Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: О Коммунизме

От	vicka
К	Леонид
Дата	15.10.2001 01:01:36
Рубрики	Идеология;

Re: О Коммунизме

Почему-то все участники здесь говорят об упразднении частной собственности как о самоцели.Маркс же говорит о том что негативность капитализма в отчуждении труда.Наиболее всеобщую форму отчуждение получает в институте частной собственности.Поэтому для Маркса отмена частной собственности средство для упразднения отчужденного труда.Обобществление средств производства лишь экономический факт.Все зависит от того как поступают с обобществлеными средствами.Если они не будут использоваться для развития и удовлетворения потребностей свободного индивида то они перерастут в новую форму подчинения.Отмена частной собственности важна только если хозяевами обобществленых средств производства становятся свободние индивиды а не общество. Истинная история человучества станет историей свободних индивидов. Интерес целого будет вплетен в индивидуальное существование каждого.Именно свободние индивиды а не новая система производства засвидетельствуют что единичний и общий интересы слились воедино. Целью является индивид.

От	Pout
К	vicka (15.10.2001 01:01:36)
Дата	15.10.2001 09:36:38

Как рождается личность

>Почему-то все участники здесь говорят об упразднении частной собственности как о самоцели.Маркс же говорит о том что негативность капитализма в отчуждении труда.Наиболее всеобщую форму отчуждение получает в институте частной собственности.Поэтому для Маркса отмена частной собственности средство для упразднения отчужденного труда.Обобществление средств производства лишь экономический факт.Все зависит от того как поступают с обобществлеными средствами.Если они не будут использоваться для развития и удовлетворения потребностей свободного индивида то они перерастут в новую форму подчинения.Отмена частной собственности важна только если хозяевами обобществленых средств производства становятся свободние индивиды а не общество. Истинная история человучества станет историей свободних индивидов. Интерес целого будет вплетен в индивидуальное существование каждого.Именно свободние индивиды а не новая система производства засвидетельствуют что единичний и общий интересы слились воедино. Целью является индивид.

Мы тут полгода назад тут спорили.Личность, человек при этом понимается как "совокупность общественных отношений",воплощенная в теле индивида. Происхождение личности - и тсказать экспериментальная проверка этого процесса - описаны в статьях Ильенкова. Заодно и о"потребностях"тут есть кое-что и об их возникновении. но это только краткое изложение, привязанное к истории эксперимента. Тем оно обоснованнее. Общие слова и абстрактные рассуждения о человеке, душе,личности, коммунизме сами по себе мало чего стоят. "К черту общие рассуждения. Да здравствуют наблюдения!"

Становление личности: к итогам научного эксперимента
Коммунист, 2 (1977), с. 68-79.

http://www.caute.hut.ru/ilyenkov/texts/mens/genes_pers.html
=============
....
На первых порах слепоглухонемой ребенок становится человеком по способу удовлетворения потребностей, но сами эти потребности долго еще сохраняют всецело биологический, естественноприродный характер. Вследствие этого и вся усваиваемая им культура принимается им лишь постольку, поскольку она может служить средством их удовлетворения, и не больше. Он берет в руки и осваивает («исследует») ими только те предметы, которые имеют отношение к «интересам» его тела; остальные он активно отталкивает как не имеющие никакого смысла и значения. В том числе и игрушки. Это принципиально ограничивает сферу его внимания, его поисково-ориентировочной деятельности, его психики.

Лишь позднее собственно человеческими становятся и движущие им потребности. Говоря точнее, возникают новые, никак не запрограммированные в его биологии стимулы и мотивы, а примитивно-органические нужды как бы отодвигаются в сторону, перестают играть роль ведущих стимулов деятельности. Но это в корне переворачивает всю структуру формирующейся психики, ибо тут и только тут возникает «интерес» к биологически-нейтральным объектам, в частности к игрушкам. Только тут, собственно, и начинается полноценное человеческое развитие: человек ест, чтобы жить, а не живет, чтобы есть. Этот древний афоризм очень точно выражает суть ситуации, заключающейся в том, что способность действовать по-человечески превращается в главную и ведущую за собой все дальнейшее развитие потребность, а прежние «цели» низводятся до роли средств. «Эгоистические» интересы собственного организма вытесняются «альтруистическими» интересами коллективно осуществляемой деятельности, то есть подлинно человеческими потребностями, и уступают им место.

Само собой понятно, что не в дезоксирибонуклеиновых кислотах мы должны искать истоки этих потребностей. По своему генезису они на все сто процентов социальны и потому должны быть сформированы в условиях специально созданных педагогических ситуаций. Эту истину, имеющую также всеобщее значение, работа со слепоглухонемыми детьми доказывает экспериментально-практически. Повторяю: «сами собой» специфически человеческие потребности не возникают. Они прививаются только силой воспитания. Ни на бога, ни на природу тут надеяться нечего: натуралистические иллюзии в этом решающем пункте дезориентируют педагога ничуть не меньше, чем надежды на «божественные», или «трансцендентальные» причины рождения таких психических явлений, как совесть, чувство собственного достоинства, уважение к личности другого человека и им подобные качества.

Все это нужно уметь (нужно научиться) активно формировать в каждом ребенке. И работа со слепоглухонемыми детьми подсказывает в этом смысле очень и очень многое любому воспитателю. Она показывает, каким образом можно и нужно воспитывать такие специфически человеческие потребности, как потребность в личности другого человека, в знании, в красоте, в игре ума. А если эти потребности сформированы и стали неотъемлемым достоянием индивида, то на их почве уже с необходимостью даст свои первые (сначала, разумеется, незаметные и робкие) побеги талант. Не сформированы (или привиты лишь формально, в форме красивых фраз) – и талант не возникнет.

Вернемся теперь к ходячему предрассудку, согласно которому лишь меньшинство населения земного шара обладает мозгом, от рождения способным к «творческой» работе. Этот наукообразный предрассудок, обряженный цифрами статистики, разукрашенный терминами генетики и физиологии высшей нервной деятельности и «учеными» рассуждениями о врожденных «церебральных структурах», якобы заранее предопределяющих меру талантливости человека, просто-напросто клеветнически взваливает на природу (на гены) вину за крайне неравное распределение условий развития между людьми в классовом обществе. Это просто-напросто проекция процента, выражающего известную пропорцию в сфере наличного разделения труда (а тем самым и способностей), на экран на в чем не повинной биологии. Натуралистическая апологетика наличной – буржуазной – формы и масштабов социального неравенства.

Дело в том, что буржуазная цивилизация закрывает трудящемуся большинству доступ в высшие этажи развития человеческой психики, поскольку обрекает это большинство на пожизненную нетворческую работу ради куска хлеба, ради крыши над головой, ради грубопримитивных или гипертрофированно-извращенных этой цивилизацией требований плоти. А такой тип мотивации никогда не рождал и не родит таланта.

Не будем выяснять, насколько достоверна статистика, определяющая наличный процент талантов. Важно другое – она выражает совсем не то, что стараются ей приписать буржуазные идеологи. Она выражает тот факт, что при наличном – буржуазно-капиталистическом – способе разделения общественного труда лишь меньшинство индивидов оказывается в нормальных условиях человеческого развития и потому достигает нормы этого развития. Норма составляет тут привилегию. Остальные же этой нормы не достигают, поскольку система воспитания, созданная этой цивилизацией, задерживает их на том уровне развития психики, для которого доступна лишь чисто репродуктивная работа, исполнение извне навязанных действий, схема и алгоритмы которых разработаны «талантливым» меньшинством. Работа, вознаграждаемая за ее принудительный и нетворческий характер подачками-поощрениями, на манер тех кусочков сахара, которые дают в цирке медведю, катающемуся на велосипеде. Когда же таких подачек-подкреплений оказывается недостаточно, в дело вступают «отрицательные подкрепления» – наказания... Посулы поощрений и угрозы наказаний, кнут и пряник – вот те единственные способы «педагогического воздействия», с помощью которых буржуазная цивилизация добивается от своих работников соответствующего ее идеалам и стандартам «поведения». В этом вся суть «педагогической психологии» Скиннера (последнее слово бихевиоризма в проблеме «воспитания»), широко применяемой ныне во многих школах и тюрьмах США. Фактически ни о каком воспитании личности человека здесь не может быть и речи. На самом деле тут решается лишь проблема перевоспитания, задача «модификации поведения», а через нее и психики, а еще точнее – калечения личности, психики, «неизвестно» откуда и как взявшейся (ибо на этот вопрос бихевиоризм с его грубомеханистическим пониманием ответа дать не в состоянии и потому ищет его решение в биологии, усматривая главный источник человеческого поведения в сфере врожденных «церебральных структур»). Не удивительно поэтому, что единомышленники Скиннера все чаще возлагают свои главные надежды на прямое насильственное вмешательство в работу мозга с помощью хирургии и химии, электроники и гипноза. Вполне логичный финал, демонстрирующий полное банкротство обрисованной «педагогики», ее откровенно враждебный человеку характер.

Вот они – две мировоззренчески несовместимые, идеологически противоположные концепции воспитания.

Одна, не умея ни понять, ни осуществить процесс воспитания полноценной человеческой личности, нацелена лишь на «модификацию поведения» – на стандартизацию мышления и психики (а это равносильно умерщвлению таланта и там, где он каким-то образом независимо от этой «педагогики» и вопреки ей сумел возникнуть).

Другая, научно поняв тайну процесса «рождения души», исходя из ясного понимания реальных – материальных – условий возникновения и развития человеческой психики, вплоть до высшей ее фазы – фазы таланта, фазы личности, – экспериментально-практически доказала, что она может и потому обязана вырастить из каждого ребенка гармонически развитого, социально активного человека.

В ходе педагогического процесса, о котором нам удалось рассказать лишь очень контурно и конспективно, предельно ясно, как на ладони, проступают фундаментальные закономерности возникновения и развития специфически человеческой психики. Тут яснее, прозрачнее, чем «в норме», прослеживается весь тот путь, на котором с необходимостью рождается, а затем развивается, усложняясь и расцветая, вся совокупность высших психических функций (сознания, воли, интеллекта), увязанная в единство личности. Видно, как возникает и самое это таинственное «единство», каждый раз индивидуально неповторимое «Я», обладающее самосознанием, то есть способностью осознавать самого себя как бы со стороны, смотреть на свою собственную деятельность как бы глазами другого человека, с точки зрения «рода человеческого», постоянно сверяя свою работу с ее идеальными эталонами (нормами), заданными историей культуры, и стремясь эти нормы превзойти, задав им новый уровень.

То таинственное «самосознание», загадочность которого (способность относиться к самому себе как к чему-то от самого себя отличному, как к «другому», а к другому – как к самому себе) послужила когда-то почвой для философских систем Канта, Фихте, Шеллинга и Гегеля, теоретически превративших это «самосознание» в нового бога.

То самое самосознание личности, тайну которого научно-материалистически смогли раскрыть Маркс и Энгельс.

В научно-педагогической деятельности Соколянского – Мещерякова их правота нашла еще одно строго экспериментальное доказательство. И в этом непреходящее значение их работы – работы мирового значения и звучания.

Когда четверо воспитанников А.И. Мещерякова выступали однажды в переполненном университетском зале перед сотнями студентов и преподавателей, в течение трех часов без перерыва внимавших им, на стол в числе прочих легла такая записка:

«А не опровергает ли ваш эксперимент старую истину материализма? («Ничего нет в разуме, чего не было бы в чувствах»). Ведь они ничего не видят и не слышат, а понимают всё лучше нас...»

Я передал вопрос буква за буквой с помощью пальцевой азбуки (дактильно) Саше Суворову, уверенный, что он сумеет на него ответить лучше, чем это сумел бы сделать я, и Саша, не задумываясь, отчетливо произнес в микрофон:

– А кто вам сказал, что мы ничего не видим и не слышим? Мы видим и слышим глазами и ушами всех наших друзей, всех людей, всего рода человеческого... Это был умный и точный ответ психолога-марксиста. И зал это оценил, разразившись бурей аплодисментов. Саша имел моральное и научное право ответить на вопрос именно так: кратко, точно и убедительно, с полным пониманием сути дела. Подумав немного, он добавил:

– А что касается понимания... Не знаю, наверное, нас просто правильно учили этому – понимать то, что видишь...

Как всякий действительно талантливый человек, Саша никогда не станет применять к себе это громкое слово – талант. Он скажет, что ему просто повезло. Посчастливилось попасть к людям, которые сумели привить ему любовь к труду, к знаниям, к поэзии и воспитали его так, что он испытывает удовлетворение от самой хорошо сделанной работы. Это высокое – подлинно человеческое – удовлетворение и придает ребятам силы, нужные для того, чтобы ежедневно и ежечасно совершать свой великий нравственный подвиг.

Талант – это не количественное различие в уровнях развития людей, а качественно новое свойство психики, связанное с коренным, принципиальным изменением в типе и характере труда, в характере его мотивации. Это качество – результат гармонического и всестороннего развития человека, его высших психических функций (способностей), увязанных в единство личности, сосредоточенной на решении больших, общезначимых задач. В этом и состоит норма человеческого развития, заданная историей. Такую задачу ставит перед собой только коммунизм, и только он в силах ее решить.

=============

От	Pout
К	Pout (15.10.2001 09:36:38)
Дата	15.10.2001 09:59:58

Как рождается личность(*)

Обсуждение было тут. Здесь небольшой отрывок из другой работы. дополняющей предыдущую.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/13/13685

"Человеческое развитие протекает как процесс _вытеснения_органически встроенных в биологию функций принципиально другими функциями -способами жизнедеятельности , совокупность которых "встроена"в морфологию и физиологию коллективного"тела рода".
Ребенка принууждают встать на задние конечности не в силу биологически оправданной целесообразности... к прямохождению его принуждают для того, чтобы освободить передние конечности для функций, навязываемых условиями культуры, формами предметов, созданных человеком для человека, и необходимостью этими предметами манипулировать по-человечески. Биологически(анатомически и физиологически, струкутрно и функционально)передние конечности человека для выполнения таких задач не предназначены. И именно поэтому они способны принять на себя исполнение любого рода(способа)работы. Свобода от какого бы то ни было заранее"встроенного"в их морфологию способа функционирования составляет их _морфологичесокое преимущество_,благодаря которому передние конечности новорожденного могут быть развиты в органы человеческой деятельности, могут превратиться в руки.
Тоже самое происходит и с артикуляционным аппаратом, и с органами зрения. От рождения они не являются органами человеческой личности, человеческой жизнедеятельности. Они лишь _могут стать_, сделаться таковыми, и только в процессесоциально-исторического(в "теле кульутры")запрограммированного способа употребления.
По мере того как органы тела индивида превращаются в органы человеческой жизнедеятельности, возникает и сама личность как_индивидуальная совокупность человечески функциоанльных органов_.
Иногда такой процесс называют"социализацией личности". На наш взгляд, это название неудачно, т.к.предполагает будто личность как-то существует и до ее "социализации". На деле же социализируется не личность, а естественно-природное тело новорожденного, которому еще лишь предстоит превратиться в личность, т.е личность еще должна _возникнуть_. И акт ее возникновения не совпадает ни по времени, ни по существу актом рождения человеческого тела.
Поскольку тело младенца с самого начала включено в совокупность человеческих отношений, потенциально он уже личность...ибо другие люди относятся к нему по-чловечески, а он к ним -нет. Человеческие отношения тут еше не носят _взаимного_характера. Они односторонни, ребенок долгое время выступает как объект человеческих действий, на него обращенных, но сам еще не выступает как _их субъект. Его купают, его кормят, его пеленают, А НЕ ОН ЕСТ И ПЬЕТ, ОДЕВАЕТСЯ И Т.Д.
Все без исключения способы человеческой деятельности, обращенной на другого члеловека и на другой предмет, ребенок усваивает извне....в генах запрограммированы лишь те функции человеческого тела(и мозга, в частности), которые обеспечивают чисто биологическое существоанвание, но никак не социально-культурнуюего форму.

Личность и возникает тогда, когда индивид начинает самостоятельно, как субъект, осуществлять внешнюю деятельнсоть по нормам и эталонам, заданным ему извне- той культурой, в лоне которой он просыпается к человеческой жизни. Пока же человеческая деятельность обращена на него, он остается ее объектом. Индивидуальность, которой он уже обладает, не есть еще человеческая индивидуальность...постольку поскольку ребенок усваивает, перенимает человеческие способы отношения к вещам.образуются и специфические _человеческие органы_, завязываются нейродинамические структуры, управляющие его специфически человеческой деятельностью ( втом числе и тот нервный аппарат, который управляет движениями мышц, позволяющими ребенку встать на ноги), то есть струкутры, реализующие личность.
Таким образом функция, заданная извне, формирует соответствующий себе орган, необходимую для своего осуществления морфологию - именно такие, а не иные, рисунки прямых и обратных связей. Поэтому же возможен любой из"рисунков", в зависимости от того, какие функции приходится осуществлять человеку во внешнем мире. И подвижная"морфология"мозга(точнее, коры и ее взаимоотнощений с другими отделами)сложится именно такая, которая тебуется конкретной совокупностью отношений данного индивида к другим индивидам, тем"ансамблем"социальных связей, которые сразу же превратили его в свой "живой орган"...
Речь идет о тех "церебральных структурах", которые реализуют личностные (специфически человеческие)функции индивида, а не о иех морфологмчески встроенных в тело мозга структурах, которые управляют куровобращением, терморегуляцией, эндокринной ситсемой и прочими физиологическими процессами...
В теле индивида реализует себя личность, как принципиально отличное от его тела и мозга социальное образование, а именно -"ансамбль"реальных, предметно-чувственных, через вещи осуществляемых отнрошений данного индивида к другим индивидам.

Эти отношения могут быть только отношениями _активного взаимодействия_индивидов. Именно в силу взаимного характера таких отношений возникает ситуация, когда активное действие индивида, направленное на другого индивид, возвращается рикошетом к нему, "отражается"от другого как от своеобразного препятствия и тем самым превращается из действия. направленного на другого, в действие, направленное(опосредованно через"другого"), на самого себя.

Тут и возникает то самое"отношение к самому себе", которое еще Декартом и Фихте было выявлено в качестве первой., самой характерной и самой общей черты личности, "дущи", Я. Но с их точки зрения, возможное только в виде отношения идеального(бестелесного). Личность ("Я", душа)с самого начала приравнивается к единичному самосознанию. Более того, между ними ставится знак тождества. Т.Е личность не мыслится кроме как в форме внутреннего состояния отдельного лица, единичного самосознания... Они-то и именуются словом "Я"
====================
Ильенков
"Так рождается личность", стр.200-207

От	Леонид
К	vicka (15.10.2001 01:01:36)
Дата	15.10.2001 09:16:43

Re: О Коммунизме

От	Александр
К	vicka (15.10.2001 01:01:36)
Дата	15.10.2001 01:32:26

Re: О Коммунизме

>Почему-то все участники здесь говорят об упразднении частной собственности как о самоцели.

Здесь никто не говорит "об упразднении частной собственности" потому что как верно заметил А. Яковлев "На Руси никогда не было нормальной, вольной частной собственности..." И смею Вас заверить, никогда не будет.

> Маркс же говорит о том что негативность капитализма в отчуждении труда.

Маркс говорит о двойном отчуждении. От продукта и от самого себя. На мой взгляд второе еще хуже первого.

>Наиболее всеобщую форму отчуждение получает в институте частной собственности.Поэтому для Маркса отмена частной собственности средство для упразднения отчужденного труда.

"Средство упразднения труда"? Это как?

> Обобществление средств производства лишь экономический факт.Все зависит от того как поступают с обобществлеными средствами.Если они не будут использоваться для развития и удовлетворения потребностей свободного индивида

Зачем развивать потребности "свободного индивида"? Ведь чем они развитее тем больше ресурсов потребует их удовлетворение. Отдельный вопрос можно ли считать свободным индивида чьи потребности развивает какой-то дядя? Вот помню выглянул после кристмаса на улицу в уютном американском городке Мемфисе, а там у всех детей одинаковые самокаты. Толи фантазии у Сата Клауса не хватило, толи даже он не свободен в выборе подарков. Годом раньше вместо самокатов были покемоны. И так каждый кристмас такая петрушка потому что "потребности свободных индивидов" развивают эти, как их... буржуи!

А строго говоря потребностей у человека не так много. Воздух, вода, еда, общение, жилище и безопасность. Я слабо представляю как их можно "постоянно развивать". А все остальное - желания, прихоти, капризы. Их развивать можно, но нужно ли?

> то они перерастут в новую форму подчинения.Отмена частной собственности важна только если хозяевами обобществленых средств производства становятся свободние индивиды а не общество.

Это как это так? Если хозяева - индивиды это и есть частная собственность по определению.

> Истинная история человучества станет историей свободних индивидов.

Только если индивиды перебьют все остальное человечество,как они перебили индейцев и массу других традиционных обществ и затем напишут новую историю. Но только я сомневаюсь что у них получится. Всетаки у России и Китая есть ядерное оружие.

> Интерес целого будет вплетен в индивидуальное существование каждого.

Нет уж. Что нибудь одно. Либо индивиды либо целое. Если есть индивиды то они делятся на классы и начинают холодную гражданскую войну, без которой общество индивидов немыслимо.

> Именно свободние индивиды а не новая система производства засвидетельствуют что единичний и общий интересы слились воедино.

На кладбище? Человек вот уже пару миллионов лет не может жить без системы производства. Даже если он индивид.

> Целью является индивид.

Только если он на меня нападет. Только идиот будет целиться в вооруженного человека если не собирается стрелять.

От	Леонид
К	Александр (15.10.2001 01:32:26)
Дата	15.10.2001 09:28:38

Re: О Коммунизме

>Здесь никто не говорит "об упразднении частной собственности" потому что как верно заметил А. Яковлев "На Руси никогда не было нормальной, вольной частной собственности..." И смею Вас заверить, никогда не будет.

Это точно. Совсем другое устроение. Понятия не те.

>Зачем развивать потребности "свободного индивида"? Ведь чем они развитее тем больше ресурсов потребует их удовлетворение. Отдельный вопрос можно ли считать свободным индивида чьи потребности развивает какой-то дядя? Вот помню выглянул после кристмаса на улицу в уютном американском городке Мемфисе, а там у всех детей одинаковые самокаты. Толи фантазии у Сата Клауса не хватило, толи даже он не свободен в выборе подарков. Годом раньше вместо самокатов были покемоны. И так каждый кристмас такая петрушка потому что "потребности свободных индивидов" развивают эти, как их... буржуи!

А вот это интересно! Давно замечал, что вся эта раскованная молодежь примерно на одно лицо. Да и не только молодежь. То есть, скорее всего образ жизни и преференции навязываются извне.

>А строго говоря потребностей у человека не так много. Воздух, вода, еда, общение, жилище и безопасность. Я слабо представляю как их можно "постоянно развивать". А все остальное - желания, прихоти, капризы. Их развивать можно, но нужно ли?

Верно. Именно поэтому коммунизм предусматривает ограничение потребностей, а не их развитие.

От	Денис Л.
К	Леонид (15.10.2001 09:28:38)
Дата	16.10.2001 00:57:04

Re: О Коммунизме

>>А строго говоря потребностей у человека не так много. Воздух, вода, еда, общение, жилище и безопасность. Я слабо представляю как их можно "постоянно развивать". А все остальное - желания, прихоти, капризы. Их развивать можно, но нужно ли?
>
>Верно. Именно поэтому коммунизм предусматривает ограничение потребностей, а не их развитие.

Маленькое уточнение дабы не путаться в терминологии. Потребность в культуре, искусстве, духовном развитии - тоже потребность. Если уделить дОлжное развитию и формированию этих потребностей, культурному воспитанию уродец вроде "общества потребления" никогда не возникнет.

Всех благ!

От	VVV-Iva
К	Денис Л. (16.10.2001 00:57:04)
Дата	16.10.2001 05:12:16

Re: О Коммунизме

Привет

>Маленькое уточнение дабы не путаться в терминологии. Потребность в культуре, искусстве, духовном развитии - тоже потребность. Если уделить дОлжное развитию и формированию этих потребностей, культурному воспитанию уродец вроде "общества потребления" никогда не возникнет.

Наивно. Можно надеяться, что если есть жизнь после смерти, то еще возможна длительная ориентация на нематериальные ценности, а если мы все - кругооборот веществ в природе, то извините... никаким воспитанием вы не пересилите "живем только один раз".

От	Денис Л.
К	VVV-Iva (16.10.2001 05:12:16)
Дата	17.10.2001 06:55:35

Re: О Коммунизме

>>Маленькое уточнение дабы не путаться в терминологии. Потребность в культуре, искусстве, духовном развитии - тоже потребность. Если уделить дОлжное развитию и формированию этих потребностей, культурному воспитанию уродец вроде "общества потребления" никогда не возникнет.
>
>Наивно. Можно надеяться, что если есть жизнь после смерти, то еще возможна длительная ориентация на нематериальные ценности, а если мы все - кругооборот веществ в природе, то извините... никаким воспитанием вы не пересилите "живем только один раз".

Для того, чтобы опровергнуть ваше утверждение достаточно всего пару аскетов в пример. Или людей, у которых материальные блага стоят далеко не на первом месте. Поосторожнее с абсолютными заявлениями.

Всех благ!

От	Леонид
К	VVV-Iva (16.10.2001 05:12:16)
Дата	16.10.2001 12:12:36

Это верно

Атеизм есть специфическое буржуазное мировоззрение. Истинный коммунизм не может быть ни научным, ни атеистическим. Его основа внерациональна - это миф. И он может устойчиво существовать только на примате трансцендентных реальностей.
А то "живем только раз" все и разрушать будет.

От	VVV-Iva
К	Леонид (16.10.2001 12:12:36)
Дата	16.10.2001 17:31:20

Re: Это верно

Привет

>Атеизм есть специфическое буржуазное мировоззрение. Истинный коммунизм не может быть ни научным, ни атеистическим. Его основа внерациональна - это миф. И он может устойчиво существовать только на примате трансцендентных реальностей.
>А то "живем только раз" все и разрушать будет.

Так он же этот примат и разрушает. Это еще Вл. Соловьев сформулировал в 19 веке. Противоречие между материалистической философией коммунизма и его требованием к последователям пренебречь своими личными интересами ради будующих поколений.

От	Артем
К	VVV-Iva (16.10.2001 17:31:20)
Дата	17.10.2001 12:44:17

Неверно это

>Так он же этот примат и разрушает. Это еще Вл. Соловьев сформулировал в 19 веке. Противоречие между материалистической философией коммунизма и его требованием к последователям пренебречь своими личными интересами ради будующих поколений.

Противоречий не надо бояться – вся жизнь противоречива, что выражается глубоким философским принципом «всякая палка о двух концах» или иначе формулирующимся как «недостатки суть продолжение достоинств». Признавать материальные основы бытия – вовсе не значит в иерархии ценностей на первое место ставить удовлетворение элементарных физиологических потребностей. Например, К.Маркс был материалистом, но больше всего ценил общение. Раздел идет не по линии материализм-идеализм или религиозность-атеизм (если, конечно, не воспринимать любое мировоззрение как веру, а отсутствие оного как безверие), а по линии индивидуализм-коллективизм.

От	Леонид
К	VVV-Iva (16.10.2001 17:31:20)
Дата	17.10.2001 09:43:44

Re: Это верно

>Привет

>>Атеизм есть специфическое буржуазное мировоззрение. Истинный коммунизм не может быть ни научным, ни атеистическим. Его основа внерациональна - это миф. И он может устойчиво существовать только на примате трансцендентных реальностей.
>>А то "живем только раз" все и разрушать будет.
>
>Так он же этот примат и разрушает. Это еще Вл. Соловьев сформулировал в 19 веке. Противоречие между материалистической философией коммунизма и его требованием к последователям пренебречь своими личными интересами ради будующих поколений.

Дело в том, что весь материализм буржуазного происхождения. Это философия паршивых скряг, которые мыслят мир как механически движущуюся скотину, а себя как опытных банкиров, овладевающих путем одних математических вычислений живыми людьми и живым трудом.
Новое ремя отрицает примат трансцендентных реальностей. А сам коммунизм гораздо древнее марксизма. И чем дальше идти в глубь веков, тем больше коммунистических черт будет видно.

От	alex~1
К	VVV-Iva (16.10.2001 17:31:20)
Дата	16.10.2001 17:43:30

Re: Это верно

>>Атеизм есть специфическое буржуазное мировоззрение. Истинный коммунизм не может быть ни научным, ни атеистическим. Его основа внерациональна - это миф. И он может устойчиво существовать только на примате трансцендентных реальностей.
>>А то "живем только раз" все и разрушать будет.
>
>Так он же этот примат и разрушает. Это еще Вл. Соловьев сформулировал в 19 веке. Противоречие между материалистической философией коммунизма и его требованием к последователям пренебречь своими личными интересами ради будующих поколений.

Не знаю ничего о требовании "пренебречь своими интересами ради будущих поколений" как требования коммунизма. По-моему, речь шла о другом - об учете не только своих интересов, но и интересов будущих поколений - т.е. своих детей. Обычное требование, ничего специфически коммунистического в этом нет. И либералы требуют того же, кстати.

При чем здесь материалистическая философия - совершенно непонятно. Неужели Вы считаете, что материалистическая философия не признает идеалов и любых ценностей, кроме "выпить-закусить?" и материалист - тот, кто живет по принципу "после нас хоть потоп?"

С уважением

От	VVV-Iva
К	alex~1 (16.10.2001 17:43:30)
Дата	16.10.2001 18:36:59

Re: Это верно

Привет

>При чем здесь материалистическая философия - совершенно непонятно. Неужели Вы считаете, что материалистическая философия не признает идеалов и любых ценностей, кроме "выпить-закусить?" и материалист - тот, кто живет по принципу "после нас хоть потоп?"

Да нет, но все общество сдвигается в этом направлении очень сильно. И количество таких людей в общетве нарастает. Каждый электрон тоже не сильно меняет характер движения в электрическом поле, но вместе они создают электрический ток.

От	Александр
К	VVV-Iva (16.10.2001 05:12:16)
Дата	16.10.2001 05:42:51

Вот именно наивно. Но это хорошо!

>Привет

ЗдорОво!

>>Маленькое уточнение дабы не путаться в терминологии. Потребность в культуре, искусстве, духовном развитии - тоже потребность. Если уделить дОлжное развитию и формированию этих потребностей, культурному воспитанию уродец вроде "общества потребления" никогда не возникнет.
>
>Наивно. Можно надеяться, что если есть жизнь после смерти, то еще возможна длительная ориентация на нематериальные ценности, а если мы все - кругооборот веществ в природе, то извините... никаким воспитанием вы не пересилите "живем только один раз".

На ловца и зверь бежит! Вот вы то мне и нужны. Мы тут как раз думаем над учебничком для первого класса и нам нужен мальчик. Технику отрабатывать. Давайте быстренько растолкуйте нам как круговорот веществ в природе с неизбежностью приводит к рынку мерседесов?

От	Георгий
К	Александр (16.10.2001 05:42:51)
Дата	16.10.2001 10:55:17

Да никак. Именно из "кругооборота" вытекает скромность, ибо...

Александр сообщил в новостях следующее:12065@kmf...
> >Привет
>
> ЗдорОво!
>
> >>Маленькое уточнение дабы не путаться в терминологии. Потребность в культуре, искусстве, духовном развитии - тоже потребность.
Если уделить дОлжное развитию и формированию этих потребностей, культурному воспитанию уродец вроде "общества потребления" никогда
не возникнет.
> >
> >Наивно. Можно надеяться, что если есть жизнь после смерти, то еще возможна длительная ориентация на нематериальные ценности, а
если мы все - кругооборот веществ в природе, то извините... никаким воспитанием вы не пересилите "живем только один раз".
>
> На ловца и зверь бежит! Вот вы то мне и нужны. Мы тут как раз думаем над учебничком для первого класса и нам нужен мальчик.
Технику отрабатывать. Давайте быстренько растолкуйте нам как круговорот веществ в природе с неизбежностью приводит к рынку
мерседесов?

... "прах я и в прах возвращусь". См. анекдоты про Моллу Насреддина.
Эх вы, Вива-заика! %-)))