От С.С.Воронцов
К Idler
Дата 12.07.2009 20:22:18
Рубрики Россия-СССР; История; Общинность; Хозяйство;

Добавлю реалий

>>Хотя государство - это законная и жизненно необходимая в условиях общественного характера производства управленческая монополия, которая, естественно, должна быть ответственна перед гражданами и контролируема ими.
>..............
>>жизненно необходимая
>– да,
>а вот по поводу "естественной ответственности" (вы уж извините, для начала, позволю себе, несколько банальностей):
>ни один эмпирически существующий социальный объект, в том числе- как простейший (отдельный человек), так и весьма сложный и многочисленный (нация или страна) объект не может существовать продолжительное время, без управляющего органа (мозг-тело; государство-народ). Оговорка: термины, применяю в, т.ск., общепринятом словоупотреблении). На языке диалектики, это- противоположные части единого. Их функции и интересы -противоположны. Но одна часть, настолько нуждается в другой, что существовать без неё не может. Они могут существовать только в единстве. И лишь в целом, они оказываются противоположностями.

>Теперь, по поводу иллюзий относительно государства, как "управленческой монополии, которая, естественно, должна быть ответственна перед гражданами…", утверждаю обратное:
>государство ("управленческая монополия"), не должна быть и не может быть, естественным порядком, ответственна перед гражданами.
>Естественность (по определению) предполагает, как раз обратное: любая, её/его (государства/управленческой монополии) активность, естественным образом ориентирована на: 1. Самосохранение; 2. Max расширение своих властных возможностей и полномочий.
>Постараюсь, как можно короче пояснить свою мысль (и не в виде поучения, конечно же,.. ради бога, а единственно, для большей- что ли?- выпуклости изложения). Итак, поскольку любой управленческий аппарат дифференцируется по аспекту человеческого материала, а любой средненормальный человек (принадлежащий к числу управляющих или принадлежащий к числу управляемых – не суть важно) есть по природе (просто в силу своей биологической сути,.. биологический фактор, если угодно) эгоист и глубинная суть его поступков всегда одна: осознанный (или неосознанный) экзистенциальный эгоизм. Избавить людей от этого невозможно. Исключения, только подтверждают этот закон.
>Далее, закон этот- универсален, в том смысле, что действует как на уровне индивида, так и в отношении больших социальных групп (страны, нации).
>Далее, всё остальное – standards of morality, нормы поведения выработанные людьми в процессе эволюции, для защиты от, т.ск., самих себя.

>Так вот, естественный (!) порядок предполагает следующее: государству (т.е., в ваших терминах, "управленческой монополии"), принадлежит право и обязанность использовать любые средства (вкл. манипулирование сознанием, физическое насилие, распоряжение жизненными благами) для максимального расширения объема контролируемых аспектов жизнедеятельности управляемой части и по возможности недопущения проявлений того, что не может контролироваться.
>(Соответственно, цели управляемой части социального объекта, диаметрально противоположны, но это уже иная тема).

>Ещё короче сказать: естественная ответственность государства перед гражданами - это иллюзия.
>В обозначенной выше борьбе противоположностей, нет места для таких морально-нравственных категорий, как ответственность, совесть,.. и тому подобных -с точки зрения природных, биологических, социальных законов- неестественностей, о которых вы говорите.

В обозначенной выше борьбе противоположностей есть место морально-этическим категориям, поскольку поведенческие свойства передаются в генных сетях, и свойства управляющих субъектов содержатся в генах управляемых и наоборот. Разорвать этот континуум нельзя без разрушения этничности как минимум. Этику , вытекающую из понимания этих связей, нужно формировать. Что сейчас и делается в основном внешним влиянием.
От Idler
К С.С.Воронцов (12.07.2009 20:22:18)
Дата 13.07.2009 13:54:15

Re: Добавлю реалий

>
>В обозначенной выше борьбе противоположностей есть место морально-этическим категориям, поскольку поведенческие свойства передаются в генных сетях, и свойства управляющих субъектов содержатся в генах управляемых и наоборот. Разорвать этот континуум нельзя без разрушения этничности как минимум. Этику , вытекающую из понимания этих связей, нужно формировать. Что сейчас и делается в основном внешним влиянием.
Т.е., вы хотите сказать, что нормы поведения передаются по наследству?
Очень может быть, если рассматривать эти "связи" вне их временной структуры или, скажем, на отрезке в несколько (десятков или сотен) последних поколений. Но в самом начале эволюционной цепочки, их не было (откуда бы им взяться?). Как нет их до днесь у диких животных. Поведенческие нормы, есть результат длительной эволюции (причем, нужно заметить, что в силу диалектических законов бытия, компоненты рассматриваемой пары – этические нормы и природные эгоистические свойства человека – взаимно стимулируют друг друга, не только последние вынуждают изобретать первые, но и изобретение первых поощряет последние).
Словом, если обратиться к тексту предыдущего поста, назвать морально-этические нормы естественными (т.е. , продиктованными природой , а не искусственно созданными) никак не получается.
От С.С.Воронцов
К Idler (13.07.2009 13:54:15)
Дата 13.07.2009 15:15:47

Re: Добавлю реалий

>>
>>В обозначенной выше борьбе противоположностей есть место морально-этическим категориям, поскольку поведенческие свойства передаются в генных сетях, и свойства управляющих субъектов содержатся в генах управляемых и наоборот. Разорвать этот континуум нельзя без разрушения этничности как минимум. Этику , вытекающую из понимания этих связей, нужно формировать. Что сейчас и делается в основном внешним влиянием.
>Т.е., вы хотите сказать, что нормы поведения передаются по наследству?
>Очень может быть, если рассматривать эти "связи" вне их временной структуры или, скажем, на отрезке в несколько (десятков или сотен) последних поколений. Но в самом начале эволюционной цепочки, их не было (откуда бы им взяться?). Как нет их до днесь у диких животных. Поведенческие нормы, есть результат длительной эволюции (причем, нужно заметить, что в силу диалектических законов бытия, компоненты рассматриваемой пары – этические нормы и природные эгоистические свойства человека – взаимно стимулируют друг друга, не только последние вынуждают изобретать первые, но и изобретение первых поощряет последние).
>Словом, если обратиться к тексту предыдущего поста, назвать морально-этические нормы естественными (т.е. , продиктованными природой , а не искусственно созданными) никак не получается.

Вполне получается, если считать естественной, сформировавшейся эволюционно, информационную среду - культуру, институциональность и т.д. Можете об этом почитать в моих работах (одна недавно в копилку положена), или небольшая работа "Генетические факторы социального процесса" http://www.vrtsv.narod.ru/pulic/004.htm .
От Idler
К С.С.Воронцов (13.07.2009 15:15:47)
Дата 13.07.2009 17:21:33

Re: Добавлю реалий

Я не в коем случае не отрицал, что "многие поведенческие комплексы формируются в нейронной сети на определенном этапе онтогенеза как условные рефлексы с нулевым временем обучения"
Собственно, ни в вашем посте, ни в приведенной работе, нет противоречия с моим утверждением, относительно экзистенциальности человеческого эгоизма.
Вот вы пишите:
"средовые факторы вызывали возникновение условных рефлексов и, если факторы действовали достаточно долго, то за счет сокращения времени обучения рефлексы переходили на уровень безусловных и генетически закреплялись в структурах нейронной сети"
Я не специалист в этой области, но принимаю на веру. Но вот вопрос: когда именно средовые факторы начали действовать, т.е., на каком этапе? До возникновения безусловных рефлексов или по? Из вашего текста, логически следует, что после.
Я же, со своей стороны, утверждаю, что человеческий эгоизм, есть безусловный рефлекс, врожденный, не требующий обучения компонент человеческого поведения. Возникший и развившийся на одном временном отрезке вместе с инстинктами самосохранения, размножения и т.д.
Только и того... Т.е., достаточно в ваши рассуждения привнести временные (или исторические, как угодно) ориентиры, и всё станет на свои места.

А что до "если считать...", тогда конечно,
>вполне получается.

От С.С.Воронцов
К Idler (13.07.2009 17:21:33)
Дата 13.07.2009 17:36:02

Re: Добавлю реалий

>Я не в коем случае не отрицал, что "многие поведенческие комплексы формируются в нейронной сети на определенном этапе онтогенеза как условные рефлексы с нулевым временем обучения"
>Собственно, ни в вашем посте, ни в приведенной работе, нет противоречия с моим утверждением, относительно экзистенциальности человеческого эгоизма.
>Вот вы пишите:
>"средовые факторы вызывали возникновение условных рефлексов и, если факторы действовали достаточно долго, то за счет сокращения времени обучения рефлексы переходили на уровень безусловных и генетически закреплялись в структурах нейронной сети"
>Я не специалист в этой области, но принимаю на веру. Но вот вопрос: когда именно средовые факторы начали действовать, т.е., на каком этапе? До возникновения безусловных рефлексов или по? Из вашего текста, логически следует, что после.
>Я же, со своей стороны, утверждаю, что человеческий эгоизм, есть безусловный рефлекс, врожденный, не требующий обучения компонент человеческого поведения. Возникший и развившийся на одном временном отрезке вместе с инстинктами самосохранения, размножения и т.д.
>Только и того... Т.е., достаточно в ваши рассуждения привнести временные (или исторические, как угодно) ориентиры, и всё станет на свои места.

>А что до "если считать...", тогда конечно,
>>вполне получается.

Эгоизм - это не рефлекс, это поведенческий комплекс. Посмотрите вот эту http://www.vrtsv.narod.ru/pulic/001.htm и вот эту
http://www.vrtsv.narod.ru/pulic/006.htm работы, там все описано. Все не просто.
От Idler
К С.С.Воронцов (13.07.2009 17:36:02)
Дата 13.07.2009 20:08:22

Без экспликации понятий, мы ни до чего не договоримся,

а это длинная история: один только "поведенческий комплекс", чего стоит.
Опять же- рефлексы (условные и безусловные);
естественность и естественный эгоизм (личностный и групповой);
или вот: личный интерес (давайте согласованно выясним и зафиксируем: это- естественно! Или наоборот, это- НЕ естественно!).
А рациональный расчет?
А себялюбие, как будем интерпретировать? По Евангелию или по Ницше?
А "свой рот ближе",..
ну и т.д., и т.д., просто, помилуй бог... Повторяю: длинная история – не для инет-форума.

Потому, предлагаю остановиться на следующем положении:
признать морально-этические нормы естественными (т.е., продиктованными природой , а не искусственно созданными)
> если считать естественной, сформировавшейся эволюционно, информационную среду - культуру, институциональность и т.д.
От С.С.Воронцов
К Idler (13.07.2009 20:08:22)
Дата 14.07.2009 03:20:52

Re: Без экспликации...

>а это длинная история: один только "поведенческий комплекс", чего стоит.
>Опять же- рефлексы (условные и безусловные);
>естественность и естественный эгоизм (личностный и групповой);
>или вот: личный интерес (давайте согласованно выясним и зафиксируем: это- естественно! Или наоборот, это- НЕ естественно!).
>А рациональный расчет?
>А себялюбие, как будем интерпретировать? По Евангелию или по Ницше?
>А "свой рот ближе",..
>ну и т.д., и т.д., просто, помилуй бог... Повторяю: длинная история – не для инет-форума.

>Потому, предлагаю остановиться на следующем положении:
>признать морально-этические нормы естественными (т.е., продиктованными природой , а не искусственно созданными)

Согласен, я о том же.

>> если считать естественной, сформировавшейся эволюционно, информационную среду - культуру, институциональность и т.д.
От С.С.Воронцов
К С.С.Воронцов (12.07.2009 20:22:18)
Дата 12.07.2009 20:25:49

поправка (-)