От Alexandre Putt
К vld
Дата 19.07.2009 23:46:32
Рубрики Россия-СССР; История; Общинность; Хозяйство;

Re: Немного агрессивно

> Ну и что мне за дело до экономики? Вы же говорили о всей науке в целом.

Так Вы думаете, только в экономике такая ситуация? Это большое заблуждение. Когда возможна наука?

- когда есть технологии производства научного продукта
- когда есть спрос на результаты научной деятельности
- когда есть вливания в отрасль
- когда есть люди, способные этим заниматься (и занимающиеся этим)

Смотрите, Россия:

- современных технологий организации научной деятельности в России нет (например, нет рецензируемых журналов, но это просто частный пример )
- индустрии в принципе по барабану, чем там занимаются в науке. Какие отрасли у нас более менее развиты? Нефтянка. Соответственно, ГИС у нас более менее есть, развиваются, а всё остальное - нет. Нет спроса. Уровень организации бизнеса - пещерный. Поэтому, например, в России нет информатики.
- денег в науку не выделяют (сравните бюджет западного ВУЗа и среднего российского). Более того, в России не умеют тратить деньги. Выделяют колоссальные средства на бессмысленный ремонт, постройку новых корпусов, покупку компьютеров. Зачем? Вместо того, чтобы привлекать и удерживать специалистов высокого уровня, подписываться на электронные библиотеки, приобретать аппаратуру, обучать её использованию и тд
- людей нет. Средний возраст профессуры - смотрите. В таком возрасте им давно пора в утиль, ничего они не делают. Заменить их некем.

Вообще, всё очень топорно, тупо, коррумпировано.

> В социальных науках Россия как-то всегда не очень преуспевала.

Ну не знаю. В СССР была мощнейшая в мире мат. школа. Где она сейчас? Кризис в советской науке назрел к 80-ым гг (почитайте Кара-Мурзу). Вы думаете, этот кризис как-то саморазрешился в "счастливые" 90-ые?

>Я не вполне понимаю что вы имеете в виду под "working papers".

Это черновые версии статей, которые потом публикуются в журналах. Отсутствие каких-либо материалов на сайтах довольно раскрученных (местно) ВУЗов говорит о том, что им нечего показывать, что никакой реальной научной деятельности они не ведут.

>Я не питаю иллюзий, но и не считаю нужным выдавать на гора бессмысленные алармистские лозунги.

Так это не лозунги, я реальность описываю. Все фонарные столбы в городе обклеяны рекламой "Дипломные на заказ". В какой стране мира в газете объявлений можно найти что-то вроде "Дипломные, контрольные, курсовые. 15 лет опыт работы в сфере. Гарантируем..." 15 лет!!!

>Возможно, но все же давайте уточним, что это знакомая вам реальность. Т.е. вы говорите о профессорах в области экономики. Ну может они и правда все такие сволочи. Мне больше знаком другой кргу - профессоров естественников, которые весьма достойно учат студентов, занимаются научной работой и даже иногда получают всякие вкусные печенюшки вроде декартовской премии :)

Да почему только в экономике? И сколько лет Вашим "профессорам естественникам"? Что будет через 10 лет с ними?

>Повторюсь - не абсолютизируйте свой личный опыт, не распространяйте представление о людях своего круга общения на всю научную общественность.

2/3 образовательной системы в РФ - это экономика и связанные области. Ну может 1/2. Какая самая популярная специальность в ВУЗах? На естественно-научные специальности 0 конкурс - приходи, возьмут. Никто не идёт. Вы думаете, катастрофа в 1/2 образовательной системы РФ - это мало?

>Вы не о том. Я о том, что трагедии во все большей интеграции российской науки в мировую (в том числе и с "выезжающими на запад" учеными) - я не вижу, и смысла разделять фундаментальную науку на "российскую - нероссийскую" - тоже.

Я тоже. В мире наука уже давно интегрирована, национальной науки как таковой почти нет. Но при чём тут Россия? Россия - это что, Стеклов, МИФИ, НГУ? Или может быть несколько сот ВУЗов, где не ведётся вообще никакой научной деятельности? Вообще, понимаете? Ведётся только преподавание, причём качество его не выдерживает никакой критики. И то его добивают очередными "новациями" вроде урезания профильных предметов.

> Да, "тяжелая наука" у нас в загоне, так и нао кооперироваться, а не пытаться изобразить противовес всему научному сообществу со своими 2% мирового населения и таким же ВВП.

Резонно, но проблема не в том, что у нас мало больших достижений, а в том, что мы даже переваривать мировые достижения не можем. Не будет скоро обыкновенных специалистов, понимаете? При тех изменениях в образовательной системе. Уже сегодня российское образование - это профанация. Учёные делают вид, что занимаются наукой, студенты - что занимаются учёбой. Этот театр абсурда всех пока устраивает. Но долго ли? За всё придётся платить. И никакие волшебные палочки в виде "плана" не помогут решить проблему массовой деградации трудовых навыков людей
От vld
К Alexandre Putt (19.07.2009 23:46:32)
Дата 20.07.2009 11:41:00

Re: "страшно далеки они от народа"

>Так Вы думаете, только в экономике такая ситуация? Это большое заблуждение. Когда возможна наука?

>Смотрите, Россия:
>- современных технологий организации научной деятельности в России нет (например, нет рецензируемых журналов, но это просто частный пример )

Это поистине открытие. Или вы абсолютно не понимаете, о чем говорите, или хотели сказать что-то совсем другое.

>- индустрии в принципе по барабану, чем там занимаются в науке. Какие отрасли у нас более менее развиты? Нефтянка. Соответственно, ГИС у нас более менее есть, развиваются, а всё остальное - нет. Нет спроса. Уровень организации бизнеса - пещерный. Поэтому, например, в России нет информатики.

Это, увы близко к истине. Хотя значительную часть своей зарплаты, занимаясь НИР "околофундаментального" зарактера, я получаю все же от "индустрии", в частности, от Роскосмоса, так что это не всегда так. Что касается, например, знакомых мне биологов, то многие из них без заказов "от индустрии" просто лапу бы сосали - собственно кто работает "на индустрию", те лаборатории и бодренькие, остальные борются за жидкие отечественные и зарубежные гранты.
В общем близко к истине, но не верно.
И опять же - что значит " в России нет информатики"

По определению "экономико-математического словаря" это:

1. “Отрасль науки, изучающая структуру и общие свойства научной информации, а также вопросы, связанные с ее сбором, хранением, поиском, переработкой, преобразованием, распространением и использованием в различных сферах деятельности”29. В этом смысле речь идет о дисциплине, занимающейся проблемами научно-технической информации.

2. То же, что информационная технология, т. е. совокупность процессов сбора, хранения, поиска, переработки данных для получения информации, а также преобразования, распространения и использования этой информации. Все термины в нашем словаре, раскрывающие понятия И., относятся ко второму ее значению.

Вы утверждаете что нет ни 1-го, ни 2-го?

>- денег в науку не выделяют (сравните бюджет западного ВУЗа и среднего российского).

Да, позорно мало выделяют.

>Более того, в России не умеют тратить деньги. Выделяют колоссальные средства на бессмысленный ремонт,
постройку новых корпусов,

Надо ждать пока крыша рухнет на голову? Да и вообще не визу я расцвета капстроительства.

>покупку компьютеров.

Вы против компьютеров? Ну допустим, но ведь компьютер - неизбежная составляющая той самой информатики (в смысле 2) об отсутствии которой вы говорили выше. Нет. конечно, можно бессмысленно закачивать деньги в железки, но надо сознавать, что компьютеры обычно на фоне других расходов - довольно небольшие деньги, вот давеча заказывали: мне десктоп в замен почившего в бозе - 0.5 моей месячной з/п, центральный сервер в узел передачи телеметрической информации - 3 моих месячных з/п. Я не считаю что это так уж много, учитывая что мне это дает.

>Зачем? Вместо того, чтобы привлекать и удерживать специалистов высокого уровня,

Привлечь специалиста высокого уровня недешево стоит, несравнимо с закупкой базовой комплекатции компьютеров (см. выше) да и не пойдет он работать туда где компьютера нет и крыша течет на аппаратуру ...

>подписываться на электронные библиотеки,

Зайдите на grant.rfbr.ru - там есть список организаций, имеющих подписку на электронные библиотеки.

>приобретать аппаратуру, обучать её использованию и тд
>- людей нет.

С "людями" тяжело, хотя в последнее время молодежь потянулась - факт.

>Средний возраст профессуры - смотрите. В таком возрасте им давно пора в утиль, ничего они не делают. Заменить их некем.

Если они "ничего не делают" то и отсутствие замены профессуры ничего не изменит, 0 заменится на 0.

>Вообще, всё очень топорно, тупо, коррумпировано.

Эдак вы нас всех затянете в свою депрессию.

>Ну не знаю. В СССР была мощнейшая в мире мат. школа. Где она сейчас?

Кое что уехало, кое-что осталось.

>Кризис в советской науке назрел к 80-ым гг (почитайте Кара-Мурзу). Вы думаете, этот кризис как-то саморазрешился в "счастливые" 90-ые?

Наука всегда шла от кризиса к кризису - это способ ее существования.

>Это черновые версии статей, которые потом публикуются в журналах.

А, drafts, препринты ... Working papers обычно понимается как служебные бумажки, переписка и прчий kal, то-то я и подивился, на кой все жто выкладывать.

>Отсутствие каких-либо материалов на сайтах довольно раскрученных (местно) ВУЗов говорит о том, что им нечего показывать, что никакой реальной научной деятельности они не ведут.

Есть и другая возможность - люди пользуются услугами баз электронных препринтов вроде xxx.lanl.gov, как мы делаем, например.

>Так это не лозунги, я реальность описываю.

"В России науки нет!" - это именно лозунг, со всей присущей лозунгам "широтой охвата смысла".

>Все фонарные столбы в городе обклеяны рекламой "Дипломные на заказ". В какой стране мира в газете объявлений можно найти что-то вроде "Дипломные, контрольные, курсовые. 15 лет опыт работы в сфере. Гарантируем..." 15 лет!!!

Что вы мне про фонарные столбы. Полагаете, в науку пойдут обладатели липовых дипломных и курсовых, подготовленных в соответствующих ВУЗах? Это проблема девальвации диплома о высшем образовании. но не проблема научных кадров, вообще-то. В научных коллективах есть критерии отбора, отличные от разглядывания "корочки", слава богу.

>Да почему только в экономике?

Потому что в тех областях о которых я осведомлен, ситуация кислая, но не столи беспросветно мрачна, как то что вы нарисовали.

>И сколько лет Вашим "профессорам естественникам"? Что будет через 10 лет с ними?

Нашим профессорам-естественникам по-разному, завкафедрой МГУ, с которым я тесно работаю, 50 лет и он весьма крупный ученый в своей области. Есть и обратные примеры. Но, в общем, некая смена имеется, хотя количественно явно не хватает.

>2/3 образовательной системы в РФ - это экономика и связанные области.

Это я бы назвал "псевдоображовательной системой"

>Какая самая популярная специальность в ВУЗах? На естественно-научные специальности 0 конкурс - приходи, возьмут. Никто не идёт.

Вы "не в теме" - в приличные вузы естественной и инженерной направленности непросто поступить.
Нет, есть и такие заведения, куда "приходи и поступай", но какое они имеют отношение к науке7 Так, место отстоя для молодежти и подготовки "офисного планктона".
Когда мой младший пытался поступать в МАИ не на самую престижую кафедру конкурс был что-то около 14 на место, в МАТИ вообще была полная задница - надо было набрать максимально возможное количество баллов на экзамене, что не гарантировало поступления в силу большого конкурса и т.д. и т.п. Наш лучший студент в прошлом году ушел в магистратуру МАТИ, стервец.
В том ВУЗе в который в конце концов поступил мой младший (весьма почтенном заведении, уже лет 10 подготавливающем, если верить результатам студенческих соревнований и олимпиад, лучших программистов в Европе), конкурс на его также не самую популярную кафедру был что-то ок 8 чел. на место.

>Вы думаете, катастрофа в 1/2 образовательной системы РФ - это мало?

Катастрофа в бывшем "техникуме советской торговли", который вдруг превратился в "экономическую академию" меня действительно мало волнует. Вообще же конечно положение с высшим образованием меня не может не волновать. Если быть объективным, даже в лучших ВУЗах качество образования падает, именнов фундаментальной части.

>Я тоже. В мире наука уже давно интегрирована, национальной науки как таковой почти нет. Но при чём тут Россия? Россия - это что, Стеклов, МИФИ, НГУ? Или может быть несколько сот ВУЗов, где не ведётся вообще никакой научной деятельности? Вообще, понимаете?

Опять же не надо слишком драматизировать. Вы что, предполагаете, что в США каждый, In-the-middle-of-nowhere-city college кует научные кадры? Этим нескольким ста ВУЗам лучше и не замахиваться на научную деятельность, возможно, куют бухгалтеров и тезнологов нижнего звена для местного производства - и будет с них.

>Ведётся только преподавание, причём качество его не выдерживает никакой критики. И то его добивают очередными "новациями" вроде урезания профильных предметов.

Сие печально, но опять же, эти "кадры" в науку не пойдут. Хотя, конечно, на кадрах скажется - уменьшится число кандидатов для выбора.

>Резонно, но проблема не в том, что у нас мало больших достижений, а в том, что мы даже переваривать мировые достижения не можем.

Нет-нет, давайте про себя. Вы не можете. Лично мы (мы Николай второй) вполне перевариваем достижения в своей области. А "все достижения" никому не переварить.

>Не будет скоро обыкновенных специалистов, понимаете?

Я все прекрасно понимаю.

>При тех изменениях в образовательной системе. Уже сегодня российское образование - это профанация. Учёные делают вид, что занимаются наукой, студенты - что занимаются учёбой.

Опять же повторю - не везде столь печально. Есть и достойные ученые есть и усердные студенты. По крайней мере мне призодится общаться и с теми и с другими. Но с тем что их недопустимо мало (к примеру, штат исследователей РАН за годы "реорганизаций" уменьшился примерно в 10 раз) - согласен.
От Alexandre Putt
К vld (20.07.2009 11:41:00)
Дата 21.07.2009 22:21:17

Re: "страшно далеки...

>> - современных технологий организации научной деятельности в России нет

> Это поистине открытие. Или вы абсолютно не понимаете, о чем говорите, или хотели сказать что-то совсем другое.

Да чего тут понимать? ВУЗ/НИИ - это организация, соответственно его функционирование подразумевает определённую технологию. Современных технологий в России нет, а имеющиеся технологии уровня 80-ых гг. деградировали. Возьмите такую составляющую подготовки учёных как защиту дипломов. Как проходит аттестация на Западе? Диссертации проверяются анонимными учёными, один или двое из которых привлекаются из неизвестного студенту стороннего ВУЗа. Это - маленький, но существенный элемент технологии, призванный контролировать качество "продукта".

Как протекают защиты в России? Есть советы, где все голоса заранее обговариваются. Большинство аспирантов/докторов получают свои степени за взятку/предварительно договорившись. И ещё хорошо, если они сами написали свои дипломные работы и сами же сдали все экзамены. Нередко экзамены тоже покупаются, а работы чинушам и местным микроолигархам пишут аспринты при кафедрах.

Что касается журналов, то всё очень просто. Есть т.н. список ВАК, куда входят журналы, где необходимо опубликоваться, чтобы получить заветные корочки (которые дают всевозможные бонусы вроде прибавки к зарплате). Посмотрите этот список, Вы берётесь судить, какое число из этих журналов действительно научные, а какие - лишь имитация?

Посмотрите журналы со словами "Вестник нского ун-тета". Вы думаете, там осуществляется рецензирование? Там много публикаций из сторонних учерждений? Такие издания кто-то читает?

Раз есть "монопольное" место и есть колоссальное количество аспирантов etc., то образуется очередь на публикацию. Без публикации - нет защиты. Соответственно вся система обросла коррумпированной оболочкой. Средний размер взятки за публикацию в ВАКовском журнале - что-то около 10-15 тыс руб. Надо ли говорить, что там можно опубликовать любой бред? (и бред, как правило, и публикуют)

Вы не знаете этой ситуации? "Страшно далеки вы от народа"

> Это, увы близко к истине. Хотя значительную часть своей зарплаты, занимаясь НИР "околофундаментального" зарактера, я получаю все же от "индустрии", в частности, от Роскосмоса,

Роскосмос - это не индустрия, это госструктура. Речь идёт о том, что в Росссии нет как такового рынка научной продукции для бизнеса. В конечном итоге всем занимаются западные консультационные компании (владеющие технологиями и способные их донести заказчику).

Однако никакая реальная наука невозможна без индустрии.

> И опять же - что значит " в России нет информатики"

А то и значит, что в России нет соответствующей отрасли. Какова доля России на мировом рынке управленческих информационных систем? Баз данных? Средств разработки? Систем криптографии? Инструментов научного анализа?

> Надо ждать пока крыша рухнет на голову? Да и вообще не визу я расцвета капстроительства.

Так какой смысл тратить немалые деньги на облицовку зданий? Лучше бы вложились в организацию нормальных условий для научной работы: организацию семинаров, подписку на журналы, оборудование аудиторий и тд. Купили несколько сот компьютеров, а в аудиториях нет ни одного проектора.

> Вы против компьютеров? Ну допустим, но ведь компьютер - неизбежная составляющая той самой информатики

Я не против, я за рациональное использование скудных средств. Вместо сотни компьютеров, каждый из которых стоит 200-500 уе, лучше бы купили 25 и подписались на десяток другой журналов. Не говоря уже про другие варианты.

Я уже молчу про то, как это всё на деле организовано. Вместо например лаборатории для вычислений (и другой серьёзной работы вроде, скажем, хранения данных для каких-нибудь интересных местных социологических и бизнес исследований) имеем студентов, гуляющих по просторам интернета (в поисках рефератов для скачиваний, гм). Т.е. микроскоп используется в качестве молотка

> Зайдите на grant.rfbr.ru - там есть список организаций, имеющих подписку на электронные библиотеки.

Зайдите на JStor, посмотрите, сколько организаций из России на него подписались. Что-то около десятка, максимум два. Я сомневаюсь, что хотя бы половина из них его активно использует. Теперь поделите на общее количество ВУЗов и НИИ в России.

> Наука всегда шла от кризиса к кризису - это способ ее существования.

Вы смешиваете организационные вопросы и собственно процесс открытий и тп
Наука в СССР была в кризисе не потому, что решала какие-то сложные научные проблемы. Она оказалась в организационном тупике. За 20 последних лет она полностью деградировала. Не так давно тут выкладывали интервью с крупным химиком, который уехал на Запад. Он политкорректно сказал, что в России 90% академиков никому не известны на Западе. Так как я не стеснён административными должностями, я могу просто выразиться: 90% академиков в России - шарлатаны, которым место в тюрьме, а не в научных структурах.

> Working papers обычно понимается как служебные бумажки, переписка и прчий kal, то-то я и подивился, на кой все жто выкладывать.

Препринты - это препринты. А working papers - это совсем другое. Большинство ведущих ВУЗов имеют свои серии w.p. (Гарвард - к примеру), более того примерно половина учёных на Западе на своих личных страницах выкладывают свои w.p.

> Есть и другая возможность - люди пользуются услугами баз электронных препринтов вроде xxx.lanl.gov, как мы делаем, например.

Ох, зайдите на сайт нескольких российских ВУЗов, посмотрите там информацию о публикациях.

> "В России науки нет!" - это именно лозунг, со всей присущей лозунгам "широтой охвата смысла".

Ну так где наука? Покажите мне. Сколько в России крупных ВУЗов? При примерно 80 областях имеем 80 + ещё штук 5-10 крупных в Москве.

Сколько из них имеют сотрудников с публикациями в более менее серьёзных журналах на Западе?

Попробуйте вытянуть 5 случайных чисел 1..78. Посмотрите соответствующие Гос Университеты.

> Что вы мне про фонарные столбы. Полагаете, в науку пойдут обладатели липовых дипломных и курсовых, подготовленных в соответствующих ВУЗах?

Так в России нет других студентов. 5% одарённых погоды не делают, их потенциал не раскрывается. Весь процесс преподавания деградировал.

> Это проблема девальвации диплома о высшем образовании. но не проблема научных кадров, вообще-то. В научных коллективах есть критерии отбора, отличные от разглядывания "корочки", слава богу.

Россия ежегодно "производит" больше докторов, чем США PhD (на душу, согласно Мирону). Это что, критерии отбора так действуют? Не смешите. Про кандидатов и не заикаюсь.

Сегодня иметь корочки - модно + прибавка к зарплате, что с учётом того, что огромная часть населения работает на административных должностях, весьма существенно. Соответственно многие чинуши и прочие небедные люди стремятся получить корочки. Без всякой научной деятельности.

Откуда берутся аспиранты, если не из студентов? Какие сегодня студенты? Задачи в 1 действие решить не могут.

> Потому что в тех областях о которых я осведомлен, ситуация кислая, но не столи беспросветно мрачна, как то что вы нарисовали.

Так это временное явление. Факторов ведь нет, которые обеспечили бы хотя бы сохранение на текущем уровне.

> Вы "не в теме" - в приличные вузы естественной и инженерной направленности непросто поступить.

А кто говорит про приличные ВУЗы? Сколько их в России? Раз, два и всё. Да и не стоит тешить себя иллюзиями, МГУ и тд тоже деградирует постепенно.

Ещё раз: в России сотни ВУЗов. Именно они куют кадры для страны, а не один МГУ.

> Нет, есть и такие заведения, куда "приходи и поступай", но какое они имеют отношение к науке7 Так, место отстоя для молодежти и подготовки "офисного планктона".

Речь идёт о типичных региональных ВУЗах, а не о проходных местах. Если уж у нас 2/3 молодёжи в отстойнике, то я просто в ужасе. Что с нами будет?

> Когда мой младший пытался поступать в МАИ не на самую престижую кафедру конкурс был что-то около 14 на место, в МАТИ вообще была полная задница - надо было набрать максимально возможное количество баллов на экзамене, что не гарантировало поступления в силу большого конкурса и т.д. и т.п.

Да почти в любом провинциальном ВУЗе конкурс больше на специальности вроде ГМУ или бухучёт, чем в этом МАИ. Так что не обольщайтесь.

> Вы что, предполагаете, что в США каждый, In-the-middle-of-nowhere-city college кует научные кадры?

Да, безусловно, по крайней мере даже первые 50 ВУЗов в США занимаются серьёзной научной деятельностью и готовят первоклассных специалистов. Т.е. со своими задачами справляются успешно. Конечно, уровень разный, но даже заштатный университет содержит кафедру с людьми, регулярно публикующимися в приличных журналах. Вообще лучшие российские ВУЗы с научной деятельностью (вроде ВШЭ) едва-едва дотягивают до таких вот заштатных западных учреждений. Так что не обольщайтесь.

> Сие печально, но опять же, эти "кадры" в науку не пойдут.

Так а кто пойдёт? Других-то нет, тем более на такие зарплаты.
От С.С.Воронцов
К Alexandre Putt (21.07.2009 22:21:17)
Дата 22.07.2009 08:30:48

Re: "страшно далеки...

Ситуация с набором в ВУЗы в этом году в связи с уродством ЕГЭ вызывает ощущение "полный трындец". Как из этой задницы будут выходить наши деятели - темно, без просветов.
От С.С.Воронцов
К С.С.Воронцов (22.07.2009 08:30:48)
Дата 23.07.2009 15:35:04

ЕГЭ

>Ситуация с набором в ВУЗы в этом году в связи с уродством ЕГЭ вызывает ощущение "полный трындец". Как из этой задницы будут выходить наши деятели - темно, без просветов.

http://www.infox.ru/science/enlightenment/2009/07/23/25__ryezultatov___st.phtml?utm_source=subscribe&utm_medium=emailmarketing&utm_campaign=subscribe

25% высших результатов по ЕГЭ не подтвердились

Рособрнадзор не подтвердил результаты порядка 25% стобалльных работ, полученных на единых госэкзаменах (ЕГЭ). При перепроверке 370 стобалльных работ подтвердились только 74,6% результатов. Эти данные огласила глава ведомства Любовь Глебова, сообщает РИА «Новости».

Окончательное решение по поводу того, признавать или нет результаты «стобалльников», будут принимать на местах. «Результаты этой перепроверки направлены в субъекты РФ, и уже они принимают решение о том, учесть ли предыдущие результаты или принять все рекомендации, которые дает им Рособрнадзор», — сказала Глебова.

По данным Рособрнадзора, с 26 мая по 30 июня («первая волна» ЕГЭ) экзамены сдавали 995 тыс. 295 выпускников. Во время «вторая волна», которая проводилась с 7 по 17 июля, свои знания показали 137 тыс. 585 человек. Наивысшее количество баллов (100 — Infox.ru) получили 2 тыс. 336 выпускников. Это 0,2% от общего количество сдававших ЕГЭ.

Ранее министр образования и науки Андрей Фурсенко заявил, что ведомство будет жестко контролировать, не завышены ли баллы ЕГЭ у выпускников школ. В ряде регионов страны итоги «первой волны» ЕГЭ оказались подозрительно высокими — отличились учащиеся Калмыкии, Карачаево-Черкесии, Мордовии, Татарстана, Башкортостана, а также Саратовской и Воронежской областей.

Между тем в приемных комиссиях вузов бьют тревогу — сертификаты по ЕГЭ с высокими баллами по русскому языку приносят абитуриенты, которые делают грубейшие орфографические ошибки при заполнении заявления на поступление.
От Artur
К С.С.Воронцов (22.07.2009 08:30:48)
Дата 23.07.2009 00:23:22

Re: "страшно далеки...

>Ситуация с набором в ВУЗы в этом году в связи с уродством ЕГЭ вызывает ощущение "полный трындец". Как из этой задницы будут выходить наши деятели - темно, без просветов.

У нас в этом году высший бал по физике и математике на вступительных экзаменах получило 3 человека. Так что деградацию образования на нашем примере можно наглядно видеть.
От vld
К С.С.Воронцов (22.07.2009 08:30:48)
Дата 22.07.2009 10:35:13

Re: "страшно далеки...

>Ситуация с набором в ВУЗы в этом году в связи с уродством ЕГЭ вызывает ощущение "полный трындец".

ИМХО если ВУЗам не удастся отстоять приемные экзамены, то только "по французской методике" - т.е. набираем по ЕГЭ, и в первую сессию режем 50%, а во вторую - еще 50% от оставшихся, т.е. 1 курс превращается в ПО, а сессии - во вступительные экзамены, иного выхода я не вижу.
Впрочме, в лучшие времена моего родного физфака МГУ срезалось до 75% группы к диплому. В моей группе заканчивало 10 чел из поступивших 26, например.
Впрочем, что касается естественных наук, то еще куда ни шло, ЕГЭ отражает уровень подготовки, но совершенно не способствует отбору талантливых ребят, а не просто "усердных зубрил".
От Alexandre Putt
К vld (22.07.2009 10:35:13)
Дата 22.07.2009 22:24:26

Не сработает (+)

Количество мест как я понял устанавливается Москвой. И похоже под него выделяется финансирование. В любом случае ВУЗы существенно зависят от количества обучающихся студентов, поэтому и держат огромное число неуспевающих.
От Temnik-2
К vld (22.07.2009 10:35:13)
Дата 22.07.2009 12:33:19

Всё решают местные условия

>>Ситуация с набором в ВУЗы в этом году в связи с уродством ЕГЭ вызывает ощущение "полный трындец".
>
>ИМХО если ВУЗам не удастся отстоять приемные экзамены, то только "по французской методике" - т.е. набираем по ЕГЭ, и в первую сессию режем 50%, а во вторую - еще 50% от оставшихся, т.е. 1 курс превращается в ПО, а сессии - во вступительные экзамены, иного выхода я не вижу.
>Впрочме, в лучшие времена моего родного физфака МГУ срезалось до 75% группы к диплому. В моей группе заканчивало 10 чел из поступивших 26, например.


Я не знаю достаточно хорошо ситуацию в России, но в Украине наш аналог ЕГЭ дал неплохие результаты.

Поскольку коррупция в приёмных комиссиях была тотальной, поступление по конкурсу сертификатов обеспечило хоть какой-то объективный отбор и гарантированный конкурс в лучшие вузы.


>Впрочем, что касается естественных наук, то еще куда ни шло, ЕГЭ отражает уровень подготовки, но совершенно не способствует отбору талантливых ребят, а не просто "усердных зубрил".


Во Франции была совершенно другая идеология этого дела. Там местные формы ЕГЭ и проч. вводили из социальных соображений - чтобы сломать элитарность высшего образования и обеспечить "равный" доступ в вузы молодёжи из нижних социальных групп до негро-арабов включительно.

Отсюда "французская система" в её нынешнем виде - это, так сказать, компенсатор "свободы" поступления для неспособных. Да, мы принимаем по методу политкорректа любого араба... А потом - отсев. Приличия соблюдены и вузы не теряют марку.

У нас, похоже, складывается нечто подобное. Коррупция + советские традиции массово-поточного производства "инженеров" наиболее адекватно компенсируются "французской системой".

Потому что иной путь: реальная автономия университетов, передача вузам большой науки, повышение платы за образование, элитаризация высшего образования - не популярны.
От С.С.Воронцов
К vld (22.07.2009 10:35:13)
Дата 22.07.2009 11:49:53

Re: "страшно далеки...

>>Ситуация с набором в ВУЗы в этом году в связи с уродством ЕГЭ вызывает ощущение "полный трындец".
>
>ИМХО если ВУЗам не удастся отстоять приемные экзамены, то только "по французской методике" - т.е. набираем по ЕГЭ, и в первую сессию режем 50%, а во вторую - еще 50% от оставшихся, т.е. 1 курс превращается в ПО, а сессии - во вступительные экзамены, иного выхода я не вижу.

Вы правы, такая система может как-то сработать, с точностью до коррупции в ВУЗаз.

>Впрочме, в лучшие времена моего родного физфака МГУ срезалось до 75% группы к диплому. В моей группе заканчивало 10 чел из поступивших 26, например.
>Впрочем, что касается естественных наук, то еще куда ни шло, ЕГЭ отражает уровень подготовки, но совершенно не способствует отбору талантливых ребят, а не просто "усердных зубрил".

У нас (выпуск 1968г ФФ НГУ) отсев около 35%, дела давно минувших дней, но приемные экзамены в 1963 были ого-го. По отзывам педагогов ЕГЭ на нашем поле даже в естественных науках мало объективен. Эксперименты над людьми.
От С.С.Воронцов
К С.С.Воронцов (22.07.2009 08:30:48)
Дата 22.07.2009 08:55:15

Re: "страшно далеки...

>Ситуация с набором в ВУЗы в этом году в связи с уродством ЕГЭ вызывает ощущение "полный трындец". Как из этой задницы будут выходить наши деятели - темно, без просветов.
А сейчас еще введут Православие, Ислам, Буддизм с преподпванием светскими учителями, вот будет красота и благолепие.
От Temnik-2
К vld (20.07.2009 11:41:00)
Дата 20.07.2009 12:36:49

Re: "страшно далеки...



>>Кризис в советской науке назрел к 80-ым гг (почитайте Кара-Мурзу). Вы думаете, этот кризис как-то саморазрешился в "счастливые" 90-ые?
>
>Наука всегда шла от кризиса к кризису - это способ ее существования.


"Кризисы" парадигм для науки действительно способ существования. Но помимо финансирования и "недобросовестных студентов" здесь к 1990-м гг. накопилось столько проблем, что отсутствие их решения само по себе способно угробить науку.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/6/co/272504.htm
От Иванов (А. Гуревич)
К Alexandre Putt (19.07.2009 23:46:32)
Дата 20.07.2009 06:41:00

Вопрос

>Смотрите, Россия:
>... нет рецензируемых журналов...

Пожалуйста, поясните, откуда вы это взяли.


От Alexandre Putt
К Иванов (А. Гуревич) (20.07.2009 06:41:00)
Дата 21.07.2009 22:27:35

Ответ

>>Смотрите, Россия:
>>... нет рецензируемых журналов...

Скажем точнее: подавляющее число российских журналов не рецензируются. Согласны?

Это, конечно, не значит, что в России вовсе нет нормальных научных журналов. Есть, и на мой взгляд у них средненький, но всё же пристойный уровень.

>Пожалуйста, поясните, откуда вы это взяли.

Из практики, увы :(
От Иванов (А. Гуревич)
К Alexandre Putt (21.07.2009 22:27:35)
Дата 22.07.2009 15:59:59

О журналах

>>>Смотрите, Россия:
>>>... нет рецензируемых журналов...
>
>Скажем точнее: подавляющее число российских журналов не рецензируются. Согласны?

Не согласен. Уточним термины. "Рецензируемые журналы" - это журналы, в которых статьи рецензируются. И мы говорим про научные журналы, а не про "Мурзилку".

Так вот, ВСЕ научные журналы - рецензируемые. Просто по определению. Нерецензируемые журналы - не научные.

Теперь по существу. Российская Академия наук выпускает около сотни журналов по разным наукам. Естественно, все они рецензируемые.

Далее, перечень ВАК журналов, в которых должны быть опубликованы результаты докторских диссертации, содержит около тысячи наименований. И эти все журналы - рецензируемые.

Далее, есть еще множество сборников, известий вузов, трудов конференций и т.п., где все статьи рецензируются.

Скажу больше. В некоторых организациях проводятся мероприятия типа "конференций молодых ученых". И там все работы рецензируются!

Так что было бы интересно узнать, какие российские журналы вы знаете, и откуда вы взяли, что они - не рецензируемые.

>Это, конечно, не значит, что в России вовсе нет нормальных научных журналов. Есть, и на мой взгляд у них средненький, но всё же пристойный уровень.

В России есть журналы высшего уровня. Любой физик будет счастлив опубликоваться в УФН или в ЖЭТФ.

Ну, и очевидное замечание: для оценки уровня других самому нужно иметь, как минимум, уровень не ниже.

>>Пожалуйста, поясните, откуда вы это взяли.
>
>Из практики, увы :(

Разные люди - разная практика, увы:)
От Alexandre Putt
К Иванов (А. Гуревич) (22.07.2009 15:59:59)
Дата 22.07.2009 22:30:30

Да ну что Вы (+)

Практически любой минимально крупный ВУЗ имеет прикормленные журналы из списка ВАК (либо сам издаёт). Туда публикации - исключительно за "солидаристские" поборы. Я знаю такие журналы на Урале, в Санкт-Петербурге, в Москве. Называть не буду, чтобы никого не обижать.

Свои же журналы ("Вестники" всякие) не из списка ВАК не рецензируются вообще, их никто и не читает. Просто сдаёшь материалы, их так и публикуют. Материалы конференций - аналогично. Нередко публикуешься в сборниках конференций, на которых и не был никогда. Выслал - напечатали.

Словно в разных мирах живём. Допускаю, что в физике дела получше. Хотя в математике я просматривал местный сборник трудов, ничего интересного не увидел. Но, конечно, такой туфты, как в экономических сборниках, там нет.
От С.С.Воронцов
К Alexandre Putt (22.07.2009 22:30:30)
Дата 23.07.2009 08:41:04

Re: Да ну...

>Практически любой минимально крупный ВУЗ имеет прикормленные журналы из списка ВАК (либо сам издаёт). Туда публикации - исключительно за "солидаристские" поборы. Я знаю такие журналы на Урале, в Санкт-Петербурге, в Москве. Называть не буду, чтобы никого не обижать.

>Свои же журналы ("Вестники" всякие) не из списка ВАК не рецензируются вообще, их никто и не читает. Просто сдаёшь материалы, их так и публикуют. Материалы конференций - аналогично. Нередко публикуешься в сборниках конференций, на которых и не был никогда. Выслал - напечатали.

С описанием количественным - согласен, не совсем согласен с оценками. Даже сейчас исследования идут довольно широким (насколько глубоким?) фронтом, каждый экспериментальный результат, как правило, влечет за собой 3-5 публикаций. Физический результат в журналах высокого уровня (УФН, ЖЭТФ, ДАН и т.д.. "У тебя какой дан?" в смысле - сколько публикаций в ДАН?). И это нормально, методические и т.д. вещи иногда очень нужны и другим коллегам, они публикуются в трудах конференций и сборниках. Но и в УФН знаю опубликованные туфтовые результаты и нормальные работы, которые не могут никак получить положительной рецензии. Такова жизнь. А читаться - читаются и сборники и труды конференций, иногда и там есть "разумное".

>Словно в разных мирах живём. Допускаю, что в физике дела получше. Хотя в математике я просматривал местный сборник трудов, ничего интересного не увидел. Но, конечно, такой туфты, как в экономических сборниках, там нет.

Сочувствую. В философских и социологических - вообще мрак, по моим ощущениям.
От Иванов (А. Гуревич)
К С.С.Воронцов (23.07.2009 08:41:04)
Дата 23.07.2009 13:42:04

Русские, как никто другой

умеют посыпать голову пеплом.

Сколько можно? Мы ничем не хуже других. А по-моему, так лучше.
От С.С.Воронцов
К Иванов (А. Гуревич) (23.07.2009 13:42:04)
Дата 23.07.2009 15:39:44

Русские, как никто...

>умеют посыпать голову пеплом.

>Сколько можно? Мы ничем не хуже других. А по-моему, так лучше.

Эт точно. Помните, у Н.В.Гоголя, сидит у дороги бородатый тридцатилетний детина, размазывает слезы по лицу и причитает: "Бедный-то я сиротинушка, ни батюшки-то у меня ни матушки!" А другие обстоятельно обсуждают, доедет ли колесо до уездного города. Всегда так.