможет экономить. Тогда как
> привилегии этому не поддаются - они или есть, или их нет.

>
•
And: А вот здесь другой товарищ, в отличие от банкира, считает, что деньги это "всего навсего тут удобный уравнивающий инструмент". Причем, он считает, что прозрачным "для конкретного чела" должен быть процесс зарабатывания денег, а процесс появления денег, видимо, ему и так ясен.

> /----------------------------------------------------------------------/
> / /
> / From: Баювар yu_komarov@hotmail.com /
> / Date: Thu, 18 Oct 2001 16:41:04 +0400 /
> / Subject: что за детство... /
> / /
> /----------------------------------------------------------------------/
> Я именно это и имел в виду. Материальные блага. Приобретать.
> Хочу. Не имея привилегий, только деньжат накопив.
>
•
And: Мнения, как видим, особенным разнообразием не отличаются. Здесь вот товарищ, в отличие от банкира, хочет деньжат "накопить". А потом -- "Материальные блага. Приобретать. Хочу." Хотеть не вредно, как говорится...


> /----------------------------------------------------------------------/
> / /
> / From: Colder ptrk57@hotmail.com /
> / Date: Thu, 18 Oct 2001 17:05:09 +040 /
> / Subject: Это опять ваши слова /
> / /
> /----------------------------------------------------------------------/
> Выделю только один момент - система привилегий там занимает свою нишу
> и не пытается выполнить несвойственные ей функции, т.е. подменить
> деньги там, где они наиболее эффективны. Всего-навсего.
>
•
And: Еще одно мнение, что деньги, созданные банкиром, очень эффективны. Где-то. Ну наверное, там, где люди ищут работу, или обротный капитал, чтобы начать "зарабатывать" и "копить". Удачных поисков, друзья. И еще раз с добрым утром!

Ну а мы тем временем вернемся к нашим черным ящикам. Те, кто их создает, не озабочены поиском работы, но очень и очень заинтересованы, чтобы деньги, генерируемые банком, работали эффективно. Деньги сделать для банка -- проблем нет. Проблема в другом -- чтобы на деньги можно было затем купить "всё что хочется". И вот это "всё" с радостью сделает оставшаяся часть населения. Примеры такой радостной решимости только что были даны выше. "Эта оставшаяся часть" должна за деньги:
а) рвать пуп на производстве материальных ценностей,
б) совершенствовать свое искусство в создании духовных ценностей, и
в) быть готовым умереть в войне за интересы и за сохранение "статус кво" некоего образования, обычно именуемым "государство" (еще один черный ящик).

Чтобы лучше понять функцию эмиссии банком денег, давайте возьмем что-то, что очень легко себе вообразить и понять. Возьмем-ка Фальшивомонетчика. Но сначала снова приведем некоторые цитаты из "статьи неизвестного автора".

> "Все очень просто, дорогой Линкольн, -- проведите через Конгресс законопроект о выпуске государственных обязательств, имеющих законную платежную силу- и заплатите ими солдатам. И теми же средствами продолжайте финансировать войну до победного конца" (полковник Дик Тейлор). Когда Линкольн спросил, как воспримет появление обязательств народ США, Тейлор ответил: "У народа или у кого-либо еще просто не будет выбора. Если вы сделаете обязательства законным средством платежа, они получат санкцию правительства и должны приниматься как деньги, поскольку Конгресс уполномочен Конституцией на принятие подобных решений". http://www.dnsk.ru/01_ekonom/0924_bankkill04.htm

Автор этой статьи в этом месте, да и в других местах, где ратует за привилегию выпускать деньги _только_для_правительства_, явно не понимает игры во всём этом спектакле. От того, _кто_ начнет создавать деньги, принцип не меняется. Одни создают деньги, а вторые кидаются их зарабатывать, что от них и требуется, при этом еще и с высунутым от усердия языком.

Теперь о двух ошибках, одного и того же рода, у С.Рижинса и у автора упоминаемой статьи. Рижинс предлагает рисовать деньги, чтобы удовлетворить потребности экономической деятельности, правильно полагая, что выпуск в свет денег, в принципе, стимулирует производство и услуги. Как вы наверное, уже поняли, это прекрасно осознают банкиры, подкидывая созданные ими деньги "этой части населения", тем самым, стимулируя их в процессе перераспределения денег (зарабатывания) заняться производством чего-нибудь. Это настолько очевидно, настолько привычно, настолько замусолено, что уже не замечается. Посудите сами, разве банки не предлагают кредиты для развития производства? Разве они не придирчиво оценивают реальность проектов? Ни один банк не даст солидный кредит исключительно для потребления, не для этого они "этой части населения" раздают деньги. Так вот, Рижинс предлагает для оживления производства рисовать деньги, но... с условием покрытия этих денег товаром:

> ... Рассмотрим вексель с номиналом в вагон цемента. Он будет стоить вагон цемента всегда: и сегодня, и через год. Он не может обесцениться. Стало быть, количество нормальных, обеспеченных товаром денег не влияет на уровень цен. ... В ближайшее время кто-нибудь удосужится издать наличные деньги в виде ценных бумаг, обеспеченных каким-либо товаром. За ним лавинообразно последуют остальные. Например, такими деньгами могут служить бензиновые талоны. Раскрутите их, создайте вторичный рынок, так, чтобы их можно было быстро поменять на другие деньги, и вы скоро забудете, что когда-то страдали от отсутствия денег для выплаты зарплаты --- будете платить талонами. ["Давайте дружно рисовать новые деньги, тогда их хватит всем" http://rigins.chat.ru/ ]

Почти то же сообщает и неизвестный автор:
> В большинстве своем это были ювелиры. Однако они стали первыми банкирами, поскольку _брали_на_хранение_ драгоценности других людей. А первые бумажные _деньги_представляли_собой_расписку_за_золото_, сданное на хранение ювелиру. Таким образом, получили развитие бумажные деньги, поскольку это было более удобно, чем носить большое количество золотых и серебряных монет.

У обоих авторов из приведенных цитат сразу заметно, что они спутали ломбард с банком. А это серьёзный симптом. Не понимая разницы между этими заведениями (на первый взгляд, там много общего -- принимают вклады от населения, выдают деньги на нужды, да еще под процент, -- чем не банк?), только чисто случайно можно обнаружить принцип банка. Потому что весь принцип заключается в этой самой, не обнаруженной, разнице. Так что неразличение банка и первых ювелиров, дающих расписки под золото, практически гарантирует скрытость принципа, который на виду. Принцип же очень прост -- создавать деньги без всяких покрытий. Поэтому первым банкиром был Джон Лоу в мае 1716. И вроде как Банк Англии в 1694 г. И никак никто не раньше. Все остальные -- старухи-процентщицы.

Теперь вернемся к Фальшивомонетчику. Представьте себе, что кто-то рисует себе деньги (без всякого покрытия взамен, разумеется). Проследим, что из этого выходит. Человек идет что-нибудь купить и подходит, скажем, к сапожнику, у которого дела идут "так себе". Покупает на свеженарисованные деньги пару сапог. Сапожник выплачивает с вырученных денег зарплату погрустневшим работникам, закупает сырье у пригорюнившегося поставщика кожи, проволоку для гвоздей и т.д. Всё оживилось, производство заработало, все получили зарплату, со всеми расплатились. Кризиса неплатежей, отсутствие спроса -- как не бывало. Посмотрим внимательно: сапожнику и связанным с ним партнерам совершенно все равно, кто принес деньги -- обычный покупатель или фальшивомонетчик, если " фальшивые" деньги успели неразоблаченными пройти через производственный цикл. Результат от выручки денег за сапоги для этой производственной цепочки один и тот же. Но где же вред? Дело в том, что фальшивомонетчик, не создав ничего, кроме свежих денег, сразу получил в распоряжение продукт -- сапоги и начал их изнашивать. А вот обычный покупатель в нормально работающей экономике, по видимому, сначала должен сам что-то полезное создать и взамен получить за это деньги. У обычного покупателя деньги на руках покрыты созданным им продуктом, а у фальшивомонетчика -- нет. То есть вся разница состоит во времени использования денег: сразу после появления денег в свет или после создания экономически необходимого продукта, как бы "эквивалентного" этому количеству денег. Но обратите внимание, что для производства сапог, разницы, кто именно влил недостающие оборотные средства, нет, оно получит стимул для развития производства.

Вы, наверное, теперь подумаете, что я хочу приравнять банки к Фальшивомонетчикам? Увы. Реальность свосем не то, что нам кажется, всё обстоит гораздо хуже. Фальшивомонетчик наивен, он дрожит от страха, что его схватят за руку, когда он будет расплачиваться деньгами собственного производства, надеясь взамен получить что-то более съедобное или функциональное. У банков таких проблем нет. Там всё поставлено с ног на голову. Сначала поялвяется человек, готовый нашему банку предоставить свое имущество в залог, а затем только он получает те же самые свеженапечатанные деньги а-ля фальшивомонетчик. Не человек оценивает, не фальшивку ли ему собираются всучить, а банк рассматривает имущество получателя денег на предмет ликвидности, при этом оценивает его, как правило, с оценкой "риска", в 20-25% рыночной цены. При этом еще зачем-то включает проценты. Видимо, чтобы легче было обвести "неизвестных авторов статей" и "эту часть населения" вокруг пальца, прикинувшись старухами-процентщами :0)). Хотя эти авторы, не понимая сути, всё-таки дают очень полезную информацию, почитайте: [ http://www.dnsk.ru/01_ekonom/0924_bankkill06.htm]
> конгрессмен Линдберг объяснил, каким образом эта организация создает т.н. "деловой цикл" и использует его в своих интересах:

> - "Чтобы поднять цены, все, что требуется от Федерального Резерва это снизить учетную ставку. Вследствие чего происходит прилив в экономику кредитных средств и бум на фондовом рынке. Затем, когда- бизнесмены привыкают к данным условиям, Федеральный Резерв может оборвать их кажущееся процветание внезапным повышением учетных ставок".

> - "С помощью политики учетных ставок он может раскачивать рынок взад-вперед или вызывать резкие изменения в экономике резким повышением разницы ставок. В любом случае Федеральный Резерв будет обладать внутренней информацией о грядущих изменениях финансовой политики и заблаговременно знать о будущих изменениях, как в сторону улучшения, так и ухудшения финансовой конъюнктуры".

> - "Это частная организация, управляющаяся с единственной целью получения максимальной прибыли от денег, принадлежащих другим"

> - "Они знают заранее, когда выгоднее вызвать финансовый кризис. Им также известно, когда его нужно остановить. Как инфляция, так и дефляция хороши, когда контролируешь финансы".

> Т.о. менялы, которые делают барыши на манипуляциях с количеством денег в обращении, получили свой частный центральный банк в США. Крупнейшие газеты, также принадлежавшие им, приветствовали ратификацию "Закона о Федеральном Резерве" 1913 года. Они заявляли широкой публике, что "-Теперь депрессии можно будет научно предотвращать". На самом же деле некто получил возможность депрессии научно создавать!

Понимаете, что происходит по "черным вторникам" с заложенными активами предприятий? Предприятие обнаруживает по этим "вторникам", что не в состоянии расплатиться за кредит банка. Для этих "вторников" правительство на заказ банкиров разрабатывает специальный закон "о банкротстве". Имущество получателя кредита переходит в собственность банку, который зачастую плачет крокодиловыми слезами, вытирая сопли перед "той частью населения", что проданные с аукциона предприятия, машины и здания "не покрывают" и 50% выданного кредита. А некоторый кредиты и вовсе относятся к безнадежным. Бедненькие банкиры! Представляете? Создать из ничего деньги, выручить на них 50% с разорившегося предприятия, и еще жаловаться "этой части населения" на "невозвращаемые" кредиты. Фальшивомонетчик выглядит в сравнении с банком самой невинностью.

... .... ...

Дзинь-дзинь-дзинь! Думаете, это будильник звонит, поднимая вас на работу? Это я бужу вас, "ту часть населения".
"Добро пожаловать в реальность, Нео!" (с)Matrix

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<< >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

продолжение последует...

От Владимир(Н-ск)
К And (20.10.2001 19:00:01)
Дата 21.10.2001 17:58:08

IMO автор все понимает, но оставляет право комментировать читателю :)

==========================
==========================
>> "Все очень просто, дорогой Линкольн, -- проведите через Конгресс законопроект о выпуске государственных обязательств, имеющих законную платежную силу- и заплатите ими солдатам. И теми же средствами продолжайте финансировать войну до победного конца" (полковник Дик Тейлор). Когда Линкольн спросил, как воспримет появление обязательств народ США, Тейлор ответил: "У народа или у кого-либо еще просто не будет выбора. Если вы сделаете обязательства законным средством платежа, они получат санкцию правительства и должны приниматься как деньги, поскольку Конгресс уполномочен Конституцией на принятие подобных решений". http://www.dnsk.ru/01_ekonom/0924_bankkill04.htm

>Автор этой статьи в этом месте, да и в других местах, где ратует за привилегию выпускать деньги _только_для_правительства_, явно не понимает игры во всём этом спектакле. От того, _кто_ начнет создавать деньги, принцип не меняется. Одни создают деньги, а вторые кидаются их зарабатывать, что от них и требуется, при этом еще и с высунутым от усердия языком.

Непонятно, почему Вы обвиняете автора в непонимании... мне думается, автор все прекрасно понимает.

Проблема _первоначального_ раскручивания денег действительно несколько сложна. Первоначально нужно иметь возможности: а) создать у потенциальных потребителей денег ощущение стабильности во времени(власть, имя и т.п.) б) создать у потенциального потребителя денег ощущение дееспособности банка, иметь некоторый ресурс "общепринятой" для потенциальных потребителей ценности (золота и т.п.)

Интересно то, что Линкольну предложили использовать в качестве "золотозаменителя"( см. пункт б)) бумажки под названием "обязательства правительства" (они же "green-backs"ы, они же "гринЫ", они же "баксы")... Кстати, точно так же как и в случае с мерными рейками....

ЦИТАТА ( http://www.dnsk.ru/01_ekonom/0924_bankkill01.htm - 5. Мерные рейки):
"Как в свое время Юлиус Цезарь, около 1100 г. н.э. английский король Генрих I тоже решил забрать право на выпуск денег у ювелиров. Он вывел из употребления все знаки нарицательной стоимости, имевшие хождение в бедных провинциях, такие как морские раковины, перья т.д. Но он изобрел одну из самых необычных денежных систем в истории, названную системой Мерных Реек. Эта система продержалась 726 лет и была отменена лишь в 1826 году. Она была принята для того, чтобы избежать манипуляций ювелиров. По своей сути новая денежная система основывалась на деревянных полированных рейках с зарубками с одной стороны, обозначающими номинал. Затем рейка расщеплялась вдоль по всей длине таким образом, чтобы сохранить зарубки. Одна половина рейки оставалась у короля и служила защитой от подделки, а вторая пускалась в обращение.
====

Очень оригинально, надо заметить... Чем обеспечивались мерные рейки? - Словом и именем Генриха 1-го. Чем обеспечивались "гринбэксы"? Словом и именем Конгресса.
Поэтому и то и другое имело цену.

Кстати, из истории... Муссолини вроде б говорил, что государству вообще не нужны заемы извне... И проблем с деньгами у государства быть не должно... т.к. оно их само печатает. И печатал. И экономика развивалась. И инфляции не было, и дефляции... Потом Италии в 1945 по башке настучали, и деньги превратились в труху... Как и в Германии... что после первой мировой, что после второй...

Вообще-то, единственно в чем автора можно упрекнуть - в том, что он называет деньгами то, что на самом деле деньгами называть не совсем верно....

ЦИТАТА ( http://www.dnsk.ru/01_ekonom/0924_bankkill01.htm - 17. Абрахам Линкольн):
"Линкольн понимал, что оказался в двойном переплете. Поэтому он так переживал о судьбе союза. Тому были гораздо более веские причины, чем просто разногласия между Севером и Югом. По этой причине он всегда настаивал именно на необходимости союза штатов, а не просто на поражении Юга. Однако для победы были нужны деньги. В 1861 году Линкольн и тогдашний Секретарь Казначейства, Соломон Чейз, поехали в Нью-Йорк за кредитами. "

Тут вроде б надо вводить такую сущность как "капитал", что-то типа теплорода... ни пощупать, ни понюхать :-)... а деньги, золото, гос.облигации и пр. - это носители этого капитала (форма его существования)...

Т.е. Линкольну не денег не хватало, а овеществленного капитала... (капитал у него был - власть)... Ну и т.д. и т.п. можно долго в этом направлении мысль развивать...

Например:
Что такое ценность(вместилище, носитель капитала)? - это то, что в сознании пользователей таковой является.
При кажущейся тавтологичности определения из этого определения можно сделать нехитрый вывод: если мы можем манипулировать сознанием пользователей, мы можем манипулировать движением капитала...

Во как.

Например, заставлять капитал перетекать из гос.обязательств в фондовый рынок, а затем обратно... Ну, принцип организации при этом оттока капитала в свой карман - прост, достаточно вспомнить поговорку из преферанса - "знал бы прикуп, жил бы в Сочи.." ;-)

Хотя, что-то такое я уже где-то читал... :-( ... :-)
От And
К Владимир(Н-ск) (21.10.2001 17:58:08)
Дата 22.10.2001 22:56:50

Re: ... автор все понимает...

"Владимир(Н-ск)" wrote:

> Непонятно, почему Вы обвиняете автора в непонимании... мне думается, автор все прекрасно понимает.

Обвинить в непонимании -- весьма гуманно, иначе придется обвинять в умышленном введении в заблуждение. А это уже мошенничество. Однако мне не верится, что автор той статьи неискренен. Скорее всего, не понимает.

> Проблема _первоначального_ раскручивания денег действительно несколько сложна.

Ни о каком раскручивании денег речь не идет. Я эту тему и не затрагивал, потому что она мелка и ничего по сути не меняет для черного ящика. Оглянитесь вокруг и сейчас. Банк сейчас создается уже в условиях, где деньги существуют. Банк появляется в России и выдает кредит российскими рублями. Что здесь нужно раскручивать?

>
> Очень оригинально, надо заметить... Чем обеспечивались мерные рейки? - Словом и именем Генриха 1-го. Чем обеспечивались "гринбэксы"? Словом и именем Конгресса.

О деньгах и кредитах я напишу в третьей части исследования банков. Вы просто чуть вперед заглянули, впрочем, вся эта финансовая система пронизывает эту жизнь как кровеносные сосуды тело млекопитающего. Поэтому понятие вперед, "по току крови", не имеет определенного направления. Правильнее сказать, возник вполне понятный интерес, а что, собственно, здесь туда-сюда течет?

> Кстати, из истории... Муссолини вроде б говорил, что государству вообще не нужны заемы извне... И проблем с деньгами у государства быть не должно... т.к. оно их само печатает. И печатал. И экономика развивалась. И инфляции не было, и дефляции...

Интересно, есть кто-то, кто опроверг в этом вопросе Муссолини?

> Вообще-то, единственно в чем автора можно упрекнуть - в том, что он называет деньгами то, что на самом деле деньгами называть не совсем верно....

> Тут вроде б надо вводить такую сущность как "капитал", что-то типа теплорода... ни пощупать, ни понюхать :-)... а деньги, золото, гос.облигации и пр. - это носители этого капитала (форма его существования)...
>
> Т.е. Линкольну не денег не хватало, а овеществленного капитала... (капитал у него был - власть)... Ну и т.д. и т.п. можно долго в этом направлении мысль развивать...
>

Кстати, дайте пока свое определение деньгам, потом сравним с моим. Подсказка: не забудьте рассмотреть электронную карточку и последствия ее потери или уничтожения. Стоит рассмотреть не только банковскую кредитную или дебетную, но и телефонную, или карточку метро. Палочки трудодней из тетрадки, хранящейся в колхозном сейфе, туда же.

--
&
От Владимир(Н-ск)
К And (22.10.2001 22:56:50)
Дата 23.10.2001 15:59:16

Согласен с Дмитрием и определением а ля Риджинс



>"Владимир(Н-ск)" wrote:

>> Непонятно, почему Вы обвиняете автора в непонимании... мне думается, автор все прекрасно понимает.
>
>Обвинить в непонимании -- весьма гуманно, иначе придется обвинять в умышленном введении в заблуждение. А это уже мошенничество. Однако мне не верится, что автор той статьи неискренен. Скорее всего, не понимает.

В словах автора я вижу следующее: автор указывает на то, что деньги - это очень опасный инструмент, который может принести как пользу, так и вред для общества... операции с деньгами должны контролироваться государством, иначе оно (государство) может погибнуть...

>> Проблема _первоначального_ раскручивания денег действительно несколько сложна.
>
>Ни о каком раскручивании денег речь не идет. Я эту тему и не затрагивал, потому что она мелка и ничего по сути не меняет для черного ящика. Оглянитесь вокруг и сейчас. Банк сейчас создается уже в условиях, где деньги существуют. Банк появляется в России и выдает кредит российскими рублями. Что здесь нужно раскручивать?

Здесь нужно "расручивать" веру в деньги. Деньги без веры в них - это фантики...

Разговор идет о двух типах банков:
1. Верхнего уровня - банк с правом печатать деньги... в случае его банкротства рушится все государство

2 Нижнего уровня - банки "обычные", Мосбизнесбанк, Внешторгбанк и т.п., которые деньги не печатают... и в случае банкротства никакого влияния на экономику не оказывают... практически...

>> Очень оригинально, надо заметить... Чем обеспечивались мерные рейки? - Словом и именем Генриха 1-го. Чем обеспечивались "гринбэксы"? Словом и именем Конгресса.
>
>О деньгах и кредитах я напишу в третьей части исследования банков. Вы просто чуть вперед заглянули, впрочем, вся эта финансовая система пронизывает эту жизнь как кровеносные сосуды тело млекопитающего. Поэтому понятие вперед, "по току крови", не имеет определенного направления. Правильнее сказать, возник вполне понятный интерес, а что, собственно, здесь туда-сюда течет?

я бы назвал это капиталами, то что "ни пощупать, ни понюхать", вера, в некотором смысле, туда-сюда течет...

>> Кстати, из истории... Муссолини вроде б говорил, что государству вообще не нужны заемы извне... И проблем с деньгами у государства быть не должно... т.к. оно их само печатает. И печатал. И экономика развивалась. И инфляции не было, и дефляции...
>
>Интересно, есть кто-то, кто опроверг в этом вопросе Муссолини?

А как его опровергнешь, если он прав?
Гитлеровская Германия в те времена ВВП наращивала гигантскими темпами, после того как Гитлер иностранные банки вышвырнул из Германии... СССР вперед пер по ВВП... до 20% доходило же... и никаким США такого не снилось...

>> Вообще-то, единственно в чем автора можно упрекнуть - в том, что он называет деньгами то, что на самом деле деньгами называть не совсем верно....
>
>> Тут вроде б надо вводить такую сущность как "капитал", что-то типа теплорода... ни пощупать, ни понюхать :-)... а деньги, золото, гос.облигации и пр. - это носители этого капитала (форма его существования)...
>>
>> Т.е. Линкольну не денег не хватало, а овеществленного капитала... (капитал у него был - власть)... Ну и т.д. и т.п. можно долго в этом направлении мысль развивать...
>>
>
>Кстати, дайте пока свое определение деньгам, потом сравним с моим. Подсказка: не забудьте рассмотреть электронную карточку и последствия ее потери или уничтожения. Стоит рассмотреть не только банковскую кредитную или дебетную, но и телефонную, или карточку метро. Палочки трудодней из тетрадки, хранящейся в колхозном сейфе, туда же.

Деньги - это форма существования капитала.
Капитал - это отложенное во времени потребление. Капитал может иметь разные формы существования (бумага, металлы и неметаллы, бусинки, камешки, щепки, перья, электроны в компьютере). Конкретная бусинка или электронный заряд на магнитном носителе винчестера в банке - являются овеществленными носителями капитала... Подходит та или иная сущность овеществленным носителем капитала определяется _коллективной_ верой(доверием).

Как уже говорилось, носитель овеществленного капитала может быть с дыркой... капитал может со временем вытекать... как вода из решета... (инфляция доллара). Капитал может "втекать" в носитель... скажем акции МММ в начале деятельности Мавродия... Капитал может оставаться постоянной величиной в определенных носителях капитала... например, в телефонных картах, или жетонах в метро... до тех пор, пока не введут новую систему оплаты, по крайней мере... ;-)

А в общем, я согласен с определением Дмитрия...

Насчет форм существования капитала:
Потерял деньги - потерял капитал. Испортил деньги, но остался номер... их в банке восстановят... Потерял кредитку - ее можно восстановить, без твоего кода ей никто не воспользуется... разве что по инету... но кредитку можно заморозить... с телефонной картой то же примерно... только никто восстанавливать не будет, если потеряешь... а если тел.карта испорчена - то можно зайти на почту - ее поменяют... палочки трудодней наверное восстановят... хотя палочки трудодней - это не деньги... это повинность... налог государству.. как десятина и т.п... уплатил десятину - ничего не должен... Эмитента для палочек нету, как во всех предыдущих случаях...
От And
К Владимир(Н-ск) (23.10.2001 15:59:16)
Дата 24.10.2001 17:04:10

определение а ля Риджинс

"Владимир(Н-ск)" wrote:

> деньги - это очень опасный инструмент, который может принести как пользу, так и вред для общества... операции с деньгами должны контролироваться государством, иначе оно (государство) может погибнуть...

Значит, вот как... Такой опасный инструмент (впрочем, не опаснее массового гипноза) Вы предлагаете доверить государству? В этом ничего нового нет, этому состоянию дел с деньгами -- тысячелетия и предлагать это излишне. Это дело всегда в руках государства. Кстати, и что такое государство? [Всего лишь производное денег... (пока без комментариев:0)]

Поразмышляем немного. Россия -- страна огромная, Москва явно меньше, Кремль и того меньше, есть еще в Москве Дума, она и подписывает законы, которые рождаются в головах широко известных и немногочисленных товарищей. Обмен денег в 90-х -- тайная идея нескольких человек (иначе об обмене знали бы все...). Выходит, выпуск новых денег контролируют реально несколько человек, из Москвы, для огромной страны. Вот тебе и государство. Теплая компания == государство. Совсем близко с американской ФРС. Да и Вовочка последнее время при встрече с Бушем всё чаще говорит: "мы". Рыбак рыбака видит издалека :0)) Этим "государством" деньги и контролируются. И не одну тысячу лет, только лица меняются у группы людей, предпринявших затею "государство", да у поданных.

> >> Проблема _первоначального_ раскручивания денег действительно несколько сложна.
> >
> > Банк появляется в России и выдает кредит российскими рублями. Что здесь нужно раскручивать?
>
> Здесь нужно "расручивать" веру в деньги. Деньги без веры в них - это фантики...

Удивительно. Какая еще "вера"? Действительность сильно другая. Вспомните обмен денег в 90-х. По-моему, Вы никак не можете выбраться из штампов, навязанных журналистами и учебниками по экономике. Поверьте своим глазам, вспомните, что видели лично Вы: паника, учащенное сердцебиение, суматоха, давки в сберкассах, лимиты обмена... забыли? Люди ночами не спали, и некоторым было из-за чего не спать... Еще раз: Вы уверены, что "вера к деньгам" здесь хоть каким-то боком замешана? Это давно не вера, а традиция, низведенная до машинального ритуала. Всем в финансах управляют буквально несколько человек. [Всё идет по плану...] То, что ФРС управляется группой частных лиц, звучит правдоподобно, а как же -- империя зла, у них и не такую дьявольщину отыщешь... а бревно не мешает? в своем глазу? :0)

> Разговор идет о двух типах банков:

????

>
> 1. Верхнего уровня - банк с правом печатать деньги... в случае его банкротства рушится все государство
>
> 2 Нижнего уровня - банки "обычные", Мосбизнесбанк, Внешторгбанк и т.п., которые деньги не печатают... и в случае банкротства никакого влияния на экономику не оказывают... практически...

Не идет разговор о двух типах банков. Банк -- это один черный ящик. Мы не можем вдаваться во внутренние детали, иначе упустим самое главное. А теперь смотрите. Мое предприятие может получить кредит в банке прямо за углом. Мне не нужны напечатанные деньги. Мне нужны деньги на моем расчетном счете. Интересно то, что я их даже потрогать не могу. Мне _дают_знать_, что они уже есть. Там, в черном ящике. Я могу ими распорядиться. Могу купить помещение, оборудование, мебель, поехать в командировку, выплатить зарплату через черный ящик опять же. Мои безналичные деньги (кредит) имеют ту же силу, что и напечатанные в Вашем кармане. Всё, что мне нужно, эти деньги обеспечивают. Я даже машину могу заправлять через них и платить за завтрак в гостинице. Вы уловите эту мысль, ее стоит продумать: маленькому банку, чтобы выдать кредит, вовсе не нужны напечатанные деньги центрального банка, отношение 1/10 выполняется, просто записывая через компьютер количество цифирок и ноликов на "расчетный счет". Поэтому-то их потрогать нельзя. Знать можно, потрогать -- нет.

Безналичные деньги -- это то, на что покупаются предприятия, земля под ними, работники и ресурсы. И берутся они в маленьких банках. Расскажите теперь Вы о своих наблюдениях, приведших Вас к такому загадочному для меня выводу о делении банков. Банк -- это черный ящик, который производит на свет деньги в отношении 1/10 к вложенным. Отличие центрального банка от других, если уж присматриваться, так это полный собственный произвол в генерировании денег и контроль за маленькими.

Вы не бойтесь смотреть на действительность. Лучше поздно, чем никогда, -- простите за банальность. Всякий раз, когда люди оказываются перед дилеммой "ненавистная работа -- нужно на что-то жить", они попадают в давно продуманную и древнюю схему. Тот, кто выпускает деньги, получает "всё что хочет" прямо сейчас, а далее они расходятся кругами, опадают как листья на головы людей, которые готовы давить, рвать и убивать друг друга за возможность их поймать, выслужить, отработать. Жалкое зрелище. Между прочим, мне более симпатичны нищие в Америке, которые не хотят работать из принципа, чем молодые люди, строчащие резюме следующим потенциальным работодателям сразу после получения места, на которое претендовали. Вторые -- нищие духом, экономические животные.

>

За остальные мысли об определении денег спасибо, очень интересно. Постараюсь "как бы" ответить на них дальше.

--
Андрей Куликов
От Василий Т.
К And (24.10.2001 17:04:10)
Дата 26.10.2001 01:37:00

Извините...

Доброе время суток.

>Поразмышляем немного. Россия -- страна огромная, Москва явно меньше, Кремль и того меньше, есть еще в Москве Дума, она и подписывает законы, которые рождаются в головах широко известных и немногочисленных товарищей. Обмен денег в 90-х -- тайная идея нескольких человек (иначе об обмене знали бы все...). Выходит, выпуск новых денег контролируют реально несколько человек, из Москвы, для огромной страны. Вот тебе и государство.

...никто в 90-х действительно не знал об обмене денег?
Откуда же были очереди в сберкассах, магазинах и т.д. и т.п. для обмена денег пока не поздно?

С уважением, Василий Т.
От Владимир(Н-ск)
К And (24.10.2001 17:04:10)
Дата 25.10.2001 16:00:48

Re: определение а...

>"Владимир(Н-ск)" wrote:

>> деньги - это очень опасный инструмент, который может принести как пользу, так и вред для общества... операции с деньгами должны контролироваться государством, иначе оно (государство) может погибнуть...
>
>Значит, вот как... Такой опасный инструмент (впрочем, не опаснее массового гипноза) Вы предлагаете доверить государству? В этом ничего нового нет, этому состоянию дел с деньгами -- тысячелетия и предлагать это излишне. Это дело всегда в руках государства. Кстати, и что такое государство? [Всего лишь производное денег... (пока без комментариев:0)]

>Поразмышляем немного. Россия -- страна огромная, Москва явно меньше, Кремль и того меньше, есть еще в Москве Дума, она и подписывает законы, которые рождаются в головах широко известных и немногочисленных товарищей. Обмен денег в 90-х -- тайная идея нескольких человек (иначе об обмене знали бы все...). Выходит, выпуск новых денег контролируют реально несколько человек, из Москвы, для огромной страны. Вот тебе и государство. Теплая компания == государство. Совсем близко с американской ФРС. Да и Вовочка последнее время при встрече с Бушем всё чаще говорит: "мы". Рыбак рыбака видит издалека :0)) Этим "государством" деньги и контролируются. И не одну тысячу лет, только лица меняются у группы людей, предпринявших затею "государство", да у поданных.

Мы тут путаем два понятия государство и правительство... вернее отожествляем их...
меж тем правительство - это просто группа чиновников, а государство это гораздо шире...

Кстати, обмен денег в 90-х странным образом совпадает с временем гибели государства под названием СССР.

>> >> Проблема _первоначального_ раскручивания денег действительно несколько сложна.
>> >
>> > Банк появляется в России и выдает кредит российскими рублями. Что здесь нужно раскручивать?

Если деньги "раскручены", то ничего...

>>
>> Здесь нужно "расручивать" веру в деньги. Деньги без веры в них - это фантики...
>
>Удивительно. Какая еще "вера"? Действительность сильно другая. Вспомните обмен денег в 90-х. По-моему, Вы никак не можете выбраться из штампов, навязанных журналистами и учебниками по экономике. Поверьте своим глазам, вспомните, что видели лично Вы: паника, учащенное сердцебиение, суматоха, давки в сберкассах, лимиты обмена... забыли? Люди ночами не спали, и некоторым было из-за чего не спать... Еще раз: Вы уверены, что "вера к деньгам" здесь хоть каким-то боком замешана? Это давно не вера, а традиция, низведенная до машинального ритуала. Всем в финансах управляют буквально несколько человек. [Всё идет по плану...] То, что ФРС управляется группой частных лиц, звучит правдоподобно, а как же -- империя зла, у них и не такую дьявольщину отыщешь... а бревно не мешает? в своем глазу? :0)

Уверен. Именно вера в МММ вызвала спекулятивный рост акций МММ. Именно вера(доверие) в рубль позволяла использовать его во времена СССР. Именно вера в доллар заставляла предпочитать его другим формам кранения капитала.

События 90-х именно и были вызваны утратой веры в рубль, как эффективную форму хранения капитала... Капитал в спешном порядке уходил из рублевой зоны... Понятно, что утрата веры имела свои корни... скажем, инфляция... или гипер инфляция, если хотите... но только для определенности... не так тут все просто...

>> Разговор идет о двух типах банков:
>
>????
>>
>> 1. Верхнего уровня - банк с правом печатать деньги... в случае его банкротства рушится все государство
>>
>> 2 Нижнего уровня - банки "обычные", Мосбизнесбанк, Внешторгбанк и т.п., которые деньги не печатают... и в случае банкротства никакого влияния на экономику не оказывают... практически...
>
>Не идет разговор о двух типах банков. Банк -- это один черный ящик. Мы не можем вдаваться во внутренние детали, иначе упустим самое главное. А теперь смотрите. Мое предприятие может получить кредит в банке прямо за углом. Мне не нужны напечатанные деньги. Мне нужны деньги на моем расчетном счете. Интересно то, что я их даже потрогать не могу. Мне _дают_знать_, что они уже есть. Там, в черном ящике. Я могу ими распорядиться. Могу купить помещение, оборудование, мебель, поехать в командировку, выплатить зарплату через черный ящик опять же. Мои безналичные деньги (кредит) имеют ту же силу, что и напечатанные в Вашем кармане. Всё, что мне нужно, эти деньги обеспечивают. Я даже машину могу заправлять через них и платить за завтрак в гостинице. Вы уловите эту мысль, ее стоит продумать: маленькому банку, чтобы выдать кредит, вовсе не нужны напечатанные деньги центрального банка, отношение 1/10 выполняется, просто записывая через компьютер количество цифирок и ноликов на "расчетный счет".

Я это понимаю. Только разговор здесь должен идти не о деньгах, а о капитале.
Капитал - это не деньги. Деньги - это просто носитель капитала.

>Поэтому-то их потрогать нельзя. Знать можно, потрогать -- нет.

>Безналичные деньги -- это то, на что покупаются предприятия, земля под ними, работники и ресурсы. И берутся они в маленьких банках. Расскажите теперь Вы о своих наблюдениях, приведших Вас к такому загадочному для меня выводу о делении банков. Банк -- это черный ящик, который производит на свет деньги в отношении 1/10 к вложенным. Отличие центрального банка от других, если уж присматриваться, так это полный собственный произвол в генерировании денег и контроль за маленькими.

Нам надо все-таки договориться о терминологии... Правильным термином для того, что Вы называете деньги, является слово "капитал".

И правильной фразой является фраза "банк производит капиталы в отношении 1/10 к вложенным". Все. Вкладывать в банк можно, и золото и серебро, и даже национальный суверинитет. :-)

Кстати, об отношении 1 к 10 нужно говорить особо... Что это за магические числа? Для меня очевидно, что это просто числа некоторым образом характеризующие текущее состояние экономики и все... Это максимизация прибыли, балансировка на грани между крахом банка (утратой к нему доверия, его устойчивости) и наивыгоднейшим частичным покрытием (чем меньше отношение вложенных к произведенным, тем банк рентабельнее)...

Так вот. 1 к 10 это весьма условные числа.
И "большого" банка это отношение всегда выше, чем для "маленького"... и т.д.

>Вы не бойтесь смотреть на действительность. Лучше поздно, чем никогда, -- простите за банальность. Всякий раз, когда люди оказываются перед дилеммой "ненавистная работа -- нужно на что-то жить", они попадают в давно продуманную и древнюю схему. Тот, кто выпускает деньги, получает "всё что хочет" прямо сейчас, а далее они расходятся кругами, опадают как листья на головы людей, которые готовы давить, рвать и убивать друг друга за возможность их поймать, выслужить, отработать. Жалкое зрелище. Между прочим, мне более симпатичны нищие в Америке, которые не хотят работать из принципа, чем молодые люди, строчащие резюме следующим потенциальным работодателям сразу после получения места, на которое претендовали. Вторые -- нищие духом, экономические животные.

Я работаю не отношусь ни к первым, ни ко вторым... И тех и других мне жалко...
Да и на действительность я не боюсь смотреть... вроде б... да и к деньгам я тоже спокойно отношусь... И потому, когда Вы призываете, не бояться смотреть на действительность, мне странно это читать...

>За остальные мысли об определении денег спасибо, очень интересно. Постараюсь "как бы" ответить на них дальше.

А Вы не могли бы сформулировать свою основную мысль? А то мы как-то кругами ходим...
От Дмитрий Кобзев
К And (22.10.2001 22:56:50)
Дата 23.10.2001 10:12:57

Определение денег

Привет!

Введем модифицированное определение денег а-ля С.Рижинс

Деньги - то, что люди рассматривают как прямые или косвенные товарные обязательства.

Т.е. необязательно, чтобы деньги _действительно_ являлись товарными обязательствами - достаточно того, что кто-то считает их таковыми.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От And
К And (17.10.2001 16:46:45)
Дата 20.10.2001 14:21:28

черный ящик [vol.#1]

And wrote:

> •объект нашего исследования•
> Им будет знание, зафиксированное в форме слова "банк". Банк построен из объектов более низких уровней, последний уровень для научного подхода мы назовем базисным уровнем. Базисный уровень имеет смежную область уже в философии, с него и начнется второй подход, который и выведет нас к общему пониманию связи данного объекта с действительностью.
>
> Я предложил бы абстракцию для объекта нашего исследования "черный ящик". Его мы получим, используя те же принципы: отождествление, изолирование только немногих свойств для рассмотрения, произвольная конструктивизация внутреннего механизма, отвлечение от невозможности непосредственного наблюдения, идеализация внутренних процессов и т.д. Наш "черный ящик" имеет вход с одной стороны и выход с другой. Также, он работает в условиях, определяемых некими законами. В этой абстракции для научного подхода оставляем задачу функционального устройства, для философского подхода ищем автора, замысел и связь с действительностью.

Банки стали весьма привычным словом в нашей жизни, но если порасспрашивать людей, что они вкладывают в понятие банк, мы обнаружим весьма туманные рассуждения или совсем уж общее суждение,типа, банк -- это там, где хранят деньги :) Последнее утверждение не может вызвать ничего, кроме улыбки.

"Черный ящик" -- вообще говоря, сленг у инженеров-электронщиков. Так они называют обычный способ анализа для неизвестного устройства, скажем, идеального, на бумаге, или такого, что вскрывать его либо нельзя, либо не имеет смысла. Черным ящиком может оказаться микросхема, телевизор, наводящаяся головка ракеты, или вообще "устройство", короче, черный ящик. Основное в таком анализе -- опустить и идеализировать внутреннюю реализацию важнейших функций, -- просто потому, что увидеть, "какие они на самом деле" нам мешают черные, непрозрачные стенки ящика. Основной упор делается на его связях с окружающей действительностью. Кстати, это выигрышно и в чисто эстетическом плане. Это как если вы любите красивую девушку, вы не задумываетесь в этот момент о содержимом ее внутренностей, но задумываетесь о возможной красоте ее внешних связей :)) Красота -- это внешняя форма без содержимого, пустота в чистейшем виде, ну, вы знаете мое частное мнение на этот счет :))

У большинства людей банки ассоциируются с потоком денег. Рассмотрим, как на эти потоки влияет наш черный ящик. Внутрь черного ящика приходят N-ные количества денег, и N-ные же количества выходят. Может ли быть, что внутри банка уже находилось какое-то количество денег, прямо от момента создания? Да, это так. Уставной капитал, резервный капитал, страховые и иные фонды банка является его минимальным резервом, в значительной мере определяемым законодательством страны. Это начальные пассивы банков. Что идет на вход нашего черного ящика? Привлекаемые средства: вклады частных лиц, депозиты предприятий, ценные бумаги, некоторые виды обязательств предприятий. Посмотрим на выход. Здесь кредиты, чеки, кредитные карточки, акции, наличность. Нам нужно посмотреть, каков баланс, то есть соотношение стоимостей вход/выход. Не удивит ли вас, что это соотношение в основном 1/10? Обоснование? Пожалуйста. Посмотрите законодательство своей страны о банковской деятельности. Оно ставит ограничение на соотношение баланса вход/выход как раз на этом уровне. И вот, кстати, что написано в статье неизвестного автора, с чего и началась эта нить, по этому поводу:
> К 1907 году, через год после переизбрания Рузвельта, Морган решил, что настало время реанимировать идею центрального банка. Объединив финансовые усилия, Морган "со товарищи" были способны тайно спровоцировать обвал фондового рынка. В то время тысячи небольших банков по всей стране испытывали огромный недостаток в собственных средствах - благодаря принципу работы с частичным покрытием сумма резервов многих из них составляла менее 1%. [ http://www.dnsk.ru/01_ekonom/0924_bankkill05.htm глава20]
> Так занимается ли в настоящее время эта организация, которую мы собирательно называем мировой центральный банк, увеличением и сокращением предложения денег на мировом рынке? Несомненно. Новые положения этих международных финансовых организаций, вступившие в силу в 1988 году, потребовали от банкиров мира к 1992 году повысить свои резервы до 8% от суммы обязательств. Какие последствия может иметь это кажущееся незначительным требование, выпущенное в швейцарском городе, для всего мира? Лишь то, что банки не могут эмитировать бесконечное количество денег... [ http://www.dnsk.ru/01_ekonom/0924_bankkill09.htm глава26]

Что же получается? Наш черный ящик выдает на выходе больше, чем получает на вход? Да, это так. Судя по тому, что банки привлекают частных вкладчиков и активы предприятий, банки стремятся увеличивать приток на входе. Ещё бы, стали бы вы терять время, будь у вас такой волшебный черный ящик, где соотношение вход/выход 1/10! :оР Зависит ли как-нибудь изменения на выходе от изменений на входе? Мы не можем прямо наблюдать эту зависимость, но это из условий абстракции, указанных ранее, мы предполагаем, что банкиры не дураки и эту зависимость обеспечат в нужном, "правильном", соотношении.

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<< >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Ну, пока на сегодня всё. Продолжение последует.

:0)

От And
К And (20.10.2001 14:21:28)
Дата 20.10.2001 14:33:40

статья. "Наука и жизнь" 9, 1989

...у финансистов или экономистов однажды вспыхнула своя звезда --- почти двести лет назад шотландец Джон Лоу высказал идеи, во многом предвосхитившие дальнейшее развитие банковского, финансового дела и вообще экономики.

"...Хорошие законы могут довести денежное обращение до той полноты, к какой оно способно, и направить деньги в те отрасли, которые наиболее выгодны для страны..."--- делал вывод Лоу, считая при этом, что деньги должны быть не металлические, а кредитные, _создаваемые_банком_ в соответствии с нуждами хозяйства. LИспользование банков,--- пророчески восклицал Лоу,--- лучший способ, какой до сих пор применялся _для увеличения_количества_денег_¦. Это восклицание не осталось пустым звуком --- шотландец умел незамедлительно проводить в жизнь свои идеи.

В мае 1716 года Лоу создал в Париже частное акционерное кредитное учреждение --- Всеобщий банк, который в невероятно короткий срок завоевал огромную популярность тем, что он начал выпуск банкнот (кредитные знаки, замещающие в обращении металлические деньги и представлявшие собой бессрочные долговые обязательства). Банкноты Лоу настолько быстро и широко внедрились в обращение, что на некоторое время оказались предпочтительнее серебряных и даже золотых монет.

Правда, Всеобщий банк выпускал банкноты на сумму, гораздо превышавшую размеры той наличности, которой сам располагал. Но Лоу считал такие операции вполне оправданным и даже необходимым риском, вплоть до вынужденного на какое-то время прекращения платежей предъявителям банкнот. Тем самым Лоу впервые, по сути, использовал так называемый принцип частного резерва, который стал впоследствии основой банковского дела. Лоу вообще стал одним из тех первых финансистов, которые осознали важнейшую _роль_кредита_ в хозяйственно-экономической жизни государства и умело его использовали.

Первая биография Джона Лоу вышла при его жизни. С тех пор поток его жизнеописаний не иссякает, правда, зачастую с диаметрально противоположными оценками. На первых порах авторы нарекали Лоу в лучшем случае гениальным авантюристом --- энциклопедии даже начала нашего века называли его Lизвестным прожектером и спекулянтом¦, хотя интерес к деятельности и идеям знаменитого шотландца уже как крупного экономиста все более нарастал. В наше время личность Лоу повернулась новой стороной к современникам --- его идеи (разумеется, в новой форме) стали основой антикризисной политики современного буржуазного государства.

Маркс в свое время относил Джона Лоу к главным провозвестникам кредита, саркастически отмечая в то же время свойственный таким личностям "приятный характер помеси мошенника и пророка¦. Несколько иным было мнение знаменитого мыслителя Сен-Симона, который так отзывался о Лоу: LВ его характере не было ни алчности, ни плутовства"...

Родной провинциальный Эдинбург быстро стал тесен для молодого Джона Лоу, рано начавшего жизнь игрока и бретера. Он перебирается в Лондон, где в течение трех лет общается не только с другими игроками, кутилами и женщинами сомнительного поведения, но и с финансистами. Именно тогда шотландец становится страстным проповедником, даже романтиком банковского дела, неоднократно сравнивая учреждение банков и _развитие_кредита_ с Lоткрытием Индии¦. В апреле 1694 года двадцатитрехлетний Джон во время дуэли убивает одного из своих товарищей. Юноше грозит смертная казнь, и он с помощью друзей бежит из тюрьмы. Джон прыгает с высоты 30 футов (около 10 метров), повреждает ногу, но ему удается скрыться.

Перебравшись в Голландию, Лоу пристально изучает деятельность Амстердамского --- самого солидного и крупного во всей тогдашней Европе --- банка. В 1699 году шотландец оказывается в Париже, но вскоре его покидает, направляясь в Италию с молодой англичанкой Кэтрин Сеньер, которая, оставив мужа, будет сопровождать Джона во всех его дальнейших странствиях.

В конце концов Лоу оседает в Париже. Талант администратора, ловкость дельца, искусство политика и дипломата помогают Лоу за два года овладеть всей денежной и кредитной системой Франции и создать, кроме Всеобщего банка, еще одно гигантское предприятие --- "Компанию Индий" с целью освоения принадлежавшего тогда Франции бассейна реки Миссисипи на американском континенте. Вскоре компания объединилась со Всеобщим банком, который к тому времени перешел во владение государства и стал именоваться Королевским банком. Так Джон Лоу осуществил свою идею централизации и ассоциации капиталов, в очередной раз оказавшись финансовым пророком, опередившим свое время.

Лоу с большой энергией и размахом вел и расширял дела компании. Он начал колонизацию долины Миссисипи и основал город, названный в честь регента Новым Орлеаном. Из-за недостатка добровольных переселенцев за океан компания ссылала в Америку воров, бродяг, проституток, отправляла иезуитов для обращения индейцев в католичество.

Джон Лоу предвосхитил будущее и тем, что стал сочетать реальное дело с искусной рекламой, организуя печатание всякого рода завлекательных известий о сказочно богатом американском крае, жители которого якобы с восторгом встречают французов и несут золото, драгоценные камни в обмен на безделушки. В устах Лоу и под пером его помощников несколько десятков старых судов, принадлежащих компании, превратились в огромные флоты, доставляющие во Францию пряности, табак, серебро, шелк.

Джон Лоу, уже фактически давно управлявший французскими финансами, в январе 1720 года стал генеральным контролером финансов Франции. Но именно тогда и обнаружились первые признаки краха его системы. Дело в том, что компания, получавшая огромные средства путем выпуска и продажи акций, реализовывала их все новые и новые партии за банкноты, которые в сотнях миллионов печатал и выпускал в оборот банк Лоу. Все увеличивающееся количество этого Lбумажного богатства¦ стало настораживать наиболее дальновидных финансистов и вообще прозорливых людей, которые предпочли на всякий случай избавляться от акций и банкнот.

Осенью 1720 года банкноты Лоу перестали быть законным платежным средством. Резко подскочили цены всех товаров. Начались затруднения с продовольствием. У Лоу был отнят министерский пост. Вскоре он с сыном, оставив в Париже жену, дочь, брата, тайно выехал в Брюссель. Его имущество конфисковали для удовлетворения кредиторов. Последние годы Лоу провел в Венеции. Это была уже только тень великого финансиста и всемогущего министра. Ему не пришлось больше увидеть жену (с которой он, впрочем, так и не успел обвенчаться) и дочь: его не пускали во Францию, а их не выпускали оттуда. В марте 1729 года Джон Лоу умер от воспаления легких. Сегодня его имя занимает одно из самых видных мест в истории экономической мысли.

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<< >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
(подчеркивания мои -- &.)
От Владимир(Н-ск)
К And (20.10.2001 14:33:40)
Дата 21.10.2001 16:38:59

можно было бы и еще одно место подчеркнуть

Вот это место в тексте тоже интересное и его можно было подчеркнуть... :-)

>Дело в том, что компания, получавшая огромные средства путем выпуска и продажи акций, реализовывала их все новые и новые партии за банкноты, которые в сотнях миллионов печатал и выпускал в оборот банк Лоу. Все увеличивающееся количество этого Lбумажного богатства¦ стало настораживать наиболее дальновидных финансистов и вообще прозорливых людей, которые предпочли на всякий случай избавляться от акций и банкнот.

>Осенью 1720 года банкноты Лоу перестали быть законным
платежным средством.
От And
К And (17.10.2001 16:46:45)
Дата 17.10.2001 16:50:23

статья С.Рижинса

•Предисловие•
Хотел бы отметить, что год написания этой статьи -- 1995. К сожалению, с автором общего языка я не нашел. Однако, стиль его хорош, легко читается, а что послужило прототипом для формы изложения, вы легко догадаетесь. Это не объяснение, конечно, что такое банк, а добавление в информационное поле, так легче будет интерпретировать некоторые положения из нашего анализа "черного ящика", а я избавлюсь от некоторой части писанины. При "правильном" чтении здесь можно заметить больше вопросов, чем готовых ответов. Приведены только отрывки, прямо относящиеся к нашей теме.

* * *
[...]

••••День второй••••

(П) Привет, (И), о чем будем сегодня говорить?

(И) Давай об экономике, а то по телевизору про курс доллара все уши прожужжали, спасу нет.

(П) Вчера мы выяснили, что такое государство. Самое прямое отношение к экономике имеет система, обеспечивающая разделение труда. Все достижения технологии - автомобили, самолеты, электроника, стали возможны благодаря разделению труда. Задача государства создать наиболее эффективную систему разделения труда. Иными словами необходимо максимально облегчить товарообмен между гражданами и предприятиями. Все знают, что товарообмен ведут при помощи денег.

(И) Конечно.

(П) Так что же такое деньги?

(И) Это то, на что можно купить квартиру, машину.

(П) Ты не оригинален. Примерно то же говорят американские экономисты, правда, они говорят о Гавайях, шикарной вилле, супермодели и мерседесе. Если ты посмотришь в современный отечественный учебник по экономике, то окажется, что в нем также нет четкого определения денег. Деньгами называют "нечто", которое имеет определенные функции - обмена, накопления и т.п.

Давай говорить конкретнее. Вот купюра. Говори что видишь.

(И) Во-первых, кусок бумаги. Во-вторых, красиво разрисовано, надпись "тысяча рублей".

(П) А можно из нее суп сварить или еще чего сделать?

(И) Ты что, смеешься?

(П) Так значит, сама по себе она ценности не имеет?

(И) Получается, что так и есть.

(П) А вот надпись "подделка ... преследуется". Что будет, если ты подделаешь водительские права?

(И) Срок дадут.

(П) Потому что водительские права документ, не так ли?

(И) Да. Но тогда получается, что и купюра является документом.

(П) Согласен. Любой документ удостоверяет право на что-либо. Право на что дает тысяча рублей?

(И) Могу купить полбуханки хлеба. Значит, купюра удостоверяет право на получение товара в обмен на нее. Продавец, получив купюру, выдаст мне товар. Следовательно, деньги есть документ, такой, по которому я могу получить товар.

(П) Если ты отдал продавцу купюру, а он тебе не выдает товар?

(И) Я подам на него в суд, - получив деньги, продавец обязан выдать мне товар.

(П) Таким образом, деньги - это долговые товарные обязательства, не так ли?

(И) Похоже на то, однако, продавец то, куда он денет купюру?

(П) Он отдаст ее другому продавцу.

(И) Но должен же быть какой-то конечный продавец?

(П) Разумеется. Таковым является автор денег - их эмитент.

(И) Порассуждаем: например, ты взял у меня автомобиль напрокат под расписку. Расписка является документом, по ней я получу свой автомобиль обратно. Ты, отдав автомобиль, сожжешь расписку. Таким образом, ты являешься источником документа - расписки, и сам его уничтожаешь. В данном случае расписка - есть также долговое товарное обязательство. Проведем аналогию: ты произвел расписку, деньги произвел Центральный банк. Ты уничтожил расписку, выдав товар. Получается, что и Центробанк должен, уничтожая деньги, выдавать по ним товар. Следовательно, Центробанк является конечным продавцом товара.

Принципиальной разницы между товарными расписками и деньгами нет. Например, я мог бы использовать твою расписку в качестве средства обмена среди наших знакомых, доверяющих тебе, при этом круг товарообмена был бы очень узок. Чтобы расширить круг товарообмена в масштабах всей страны государство вводит унифицированные товарные расписки, называемые деньгами. Все население доверяет государству и с удовольствием принимает деньги в обмен на результаты своего труда.

(П) Да, ты абсолютно прав. К примеру, рассмотрим деньги царской России. Рубль имел фиксированный золотой курс, то есть он означал обязательство Госбанка выдать предъявителю рубля определенное количество золота. Цепочка хождения рубля начиналась тогда, когда кто-то сдавал в Госбанк золото и получал рубль. Заканчивалась, когда этот рубль приносили в банк и получали по нему золото. Это образец классической финансовой системы.

(И) Теперь понятно, почему тогда не было инфляции: количество золота всегда равнялось количеству денег, как золотых расписок. Если в стране количество денег уменьшалось, то и уменьшалось количество золота у Госбанка и наоборот.

Механизм работы финансовой системы представляется достаточно простым - необходимо избрать какой-либо товар в качестве сокровища, которым будут обеспечены деньги, и начать принимать его у населения в обмен на эмитируемые деньги. Соответственно, в случае предъявления денег, сокровище выдается по твердому курсу.

(П) Что ты можешь избрать в качестве сокровища?

(И) Золото, серебро, другие драгоценные металлы.

Однако, все это хорошо. Я слышал, что по объективным причинам на Западе от золотого стандарта отказались. Сейчас декларируются иные принципы ценообразования. Вот, например, Черномырдин говорит, что для того, чтобы избежать инфляции нужно не печатать лишних денег, а в "Известиях" как-то читал, что для борьбы с инфляцией нужно увеличить скорость обращения денег. Я не понимаю, как это стыкуется с тем, о чем мы сейчас говорим.

(П) Ты коснулся весьма щекотливого вопроса. Чтобы в нем разобраться нужно начать рассуждение с азов. Вот скажи, а думали ли они также лет десять назад?

(И) Наверняка нет, тогда они на 90% были приверженцами плановой экономики, а сейчас все за рынок.

(П) А кто их обучает строительству рыночной экономики?

(И) Запад, Международный валютный фонд, например.

(П) Поставь себя на место Запада. Допустим, у тебя есть эффективная экономическая система, которая, вероятно, позволяет тебе жить за счет других стран. Скажи, будешь ли ты всем рассказывать о том, как она устроена?

(И) Сомнительно, что они живут за чужой счет, но в любом случае я засекречу механизм своей экономической системы, причем буду защищать его лучше военных секретов. Зачем я буду бесплатно раздавать теоретические основы своего экономического процветания?

(П) То есть ты, на вопросы об устройстве своей экономической системы будешь отвечать, что это военная тайна?

(И) Это глупо, они начнут расследовать самостоятельно. Я постараюсь отвечать, но так, чтобы спрашивающий удовлетворился ответом, и в то же время секреты остались бы секретами. Еще лучше будет, если я изобрету дезинформационную теорию, ведущую в никуда, но достаточно хорошо описывающую мою систему. Будет замечательно, если тот, кто ей воспользовался, будет перестраивать свою экономику так, как интересно мне.

(П) Если ты так поступишь, то не поступает ли так Запад?

(И) Скорее всего он так и поступает - ведь это логично. Более того, в мире много примеров, когда некоторые страны под руководством МВФ достаточно быстро разрушали собственные экономики - Египет при Садате, Латинская Америка, например.

Объективные данные о состоянии российской экономики свидетельствуют о губительности проводимого курса. Резко упал уровень жизни по сравнению с 1989 годом: сейчас в конце 1995 года средняя зарплата составляет 600 тыс. рублей, что равно 60 рублям тогда. Итого по зарплате падение доходов составляет 3-4 раза. Если учесть былые косвенные доходы - получение государственного жилья в течение 15 лет соцобеспечение, а также упадок инфраструктуры общего пользования, то падение окажется еще большим.

Тем не менее, пока я не вижу чьего-то злого умысла. Вероятно, сегодняшние беды есть наследство тоталитарной коммунистической системы, точнее издержки, связанные с избавлением от нее.

(П) Изначальный довод того, что мы должны делать так, как говорят западные экономисты, заключался в том, что мы должны сделать товарное изобилие как на Западе, в то время, когда у нас был товарный дефицит. Чтобы этого достичь, нам необходимо создать конкуренцию между товаропроизводителями - создать слой частных предпринимателей, конкурирующих друг с другом. Иначе говоря, для достижения этих целей нам необходимо было создавать рыночную экономику. Обязательным атрибутом рыночной экономики была и есть свобода цен. С либерализации цен в 1992 году начались реальные реформы.

(И) Согласен.

(П) С тех пор экономику трясет кризис неплатежей, не говоря уже об инфляции. За четыре года рубль обесценился в десять тысяч раз, причем реальной тенденции к прекращению инфляции пока не наблюдается, бензин за год вырос с 250 до 1500 рублей за литр - в 6 раз. Руководители страны говорят то же, что и несколько лет назад - каких-то новых идей у них не существует. Наблюдается огромный спад производства, причем некоторые отрасли народного хозяйства остановились практически полностью.

(И) Согласен, но с тем, что реальная перспектива выхода из кризиса пока не просматривается. Я думаю нам необходимо разобраться в этих вопросах. Я даже пойду на большее: я допущу возможность умышленных действий по подрыву российского экономического потенциала, но только если мы получим веские доказательства. Я могу принять в качестве мотива действий Запада наши рассуждения о секретности экономической системы государства. Ведь просто так никто не расстается с ноу-хау, а с экономическими, тем более.

(П) Теперь вспомним наши вчерашние рассуждения: мощь экономики основана на разделении труда. Что в государстве обеспечивает разделение труда?

(И) Финансовая система.

(П) Если ты хочешь подорвать экономический потенциал государства, обязательно ли тебе наносить ракетно-бомбовые удары по промышленным объектам?

(И) Чтобы подорвать экономический потенциал государства достаточно разрушить систему разделения труда - финансовую систему. В этом случае в течении нескольких лет экономика развалится сама собой.

(П) Скажи, а не это ли мы наблюдаем сейчас?

(И) Действительно, сначала началась инфляция, потом кризис неплатежей, а спад производства их следствия. Конечно, если допустить, что Запад имеет целью подрыв нашей экономической мощи, то действия его логичны. В этом случае он будет давать те советы, которые ведут к инфляции и кризису неплатежей. Тем не менее, пока я не вижу доказательств, что этот бардак не наследие коммунистов.

(П) А теперь разберемся с действиями нашего правительства. Ты знаешь, что они борются с инфляцией следующим образом: не хотят печатать лишние деньги.

(И) Или увеличивают их скорость оборота. Объясни, откуда они это все взяли?

(П) Это так называемая "монетаристская теория", вышедшая из недр Международного валютного фонда.

(И) Честно говоря, мне не хотелось бы углубляться слишком глубоко. Я слабо соображаю в экономике - она не для моих мозгов.

(П) Тебе это кто-то сказал, что она не для твоих мозгов, или ты уже пытался заниматься экономикой?

(И) Честно говоря, я не пробовал ей заниматься?

(П) Значит, ты не можешь знать - для твоих она мозгов или нет, а попробовать - что в этом предосудительного. Тем более, ты сам сказал, что хочешь во всем разобраться.

Так вот эта теория рассматривает все экономические процессы как течение жидкости. Есть товарный поток, есть денежный, на схемах они рисуют их направленными друг против друга. В определенной точке эти потоки встречаются. Там происходят сделки.

Далее они, на основании таких рассуждений выводят основную формулу монетаризма, называемой формулой обмена:

MV=Py

где М - количество денег в обращении, V - скорость их обращения, P - уровень цен на товары, y - скорость продажи товаров.

(И) Левый член равенства - это скорость денежного потока, а правый - скорость товарного потока. Они равны. Не так ли?

(П) Да.

(И) Денежный поток - это сколько денег участвует в сделках в единицу времени. Так?

(П) Да.

(И) Товарный поток, - не стоимость ли продаваемых товаров в единицу времени?

(П) Да.

(И) А что значит: "деньги участвуют в сделках", - не означает ли это, что на эти деньги что-то покупают - их тратят.

(П) Иначе и быть не может.

(И) Значит, стоимость проданных товаров равна количеству потраченных денег?

(П) Да, если мы выбросим "в единицу времени".

(И) Скажи, а куда тратятся деньги - уж, не на покупку ли проданных товаров?

(П) А куда ж еще?

(И) Значит, мы получаем, что стоимость проданных товаров равна уплаченным за них деньгам?

(П) Пока все логично.

(И) Но ведь это определение стоимости товара. Значит, монетаристы взяли определение стоимости товара, накрутили на него кучу лишних членов - "в единицу времени" и т.п. и хотят выдать за что-то дельное. Если я не ошибаюсь, мы в этой формуле просто привели подобные, то есть сделали тождественные преобразования - знаний в объеме средней школы достаточно, чтобы это понять. Я плохо соображаю в математике, но в обыденной жизни такое явление обозначается словами "подлог" или "мошенничество".

(П) На научном языке утверждения, следующие из определений и не несущие никакой новой информации, называются "тавтологией".

(И) А теперь задумаемся: если базовое утверждение монетаризма не имеет какого-либо смысла, то имеет ли смысл вся их теория?

(П) Если в теории ложны аксиомы, то всю теорию можно смело выбрасывать в корзину, ведь все дальнейшие рассуждения строятся именно на этих базовых утверждениях.

(И) Значит, мы делаем вывод о том, что все выводы монетаризма ложны и не должны приниматься нами в расчет.

Однако остается неясным следующий вопрос, каким образом на самом деле работает финансовая система Запада в условиях отказа от золотого стандарта.

(П) Отказ от золотого стандарта есть следствие монетаризма, поскольку тот не рассматривает деньги как товарные долговые обязательства. Более того, он вообще обходится без определения денег - деньги это НЕЧТО, имеющее определенные свойства. Каким образом создается это НЕЧТО, и как оно приобретает свойства делающее его деньгами - это из области мистики.

(И) Таким образом, слабое место монетаризма - вопрос о природе денег. Задумаемся, монетаристская теория есть фикция. A может ли быть фикцией отказ от золотого стандарта?

(П) Это предположение необходимо проработать.

Давай рассмотрим, из каких учреждений состоит финансовая система США. Первое - это государственное казначейство США. В его подвалах хранится золотой запас США.

(И) Первая странность - золотой стандарт отвергнут, но, тем не менее, золото не выбрасывают.

(П) Далее, государственное казначейство США выпускает золотые сертификаты, причем они обеспечены всем золотым запасом по твердому курсу: унция золота равна 42 долларам. Любой владелец золотого сертификата и сегодня вправе обменять их на золото по твердому курсу.

(И) Я понял, что я сегодня могу за 42 доллара купить унцию золота. Но ведь биржевая цена золота почти в десять раз больше - неувязочка в твоих рассуждениях.

(П) Никакой неувязки нет: золотые сертификаты казначейства именуются долларами точно так же, как привычные для нас зеленые доллары. Но последние есть продукция другого государственного института США - федеральной резервной системы, и называется соответственно "Federal Reserve Note" - банкнота федеральной резервной системы. До тридцатых годов 20 века золотые сертификаты были денежной единицей США. Впоследствии они были изъяты из обращения и заменены на банкноты федеральной резервной системы. Тем не менее, если ты, например, нашел клад из золотых сертификатов, то казначейство обменяет их на золото по твердому курсу.

(И) Мы знаем, что в США количество золота составляет порядка 13 тыс. тонн, или около 700 млн. унций золота. Ты говоришь, что на все это золото выпущены золотые сертификаты казначейства.

(П) Да.

(И) Тогда получается, что выпущено золотых сертификатов на сумму 700 млн. * 42 = 29 млрд. долл.

(П) Цифра приблизительно верна.

(И) Ты сказал, что золотые сертификаты изъяты из обращения, тогда где же они находятся?

(П) Они находятся в распоряжении федеральной резервной системы.

(И) Скажи, а есть ли еще имущество у ФРС?

(П) Нет.

(И) Тогда получается, что привычный для нас доллар обеспечен непривычным нам золотым долларом, который в свою очередь обеспечен золотом. Если мы выбросим промежуточное звено, золотой сертификат, то получим, что доллар ФРС фактически обеспечен золотом.

Скажи, а сколько банкнот ФРС выпущено в обращение?

(П) Около 250 млрд. долл.

(И) Давай прикинем, сколько приходится долларов ФРС на унцию золота казначейства - 250 млрд / 700 млн=360 долл/ унция. Ага! - да мы получили сегодняшнюю биржевую цену золота на лондонской бирже. Согласись, что совпадение здесь не случайно. Значит, мы доказали, что курс доллара образуется не по законам монетаризма, а он четко привязан к золоту.

Скажи, а существует ли закон США, определяющий золотое содержание доллара ФРС.

(П) Нет. Декларируется, что курс доллара ФРС регулируется монетаристской формулой обмена.

(И) Следовательно, золотой курс доллара может понижаться. Но ведь мы выяснили, что золотой курс доллара ФРС зависит только от золотого запаса США и количества выпущенных долларов. Следовательно, золотая инфляция доллара ФРС является планируемой акцией федеральной резервной системы. Налицо подлог - фактически доллар обеспечивается золотом, тогда как декларируется, что он ничем не обеспечен. Подвергая доллар инфляции, можно получать доход. Мы выяснили, что, и доллар по существу является золотой сохранной распиской. То есть обладатель доллара де-факто сдает на хранение финансовым институтам США золото. Инфляция являет собой уменьшение золотого долга финансовых институтов США обладателю доллара. Небольшая инфляция не вызывает паники на финансовых рынках и позволяет эмитенту свести долг владельцам долларов на "нет" в течение определенного промежутка времени.

(П) При шестипроцентной инфляции доллар обесценивается за 10 лет в 1.9 раза, за 20 в 3.4 раза, за 40 лет в 10 раз.

(И) Таким образом, через сорок лет, а это, согласись, небольшой по историческим масштабам срок, материальный долг эмитента владельцам долларов сойдет на "нет".

Итак, нам ясен мотив, руководствуясь которым, творцы американской финансовой системы так усложнили ее. Двухступенчатая система обеспечения доллара золотом необходима для того, чтобы иметь возможность менять курс доллара по собственному усмотрению, а для пропагандистского обеспечения такой возможности была разработана фальшивая экономическая теория - монетаризм. Не рассуждая логически, достаточно сложно разобраться во всех хитросплетениях финансовой системы США, и, следовательно, она имеет достаточно хорошую защиту от любопытных.

(П) Пока мы коснулись только вершины айсберга. Мы рассмотрели только два типа денег США - золотые сертификаты казначейства и банкноты федеральной резервной системы. Количество первых приблизительно равно 30 млрд. долл., а вторых 250 млрд. долл., причем по покупательной способности они совокупно равны. В экономике же циркулируют только банкноты ФРС. Известно, что в мировом обороте сейчас находится более 4 триллионов долларов.

(И) А откуда же берутся остальные доллары - 3 трлн. 700 млрд.?

(П) Рассмотрим такой пример: допустим, ты положил в банк $100 банкнотами ФРС. Как ты думаешь, что сделает банк с твоими деньгами?

(И) Даст кому-либо в кредит.

(П) Следовательно, физически твои банкноты переместятся в карман заемщика, а у тебя останется лишь запись на счете.

(И) Да.

(П) Сколько денег будет в результате у тебя и заемщика?

(И) У меня на счете $100 и у заемщика наличными $100 в сумме $200.

(П) Следовательно, в результате этой операции коммерческий банк произведет на свет $100, не так ли?

(И) Да. Далее заемщик купил за $100 недвижимость и продавец положил эти деньги на счет в банке. Получается, что моя сотня еще раз может создать $100. А потом еще и еще.

(П) Да. Такое явление описано в любом учебнике по экономике и называется мультипликативным размножением денег. Разумеется, размножаются деньги не до бесконечности: правительство США регулирует этот процесс различными способами. Методы регулирования очень сложны и подчинены главной цели - на базе долларов ФРС создать максимальное количество денег, соблюсти устойчивость доллара как мировой валюты и сделать так, чтобы потребности мировой экономики в долларах покрывались за счет эмиссии правительственных ценных бумаг - правительственных долговых обязательств. Давай не будем касаться этой темы. Она достойна весьма кропотливого и серьезного расследования.

(И) Однако, у нас все шло гладко, золотые сертификаты обеспечены золотом, банкноты ФРС обеспечены золотыми сертификатами, а, следовательно, неофициально золотом. Чем же обеспечены безналичные доллары?

(П) Безналичные доллары образуются в результате акта кредитования, не так ли?

(И) Да.

(П) А дают ли кредит за красивые глазки?

(И) Нет, кредит дают в обмен на залог. Ага, понятно! Я беру у банка ссуду, а отдаю ему в залог имущество. Таким образом, у банка появляется имущество, которое обеспечивает рожденные банком деньги. Безналичные деньги обеспечены залогом.

Значит, мы выяснили, что в США три вида денег. Причем один тип денег, порождает другой. Золотые сертификаты порождают банкноты ФРС, а банкноты ФРС порождают безналичные доллары. Количество первых строго фиксировано - оно равно по номиналу золотому запасу США, количество вторых также равно по совокупной покупательной способности золотому запасу США, но при помощи них правительство США может получать доход от постепенного обесценивания доллара. При помощи третьего вида денег - безналичных долларов осуществляется наполнение долларами американской, да и мировой экономики, причем количество безналичных долларов регулируется потребностью в них самой экономикой - если их требуется больше, то их производится больше коммерческими банками в результате выдачи ссуд, и наоборот, количество денег уменьшается, если ссудная активность предприятий снижается.

В любом случае и те, и другие, и третьи деньги обеспечены реальными материальными ресурсами - золотом и заложенным имуществом - недвижимостью и т.п. Декларируемые США монетаристские принципы ценообразования, основанные на формуле обмена, не имеют ничего общего с реальным положением вещей и направлены на дезинформацию третьих лиц. Цель дезинформации состоит в том, чтобы затруднить третьим странам создание собственных работоспособных экономических систем, а также в том, чтобы косвенно заставить их играть по правилам, которые устанавливают США.

••••День третий••••
(И) Здравствуй, давай продолжим разговор об экономике, у меня есть еще несколько вопросов. Первый такой - мы вывели, что официальная экономическая теория США - монетаризм служит цели дезинформации о реальной экономической системе США, а истинное устройство экономики США засекречено. Декларируется, что курс доллара определяется спросом и предложением, а как обстоят дела на самом деле? Ведь мы же знаем, что финансовая система, построенная на монетаристских принципах неработоспособна. А поскольку доллар относительно тверд, то значит, он как-то обеспечивается. Каким образом?

(П) Честно говоря, механизм обеспечения доллара необычайно запутан, все сделано для того, чтобы имитировать монетарную систему. В США три вида денег. Первый это золотые сертификаты казначейства США. Это настоящие деньги и они законодательно обеспечены золотом по курсу 42 доллара за унцию. Если у тебя есть золотой сертификат, ты можешь свободно обменять его на золото. Второй тип денег - бумажные доллары, они называются банкнотами федеральной резервной системы. Третий тип - безналичные деньги, они образуются следующим образом: допустим, ты положил в банк $100 под процент. Банк ссудил эти деньги кому-либо. Таким образом, физически банкноты переместились в карман заемщика, а у тебя осталась запись на счете. Подобным образом один бумажный доллар может произвести до 20 безналичных долларов.

Теперь об обеспечении. Золотые сертификаты, понятно, обеспечены золотом. А вот банкноты ФРС неофициально обеспечены золотыми сертификатами - известно, что все сертификаты находятся во владении федеральных резервных банков, которые печатают банкноты. Теперь проведем небольшое вычисление. Известно, что банкнот ФРС около 250 млрд. долларов. Золотой запас США порядка 13 тыс. тонн или 13 млрд. грамм. Следовательно, на один грамм золота приходится около 20 долларов. Теперь возьми результаты торгов на Лондонской бирже. Там цена золота составляет около 400 долларов за унцию, учитывая, что унция приблизительно равна 20 граммам, получаем те же 20 долларов за грамм. Как ты думаешь, случайно ли такое совпадение?

(И) Сомнительно, чтобы совпадение было случайным. Я полагаю, что на бирже торгуют думающие люди, и они не будут давать за ценные бумаги золота больше чем они стоят.

(П) Далее о безналичных деньгах. Мы видим, что они образуются без участия центральных финансовых органов: их производят коммерческие банки в результате выдачи ссуды. Ссуда выдается не просто так?

(И) Конечно она выдается под залог. Понятно, банк производит деньги, а имущество в виде залога попадает во владение банка. Таким образом, можно сказать, что эти безналичные деньги обеспечиваются залоговым имуществом, под которое они выпущены.

(П) Именно так.

(И) Непонятно, зачем им такие навороты?

(П) Если утвердить законом золотой курс валюты, то можно ли ее будет обесценивать?

(И) Нет, конечно. Ага, понятно, все навороты были изобретены для избежания ответственности по золотому покрытию доллара. В случае чего они могут сказать, что курс доллара, в результате колебаний спроса и предложения упал, и мы вам ничего не должны. С другой стороны им нужна работающая финансовая система, и они обязаны косвенно обеспечивать доллар. Так, а ведь доллар постепенно обесценивается, не так ли? И если я не ошибаюсь со скоростью 5-7% в год.

(П) При шестипроцентной инфляции доллар обесценивается за 10 лет в 1.9 раза, за 20 в 3.4 раза, за 40 лет в 10 раз.

(И) Теперь мне все понятно - если выбрать скорость инфляции достаточно небольшой, она не вызовет паники, и все будут пользоваться долларами, а поскольку мы имеем дело с геометрической прогрессией, то через достаточно небольшой срок, по историческим масштабам, товарный долг США владельцам долларов сойдет на "нет". Умно придумано, что еще скажешь. Понятно, что игра стоит свеч, ведь на кону триллионы долларов. И политиков можно купить, и выборы сфальсифицировать и побомбить в случае чего кого-нибудь. Что-то мне страшно становится: неужели то с нами уже все кончено - будем работать на американского дядю.

(П) Все от нас зависит,- сдается мне, что не по зубам мы им.

(И) Твоими устами бы да мед пить.

[...]

••••День пятый••••
(П) Здравствуй, (И), давай сегодня поговорим о принципах налоговой системы и неразрывно связанной с ней таможенной системе. В этой области также могут быть скрытые особенности, для выявления которых нужны рассуждения.

Совершенно ясно, что в государстве должны быть налоги - ведь надо платить пенсии, стипендии, содержать армию, милицию. Ты думаешь, как нужно взимать налоги?

(И) В зависимости от дохода. Например, чем больше человек съел, тем больше износились казенные дороги, поскольку груза перевезено было больше и так во всем. Значит, налоги должны быть прямо пропорциональны доходу. Хотя можно установить и прогрессивную ставку налогообложения - это не принципиально.

(П) Осталось выяснить, что такое доход.

(И) Ага! Я почувствовал подвох. Значит, нужно все разложить по составляющим и посмотреть, что получится. Допустим, я заработал миллион. Деньги - это государственные товарные долговые обязательства. Если я получил деньги, то это значит, что я одолжил свой труд эмитенту, а в обмен получил документ, удостоверяющий право получения мною товаров. С другой стороны я отпахал пять лет за пятнадцать тысяч рублей, которые сейчас лежат на книжке. Тогда я мог купить на них два автомобиля, а сейчас куплю только полкило колбасы. Возникает вопрос, какой я получил доход - равный двум автомобилям или полкило колбасы. Однако сдается мне, что доход нельзя измерять деньгами. Обладание деньгами означает только лишь гарантированную государством способность приобрести блага, но еще не их приобретение.

(П) А если у тебя украли автомобили или колбасу.

(И) В этом случае колбасу съест вор, а значит и он получит доход. Если я откатался на автомобиле до 50% износа, и у меня его украли, то я получил доход в размере половины стоимости автомобиля, другую половину получил вор. Таким образом, можно утверждать, что доход образуется только в момент потребления товаров, пользования ими и услугами.

(П) Если производитель произвел товар и реализовал его за деньги, какой доход он получил?

(И) Денежная выручка не может считаться доходом, это мы выяснили. С другой стороны, о каком доходе может идти речь, если производитель несет одни затраты по производству продукции.

(П) Доход в виде продукции получат конечные потребители, а предприятие выдаст зарплату работникам, они купят товары и получат доход, использовав эти товары.

(И) Верно! Значит, мы можем сформулировать краеугольный принцип построения налоговой системы - "налог взимается исключительно с потребителя".

(П) Возникает вопрос: неужели налоговый инспектор станет следить за каждым человеком?

(И) Разумеется, нет, мы в определенных случаях можем взимать налог с потребителя, но через производителя - производитель ведет учет, отчитывается перед налоговыми органами, в отпускную цену включает налог с потребителя и перечисляет его государству. Действительно - это выход из положения. В этом случае не страдает наш принцип: мы взимаем налог так, как нам удобнее и дешевле.

(П) Рассмотрим следующий вопрос: допустим, ты вырастил картошку, затратил определенный труд и потребил ее. Я заработал деньги, на них купил то же количество картошки и тоже потребил ее. Какой доход мы получили?

(И) Мы получили одинаковый доход. Оба затратили определенный труд, оба получили одинаковый результат.

(П) Какие налоги мы заплатим в сегодняшней налоговой системе?

(И) Поскольку сейчас доходом считается только денежный доход, то я не заплачу ни копейки, а ты заплатишь по полной ставке.

(П) Иными словами, я, работая на предприятии с высокотехнологичным оборудованием, для получения одинакового с тобой дохода должен произвести в 5-7 раз больше продукции, чем ты, использующий лопату и мотыгу.

(И) Так и получается. Однако получается, что в сегодняшней системе труд с использованием примитивных орудий труда и основанный на принципах натурального хозяйства находится в привилегированных условиях, нежели товарное хозяйство. Причем, если производительность труда в натуральном хозяйстве будет в 5-7 раз ниже, чем в товарном, то они будут конкурировать между собой на равных. Мы выяснили, что наиболее эффективным методом разрушения экономического потенциала является разрушение системы разделения труда - товарного производства. Если удушать налогами товарное производство и создавать тепличные для натурального, то можно ускорить уничтожение экономического потенциала. Однако неплохо придумано.

(П) Вот, например, Ю. Черниченко в статье "Замороженный фермер", Аргументы и факты, 14, 1995 г. рапортует об успехах такой политики - 80% производимого в стране картофеля, 60% овощей и фруктов, 40% молока и мяса производится личными подсобными хозяйствами, использующими примитивные средства производства и не платящие никаких налогов. Правда есть в этой цифре доля фермеров, но скажи, видел ли ты хотя бы одного фермера.

(И) Еще не приходилось, вообще постой видел одного - в одно время он взял кредит в банке под фермерство, а потом на эти деньги принялся водкой торговать. Если это фермер, то я испанский летчик. Это же надо - в двадцатом веке более половины сельхозпродукции производится с помощью лопаты и мотыги. Однако сомнительно, чтобы это не было целенаправленной политикой, направленной на уничтожение эффективного сельского хозяйства.

(П) Очевидно, что для нас это плохо, необходимо каким-то образом противостоять этой тенденции. Можно использовать метод имитации натурального хозяйства: мы имитируем натуральное хозяйство и в то же время сохраняем разделение труда. Например, сельхозпредприятие преобразуется в холдинговое хозяйство (холдхоз). Предприятие становится только держателем средств производства и юридически сдает их в наем своим работникам - предпринимателям без образования юридического лица. Произведенная продукция де-юре является собственностью работников, они коллективно поручают ее реализовать другим предпринимателям - сбытовикам. В реальности же руководство полностью контролирует процесс производства. В результате само предприятие не имеет какого-либо дохода и не платит налогов, налоги платят работники-предприниматели.

(И) Неплохая мысль. В этом случае предприятие, использующее разделение труда, будет иметь налоговые привилегии натурального хозяйства, и, как говорится, волки сыты и овцы целы.

(П) Вот видишь, какие выводы мы сделали, прояснив, что такое доход. Давай теперь разберемся с вопросом как должно облагаться налогом межгосударственное движение товаров.

(И) При экспорте товара доход получают иностранцы, следовательно, он не должен облагаться ни налогом, ни вывозной пошлиной. При импорте доход получают наши граждане, и ввозная пошлина, следовательно, должна быть равна сумме налогов, поступивших бы в казну, если бы товар был произведен на нашем предприятии.

(П) Наше предприятие получает доход в размере 15-20% от произведенной продукции.

(И) Следовательно, иностранец, ввезя товар, должен получить ту же долю, ведь чем он лучше нашего предприятия, а ввозная пошлина должна составлять 500-700%.

(П) Именно так, ведь если ввозная пошлина будет меньше, то это будет означать, что граждане, потребляя импортные товары, платят налогов меньше, нежели потребляя отечественные товары. Если сейчас ввозная пошлина 20-30%, то получается, что потребление импортных товаров вообще практически не облагается налогом, тогда как потребление наших товаров облагается по максимальной ставке 500-700%.

(И) Налицо явная несправедливость к отечественному производителю. Да как можно выжить ему при такой недобросовестной конкуренции с иностранцами, которую устроило "родное" правительство?

(П) Известно, что в США ввозная пошлина составляет 50-100%. Рассмотрим задачу: наше правительство взяло в долг под 8% на 3 года 200 долларов и купило на них в США 1 тонну пшеницы. Долг оно обязано отдать долларами. Что произойдет дальше?

(И) Очевидно наше правительство само же ввезло эту пшеницу в Россию, уплатило самому себе таможенный сбор. Затем через три года нужно отдавать доллары. Чтобы их отдать, нужно сперва их получить. Получить их оно может только от наших же предприятий, экспортирующих в США, например, ту же пшеницу. Чтобы наши предприятия выручили 200 долларов им нужно ввезти и продать пшеницы на 300 долларов или полторы тонны. 100 долларов отдать американской таможне, а 200 нашему правительству, которое отдаст эти доллары американцам. Интересно получается, если отбросить бумажную волокиту, которой на самом деле является перечисление денег туда обратно, то получается, что в результате этой операции, американцы сперва дали нам одну тонну пшеницы, а получили полторы. Ах да мы еще не учли проценты. А за три года набежит порядка 25%. Следовательно, мы отдадим не 200 долларов, а 250. Соответственно, поставим зерна на 250*1.5=375. Разница между тем, что мы получили, равна 175 долларов. 60 долларов в год с кредита в 200 долларов или 30 со 100. Значит, реальный процент по кредиту равен 30, а не 8 как договаривались. А если США возьмут и сделают для наших товаров пошлину не 50%, a 100%. Тогда мы поставим зерна на 250*2=500 долларов. 500-200=300 долларов составит реальный ссудный процент за 3 года или 50% годовых. Значит, не ссудный договор определяет реальный процент, а таможенная политика кредитора. Со стороны кредитора возможен полный произвол: он устанавливает таможенную пошлину такой, какая ему заблагорассудится, а, следовательно, и ссудный процент. Однако хороши мошенники! Кто бы мог подумать?

(П) Поздравляю, мы нащупали, пожалуй, главнейший метод надувательства странами большой семерки стран третьего мира. Посуди сам: долг развивающихся стран золотому миллиарду можно оценить в 1.5 триллиона долларов. Реальный процент по нему составляет 500-700 миллиардов долларов ежегодно. С помощью таможенной политики страны большой семерки регулируют, чтобы развивающиеся страны совсем не вымерли с одной стороны, а с другой стараются выжать из них как можно больше.

Однако стоит игра свеч, как ты думаешь?

(И) Ясное дело стоит. Да они будут держаться за свою вотчину мертвой хваткой. Но только непонятно, зачем они вцепились в Россию. Ведь есть же поговорка - "жадность фраера сгубила".

(П) Аппетит приходит во время еды. Чем больше имеешь, тем больше еще хочется.

Нам необходимо впоследствии как-то выбраться из такой весьма щекотливой ситуации: должны 100 миллиардов долларов под 50% годовых. Я думаю, выход есть.

Вот я написал на бумажке "миллиард долларов", я могу ей уплатить долг США?

(И) Нет, конечно! Это же не доллары, доллары известно как выглядят.

(П) Откуда известно?

(И) Подлинность определяется специальными приборами.

(П) А мне нет никакого дела, до всяких там приборов - я утверждаю, что эта бумажка есть миллиард долларов. Опровергни?

(И) Однако, задал задачку! Давай сначала разберемся с рублями. Допустим, ты написал "миллиард рублей". Чтобы выяснить подлинность этой бумажки я пойду в банк. В банке эксперт сравнит ее с эталонным образцом и даст заключение.

(П) А эталонный образец мне не указ.

(И) Тогда бумажку пошлют в Центробанк на экспертизу и сравнят с эталоном.

(П) Откуда взялся этот эталон?

(И) Его утвердил Центробанк.

(П) Мне нет дела до Центробанка - какое право он имеет что-то утверждать.

(И) Все, понял! В государстве принят закон о деньгах. Согласно нему Центробанк имеет исключительное право издавать деньги, он разрабатывает и утверждает рисунок и прочее. Эталонный образец заверяется подписями. Все бумажки похожие на этот образец признаются подлинными, все остальные фальшивыми.

(П) Таким образом, ты можешь определить подлинность рублевой купюры, основываясь на законе о деньгах.

(И) Да.

(П) На основании какого закона ты можешь определить подлинность доллара?

(И) На основании соответствующего американского закона.

(П) А он действует на территории России?

(И) Россия не территория США, значит, не действует. Ого! Получается, что я могу нарисовать на бумажке "100 миллиардов долларов" и уплатить ей внешний долг.

(П) Есть альтернатива: мы с американцами садимся за стол, вместе считаем реальный доход-расход и если мы им еще что-то должны отдаем мы, а если они нам то они. Разумеется, далее заключать какие-либо договора, в которых присутствуют понятия, не определяемые нашим законодательством, такие как доллары, нам не следует.

Если бы мы хотели кинуть американцев, мы могли бы поступить еще проще. До 1972 года в США де-юре существовал золотой стандарт: унция золота равна была 42 долларам, сейчас она равна приблизительно 400 долларам. Мы можем собрать 30 миллиардов долларов и предъявить их США, утверждая, что они были нами приобретены до 1972 года. Нас не интересует их дальнейшие изменения в законодательстве - шутить они вправе только со своими гражданами. Если они обменивают нам доллары на золото по курсу 42 доллара за унцию, то мы тоже выполняем свои обязательства: продаем часть этого золота и выплачиваем внешний долг, если нет, то извините, если вы не выполняете своих обязательств, то с какой стати мы будем их выполнять. Кстати подобную шутку с американцами проделал генерал де Голль. В 1948 году он собрал в Европе партию долларов и предъявил их американцам, которым не оставалось ничего кроме как облегчить свой золотой запас.

(И) Все-таки поразительно! Все эти шокирующие выводы мы сделали, разобравшись с тем, что такое деньги и что такое доход. То ли еще будет ....


••••День восьмой••••
(И) Здравствуй, (П), за выходные я немного поразмышлял и пришел к следующему выводу: мошенничество с предоставлением межгосударственного кредита, который необходимо отдавать в валюте государства-кредитора, целиком и полностью построено на неопределенности статуса иностранной валюты. Например, если мы определяем статус доллара, тогда нам необходимо в межгосударственном соглашении указать, чему он равен (в золоте либо иных материальных ценностях - зерне, металле и т.п.). Иначе статус его ни в коей мере не определен. Ссылка на то, что он является денежной единицей США не является юридически грамотной поскольку нам не ясно, что же такое денежная единица. Примерно тот же смысл имеет такая фраза: "ты мне должен десять единиц натуральных чисел, а я тебе сто вещественных". Как конвертировать вещественные числа в натуральные? Либо так: ты мне должен просто десять. Чего десять - быков, автомобилей?

Вот, например, на всех долларах есть надпись "Federal Reserve Note". Это что - чей-то товарный знак? Зарегистрирован ли он в органах патентоведения? Если я завтра организую АО "Федеральный Резерв", и в качестве товарного знака зарегистрирую словосочетание "Federal Reserve Note", я смогу утверждать, что только я имею право издания полиграфической продукции с таким словосочетанием. Затем я жду определенное время - месяц, два и предъявляю иски банкам, торгующим наличной валютой - я утверждаю, что они мне нанесли ущерб в размере рублевой стоимости всей валюты, проданной ими за все время с момента регистрации мною товарного знака. В арбитраже я утверждаю, что банки торгуют полиграфической продукцией, и ценность ее определяется только надписью "Federal Reserve Note". Откуда она поступила в банки, отпечатана за границей или внутри России - меня не интересует: только я могу производить продукцию с подобной надписью либо давать лицензию третьему лицу на ее использование.

Как видно все можно довести до полной профанации и извлечь определенный доход. Но вернемся к афере с инвалютным кредитом.

Если бы было определено золотое содержание доллара, то мы могли бы отдавать золото: правительство меняет нефть на золото на международном рынке и им отдает долг. Можно бы было договориться с американцами насчет золотой цены нефти и отдавать нефтью. Во всех этих случаях исполнение договора было бы честным и незаконная маржа, связанная с необходимостью платить таможенную пошлину, отсутствовала бы. Весь фокус построен именно на неопределенности статуса доллара, чтобы мы отдавали долг именно долларами. А чтобы их получить, необходимо уплатить дополнительно таможенный сбор.

Таким образом, налицо рискованная мошенническая операция, построенная на том, что мы не заметим подвоха. Поскольку мы его заметили, то имеем моральное право сделать так, чтобы мы не являлись жертвой мошенничества. Нам необходимо придумать определенный ход, при помощи которого мы могли бы избавиться от кабальной зависимости, и при этом нам необходимо соблюсти видимость законности.

Также можно допустить такой сценарий - верховный суд просят подтвердить законность кредитных договоров. Доллар с точки зрения нашего закона является филькиной грамотой, и суд указывает на недопустимость его присутствия в официальных государственных документах. Поскольку Россия по ним что-то получила, он требует в трехмесячный срок привести их к надлежащему виду, в противном случае он объявляет эти договора не подлежащими исполнению.

(П) Полностью согласен с тобой. Как видишь, мы пришли к достаточно неординарным выводам при помощи логических рассуждений. Теперь ты знаешь, что такое деньги, а до этого чем ты их себе представлял?

(И) Я их представлял эквивалентом всех товаров, поскольку в магазине на них все мог купить.

(П) Иначе говоря, ты считал, что они имеют ценность сами по себе.

(И) Да, я так и считал. Впрочем, я и сейчас не откажусь их иметь побольше, и рублей, и долларов. Но это относится ко мне лишь как к частному лицу. Как гражданин я болею за наше государство и желаю, чтобы все, о чем мы говорили, исполнилось.

(П) Таким образом, ты проявляешь два типа мышления.

(И) Да, как обыватель, я обладаю житейской логикой, которая помогает мне работать сварщиком, кормить себя и семью. Правитель же должен обладать государственной логикой, которая поможет благополучно существовать моему государству.

(П) Согласись, что житейская логика и государственная логика - две большие разницы.

(И) Разумеется, ведь мы в этом прекрасно убедились. Более того, они оперируют различными понятиями. Например, с точки зрения обывателя ценность имеют товары, а также все то, что есть следствие существования государства, например, деньги, уважение к закону, связи с сильными мира сего, страх перед наказанием за преступления, необходимость служить в армии. Обыватель стремится жить лучше своих соседей.

(П) До жизненного уровня государства в целом ему нет никакого дела.

(И) Нет, конечно. Я, например, хочу купить ВАЗ-2109, потому что это престижно. Я же не идиот, чтобы работать за то, чтобы у всех соседей были такие же машины. Я хочу выделиться: если бы сейчас в ходу были телеги, то я хотел бы иметь рессорную бричку, в то время как у многих были бы обычные телеги.

Но, безусловно, с точки зрения логики государственной, все созданное государством не имеет абсолютной ценности, - деньги не ценны сами по себе, ценна только вся финансовая система в целом. Государству незачем бояться статьи уголовного кодекса, - для него ценна вся правоохранительная система в целом. И так во всем. Для государства ценно только то, над чем оно неподвластно - земля, материальные ресурсы, либо то, над чем нужно долго работать - экономический потенциал, инфраструктура, дороги и т.п.

(П) А как ты думаешь те, кто подписывал кредитный договорX-Mozilla-Status: 0009рализировал курс рубля, обладают ли государственной логикой?

(И) Если, верить тому, что они действовали неумышленно, - они руководствовались житейской логикой. Американцы живут хорошо, мы хотим тоже, давайте сделаем так, как они скажут - это насчет монетаризма. Доллар самая твердая валюта - СКВ, если не ошибаюсь, - давайте возьмем долларовый кредит. Вот вся их логика.
[...]

* * *

--
&
От Дмитрий Кобзев
К And (17.10.2001 16:50:23)
Дата 17.10.2001 18:39:54

Замечательная статья! Где размещен оригинал?

Привет!
Спасибо, Анд!
Замечательная статья - очень легко и понятно написано!

Впрочем, столь же легкий стиль у В.Б.Резуна - но это не добавляет достоверности его выкладкам.

На первый взгляд - разумных мыслей много. А в чем вы разошлись с автором?

С уважением, Дмитрий Кобзев
От And
К Дмитрий Кобзев (17.10.2001 18:39:54)
Дата 18.10.2001 02:06:56

Re: Где размещен оригинал?

Яндекс дает кучу ссылок на него:
Вот основная
http://rigins.chat.ru/



От And
К Дмитрий Кобзев (17.10.2001 18:39:54)
Дата 17.10.2001 19:36:27

Re: Замечательная статья...

"Дмитрий Кобзев" wrote:

> столь же легкий стиль у В.Б.Резуна - но это не добавляет достоверности его выкладкам.

Есть там мелкие ошибки (типа, ФРС -- государственая система США), исправив которые, общие рассуждения, тем не менее, сохраняют логичность и достоверность. Истина-то, как правило, бывает неполной. Это не ложь, но найдется утверждение, включающее и эту сторону истины. Если к этим рассуждениям сейчас добавить исправленное указание на ФРС, как частный банк, то это лишь усилит общий эффект. Поэтому здесь важна не осторожность в оценке убедительности ли, доказательности ли, но важно не утерять желание убедиться во всем самому. А такое желание эта статья будит, это точно.

Кстати, задачка Нетрезвилова, вскрывающая парадокс обращения двух денежных единиц для единого товарного пространства, так сильно раздражавшая многих на этом форуме, корнями именно отсюда. Парадоксы-то в голове, а реальность цельна, значит, копать надо глубже. Я уж и боюсь ее упоминать...

> На первый взгляд - разумных мыслей много. А в чем вы разошлись с автором?

Автор -- профессиональный журналист, отсюда и стиль хороший, но по-моему, это не опубликовано. Я, возможно, просто не сумел его заинтересовать перепиской, а может с ним что-то случилось, он пропал. Даже если его и нет в живых, след он оставил хороший. Давненько это было. Старый урл дает "нот фаунд". Обычное дело. Может, через поисковики попробовать? название статьи "Основы реальной экономики".
От Дмитрий Кобзев
К And (17.10.2001 19:36:27)
Дата 18.10.2001 07:24:06

Блохи

Привет!


>"Дмитрий Кобзев" wrote:
>> столь же легкий стиль у В.Б.Резуна - но это не добавляет достоверности его выкладкам.

>Есть там мелкие ошибки (типа, ФРС -- государственая система США), исправив которые, общие рассуждения, тем не менее, сохраняют логичность и достоверность. Истина-то, как правило, бывает неполной.

Есть также, на мой взгляд, натяжки и передержки.
Например, расчет реального процента по межгосударственному кредиту и неучет инфляции при этом.

Автор увлеченно приплюсовывает таможенные пошлины к процентам по кредиту, но забывает, например, сминусовать инфляцию валюты кредитора, которая, в указанном случае, действует в пользу заемщика (цена пшеницы через три года будет больше на 20% при 6% инфляции).

Правда, и таможенная пошлина увеличивается, но, тем не менее, реальная % ставка кредита несколько уменьшается.

>Кстати, задачка Нетрезвилова, вскрывающая парадокс обращения двух денежных единиц для единого товарного пространства, так сильно раздражавшая многих на этом
А что там раздражающего?
Мы выяснили, что убыток несет тот субьект, который выполняет валютообменную операцию. В случае с барменами - бармены, в случае с обменными пунктами банков - банки.

>> На первый взгляд - разумных мыслей много. А в чем вы разошлись с автором?

>Автор -- профессиональный журналист, отсюда и стиль хороший, но по-моему, это не опубликовано.
Статейка для Дуэли в самый раз :)

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Фриц
К Дмитрий Кобзев (18.10.2001 07:24:06)
Дата 18.10.2001 12:22:24

Да просто подтасовки, а не блохи и передержки.

>Например, расчет реального процента по межгосударственному кредиту и неучет инфляции при этом.

Да это ещё что, 6% инфляции. Мелочь. Всё рассуждение неверно. При заключении договора займа стороны как бы говорят: Отдать придётся столько-то нефти - сумма кредита поделить на биржевую цену нефти. И 8% годовых. А сколько США берут пошлин - да хоть вовсе отменят - это притянуто за уши.
А вот прибыль США от инфляции - это верно, но общеизвестно.
От Дмитрий Кобзев
К Фриц (18.10.2001 12:22:24)
Дата 19.10.2001 08:33:40

Мне так не показалось

Привет!

>>Например, расчет реального процента по межгосударственному кредиту и неучет инфляции при этом.
>
>Да это ещё что, 6% инфляции. Мелочь. Всё рассуждение неверно. При заключении договора займа стороны как бы
ключевое слово - как бы. Именно 'как бы' говорят.

А суть - и я не вижу, где неправ автор, именно в этом и заключается - кредитор, вынудив заемщика взять у себя кредит в его (кредитора) национальной валюте - может хоть 0% ставки записать в кредите - нужную % ставку он может выставить таможенными барьерами.
И точно также, беря кредит в своей национальной валюте у других стран - может записать хоть 100% - регулируя уровень инфляции своей валюты - легко сведет к 0%, а то и к отрицательной величине.
>говорят: Отдать придётся столько-то нефти - сумма кредита поделить на биржевую цену нефти. И 8% годовых. А сколько США берут пошлин - да хоть вовсе отменят - это притянуто за уши.

Это откуда вытекает? Почему вы отрицаете влияние пошлин на реальную ставку кредита?

>А вот прибыль США от инфляции - это верно, но общеизвестно.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Владимир(Н-ск)
К And (14.10.2001 19:59:44)
Дата 15.10.2001 07:10:28

Критика - это здОрово! Особенно конструктивная.

Мне тема деньги и банки кажется чрезвычайно интересной также. Не думаю, что Вас "затирают" в форуме, скорее всего интересующихся темой мало... А тема эта поднимается постоянно - недавно тут была интересная статья про насос "ценные бумаги - фондовый рынок", с помощью которого производится отсос капиталов... это обсуждение так ничем и не закончилось... жаль, а было б интересно.
Прямая параллель с приведенной в книге истории с Наполеоном, Ватерлоо, Ротшильдом и падении рынка ценных бумаг Англии.

Если Вы желаете пообсуждать тему "Банки и деньги", я с удовольствием стану Вашим внимательным читателем, а равно собеседником.

Что же касается статьи, то ее польза, например мне, представилась в мысле об иллюзорности перевода капитала(как субстанции) в золото, евро, дойч-марку (как форму существования). Это к тому, что многие сейчас уводят свои капиталы (сбережения) из долларовой зоны... Так что, насчет абсолютной бесполезности статьи я бы лично не был столь категоричен...

Владимир.

>Это статья далеко не "Начала" Евклида, и красоты настоящего исследования (если вспомнить, что такое красота, то станет ясно: здесь отсутствует методология, как пустая форма для этой интересной темы...) здесь не видно. Но то, что даже это становится интересным, уже плюс.

>Между прочим, эту тему (деньги и банки) старательно, несмотря на все мои попытки, обходят на форуме, зато о сексе поговорить дай, хлебом не корми... Видно, еще не время, уздечка еще не натерла ;)

>--
>&