От С.С.Воронцов
К Борис
Дата 09.07.2009 12:46:36
Рубрики Россия-СССР; История; Общинность; Хозяйство;

на современном Западе

>фундаментальная наука, в т.ч. способная реально решить проблемы человечества (с той же перенаселенностью и т.д.) последние десятилетия - в загоне, а в чести - хай-теки и ноу-хау, нацеленные в конечном итоге на развите потребленчества?

http://www.lebed.com/2008/art5236.htm А. Никонов «Управление выбором. Искусство стрижки народных масс».
М.: ЭНАС; СПб.: Питер, 2008, 304 с.
От Игорь
К С.С.Воронцов (09.07.2009 12:46:36)
Дата 13.07.2009 17:03:04

Re: на современном...

Особенно вот это впечатляет.

>С 1960 года национальный продукт Америки вырос в два с половиной раза. На сколько же выросло потребление невозобновляемых планетарных ресурсов, которые США «грабят» в Третьем мире? Ну, например, черных металлов? Ответ: потребление черных металлов снизилось. Чем возместили? Умом... В Германии целлюлозно-бумажная промышленность за тот же срок сократила свои потребности в воде в 30 (!) раз, нарастив при этом производство. Чем возместили воду? Умом.

Значит реальные ресурсы американцы возмещают умом? На самом деле они их возмещают другими видами материальных ресурсов. Например потребление нефти в США с 1960 года ничуть не снизилось, а только непрерывно повышалось и сейчас составляет 1,2 млрд. тонн в год. Излишне говорить, что они эту нефть черпают не у себя.

>Необходимость в сырье с каждый десятилетием все сокращается и сокращается, снижаясь порой до нуля…

Как бы сказать про этого Никонова заодно с Воронцовым - ну не слишком они адекватны реальности.
От Iva
К Игорь (13.07.2009 17:03:04)
Дата 13.07.2009 20:51:21

Re: на современном...

Привет

>>С 1960 года национальный продукт Америки вырос в два с половиной раза. На сколько же выросло потребление невозобновляемых планетарных ресурсов, которые США «грабят» в Третьем мире? Ну, например, черных металлов? Ответ: потребление черных металлов снизилось. Чем возместили? Умом... В Германии целлюлозно-бумажная промышленность за тот же срок сократила свои потребности в воде в 30 (!) раз, нарастив при этом производство. Чем возместили воду? Умом.
>
> Значит реальные ресурсы американцы возмещают умом? На самом деле они их возмещают другими видами материальных ресурсов. Например потребление нефти в США с 1960 года ничуть не снизилось, а только непрерывно повышалось и сейчас составляет 1,2 млрд. тонн в год. Излишне говорить, что они эту нефть черпают не у себя.

а слабо посчитать нефтестоимость одного доллара ВВП в США в 1960 и 2008? естественно с учетом инфыляции, т.е. ВВП должен быть посчитан в ценах одного года.

> Как бы сказать про этого Никонова заодно с Воронцовым - ну не слишком они адекватны реальности.

Поэтому кто не слишком адекватен реальности можно будет выяснить после этого.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (13.07.2009 20:51:21)
Дата 13.07.2009 21:00:08

Re: на современном...

>Привет

>>>С 1960 года национальный продукт Америки вырос в два с половиной раза. На сколько же выросло потребление невозобновляемых планетарных ресурсов, которые США «грабят» в Третьем мире? Ну, например, черных металлов? Ответ: потребление черных металлов снизилось. Чем возместили? Умом... В Германии целлюлозно-бумажная промышленность за тот же срок сократила свои потребности в воде в 30 (!) раз, нарастив при этом производство. Чем возместили воду? Умом.
>>
>> Значит реальные ресурсы американцы возмещают умом? На самом деле они их возмещают другими видами материальных ресурсов. Например потребление нефти в США с 1960 года ничуть не снизилось, а только непрерывно повышалось и сейчас составляет 1,2 млрд. тонн в год. Излишне говорить, что они эту нефть черпают не у себя.
>
>а слабо посчитать нефтестоимость одного доллара ВВП в США в 1960 и 2008? естественно с учетом инфыляции, т.е. ВВП должен быть посчитан в ценах одного года.

А слабо по русски написать чему в реальном мире соотвесттвует сей мудреный параметр?

>> Как бы сказать про этого Никонова заодно с Воронцовым - ну не слишком они адекватны реальности.
>
>Поэтому кто не слишком адекватен реальности можно будет выяснить после этого.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Игорь (13.07.2009 21:00:08)
Дата 13.07.2009 22:20:49

Re: на современном...

Привет

>>а слабо посчитать нефтестоимость одного доллара ВВП в США в 1960 и 2008? естественно с учетом инфыляции, т.е. ВВП должен быть посчитан в ценах одного года.
>
> А слабо по русски написать чему в реальном мире соотвесттвует сей мудреный параметр?

Произведенным в стране товарам и услугам.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От С.С.Воронцов
К Игорь (13.07.2009 17:03:04)
Дата 13.07.2009 17:21:43

Re: на современном...

>Особенно вот это впечатляет.

>>С 1960 года национальный продукт Америки вырос в два с половиной раза. На сколько же выросло потребление невозобновляемых планетарных ресурсов, которые США «грабят» в Третьем мире? Ну, например, черных металлов? Ответ: потребление черных металлов снизилось. Чем возместили? Умом... В Германии целлюлозно-бумажная промышленность за тот же срок сократила свои потребности в воде в 30 (!) раз, нарастив при этом производство. Чем возместили воду? Умом.
>
> Значит реальные ресурсы американцы возмещают умом? На самом деле они их возмещают другими видами материальных ресурсов. Например потребление нефти в США с 1960 года ничуть не снизилось, а только непрерывно повышалось и сейчас составляет 1,2 млрд. тонн в год. Излишне говорить, что они эту нефть черпают не у себя.

>>Необходимость в сырье с каждый десятилетием все сокращается и сокращается, снижаясь порой до нуля…
>
> Как бы сказать про этого Никонова заодно с Воронцовым - ну не слишком они адекватны реальности.

А причем здесь Воронцов?
От Игорь
К С.С.Воронцов (13.07.2009 17:21:43)
Дата 13.07.2009 17:27:26

Re: на современном...


>А причем здесь Воронцов?

Если не при чем - тогда извиняюсь
От Борис
К С.С.Воронцов (09.07.2009 12:46:36)
Дата 11.07.2009 22:15:34

Вот мерзость!...

За перлы типа "грязные скоты из третьего мира" и "так лузерам и надо" автор уже заслуживает звание расистской соволчи и проститутки-полицая на службе "Золотого миллиарда".

А обсуждать его тезисы будет смысл только тогда, когда Запад и впрямь уйдет в себя и по настоящему оставит всех остальных в покое.
Запад, ау! Давай! Нам Никонов обещал! И его заберите тоже. Что, не нужен? Как "Рим предателям не платит"!? У вас же там альтруисты сплошные живут! Третьему миру помогают (правда, злые языки говорят, что при этом требуют взамен приватизации медицины и др. социальных служб). А тут такой холуй верный приверженец!
От Alex55
К Борис (11.07.2009 22:15:34)
Дата 12.07.2009 07:37:33

И тут вылезает управление, как и везде

> Третьему миру помогают (правда, злые языки говорят, что при этом требуют взамен приватизации медицины и др. социальных служб). А тут такой холуй верный приверженец!
Что такое "приватизация" ?
Это дезорганизация и ликвидация солидарных форм жизнедеятельности некапиталистического типа. Эти формы жизнедеятельности опасны для капитализма, потому что конкурируют с его ФИНАНСОВО-УПРАВЛЯЕМЫМИ институтами в концентрации ресурсов и распоряжении ими.
Буржуазные идеологи на постсоветском пространстве демонизируют государство, поскольку оно может выступать неподвластным капиталистическому управлению субъектом национального накопления могущества.
Они намеренно представляют государство будто бы субъектом с собственными интересами, будто бы уродливым подобием частной корпорации, будто бы одним из игроков на рынках, будто бы одним из игроков в финансовой сфере.
Хотя государство - это законная и жизненно необходимая в условиях общественного характера производства управленческая монополия, которая, естественно, должна быть ответственна перед гражданами и контролируема ими.
Но и граждан искусственно разобщают, чтобы контроль государства представлялся совершенно невозможным.
От Idler
К Alex55 (12.07.2009 07:37:33)
Дата 12.07.2009 19:31:53

Замечание вскользь: не стройте иллюзий

>Хотя государство - это законная и жизненно необходимая в условиях общественного характера производства управленческая монополия, которая, естественно, должна быть ответственна перед гражданами и контролируема ими.
..............
>жизненно необходимая
– да,
а вот по поводу "естественной ответственности" (вы уж извините, для начала, позволю себе, несколько банальностей):
ни один эмпирически существующий социальный объект, в том числе- как простейший (отдельный человек), так и весьма сложный и многочисленный (нация или страна) объект не может существовать продолжительное время, без управляющего органа (мозг-тело; государство-народ). Оговорка: термины, применяю в, т.ск., общепринятом словоупотреблении). На языке диалектики, это- противоположные части единого. Их функции и интересы -противоположны. Но одна часть, настолько нуждается в другой, что существовать без неё не может. Они могут существовать только в единстве. И лишь в целом, они оказываются противоположностями.

Теперь, по поводу иллюзий относительно государства, как "управленческой монополии, которая, естественно, должна быть ответственна перед гражданами…", утверждаю обратное:
государство ("управленческая монополия"), не должна быть и не может быть, естественным порядком, ответственна перед гражданами.
Естественность (по определению) предполагает, как раз обратное: любая, её/его (государства/управленческой монополии) активность, естественным образом ориентирована на: 1. Самосохранение; 2. Max расширение своих властных возможностей и полномочий.
Постараюсь, как можно короче пояснить свою мысль (и не в виде поучения, конечно же,.. ради бога, а единственно, для большей- что ли?- выпуклости изложения). Итак, поскольку любой управленческий аппарат дифференцируется по аспекту человеческого материала, а любой средненормальный человек (принадлежащий к числу управляющих или принадлежащий к числу управляемых – не суть важно) есть по природе (просто в силу своей биологической сути,.. биологический фактор, если угодно) эгоист и глубинная суть его поступков всегда одна: осознанный (или неосознанный) экзистенциальный эгоизм. Избавить людей от этого невозможно. Исключения, только подтверждают этот закон.
Далее, закон этот- универсален, в том смысле, что действует как на уровне индивида, так и в отношении больших социальных групп (страны, нации).
Далее, всё остальное – standards of morality, нормы поведения выработанные людьми в процессе эволюции, для защиты от, т.ск., самих себя.

Так вот, естественный (!) порядок предполагает следующее: государству (т.е., в ваших терминах, "управленческой монополии"), принадлежит право и обязанность использовать любые средства (вкл. манипулирование сознанием, физическое насилие, распоряжение жизненными благами) для максимального расширения объема контролируемых аспектов жизнедеятельности управляемой части и по возможности недопущения проявлений того, что не может контролироваться.
(Соответственно, цели управляемой части социального объекта, диаметрально противоположны, но это уже иная тема).

Ещё короче сказать: естественная ответственность государства перед гражданами - это иллюзия.
В обозначенной выше борьбе противоположностей, нет места для таких морально-нравственных категорий, как ответственность, совесть,.. и тому подобных -с точки зрения природных, биологических, социальных законов- неестественностей, о которых вы говорите.
От Alex55
К Idler (12.07.2009 19:31:53)
Дата 13.07.2009 07:03:09

Государство - это воспроизводящиеся договоренности, а потом уже люди.

>а вот по поводу "естественной ответственности" (вы уж извините, для начала, позволю себе, несколько банальностей):
>ни один эмпирически существующий социальный объект, в том числе- как простейший (отдельный человек), так и весьма сложный и многочисленный (нация или страна) объект не может существовать продолжительное время, без управляющего органа (мозг-тело; государство-народ). Оговорка: термины, применяю в, т.ск., общепринятом словоупотреблении). На языке диалектики, это- противоположные части единого. Их функции и интересы -противоположны. Но одна часть, настолько нуждается в другой, что существовать без неё не может. Они могут существовать только в единстве. И лишь в целом, они оказываются противоположностями.
Аргументация чисто заболтайская. Позиция оппонента искусственно оглупляется, затем с этой глупой позицией как бы спорят
Еще один признак - аморфность диалога, размывание фиксаций многословием

>Теперь, по поводу иллюзий относительно государства, как "управленческой монополии, которая, естественно, должна быть ответственна перед гражданами…", утверждаю обратное:
>государство ("управленческая монополия"), не должна быть и не может быть, естественным порядком, ответственна перед гражданами.
>Естественность (по определению) предполагает, как раз обратное: любая, её/его (государства/управленческой монополии) активность, естественным образом ориентирована на: 1. Самосохранение; 2. Max расширение своих властных возможностей и полномочий.
Государство - это воспроизводящиеся договоренности.
Попытка трактовать его по-другому - уже есть отрицание некоторых договоренностей, на которых держится современное государство.
"Определение естественности" предполагает некоторые фиксации самопонимания человека.
Ваших фиксаций я не знаю, а общепринятые противоречат Вашему определению.
По тексту:
(1) Самосохранение - это адаптация, а не экспансия.
(2) Max расширение своих властных возможностей и полномочий - это просто идеологическая установка, отнюдь не бесспорная и изживающая себя в любой практике. Установка, которую В НАСТОЯЩИЙ МОМЕНТ НА НЕКОТОРОЕ ВРЕМЯ пытаются навязать и чиновникам, и гражданам.
Надо ли продолжать?
От Idler
К Alex55 (13.07.2009 07:03:09)
Дата 13.07.2009 20:42:21

Re: Государство

>...для начала, позволю себе, несколько банальностей:
>ни один эмпирически существующий социальный объект, …и т.д. ...

>Аргументация чисто заболтайская.
Это не аргументация, а вводные замечания.

>Позиция оппонента искусственно оглупляется, затем с этой глупой позицией как бы спорят
Ни каких-таких трюков там нема, это вы загнули… Да и вообще, меня зацепило только одно ваше слово: "естественно" (суть не искусственно, от природы данное), применительно к управленческой функции государства, вот и всё. А остального я не касался.

>Надо ли продолжать?
Нет не надо, потому что я вам про Петра, а вы мне про Сидора.

Кстати, насчет сидора:
>Государство - это воспроизводящиеся договоренности
>Самосохранение - это адаптация, а не экспансия
>Определение естественности" предполагает некоторые фиксации самопонимания человека
Размытость,.. многосмысленность,.. неопределенность терминологии- зачем?
И меньше ли моих, такого сорта словообразования, заслуживают определения: "заболтайство"?
От Alex55
К Idler (13.07.2009 20:42:21)
Дата 14.07.2009 00:14:06

Именно трюкачество

>Это не аргументация, а вводные замечания.
Это заболтайство

>>Государство - это воспроизводящиеся договоренности
>>Самосохранение - это адаптация, а не экспансия
>>Определение естественности" предполагает некоторые фиксации самопонимания человека
>Размытость,.. многосмысленность,.. неопределенность терминологии- зачем?
>И меньше ли моих, такого сорта словообразования, заслуживают определения: "заболтайство"?

Управленческая система понятий, которой я пользуюсь, обладает механистической однозначностью, поскольку человеческие неоднозначности в ней обособлены в понятии "целеполагание".
Укажите, пожалуйста, конкретную неопределенность у меня. И для контраста - каую-нибудь определенность.
От Idler
К Alex55 (14.07.2009 00:14:06)
Дата 14.07.2009 21:37:34

Re: Именно трюкачество

>Укажите, пожалуйста, конкретную неопределенность у меня. И для контраста - каую-нибудь определенность.
Легко.
Но я не стану этого делать, именно в силу детсадовской примитивности задачи - раз, и второе, повторяю, в своем посте, речь я вёл о совсем других вещах (цитирую Idler, от 13.07.2009 20:42:21 : "Да и вообще, меня зацепило только одно ваше слово: "естественно" (суть не искусственно, от природы данное), применительно к управленческой функции государства, вот и всё. А остального я не касался.")
Так вот, уважаемый, сначала выясните (хотя бы, для себя самого- прям из энциклопедии возьмите, для начала) принципиальное различие между категориями: естественное и искусственное.
…А потом уже, соотносите их с вашей "управленческой системой понятий", сколько и как угодно.
От Alex55
К Idler (14.07.2009 21:37:34)
Дата 24.07.2009 10:08:17

Где уж нам...

>>Укажите, пожалуйста, конкретную неопределенность у меня. И для контраста - каую-нибудь определенность.
>Легко.
>Но я не стану этого делать, именно в силу детсадовской примитивности задачи - раз, и второе, повторяю,...
Пустозвонство, обычное для Вашего участия в разговорах.

>... раз, и второе, повторяю, в своем посте, речь я вёл о совсем других вещах (цитирую Idler, от 13.07.2009 20:42:21 : "Да и вообще, меня зацепило только одно ваше слово: "естественно" (суть не искусственно, от природы данное), применительно к управленческой функции государства, вот и всё. А остального я не касался.")
>Так вот, уважаемый, сначала выясните (хотя бы, для себя самого- прям из энциклопедии возьмите, для начала) принципиальное различие между категориями: естественное и искусственное.
>…А потом уже, соотносите их с вашей "управленческой системой понятий", сколько и как угодно.
Давно выяснил.
От С.С.Воронцов
К Idler (12.07.2009 19:31:53)
Дата 12.07.2009 20:22:18

Добавлю реалий

>>Хотя государство - это законная и жизненно необходимая в условиях общественного характера производства управленческая монополия, которая, естественно, должна быть ответственна перед гражданами и контролируема ими.
>..............
>>жизненно необходимая
>– да,
>а вот по поводу "естественной ответственности" (вы уж извините, для начала, позволю себе, несколько банальностей):
>ни один эмпирически существующий социальный объект, в том числе- как простейший (отдельный человек), так и весьма сложный и многочисленный (нация или страна) объект не может существовать продолжительное время, без управляющего органа (мозг-тело; государство-народ). Оговорка: термины, применяю в, т.ск., общепринятом словоупотреблении). На языке диалектики, это- противоположные части единого. Их функции и интересы -противоположны. Но одна часть, настолько нуждается в другой, что существовать без неё не может. Они могут существовать только в единстве. И лишь в целом, они оказываются противоположностями.

>Теперь, по поводу иллюзий относительно государства, как "управленческой монополии, которая, естественно, должна быть ответственна перед гражданами…", утверждаю обратное:
>государство ("управленческая монополия"), не должна быть и не может быть, естественным порядком, ответственна перед гражданами.
>Естественность (по определению) предполагает, как раз обратное: любая, её/его (государства/управленческой монополии) активность, естественным образом ориентирована на: 1. Самосохранение; 2. Max расширение своих властных возможностей и полномочий.
>Постараюсь, как можно короче пояснить свою мысль (и не в виде поучения, конечно же,.. ради бога, а единственно, для большей- что ли?- выпуклости изложения). Итак, поскольку любой управленческий аппарат дифференцируется по аспекту человеческого материала, а любой средненормальный человек (принадлежащий к числу управляющих или принадлежащий к числу управляемых – не суть важно) есть по природе (просто в силу своей биологической сути,.. биологический фактор, если угодно) эгоист и глубинная суть его поступков всегда одна: осознанный (или неосознанный) экзистенциальный эгоизм. Избавить людей от этого невозможно. Исключения, только подтверждают этот закон.
>Далее, закон этот- универсален, в том смысле, что действует как на уровне индивида, так и в отношении больших социальных групп (страны, нации).
>Далее, всё остальное – standards of morality, нормы поведения выработанные людьми в процессе эволюции, для защиты от, т.ск., самих себя.

>Так вот, естественный (!) порядок предполагает следующее: государству (т.е., в ваших терминах, "управленческой монополии"), принадлежит право и обязанность использовать любые средства (вкл. манипулирование сознанием, физическое насилие, распоряжение жизненными благами) для максимального расширения объема контролируемых аспектов жизнедеятельности управляемой части и по возможности недопущения проявлений того, что не может контролироваться.
>(Соответственно, цели управляемой части социального объекта, диаметрально противоположны, но это уже иная тема).

>Ещё короче сказать: естественная ответственность государства перед гражданами - это иллюзия.
>В обозначенной выше борьбе противоположностей, нет места для таких морально-нравственных категорий, как ответственность, совесть,.. и тому подобных -с точки зрения природных, биологических, социальных законов- неестественностей, о которых вы говорите.

В обозначенной выше борьбе противоположностей есть место морально-этическим категориям, поскольку поведенческие свойства передаются в генных сетях, и свойства управляющих субъектов содержатся в генах управляемых и наоборот. Разорвать этот континуум нельзя без разрушения этничности как минимум. Этику , вытекающую из понимания этих связей, нужно формировать. Что сейчас и делается в основном внешним влиянием.
От Idler
К С.С.Воронцов (12.07.2009 20:22:18)
Дата 13.07.2009 13:54:15

Re: Добавлю реалий

>
>В обозначенной выше борьбе противоположностей есть место морально-этическим категориям, поскольку поведенческие свойства передаются в генных сетях, и свойства управляющих субъектов содержатся в генах управляемых и наоборот. Разорвать этот континуум нельзя без разрушения этничности как минимум. Этику , вытекающую из понимания этих связей, нужно формировать. Что сейчас и делается в основном внешним влиянием.
Т.е., вы хотите сказать, что нормы поведения передаются по наследству?
Очень может быть, если рассматривать эти "связи" вне их временной структуры или, скажем, на отрезке в несколько (десятков или сотен) последних поколений. Но в самом начале эволюционной цепочки, их не было (откуда бы им взяться?). Как нет их до днесь у диких животных. Поведенческие нормы, есть результат длительной эволюции (причем, нужно заметить, что в силу диалектических законов бытия, компоненты рассматриваемой пары – этические нормы и природные эгоистические свойства человека – взаимно стимулируют друг друга, не только последние вынуждают изобретать первые, но и изобретение первых поощряет последние).
Словом, если обратиться к тексту предыдущего поста, назвать морально-этические нормы естественными (т.е. , продиктованными природой , а не искусственно созданными) никак не получается.
От С.С.Воронцов
К Idler (13.07.2009 13:54:15)
Дата 13.07.2009 15:15:47

Re: Добавлю реалий

>>
>>В обозначенной выше борьбе противоположностей есть место морально-этическим категориям, поскольку поведенческие свойства передаются в генных сетях, и свойства управляющих субъектов содержатся в генах управляемых и наоборот. Разорвать этот континуум нельзя без разрушения этничности как минимум. Этику , вытекающую из понимания этих связей, нужно формировать. Что сейчас и делается в основном внешним влиянием.
>Т.е., вы хотите сказать, что нормы поведения передаются по наследству?
>Очень может быть, если рассматривать эти "связи" вне их временной структуры или, скажем, на отрезке в несколько (десятков или сотен) последних поколений. Но в самом начале эволюционной цепочки, их не было (откуда бы им взяться?). Как нет их до днесь у диких животных. Поведенческие нормы, есть результат длительной эволюции (причем, нужно заметить, что в силу диалектических законов бытия, компоненты рассматриваемой пары – этические нормы и природные эгоистические свойства человека – взаимно стимулируют друг друга, не только последние вынуждают изобретать первые, но и изобретение первых поощряет последние).
>Словом, если обратиться к тексту предыдущего поста, назвать морально-этические нормы естественными (т.е. , продиктованными природой , а не искусственно созданными) никак не получается.

Вполне получается, если считать естественной, сформировавшейся эволюционно, информационную среду - культуру, институциональность и т.д. Можете об этом почитать в моих работах (одна недавно в копилку положена), или небольшая работа "Генетические факторы социального процесса" http://www.vrtsv.narod.ru/pulic/004.htm .
От Idler
К С.С.Воронцов (13.07.2009 15:15:47)
Дата 13.07.2009 17:21:33

Re: Добавлю реалий

Я не в коем случае не отрицал, что "многие поведенческие комплексы формируются в нейронной сети на определенном этапе онтогенеза как условные рефлексы с нулевым временем обучения"
Собственно, ни в вашем посте, ни в приведенной работе, нет противоречия с моим утверждением, относительно экзистенциальности человеческого эгоизма.
Вот вы пишите:
"средовые факторы вызывали возникновение условных рефлексов и, если факторы действовали достаточно долго, то за счет сокращения времени обучения рефлексы переходили на уровень безусловных и генетически закреплялись в структурах нейронной сети"
Я не специалист в этой области, но принимаю на веру. Но вот вопрос: когда именно средовые факторы начали действовать, т.е., на каком этапе? До возникновения безусловных рефлексов или по? Из вашего текста, логически следует, что после.
Я же, со своей стороны, утверждаю, что человеческий эгоизм, есть безусловный рефлекс, врожденный, не требующий обучения компонент человеческого поведения. Возникший и развившийся на одном временном отрезке вместе с инстинктами самосохранения, размножения и т.д.
Только и того... Т.е., достаточно в ваши рассуждения привнести временные (или исторические, как угодно) ориентиры, и всё станет на свои места.

А что до "если считать...", тогда конечно,
>вполне получается.

От С.С.Воронцов
К Idler (13.07.2009 17:21:33)
Дата 13.07.2009 17:36:02

Re: Добавлю реалий

>Я не в коем случае не отрицал, что "многие поведенческие комплексы формируются в нейронной сети на определенном этапе онтогенеза как условные рефлексы с нулевым временем обучения"
>Собственно, ни в вашем посте, ни в приведенной работе, нет противоречия с моим утверждением, относительно экзистенциальности человеческого эгоизма.
>Вот вы пишите:
>"средовые факторы вызывали возникновение условных рефлексов и, если факторы действовали достаточно долго, то за счет сокращения времени обучения рефлексы переходили на уровень безусловных и генетически закреплялись в структурах нейронной сети"
>Я не специалист в этой области, но принимаю на веру. Но вот вопрос: когда именно средовые факторы начали действовать, т.е., на каком этапе? До возникновения безусловных рефлексов или по? Из вашего текста, логически следует, что после.
>Я же, со своей стороны, утверждаю, что человеческий эгоизм, есть безусловный рефлекс, врожденный, не требующий обучения компонент человеческого поведения. Возникший и развившийся на одном временном отрезке вместе с инстинктами самосохранения, размножения и т.д.
>Только и того... Т.е., достаточно в ваши рассуждения привнести временные (или исторические, как угодно) ориентиры, и всё станет на свои места.

>А что до "если считать...", тогда конечно,
>>вполне получается.

Эгоизм - это не рефлекс, это поведенческий комплекс. Посмотрите вот эту http://www.vrtsv.narod.ru/pulic/001.htm и вот эту
http://www.vrtsv.narod.ru/pulic/006.htm работы, там все описано. Все не просто.
От Idler
К С.С.Воронцов (13.07.2009 17:36:02)
Дата 13.07.2009 20:08:22

Без экспликации понятий, мы ни до чего не договоримся,

а это длинная история: один только "поведенческий комплекс", чего стоит.
Опять же- рефлексы (условные и безусловные);
естественность и естественный эгоизм (личностный и групповой);
или вот: личный интерес (давайте согласованно выясним и зафиксируем: это- естественно! Или наоборот, это- НЕ естественно!).
А рациональный расчет?
А себялюбие, как будем интерпретировать? По Евангелию или по Ницше?
А "свой рот ближе",..
ну и т.д., и т.д., просто, помилуй бог... Повторяю: длинная история – не для инет-форума.

Потому, предлагаю остановиться на следующем положении:
признать морально-этические нормы естественными (т.е., продиктованными природой , а не искусственно созданными)
> если считать естественной, сформировавшейся эволюционно, информационную среду - культуру, институциональность и т.д.
От С.С.Воронцов
К Idler (13.07.2009 20:08:22)
Дата 14.07.2009 03:20:52

Re: Без экспликации...

>а это длинная история: один только "поведенческий комплекс", чего стоит.
>Опять же- рефлексы (условные и безусловные);
>естественность и естественный эгоизм (личностный и групповой);
>или вот: личный интерес (давайте согласованно выясним и зафиксируем: это- естественно! Или наоборот, это- НЕ естественно!).
>А рациональный расчет?
>А себялюбие, как будем интерпретировать? По Евангелию или по Ницше?
>А "свой рот ближе",..
>ну и т.д., и т.д., просто, помилуй бог... Повторяю: длинная история – не для инет-форума.

>Потому, предлагаю остановиться на следующем положении:
>признать морально-этические нормы естественными (т.е., продиктованными природой , а не искусственно созданными)

Согласен, я о том же.

>> если считать естественной, сформировавшейся эволюционно, информационную среду - культуру, институциональность и т.д.
От С.С.Воронцов
К С.С.Воронцов (12.07.2009 20:22:18)
Дата 12.07.2009 20:25:49

поправка (-)
От С.С.Воронцов
К Alex55 (12.07.2009 07:37:33)
Дата 12.07.2009 11:09:50

Кто или что управляет управлением?

>> Третьему миру помогают (правда, злые языки говорят, что при этом требуют взамен приватизации медицины и др. социальных служб). А тут такой холуй верный приверженец!
>Что такое "приватизация" ?
>Это дезорганизация и ликвидация солидарных форм жизнедеятельности некапиталистического типа. Эти формы жизнедеятельности опасны для капитализма, потому что конкурируют с его ФИНАНСОВО-УПРАВЛЯЕМЫМИ институтами в концентрации ресурсов и распоряжении ими.
>Буржуазные идеологи на постсоветском пространстве демонизируют государство, поскольку оно может выступать неподвластным капиталистическому управлению субъектом национального накопления могущества.
>Они намеренно представляют государство будто бы субъектом с собственными интересами, будто бы уродливым подобием частной корпорации, будто бы одним из игроков на рынках, будто бы одним из игроков в финансовой сфере.
>Хотя государство - это законная и жизненно необходимая в условиях общественного характера производства управленческая монополия, которая, естественно, должна быть ответственна перед гражданами и контролируема ими.
>Но и граждан искусственно разобщают, чтобы контроль государства представлялся совершенно невозможным.

Все Вы верно пишите, но где причины такой ситуации? Чья-то злая воля? Кого-то надо убить?
От С.С.Воронцов
К Борис (11.07.2009 22:15:34)
Дата 12.07.2009 04:33:02

Мало так сказать


Раздолбать его надо. Я думал, тут за него возмутся, но что-то тихо в волнах.

>За перлы типа "грязные скоты из третьего мира" и "так лузерам и надо" автор уже заслуживает звание расистской соволчи и проститутки-полицая на службе "Золотого миллиарда".

>А обсуждать его тезисы будет смысл только тогда, когда Запад и впрямь уйдет в себя и по настоящему оставит всех остальных в покое.
>Запад, ау! Давай! Нам Никонов обещал! И его заберите тоже. Что, не нужен? Как "Рим предателям не платит"!? У вас же там альтруисты сплошные живут! Третьему миру помогают (правда, злые языки говорят, что при этом требуют взамен приватизации медицины и др. социальных служб). А тут такой холуй верный приверженец!
От C.КАРА-МУРЗА
К С.С.Воронцов (12.07.2009 04:33:02)
Дата 12.07.2009 09:05:48

Re: У таких провокаторов ресурсов в 10 раз больше, чем

возможностей "раздолбать" хоть одну из таких амёб. Будем тратить на них свои скудные силы?
От Alex55
К C.КАРА-МУРЗА (12.07.2009 09:05:48)
Дата 13.07.2009 07:05:36

Надо строить свое ОБЩНОСТНОЕ миропонимание(-)
От С.С.Воронцов
К C.КАРА-МУРЗА (12.07.2009 09:05:48)
Дата 12.07.2009 11:07:09

Не надо в лоб, думать надо

>возможностей "раздолбать" хоть одну из таких амёб. Будем тратить на них свои скудные силы?

Так это и есть главный аспект борьбы, если не отвечать адекватно, дело будет безнадежно проиграно. То, что процесс идет в рамках биологической борьбы за ресурсы – вроде бы опровергнуть невозможно. Идеология рыночного фундаментализма отвечает этому на 100%, как бы ее апологеты не открещивались от этого. А вот формы этой борьбы и ее цели – эти вещи можно обсуждать и искать альтернативы, хотя это и похоже на потуги известного барона. Сейчас формы таковы, что вырисовываются вполне фашистские цели, о чем в этой статье автор и проговорился. Этот путь ведет к потере внутривидового многообразия, что является признаком деградации вида, нужно ставить цель его сохранения, тогда оптимизация должна идти по другим параметрам. Сейчас, по моим дилетантским понятиям, узловой вопрос – критерии социальной ценности ресурсов, трудовых, материальных и интеллектуальных: Павел Полуян, Анатолий Отырба Тайна нематериальных активов: рациональная магия или хитрый блеф? http://www.apn.ru/publications/comments18042.htm#comments . Вот на этом поле и надо давать бой, а не жевать мочало Марксизма или прелое сено частных экономических задач, при этом лягая и топча друг друга копытами. Взять и рассмотреть экономику и социологию какого-нибудь большого предприятия СССР, его достоинства и недостатки.
"Антимарксизм" http://zhurnal.lib.ru/b/bubnow_w_a/antimarksizm.shtml
От Alex55
К С.С.Воронцов (09.07.2009 12:46:36)
Дата 09.07.2009 18:11:58

А как Вы сами расцениваете статью автора примерно 7-8 книг?

Ведь ларчик с постиндустриализмом открывается очень просто, а этот субъект врет напропалую, чтобы заморочить людям голову.
От С.С.Воронцов
К Alex55 (09.07.2009 18:11:58)
Дата 09.07.2009 18:38:47

Вот так

>Ведь ларчик с постиндустриализмом открывается очень просто, а этот субъект врет напропалую, чтобы заморочить людям голову.

Насчет простоты открывания и закрывания ларчика с постиндустриализмом сильно сомневаюсь. По поводу точки зрения, высказанной в статье, мнения не имею, недостаточно владею информацией. Например, могут ли страны Первого мира обойтись вообще без стран Третьего мира достаточно большой период времени? Насчет же вранья автора: где, в чем, где альтернативные данные?
От Idler
К С.С.Воронцов (09.07.2009 18:38:47)
Дата 10.07.2009 15:22:25

Насчет вранья

>>Ведь ларчик с постиндустриализмом открывается очень просто, а этот субъект врет напропалую, чтобы заморочить людям голову.
>

>Насчет же вранья автора: где, в чем, где альтернативные данные?
Статейка здорово отдаёт идеологией.
Одного этого достаточно, что б засомневаться в достоверности стат. данных…
Но даже если в виде допущения, признать 100%-ю достоверность и точность приведенных показателей, всё-равно, автор не вправе произвольно ими оперировать, в полном отрыве от логических (теоретических) методов и средств построения выводов, тем более, при рассмотрении социальных объектов, где по известным причинам, в подавляющем большинстве случаев, исключен лабораторный эксперимент.
Другим словом, такой подход (т.е., по Никонову) неминуемо порождает ложные следствия: числа, величины, проценты, специально отобранные свидетельства (?!? какой-то дамочки, рекомендующей "побывать в жопе" в целях "отрезвления"– меджу прочим: для того, что бы понаблюдать нужду, нет никакой необходимости переться из эРэФии в Эфиопию), явно отсортированные факты и т.п. – всё это, даже на первый взгляд не кажется бесспорным и убедительным. Но Никонов идет дальше: он манипулирует этими "бесспорными" величинами и делает выводы.
Итак, вот вам ответ: из множества частных истин (в виде сомнительных стат.данных), А. Никоновым, конструирована суммарная ложь.

Впрочем, ни самоё книгу в целом, ни остальных "7-8 книг", я не читал. Вполне допускаю, что вырванный из контекста фрагмент, так же словесный спектакль.

> где альтернативные данные?
Это вопрос – провокация. Поищите сами
От С.С.Воронцов
К Idler (10.07.2009 15:22:25)
Дата 10.07.2009 17:16:51

Re: Насчет вранья

>>>Ведь ларчик с постиндустриализмом открывается очень просто, а этот субъект врет напропалую, чтобы заморочить людям голову.
>>
>
>>Насчет же вранья автора: где, в чем, где альтернативные данные?
>Статейка здорово отдаёт идеологией.
>Одного этого достаточно, что б засомневаться в достоверности стат. данных…
>Но даже если в виде допущения, признать 100%-ю достоверность и точность приведенных показателей, всё-равно, автор не вправе произвольно ими оперировать, в полном отрыве от логических (теоретических) методов и средств построения выводов, тем более, при рассмотрении социальных объектов, где по известным причинам, в подавляющем большинстве случаев, исключен лабораторный эксперимент.
>Другим словом, такой подход (т.е., по Никонову) неминуемо порождает ложные следствия: числа, величины, проценты, специально отобранные свидетельства (?!? какой-то дамочки, рекомендующей "побывать в жопе" в целях "отрезвления"– меджу прочим: для того, что бы понаблюдать нужду, нет никакой необходимости переться из эРэФии в Эфиопию), явно отсортированные факты и т.п. – всё это, даже на первый взгляд не кажется бесспорным и убедительным. Но Никонов идет дальше: он манипулирует этими "бесспорными" величинами и делает выводы.
>Итак, вот вам ответ: из множества частных истин (в виде сомнительных стат.данных), А. Никоновым, конструирована суммарная ложь.

Я с Вами полностью согласен. Но альтернативных стат. данных я не знаю, а как получены эти - непонятно. Хотя сейчас я, кажется, понял: эти цифры получены в результате коммерциализации нематериальных активов, а это сильно субъективизированная методика. Япония выскочила именно на этом в 80х годах, США занялись этим во второй половине 90х. Но интересен другой эффект этого процесса - снижение удельного потребления всех видов ресурсов. А двигаемая автором идеология - мусор, по моему, если не сказать хуже.

>Впрочем, ни самоё книгу в целом, ни остальных "7-8 книг", я не читал. Вполне допускаю, что вырванный из контекста фрагмент, так же словесный спектакль.

>> где альтернативные данные?
>Это вопрос – провокация. Поищите сами
От Idler
К С.С.Воронцов (10.07.2009 17:16:51)
Дата 10.07.2009 18:05:00

Re: Насчет вранья

>...альтернативных стат. данных я не знаю, а как получены эти - непонятно.
Можно, конечно, поискать, найти (в том числе и диаметрально противоположные по сути), провести сравнение, отбор, классификацию, внятно определить понятия, сделать обобщения, построить гипотезы, и т.д., словом, применить к полученным числовым параметрам обычные (старые-добрые) логические средства исследования социальных объектов, и повалить Никонова.
Но - зачем? Стрелять из пушки по воробьям? Если Alex55, вычислил его с первых полслова и одной линией, обрисовал с ног до головы. Да и вы, вроде как согласны, что интеллектуальный аспект статьи, ориентированный на воздействие на умы и чувства, а не на познание и отражение реальности - "мусор, если не сказать, хуже".
>Но интересен другой эффект этого процесса - снижение удельного потребления всех видов ресурсов.
Это действительно интересно, но это тема, совсем из другой упаковки. Требующая основательного подхода, .. для меня, во всяком случае – просто не занимался, именно этим вопросом.
От С.С.Воронцов
К Idler (10.07.2009 18:05:00)
Дата 10.07.2009 18:53:27

Re: Насчет вранья

>>...альтернативных стат. данных я не знаю, а как получены эти - непонятно.
>Можно, конечно, поискать, найти (в том числе и диаметрально противоположные по сути), провести сравнение, отбор, классификацию, внятно определить понятия, сделать обобщения, построить гипотезы, и т.д., словом, применить к полученным числовым параметрам обычные (старые-добрые) логические средства исследования социальных объектов, и повалить Никонова.
>Но - зачем? Стрелять из пушки по воробьям? Если Alex55, вычислил его с первых полслова и одной линией, обрисовал с ног до головы. Да и вы, вроде как согласны, что интеллектуальный аспект статьи, ориентированный на воздействие на умы и чувства, а не на познание и отражение реальности - "мусор, если не сказать, хуже".
>>Но интересен другой эффект этого процесса - снижение удельного потребления всех видов ресурсов.
>Это действительно интересно, но это тема, совсем из другой упаковки. Требующая основательного подхода, .. для меня, во всяком случае – просто не занимался, именно этим вопросом.

Да я тоже, возможно, поковыряюсь еще поглубже. Потом.
От Alex55
К С.С.Воронцов (09.07.2009 18:38:47)
Дата 09.07.2009 19:42:53

Ларчик постиндустриализма - идеологическое обоснование ценовых пропорций

>Насчет простоты открывания и закрывания ларчика с постиндустриализмом сильно сомневаюсь. По поводу точки зрения, высказанной в статье, мнения не имею, недостаточно владею информацией.
Речь идет о весьма выгодном для ценовых спекуляций товаре - "информации".
Тиражирование информации почти ничего не стоит. Себестоимость этой операции чуть ли не нулевая.
Организуйте жизнь так, чтобы информацию нельзя было получать в обход сговорившихся о монопольной цене держателей - и вы получаете колоссальное преимущество перед производственниками, у которых себестоимость больше и почти пропорциональна объему продаж.
Вот и весь ларчик.

Пример.
поллитровая бутылка воды в Москве стоит сейчас 30 рублей.
поллитра молока (даже дорогого) стоят от 20 до 25 рублей.

> Например, могут ли страны Первого мира обойтись вообще без стран Третьего мира достаточно большой период времени?
Хороший вопрос. То есть, если они будут продавать свою неоправданно дорогую информацию друг другу, а не третьим (недоразвитым, как у автора статьи) странам, то будет ли это им так же выгодно?

> Насчет же вранья автора: где, в чем, где альтернативные данные?
Проиллюстрирую логику автора на своем примере:
Как известно, вода и молоко стоят одинаково. Даже вода немного дороже в летнее время.
Это потому, что в производство воды закачано больше дорогой информации, чем в скучное производство молока.
От Ризван
К Alex55 (09.07.2009 19:42:53)
Дата 10.07.2009 15:17:05

Re: Ларчик постиндустриализма...


>>Речь идет о весьма выгодном для ценовых спекуляций товаре - "информации".
>>Тиражирование информации почти ничего не стоит. Себестоимость этой операции чуть ли не нулевая.
>>Организуйте жизнь так, чтобы информацию нельзя было получать в обход сговорившихся о монопольной цене держателей - и вы получаете колоссальное преимущество перед производственниками, у которых себестоимость больше и почти пропорциональна объему продаж.
>>Вот и весь ларчик.

Извините, но хотелось бы кое-что уточнить:
1 когда вы говорите о дорогой информации закачанной в воду -вы имеете в виду стоимость рекламы и маркетинга ?
2 какую информацию о молоке или воде нельзя получать в обход сговорившихся о монопольной цене держателей? и кто эти держатели?
От Alex55
К Ризван (10.07.2009 15:17:05)
Дата 10.07.2009 17:41:01

Пожалуйста

>Извините, но хотелось бы кое-что уточнить:
>1 когда вы говорите о дорогой информации закачанной в воду -вы имеете в виду стоимость рекламы и маркетинга ?
>2 какую информацию о молоке или воде нельзя получать в обход сговорившихся о монопольной цене держателей? и кто эти держатели?
Если подумаете, то сами сообразите.
От С.С.Воронцов
К Alex55 (09.07.2009 19:42:53)
Дата 09.07.2009 23:21:03

Какой Вы сложный.

>>Насчет простоты открывания и закрывания ларчика с постиндустриализмом сильно сомневаюсь. По поводу точки зрения, высказанной в статье, мнения не имею, недостаточно владею информацией.
>Речь идет о весьма выгодном для ценовых спекуляций товаре - "информации".
>Тиражирование информации почти ничего не стоит. Себестоимость этой операции чуть ли не нулевая.
>Организуйте жизнь так, чтобы информацию нельзя было получать в обход сговорившихся о монопольной цене держателей - и вы получаете колоссальное преимущество перед производственниками, у которых себестоимость больше и почти пропорциональна объему продаж.
>Вот и весь ларчик.

>Пример.
>поллитровая бутылка воды в Москве стоит сейчас 30 рублей.
>поллитра молока (даже дорогого) стоят от 20 до 25 рублей.

Вы против рыночной цены? Причем здесь производственные затраты на ресурсы, о чем речь в работе? Я Вас не понял.

>> Например, могут ли страны Первого мира обойтись вообще без стран Третьего мира достаточно большой период времени?
>Хороший вопрос. То есть, если они будут продавать свою неоправданно дорогую информацию друг другу, а не третьим (недоразвитым, как у автора статьи) странам, то будет ли это им так же выгодно?

Причем здесь информация? Они третьим странам почти ничего не продают. Ощущение, что мы не понимаем языки друг друга .

>> Насчет же вранья автора: где, в чем, где альтернативные данные?
>Проиллюстрирую логику автора на своем примере:
>Как известно, вода и молоко стоят одинаково. Даже вода немного дороже в летнее время.
>Это потому, что в производство воды закачано больше дорогой информации, чем в скучное производство молока.

Ничего не понял. Симулякр какой-то.
От Alex55
К С.С.Воронцов (09.07.2009 23:21:03)
Дата 10.07.2009 07:34:11

Рыночная цена - это продукт управления одних людей другими людьми

>>Пример.
>>поллитровая бутылка воды в Москве стоит сейчас 30 рублей.
>>поллитра молока (даже дорогого) стоят от 20 до 25 рублей.
>
>Вы против рыночной цены?
Я - за экономически обоснованную цену в повторяющемся жизненно важном товарообмене, контролируемую обеими сторонами сделки.

> При чем здесь производственные затраты на ресурсы, о чем речь в работе? Я Вас не понял.
Может быть, другие меня поймут.

>Причем здесь информация? Они третьим странам почти ничего не продают. Ощущение, что мы не понимаем языки друг друга .
1) РФ - третья страна. Ей очень многое продают по импорту.
2) Всем третьим странам продают валюту. Это тоже товар, накачанный информацией, как вода в нашем примере

>>Проиллюстрирую логику автора на своем примере:
>>Как известно, вода и молоко стоят одинаково. Даже вода немного дороже в летнее время.
>>Это потому, что в производство воды закачано больше дорогой информации, чем в скучное производство молока.
>
>Ничего не понял. Симулякр какой-то.
Все Вы поняли.
От С.С.Воронцов
К Alex55 (10.07.2009 07:34:11)
Дата 10.07.2009 08:47:30

Re: Рыночная цена...

>>>Пример.
>>>поллитровая бутылка воды в Москве стоит сейчас 30 рублей.
>>>поллитра молока (даже дорогого) стоят от 20 до 25 рублей.
>>
>>Вы против рыночной цены?
>Я - за экономически обоснованную цену в повторяющемся жизненно важном товарообмене, контролируемую обеими сторонами сделки.

Это не ответ, чем обосновывается цена? Рынком или себестоимостью товара, хотя и эта дихотомия здесь недостаточна?

>> При чем здесь производственные затраты на ресурсы, о чем речь в работе? Я Вас не понял.
>Может быть, другие меня поймут.

Может быть, когда нибудь.

>>Причем здесь информация? Они третьим странам почти ничего не продают. Ощущение, что мы не понимаем языки друг друга .
>1) РФ - третья страна. Ей очень многое продают по импорту.
>2) Всем третьим странам продают валюту. Это тоже товар, накачанный информацией, как вода в нашем примере

Так в статье и говорится, что обмен с третьими странами - мизер по сравнения с внутренними оборотами. В этом и дело. "Нужны ли мы нам?"

>>>Проиллюстрирую логику автора на своем примере:
>>>Как известно, вода и молоко стоят одинаково. Даже вода немного дороже в летнее время.
>>>Это потому, что в производство воды закачано больше дорогой информации, чем в скучное производство молока.
>>
>>Ничего не понял. Симулякр какой-то.
>Все Вы поняли.

Что Вы понимаете под "закачанной информацией", капитализацию нематериальных активов? Почему я должен расшифровывать Ваш язык: "Глокая куздра штеко бодланула бокра и куздрячит бокренка".
От Alex55
К С.С.Воронцов (10.07.2009 08:47:30)
Дата 10.07.2009 16:21:46

Вам и вправду интересно?

>>>Вы против рыночной цены?
>>Я - за экономически обоснованную цену в повторяющемся жизненно важном товарообмене, контролируемую обеими сторонами сделки.
>
>Это не ответ, чем обосновывается цена? Рынком или себестоимостью товара, хотя и эта дихотомия здесь недостаточна?
Когда Вы говорите "цена обосновывается рынком", то что Вы имеете в виду?

>Так в статье и говорится, что обмен с третьими странами - мизер по сравнения с внутренними оборотами. В этом и дело. "Нужны ли мы нам?"
1) Это - мизерный обмен - соответствует наблюдаемой реальности ?
2) Финансовая (банковская) пирамида что, сводится к обмену ?

>Что Вы понимаете под "закачанной информацией", капитализацию нематериальных активов? Почему я должен расшифровывать Ваш язык: "Глокая куздра штеко бодланула бокра и куздрячит бокренка".
Вы читали статью-то?
Там в первом предложении сказано.
От С.С.Воронцов
К Alex55 (10.07.2009 16:21:46)
Дата 10.07.2009 17:05:38

интересно другое

>>>>Вы против рыночной цены?
>>>Я - за экономически обоснованную цену в повторяющемся жизненно важном товарообмене, контролируемую обеими сторонами сделки.
>>
>>Это не ответ, чем обосновывается цена? Рынком или себестоимостью товара, хотя и эта дихотомия здесь недостаточна?
>Когда Вы говорите "цена обосновывается рынком", то что Вы имеете в виду?

Вопросом на вопрос - неинтересно беседовать.

>>Так в статье и говорится, что обмен с третьими странами - мизер по сравнения с внутренними оборотами. В этом и дело. "Нужны ли мы нам?"
>1) Это - мизерный обмен - соответствует наблюдаемой реальности ?
>2) Финансовая (банковская) пирамида что, сводится к обмену ?

1) По статье - да. Зто, по Вашему, ложь? Я Вас об этом спрашивал.
2) Конечно нет.
В таком стиле - вместо диалога будет словестный мусор.

>>Что Вы понимаете под "закачанной информацией", капитализацию нематериальных активов? Почему я должен расшифровывать Ваш язык: "Глокая куздра штеко бодланула бокра и куздрячит бокренка".
>Вы читали статью-то?
>Там в первом предложении сказано.

Так мой вопрос к Вашей статье и был. Уважаемый Алекс, я не хочу общаться с Вами на Вашем языке, есть общепринятый язык экономики. Иначе диалог не получится.
От Alex55
К С.С.Воронцов (10.07.2009 17:05:38)
Дата 10.07.2009 17:31:27

Re: интересно другое

>Вопросом на вопрос - неинтересно беседовать.
Не всегда.
В данном случае - просто неинтересно, а не только "вопросом на вопрос"

>1) По статье - да. Зто, по Вашему, ложь? Я Вас об этом спрашивал.
Безусловно ложь.
Она не в том, что какие-то цифры переврут, а в том, что показатели изначально и намеренно неадекватны описываемому объекту.

>2) Конечно нет.
>В таком стиле - вместо диалога будет словестный мусор.
Взаимно.

>>>Что Вы понимаете под "закачанной информацией", капитализацию нематериальных активов? Почему я должен расшифровывать Ваш язык: "Глокая куздра штеко бодланула бокра и куздрячит бокренка".
>>Вы читали статью-то?
>>Там в первом предложении сказано.
>
>Так мой вопрос к Вашей статье и был. Уважаемый Алекс, я не хочу общаться с Вами на Вашем языке, есть общепринятый язык экономики. Иначе диалог не получится.
Цитирую статью по Вашей ссылке:
> Прогресс – это постоянное повышение производительности труда за счет придумывания новых технологий, накачки производства новой информацией, новыми знаниями. Так было всегда.

Что до моего языка, то это язык настоящей экономики (управления), а не подставной.
От С.С.Воронцов
К Alex55 (10.07.2009 17:31:27)
Дата 11.07.2009 11:21:56

Re: интересно другое

Уважаемый Алекс, в просмотрел нашу веточку и прошу у Вас извинения за излишнюю мою резкость в ее начале. Хотя завершение закономерно.
От С.С.Воронцов
К Alex55 (10.07.2009 17:31:27)
Дата 10.07.2009 18:57:49

Ну и ладно, разошлись. (-)