От Александр
К vicka
Дата 15.10.2001 01:32:26
Рубрики Идеология;

Re: О Коммунизме


>Почему-то все участники здесь говорят об упразднении частной собственности как о самоцели.

Здесь никто не говорит "об упразднении частной собственности" потому что как верно заметил А. Яковлев "На Руси никогда не было нормальной, вольной частной собственности..." И смею Вас заверить, никогда не будет.

> Маркс же говорит о том что негативность капитализма в отчуждении труда.

Маркс говорит о двойном отчуждении. От продукта и от самого себя. На мой взгляд второе еще хуже первого.

>Наиболее всеобщую форму отчуждение получает в институте частной собственности.Поэтому для Маркса отмена частной собственности средство для упразднения отчужденного труда.

"Средство упразднения труда"? Это как?

> Обобществление средств производства лишь экономический факт.Все зависит от того как поступают с обобществлеными средствами.Если они не будут использоваться для развития и удовлетворения потребностей свободного индивида

Зачем развивать потребности "свободного индивида"? Ведь чем они развитее тем больше ресурсов потребует их удовлетворение. Отдельный вопрос можно ли считать свободным индивида чьи потребности развивает какой-то дядя? Вот помню выглянул после кристмаса на улицу в уютном американском городке Мемфисе, а там у всех детей одинаковые самокаты. Толи фантазии у Сата Клауса не хватило, толи даже он не свободен в выборе подарков. Годом раньше вместо самокатов были покемоны. И так каждый кристмас такая петрушка потому что "потребности свободных индивидов" развивают эти, как их... буржуи!

А строго говоря потребностей у человека не так много. Воздух, вода, еда, общение, жилище и безопасность. Я слабо представляю как их можно "постоянно развивать". А все остальное - желания, прихоти, капризы. Их развивать можно, но нужно ли?

> то они перерастут в новую форму подчинения.Отмена частной собственности важна только если хозяевами обобществленых средств производства становятся свободние индивиды а не общество.

Это как это так? Если хозяева - индивиды это и есть частная собственность по определению.

> Истинная история человучества станет историей свободних индивидов.

Только если индивиды перебьют все остальное человечество,как они перебили индейцев и массу других традиционных обществ и затем напишут новую историю. Но только я сомневаюсь что у них получится. Всетаки у России и Китая есть ядерное оружие.

> Интерес целого будет вплетен в индивидуальное существование каждого.

Нет уж. Что нибудь одно. Либо индивиды либо целое. Если есть индивиды то они делятся на классы и начинают холодную гражданскую войну, без которой общество индивидов немыслимо.

> Именно свободние индивиды а не новая система производства засвидетельствуют что единичний и общий интересы слились воедино.

На кладбище? Человек вот уже пару миллионов лет не может жить без системы производства. Даже если он индивид.

> Целью является индивид.

Только если он на меня нападет. Только идиот будет целиться в вооруженного человека если не собирается стрелять.
От Леонид
К Александр (15.10.2001 01:32:26)
Дата 15.10.2001 09:28:38

Re: О Коммунизме


>Здесь никто не говорит "об упразднении частной собственности" потому что как верно заметил А. Яковлев "На Руси никогда не было нормальной, вольной частной собственности..." И смею Вас заверить, никогда не будет.

Это точно. Совсем другое устроение. Понятия не те.


>Зачем развивать потребности "свободного индивида"? Ведь чем они развитее тем больше ресурсов потребует их удовлетворение. Отдельный вопрос можно ли считать свободным индивида чьи потребности развивает какой-то дядя? Вот помню выглянул после кристмаса на улицу в уютном американском городке Мемфисе, а там у всех детей одинаковые самокаты. Толи фантазии у Сата Клауса не хватило, толи даже он не свободен в выборе подарков. Годом раньше вместо самокатов были покемоны. И так каждый кристмас такая петрушка потому что "потребности свободных индивидов" развивают эти, как их... буржуи!

А вот это интересно! Давно замечал, что вся эта раскованная молодежь примерно на одно лицо. Да и не только молодежь. То есть, скорее всего образ жизни и преференции навязываются извне.

>А строго говоря потребностей у человека не так много. Воздух, вода, еда, общение, жилище и безопасность. Я слабо представляю как их можно "постоянно развивать". А все остальное - желания, прихоти, капризы. Их развивать можно, но нужно ли?

Верно. Именно поэтому коммунизм предусматривает ограничение потребностей, а не их развитие.
От Денис Л.
К Леонид (15.10.2001 09:28:38)
Дата 16.10.2001 00:57:04

Re: О Коммунизме

>>А строго говоря потребностей у человека не так много. Воздух, вода, еда, общение, жилище и безопасность. Я слабо представляю как их можно "постоянно развивать". А все остальное - желания, прихоти, капризы. Их развивать можно, но нужно ли?
>
>Верно. Именно поэтому коммунизм предусматривает ограничение потребностей, а не их развитие.


Маленькое уточнение дабы не путаться в терминологии. Потребность в культуре, искусстве, духовном развитии - тоже потребность. Если уделить дОлжное развитию и формированию этих потребностей, культурному воспитанию уродец вроде "общества потребления" никогда не возникнет.

Всех благ!
От VVV-Iva
К Денис Л. (16.10.2001 00:57:04)
Дата 16.10.2001 05:12:16

Re: О Коммунизме

Привет




>Маленькое уточнение дабы не путаться в терминологии. Потребность в культуре, искусстве, духовном развитии - тоже потребность. Если уделить дОлжное развитию и формированию этих потребностей, культурному воспитанию уродец вроде "общества потребления" никогда не возникнет.

Наивно. Можно надеяться, что если есть жизнь после смерти, то еще возможна длительная ориентация на нематериальные ценности, а если мы все - кругооборот веществ в природе, то извините... никаким воспитанием вы не пересилите "живем только один раз".
От Денис Л.
К VVV-Iva (16.10.2001 05:12:16)
Дата 17.10.2001 06:55:35

Re: О Коммунизме



>>Маленькое уточнение дабы не путаться в терминологии. Потребность в культуре, искусстве, духовном развитии - тоже потребность. Если уделить дОлжное развитию и формированию этих потребностей, культурному воспитанию уродец вроде "общества потребления" никогда не возникнет.
>
>Наивно. Можно надеяться, что если есть жизнь после смерти, то еще возможна длительная ориентация на нематериальные ценности, а если мы все - кругооборот веществ в природе, то извините... никаким воспитанием вы не пересилите "живем только один раз".

Для того, чтобы опровергнуть ваше утверждение достаточно всего пару аскетов в пример. Или людей, у которых материальные блага стоят далеко не на первом месте. Поосторожнее с абсолютными заявлениями.

Всех благ!
От Леонид
К VVV-Iva (16.10.2001 05:12:16)
Дата 16.10.2001 12:12:36

Это верно

Атеизм есть специфическое буржуазное мировоззрение. Истинный коммунизм не может быть ни научным, ни атеистическим. Его основа внерациональна - это миф. И он может устойчиво существовать только на примате трансцендентных реальностей.
А то "живем только раз" все и разрушать будет.
От VVV-Iva
К Леонид (16.10.2001 12:12:36)
Дата 16.10.2001 17:31:20

Re: Это верно

Привет


>Атеизм есть специфическое буржуазное мировоззрение. Истинный коммунизм не может быть ни научным, ни атеистическим. Его основа внерациональна - это миф. И он может устойчиво существовать только на примате трансцендентных реальностей.
>А то "живем только раз" все и разрушать будет.

Так он же этот примат и разрушает. Это еще Вл. Соловьев сформулировал в 19 веке. Противоречие между материалистической философией коммунизма и его требованием к последователям пренебречь своими личными интересами ради будующих поколений.
От Артем
К VVV-Iva (16.10.2001 17:31:20)
Дата 17.10.2001 12:44:17

Неверно это

>Так он же этот примат и разрушает. Это еще Вл. Соловьев сформулировал в 19 веке. Противоречие между материалистической философией коммунизма и его требованием к последователям пренебречь своими личными интересами ради будующих поколений.

Противоречий не надо бояться – вся жизнь противоречива, что выражается глубоким философским принципом «всякая палка о двух концах» или иначе формулирующимся как «недостатки суть продолжение достоинств». Признавать материальные основы бытия – вовсе не значит в иерархии ценностей на первое место ставить удовлетворение элементарных физиологических потребностей. Например, К.Маркс был материалистом, но больше всего ценил общение. Раздел идет не по линии материализм-идеализм или религиозность-атеизм (если, конечно, не воспринимать любое мировоззрение как веру, а отсутствие оного как безверие), а по линии индивидуализм-коллективизм.
От Леонид
К VVV-Iva (16.10.2001 17:31:20)
Дата 17.10.2001 09:43:44

Re: Это верно


>Привет


>>Атеизм есть специфическое буржуазное мировоззрение. Истинный коммунизм не может быть ни научным, ни атеистическим. Его основа внерациональна - это миф. И он может устойчиво существовать только на примате трансцендентных реальностей.
>>А то "живем только раз" все и разрушать будет.
>
>Так он же этот примат и разрушает. Это еще Вл. Соловьев сформулировал в 19 веке. Противоречие между материалистической философией коммунизма и его требованием к последователям пренебречь своими личными интересами ради будующих поколений.

Дело в том, что весь материализм буржуазного происхождения. Это философия паршивых скряг, которые мыслят мир как механически движущуюся скотину, а себя как опытных банкиров, овладевающих путем одних математических вычислений живыми людьми и живым трудом.
Новое ремя отрицает примат трансцендентных реальностей. А сам коммунизм гораздо древнее марксизма. И чем дальше идти в глубь веков, тем больше коммунистических черт будет видно.
От alex~1
К VVV-Iva (16.10.2001 17:31:20)
Дата 16.10.2001 17:43:30

Re: Это верно

>>Атеизм есть специфическое буржуазное мировоззрение. Истинный коммунизм не может быть ни научным, ни атеистическим. Его основа внерациональна - это миф. И он может устойчиво существовать только на примате трансцендентных реальностей.
>>А то "живем только раз" все и разрушать будет.
>
>Так он же этот примат и разрушает. Это еще Вл. Соловьев сформулировал в 19 веке. Противоречие между материалистической философией коммунизма и его требованием к последователям пренебречь своими личными интересами ради будующих поколений.

Не знаю ничего о требовании "пренебречь своими интересами ради будущих поколений" как требования коммунизма. По-моему, речь шла о другом - об учете не только своих интересов, но и интересов будущих поколений - т.е. своих детей. Обычное требование, ничего специфически коммунистического в этом нет. И либералы требуют того же, кстати.

При чем здесь материалистическая философия - совершенно непонятно. Неужели Вы считаете, что материалистическая философия не признает идеалов и любых ценностей, кроме "выпить-закусить?" и материалист - тот, кто живет по принципу "после нас хоть потоп?"

С уважением
От VVV-Iva
К alex~1 (16.10.2001 17:43:30)
Дата 16.10.2001 18:36:59

Re: Это верно

Привет


>При чем здесь материалистическая философия - совершенно непонятно. Неужели Вы считаете, что материалистическая философия не признает идеалов и любых ценностей, кроме "выпить-закусить?" и материалист - тот, кто живет по принципу "после нас хоть потоп?"

Да нет, но все общество сдвигается в этом направлении очень сильно. И количество таких людей в общетве нарастает. Каждый электрон тоже не сильно меняет характер движения в электрическом поле, но вместе они создают электрический ток.
От Александр
К VVV-Iva (16.10.2001 05:12:16)
Дата 16.10.2001 05:42:51

Вот именно наивно. Но это хорошо!

>Привет

ЗдорОво!

>>Маленькое уточнение дабы не путаться в терминологии. Потребность в культуре, искусстве, духовном развитии - тоже потребность. Если уделить дОлжное развитию и формированию этих потребностей, культурному воспитанию уродец вроде "общества потребления" никогда не возникнет.
>
>Наивно. Можно надеяться, что если есть жизнь после смерти, то еще возможна длительная ориентация на нематериальные ценности, а если мы все - кругооборот веществ в природе, то извините... никаким воспитанием вы не пересилите "живем только один раз".

На ловца и зверь бежит! Вот вы то мне и нужны. Мы тут как раз думаем над учебничком для первого класса и нам нужен мальчик. Технику отрабатывать. Давайте быстренько растолкуйте нам как круговорот веществ в природе с неизбежностью приводит к рынку мерседесов?
От Георгий
К Александр (16.10.2001 05:42:51)
Дата 16.10.2001 10:55:17

Да никак. Именно из "кругооборота" вытекает скромность, ибо...


Александр сообщил в новостях следующее:12065@kmf...
> >Привет
>
> ЗдорОво!
>
> >>Маленькое уточнение дабы не путаться в терминологии. Потребность в культуре, искусстве, духовном развитии - тоже потребность.
Если уделить дОлжное развитию и формированию этих потребностей, культурному воспитанию уродец вроде "общества потребления" никогда
не возникнет.
> >
> >Наивно. Можно надеяться, что если есть жизнь после смерти, то еще возможна длительная ориентация на нематериальные ценности, а
если мы все - кругооборот веществ в природе, то извините... никаким воспитанием вы не пересилите "живем только один раз".
>
> На ловца и зверь бежит! Вот вы то мне и нужны. Мы тут как раз думаем над учебничком для первого класса и нам нужен мальчик.
Технику отрабатывать. Давайте быстренько растолкуйте нам как круговорот веществ в природе с неизбежностью приводит к рынку
мерседесов?

... "прах я и в прах возвращусь". См. анекдоты про Моллу Насреддина.
Эх вы, Вива-заика! %-)))