Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Удивительная неграмотность

От	Игорь
К	Alexandre Putt
Дата	06.07.2009 17:03:12
Рубрики	Россия-СССР; История; Общинность; Хозяйство;

Re: Удивительная неграмотность

>Если бы авторы потрудились пролистать вводный учебник экономики, не без труда смогли бы установить, что максимум прибыли при совершенной конкуренции достигается при её равенстве нулю, т.е. "солидаристском" производстве на графике.

Максимум прибыли, значит достигается при ее равенстве нулю. Очень остроумно. Вы наверное, как всегда, что-то перепутали.

От	Alexandre Putt
К	Игорь (06.07.2009 17:03:12)
Дата	07.07.2009 22:33:07

Re: А зачем ему нулевой уровень прибыли?

> А зачем ему нулевой уровень прибыли?

Вы мне напоминаете школьника за партой. Купите вводный учебник и прочтите. Возражения по существу выводов будут?

>>Как совершенно справедливо указал Мигель, цена труда на рынке соответствует тому доходу, который может быть создан в обществе при занятии труда другим (альтернативным) родом деятельности.

> Например безработицей.

А теперь напоминаете школьника, играющего в "Чапаева". Типа, к чёрту шахматные правила, буржуй всё равно плохой, и мы это знаем. Зачем тогда обсуждать "модель"?

Потрудитесь изучить предмет на азбучном уровне.

>>Т.е. фраза выше абсурдна. Да, физический продукт выше. Но если занять труд в другой сфере, суммарный результат больше.

> Это учтено в условиях применимости модели - ограниченности ресурсов. Нет другой сферы, где можно в той же мере занять работника - ее нужно создать, или оттяпать у кого-нибудь.

"Бред сивой кобылы" (с)

Если нет проблемы размещения ресурсов, то нет и смысла рассматривать что-либо.

Короче говоря, авторы полезли в область, где ни черта не смыслят, запутались в трёх соснах, а их читатели ещё хуже.

В том то и дело, что цена труда показывает реальную существующую возможность занять труд в другой сфере - и получить такой-то результат. И именно в условиях ограниченного количества труда, земли и т.д. Если бы "другой сферы не было", то и цена на труд уже отражала бы этот факт.

Совершенно справедливо было замечено, что при оптимальном распределении ресурсов в обществе оплата труда выравнивается (при рынке). Таким образом работа, приносящая меньший доход, т.е. ниже общерыночного, общественно неоптимальна!

От	Сепулька
К	Alexandre Putt (07.07.2009 22:33:07)
Дата	08.07.2009 00:49:25

Re: А зачем...

>В том то и дело, что цена труда показывает реальную существующую возможность занять труд в другой сфере - и получить такой-то результат. И именно в условиях ограниченного количества труда, земли и т.д. Если бы "другой сферы не было", то и цена на труд уже отражала бы этот факт.

А теперь обобщите модель на "все сферы". И увидите, что при ограниченных ресурсах останутся лишние люди, которых рынок в себя не вбирает, даже если учитывать все сферы хозяйства.

>Совершенно справедливо было замечено, что при оптимальном распределении ресурсов в обществе оплата труда выравнивается (при рынке). Таким образом работа, приносящая меньший доход, т.е. ниже общерыночного, общественно неоптимальна!

Да. А люди, которые работают на такой работе, они тоже общественно неоптимальны. :) Неважно, что они там детей учат или кого-то лечат. Сказали, что общественно неоптимальны, - значит, общественно неоптимальны.

От	Alexandre Putt
К	Сепулька (08.07.2009 00:49:25)
Дата	08.07.2009 23:10:36

Про негров...

>А теперь обобщите модель на "все сферы". И увидите, что при ограниченных ресурсах останутся лишние люди, которых рынок в себя не вбирает, даже если учитывать все сферы хозяйства.

Вот потрудитесь обосновать, с помощью логики, этот одиозный вывод. Потому что при обобщении "на все сферы" получится совершенно другое: фундаментальные теоремы благосостояния, отмеченные, кстати, нобелевскими премиями.

>Да. А люди, которые работают на такой работе, они тоже общественно неоптимальны. :) Неважно, что они там детей учат или кого-то лечат. Сказали, что общественно неоптимальны, - значит, общественно неоптимальны.

А в Алабаме негров бьют (с) Мигель. Вы пытаетесь доказать какой-то результат, с помощью циркуля и линейки, или пропагандой занимаетесь своих специфичных представлений?

От	Сепулька
К	Alexandre Putt (08.07.2009 23:10:36)
Дата	09.07.2009 02:42:33

Re: Про негров...

>>А теперь обобщите модель на "все сферы". И увидите, что при ограниченных ресурсах останутся лишние люди, которых рынок в себя не вбирает, даже если учитывать все сферы хозяйства.
>
>Вот потрудитесь обосновать, с помощью логики, этот одиозный вывод. Потому что при обобщении "на все сферы" получится совершенно другое: фундаментальные теоремы благосостояния, отмеченные, кстати, нобелевскими премиями.

Нобелевские премии Вам глаза застят. Всего-то подумать надо. Немного. Вот, кстати, Ниткин Вам и Мигелю уже ответил на форуме Паршева: http://www.parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=2264&id=60&action=reply
"Есть физиологический минимум, меньше которого человек потреблять не может. Соответственно, у цены рабочей силы есть нижний уровень, не равный нулю. На любой ресурс цена может опускаться как угодно низко - но труд ниже определенной цены продаваться не будет. Отсюда (отчасти) и вытекает феномен безработицы, особенно в слаборазвитых обществах эпохи индустриализации и первого демографического перехода. Не следует идеализировать город, якобы готовый поглотить весь избыток рабочей силы из деревни. Если капитала нет, и нет рабочих мест - город не справляется. Он обрастает фавелами, в которых у народа полукриминальный образ жизни, а дети фавел - уже не работники."

>>Да. А люди, которые работают на такой работе, они тоже общественно неоптимальны. :) Неважно, что они там детей учат или кого-то лечат. Сказали, что общественно неоптимальны, - значит, общественно неоптимальны.
>
>А в Алабаме негров бьют (с) Мигель. Вы пытаетесь доказать какой-то результат, с помощью циркуля и линейки, или пропагандой занимаетесь своих специфичных представлений?

При чем тут пропаганда? Я усомнилась в том, что все, кто получает доход ниже среднерыночного, общественно неоптимальны. Этак у нас большинство врачей и учителей, а в 90-е также преподаватели вузов и инженеры "общественно неоптимальны". Критерий оптимальности у Вас тот же, что и у Аганбегяна? Если в рынок не вписываются, значит, "не нужны"?

От	Alexandre Putt
К	Сепулька (09.07.2009 02:42:33)
Дата	10.07.2009 22:10:49

Ну давайте "всего-то подумаем"

Начнём сразу с графика. С какой стати Вы решили, что Ваш график является достоверным отражением характера производства при капитализме?

Нормой при капитализме является постоянная отдача, а не убывающая, как у Вас. Так как у Вас всего лишь один производственный фактор (труд), то это означает, что производственная функция имеет вид

y = f( l ) = c * l

где l - затраты труда, c - константа

Более того, как не сложно убедиться, решение в данном случае возможно только в том случае, когда оплата труда за единицу труда также равняется этой же константе. В таком случае производство в любой точке даёт нулевой уровень прибыли, а ресурсы используются по максимуму.

Если же Вы рассмотрите убывающую отдачу по труду и постоянную - по труду и земле, то у Вас получатся выкладки в общей форме, изложенные в раннем сообщении. И там тоже, как ни странно, нулевой уровень прибыли. И максимум производства.

> При чем тут пропаганда?

Ну не знаю, при чём. Наверное, при том, что Вы не можете обосновать ни одно утверждение и просто повторяете невообразимые небылицы "про рынок" как мантру.

> Я усомнилась в том, что все, кто получает доход ниже среднерыночного, общественно неоптимальны. Этак у нас большинство врачей и учителей, а в 90-е также преподаватели вузов и инженеры "общественно неоптимальны".

"Господи боже мой"

Если человек может заработать больше денег на другой работе, то ему и следует на ней работать. Это очевидное утверждение Вам не понятно?

Какое отношение к Вашей "модели" в статье имеют проблемы 90-ых гг? И потом, я что, утверждаю, что в обществе не может быть дифференциации зар. платы?

Вы разберитесь с простой моделью для начала, прежде чем пытаться объять всё и сразу.

> Критерий оптимальности у Вас тот же, что и у Аганбегяна? Если в рынок не вписываются, значит, "не нужны"?

Ну и при чём тут Аганбегян? С чего Вы вообще перешли на обсуждение безработицы, если в Вашей "модели" она никак не присутствует?! В Вашей "модели" всегда - полная занятость. Если Вы не можете корректно проанализировать (решить) проблему при сформулированных условиях - то это Ваши проблемы. Я Вам уже посоветовал сходить в библиотеку и поднабраться базовых знаний.

От	Iva
К	Alexandre Putt (10.07.2009 22:10:49)
Дата	11.07.2009 09:59:22

Re: Ну давайте...

Привет

>Нормой при капитализме является постоянная отдача, а не убывающая, как у Вас.

Вообще то вопрос гораздо сложнее.
Что считать нормой. Т.е. на коротких промежутках времени ( технологии постоянны) нормой является убывающаяя отдача.

А при учете НТП - все может быть. Зависит от силы этого НТП.

>Так как у Вас всего лишь один производственный фактор (труд), то это означает, что производственная функция имеет вид

А для этого ресурса в условиях НТП нормой является удорожание относительно всех других ресурсов.

Вообщем вы правы, модель оппонентов построена при условии что наука и техника не развиваются. Такое классическое сельское хозяйство времен фараонов.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Сепулька
К	Iva (11.07.2009 09:59:22)
Дата	12.07.2009 21:40:20

Re: Ну давайте...

>А при учете НТП - все может быть. Зависит от силы этого НТП.

Да хоть какой НТП не будет, все равно рыночная экономика будет использовать ресурсы намного менее эффективно, чем нерыночная.
НТП в нерыночной экономике даст больше преимуществ для населения.

От	Iva
К	Сепулька (12.07.2009 21:40:20)
Дата	13.07.2009 16:08:44

Re: Ну давайте...

Привет

>Да хоть какой НТП не будет, все равно рыночная экономика будет использовать ресурсы намного менее эффективно, чем нерыночная.

А доказать?

>НТП в нерыночной экономике даст больше преимуществ для населения.

Каких?

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Alexandre Putt
К	Iva (11.07.2009 09:59:22)
Дата	11.07.2009 22:17:32

Дело не столько в НТП

Хотя он, конечно, важен.

Кобб-Дуглас с постоянной отдачей отлично описывает ам. экономику на долгосрочной перспективе, без НТП.

>Что считать нормой. Т.е. на коротких промежутках времени ( технологии постоянны) нормой является убывающаяя отдача.

Нет, не столько в технологиях дело, а скорее в квази-фиксированных факторах (вроде капитала). Ну для народного хозяйства, да даже крестьянского, несколько лет - не срок.

От	Сепулька
К	Alexandre Putt (10.07.2009 22:10:49)
Дата	10.07.2009 23:31:45

Re: Ну давайте...

>Нормой при капитализме является постоянная отдача, а не убывающая, как у Вас.

Угу. В тех моделях, которые Вы используете. Это всего лишь означает, что Ваши модели находятся на начальном этапе нашего графика, т.е. действуют в приближении неограниченных ресурсов. Что и требовалось доказать.

От	Alexandre Putt
К	Сепулька (10.07.2009 23:31:45)
Дата	10.07.2009 23:44:24

Всё чудесатее и чудесатее

>Угу. В тех моделях, которые Вы используете. Это всего лишь означает, что Ваши модели находятся на начальном этапе нашего графика, т.е. действуют в приближении неограниченных ресурсов. Что и требовалось доказать.

Если ресурсы не ограничены, то поскольку они дают хоть какой-то эффект на выпуск, можно достичь бесконечный объём производства.

Может Вам проще со словарём справиться прежде чем писать всякие глупости на форуме? Посмотрите статью "постоянная отдача".

Постоянная отдача означает, что удвоение затрат ресурсов даёт удвоение выпуска. Именно такие условия характеризуют реально действующие экономики на Западе.

От	Сепулька
К	Alexandre Putt (10.07.2009 23:44:24)
Дата	12.07.2009 21:38:13

Re: Всё чудесатее...

>>Угу. В тех моделях, которые Вы используете. Это всего лишь означает, что Ваши модели находятся на начальном этапе нашего графика, т.е. действуют в приближении неограниченных ресурсов. Что и требовалось доказать.
>
>Если ресурсы не ограничены, то поскольку они дают хоть какой-то эффект на выпуск, можно достичь бесконечный объём производства.
>Может Вам проще со словарём справиться прежде чем писать всякие глупости на форуме? Посмотрите статью "постоянная отдача".

А может, это Вам не стоит писать глупости? "Приближение неограниченных ресурсов" - это всего лишь пренебрежение в модели тем, что ресурс ограничен, и при все бОльшей своей выработке дает все меньше отдачи. Любой ресурс при достижении своей ограниченности становится все более сложно используемым: меньшая отдача земли, глубоко залегающая труднодоступная нефть и т.д. и т.п.
Постоянная отдача у ресурса возможна только на начальном этапе нашего графика, когда его много и можно пренебречь тем, что он ограничен.
Про это Вам и пишут.

>Постоянная отдача означает, что удвоение затрат ресурсов даёт удвоение выпуска. Именно такие условия характеризуют реально действующие экономики на Западе.

Да, потому что борются за ресурсы и используют ресурсы практически всего мира. Мы же пишем: "Запад, и только он один, оказался в условиях неограниченных ресурсов"

От	Alexandre Putt
К	Сепулька (12.07.2009 21:38:13)
Дата	12.07.2009 22:56:24

Хуже, чем со студентами

> А может, это Вам не стоит писать глупости?

Ну очень самонадеянно для начинающего автора

> "Приближение неограниченных ресурсов" - это всего лишь пренебрежение в модели тем, что ресурс ограничен, и при все бОльшей своей выработке дает все меньше отдачи.

Ещё раз, для непонятливых. У экономистов модели формулируются на чётком языке, чтобы избежать неясностей. Если какой-то ресурс не ограничен и имеет положительное влияние на выпуск, можно достичь бесконечного объёма производства. Собственно поэтому такие "ресурсы" не представляют интереса. Поэтому во всех экономических моделях есть ограничения и рассматриваются ограниченные ресурсы.

Ну где Вы у меня или, допустим, Мигеля нашли хоть слово о "неограниченных ресурсах"? Что за бред?

> Любой ресурс при достижении своей ограниченности становится все более сложно используемым: меньшая отдача земли, глубоко залегающая труднодоступная нефть и т.д. и т.п.

Какой "ограниченности", что Вы лапочите как недоучившая студентка? С принципом убывающей отдачи можно ознакомиться в любом учебнике экономикса на первых же страницах.

Да, всё возрастающее задействование данного фактора при постоянных объёмах других факторов приводит к снижению отдачи с него. Кто Вам сказал, что другие факторы неизменны? Кто Вам сказал, что не существует в экономике пропорций использования факторов, обеспечивающих больший совокупный результат, чем при напичкивании людей всё менее полезным трудом на клочке земли?

(Для непонятливых: кто Вам сказал? = где Вы видели строгое доказательство?)

Да банально, на "Фабрике" может существовать избыток капитала, а в деревне - избыток крестьян. Если завести часть крестьян на фабрику, а часть машин - в деревню, то получится гораздо больший итоговый результат, чем если в соответствии с заветами солидариста утрамбовать землю крестьянами, а фабрику - имеющимися там избыточными машинами. Вы об этом не подумали?

> Постоянная отдача у ресурса возможна только на начальном этапе нашего графика, когда его много и можно пренебречь тем, что он ограничен.
> Про это Вам и пишут.

Так Вам пишут, что это нереалистичное рассмотрение действительности, где имеет место производство
а) с использованием множества факторов (капитала, например)
б) постоянная отдача по нескольким факторам как наиболее характерный случай

> Да, потому что борются за ресурсы и используют ресурсы практически всего мира.

Вы живёте какими-то мифами и не желаете вылазить из своей скорлупы. Какие "ресурсы" Запад использует? Ещё в 50-ых гг. было доказано, что основной мотор экономического развития - это научные технологии.

> Мы же пишем: "Запад, и только он один, оказался в условиях неограниченных ресурсов"

Бу-га-га. И достиг бесконечных объёмов выпуска? Порушил законы физики?

Ознакомьтесь с учебником экономики для начала.

От	Сепулька
К	Alexandre Putt (12.07.2009 22:56:24)
Дата	12.07.2009 23:24:58

Re: Хуже, чем...

>> Любой ресурс при достижении своей ограниченности становится все более сложно используемым: меньшая отдача земли, глубоко залегающая труднодоступная нефть и т.д. и т.п.
>Какой "ограниченности", что Вы лапочите как недоучившая студентка? С принципом убывающей отдачи можно ознакомиться в любом учебнике экономикса на первых же страницах.

Ну, вот и ознакомьтесь.

>Да, всё возрастающее задействование данного фактора при постоянных объёмах других факторов приводит к снижению отдачи с него.

Вот и прекрасно, что Вы это поняли.

> Кто Вам сказал, что другие факторы неизменны? Кто Вам сказал, что не существует в экономике пропорций использования факторов, обеспечивающих больший совокупный результат, чем при напичкивании людей всё менее полезным трудом на клочке земли?
>Да банально, на "Фабрике" может существовать избыток капитала, а в деревне - избыток крестьян. Если завести часть крестьян на фабрику, а часть машин - в деревню, то получится гораздо больший итоговый результат, чем если в соответствии с заветами солидариста утрамбовать землю крестьянами, а фабрику - имеющимися там избыточными машинами. Вы об этом не подумали?

На колу мочало, начинай сначала.
А если все ресурсы ограничены и все участки применения труда в рыночной экономике заняты? Будет действовать убывающая отдача ресурса или нет?

>Так Вам пишут, что это нереалистичное рассмотрение действительности, где имеет место производство
>а) с использованием множества факторов (капитала, например)
>б) постоянная отдача по нескольким факторам как наиболее характерный случай

Вполне реалистическое, когда приближаемся к ситуации, когда населения много, а ресурсы Земли ограничены. Все, кого вобрала в себя рыночная экономика, уже участвуют в ней. Остальные - лишние.

>> Да, потому что борются за ресурсы и используют ресурсы практически всего мира.
>Вы живёте какими-то мифами и не желаете вылазить из своей скорлупы. Какие "ресурсы" Запад использует? Ещё в 50-ых гг. было доказано, что основной мотор экономического развития - это научные технологии.

Угу. И я про то же. В Ваших моделях нефть не ограничена, газ не ограничен, металл не ограничен и т.д. и т.п.

>> Мы же пишем: "Запад, и только он один, оказался в условиях неограниченных ресурсов"
>Бу-га-га. И достиг бесконечных объёмов выпуска? Порушил законы физики?

В условиях, приближенных к Вашей модели. Бесконечные объемы выпуска тут ни при чем.

>Ознакомьтесь с учебником экономики для начала.

Сами сначала почитайте. А то начали про постоянную отдачу, а закончили убывающей.

От	Alexandre Putt
К	Сепулька (12.07.2009 23:24:58)
Дата	13.07.2009 22:30:04

Попробуем ещё раз. Два вопроса

1. Почему Вы решили, что Ваш "вывод" распространяется на всю экономику "по аналогии"?! Если Иванов пьёт, Сидоров пьёт, значит ли это, что все люди пьют? Очевидное попирание логики, приводящее к ошибке в выводах. Более конкретно, в экономике в целом зарплата перестаёт быть экзогенной, как у Вас. С чего Вы решили, что в экономике в целом зарплата не будет меняться согласно изменению пропорций использований факторов в различных индустриях?

2. Почему Вы решили, что отдача убывающая? В любом производстве Вы можете варьировать пропорции задействования факторов, даже если их общее количество фиксировано на данный момент. В этом и заключается задача "экономицирования". В поиске наиболее оптимального размещения факторов по задачам.

> А если все ресурсы ограничены и все участки применения труда в рыночной экономике заняты? Будет действовать убывающая отдача ресурса или нет?

Разумеется, не будет, потому что это свойство производственной функции, которое не зависит от наличных объёмов ресурсов. Ресурсы ведь распределяются!

Ну поймите Вы, в данном случае свойства функции не зависят от точки, где Вы её вычисляете. Везде - постоянная отдача.

"Отдача" - это свойство производственной функции (как меняется результат при пропорциональном изменении факторов), причём тут ограниченность? Если Вы используете в производстве 5 человек и 5 машин, то при постоянной отдаче их удвоение до 10/10 даст Вам удвоение выпуска по сравнению с 5/5. Вот и всё.

Ресурсы можно использовать по-разному в разных индустриях. Цена труда подсказывает наиболее оптимальное размещение. Если цена труда в другой индустрии больше, то туда и следует направить труд, потому что там может быть получен более продуктивный результат. В оптимуме продуктивность труда будет одинаковой во всех индустриях (и равной общерыночной зарплате). И обратно, будет существовать одна (уникальная) ставка зарплаты, приводящая к достижению оптимума. Стыдно не знать элементарные результаты из учебника экономикса, барышня.

> Угу. И я про то же. В Ваших моделях нефть не ограничена, газ не ограничен, металл не ограничен и т.д. и т.п.

Да при чём тут нефть?! Опять пошло про негров в Алабаме. Если бы нефть/газ/металлы играли хоть какую-то лимитирующую роль в достижении экономического развития, мы бы наблюдали всё возрастающие цены на них, тогда как в действительности идёт скорее снижение. Так что "колониальная" модель капитализма не соответствует элементарным фактам.

От	Сепулька
К	Alexandre Putt (13.07.2009 22:30:04)
Дата	13.07.2009 23:19:47

Re: Попробуем ещё...

>1. Почему Вы решили, что Ваш "вывод" распространяется на всю экономику "по аналогии"?!

Потому что вижу постоянные тому подтверждения в реальности. Во всей экономике, а не в отдельных ее частях. Если бы дело было только в оптимальном распределении ресурсов по всей экономике, не было бы проблемы фавел, безработных, архаизации нашей экономики и проч.

> С чего Вы решили, что в экономике в целом зарплата не будет меняться согласно изменению пропорций использований факторов в различных индустриях?

Мы такого не брали. Это Вы нам приписываете.

>2. Почему Вы решили, что отдача убывающая? В любом производстве Вы можете варьировать пропорции задействования факторов, даже если их общее количество фиксировано на данный момент.

Как это "в любом производстве можете варьировать"? Существуют технологические ограничения. Вы не можете, например, вместо бензина использовать воду. И когда все начинают жечь бензин, нефть становится ограниченным ресурсом.
Далее, я понимаю такие заявления для плановой экономики. Допустим, сейчас у нас ограниченность нефти, надо разрабатывать новые месторождения, искать альтернативные источники энергии, вкладывая в них ресурсы и т.п. Но капиталисту Вы как прикажете "в любом производстве варьировать"? Он будет делать то, что ему выгодно. Невыгодно ему разрабатывать труднодоступную нефть - он бросит это месторождение и займется финансовыми спекуляциями, например.

> В этом и заключается задача "экономицирования". В поиске наиболее оптимального размещения факторов по задачам.

Оптимального по какому критерию? Обеспечения всего населения? Или какому?

>> А если все ресурсы ограничены и все участки применения труда в рыночной экономике заняты? Будет действовать убывающая отдача ресурса или нет?
>
>Разумеется, не будет, потому что это свойство производственной функции, которое не зависит от наличных объёмов ресурсов. Ресурсы ведь распределяются!

И что, что распределяются? Вот, например, у вас вместо Земли космический корабль, на нем ограниченное количество продовольствия. Как бы ваш повар ни колдовал с ежедневным обедом из ограниченного количества продуктов, он все равно не сможет найти еду на дополнительный день полета. Он не сможет создать ее "из ничего". Вы все-таки исходите из предположения, что каких-то ресурсов много (настолько, что они могут считаться неограниченными), и они могут заменить текущие.

>Ну поймите Вы, в данном случае свойства функции не зависят от точки, где Вы её вычисляете. Везде - постоянная отдача.
>"Отдача" - это свойство производственной функции (как меняется результат при пропорциональном изменении факторов), причём тут ограниченность? Если Вы используете в производстве 5 человек и 5 машин, то при постоянной отдаче их удвоение до 10/10 даст Вам удвоение выпуска по сравнению с 5/5. Вот и всё.

Хорошо. При чем тогда тут эта постоянная отдача? Мы говорим об ограниченных ресурсах изначально. Отдача от добычи нефти из труднодоступных слоев совпадает с отдачей от ее добычи с поверхности?

>Ресурсы можно использовать по-разному в разных индустриях. Цена труда подсказывает наиболее оптимальное размещение. Если цена труда в другой индустрии больше, то туда и следует направить труд, потому что там может быть получен более продуктивный результат. В оптимуме продуктивность труда будет одинаковой во всех индустриях (и равной общерыночной зарплате). И обратно, будет существовать одна (уникальная) ставка зарплаты, приводящая к достижению оптимума. Стыдно не знать элементарные результаты из учебника экономикса, барышня.

Да не будет никогда никакого "оптимума". Потому что капиталисту невыгодно получать нулевую прибыль.
Вы применяете заведомо негодную модель, которая на практике никогда не осуществлялась и не осуществится. И применяете эту модель к реальной ситуации - с реальными ресурсами, реальной прибылью, реальной безработицей и т.п. И еще что-то там пытаетесь критиковать.

>> Угу. И я про то же. В Ваших моделях нефть не ограничена, газ не ограничен, металл не ограничен и т.д. и т.п.
>
>Да при чём тут нефть?! Опять пошло про негров в Алабаме. Если бы нефть/газ/металлы играли хоть какую-то лимитирующую роль в достижении экономического развития, мы бы наблюдали всё возрастающие цены на них, тогда как в действительности идёт скорее снижение. Так что "колониальная" модель капитализма не соответствует элементарным фактам.

Нефть и газ снижаются в цене только из-за общей депрессии экономики. До этого они только росли. Они именно играют лимитирующую роль. И не они одни.
Кстати, вот сейчас экономический кризис. Резко сжимается производство, появилось много безработных. Еще больше скрытая безработица - когда люди работают раз или два в неделю. Вы наконец поняли причины, по которым это происходит? Кстати, почему столько безработных? По-Вашей модели, безработицы же не существует. ;)

От	Alexandre Putt
К	Сепулька (13.07.2009 23:19:47)
Дата	14.07.2009 22:21:53

Re: Попробуем ещё...

>>1. Почему Вы решили, что Ваш "вывод" распространяется на всю экономику "по аналогии"?!
> Потому что вижу постоянные тому подтверждения в реальности. Во всей экономике, а не в отдельных ее частях.

Так это наивность считать, что Вы правильно интерпретируете свои впечатления. Я тоже каждый день наблюдаю, как солнце пролетает над головой, что с того?

Вы построили модельную ситуацию, меня больше ничего не интересует. Мы разбираем модель на состоятельность. Её отношение к реальному миру - это совершенно другой вопрос.

> Если бы дело было только в оптимальном распределении ресурсов по всей экономике, не было бы проблемы фавел, безработных, архаизации нашей экономики и проч.

Разве я утверждаю, что в реальной экономике нет безработных? Видите ли, Вы затрагиваете вопросы, которые значительно выходят за рамки возможностей Вашего аппарата. Прежде чем браться за обсуждение проблем той же России, сначала надо установить, что с модельной ситуацией у Вас всё в порядке.

Вы выдвинули конкретные утверждения - вот за них и отвечайте. А глобальные проблемы человечества как-нибудь подождут пару дней.

>> С чего Вы решили, что в экономике в целом зарплата не будет меняться согласно изменению пропорций использований факторов в различных индустриях?
> Мы такого не брали. Это Вы нам приписываете.

Ну здрасьте. Это кто написал: "Расходы на содержание работников растут линейно" ?

Я же Вам написал, что в совершенной экономике (=модельной ситуации) нет безработицы. Почему? Потому что в ней все рынки находятся в равновесии, в том числе рынок труда. За счёт чего? За счёт изменения цен таким образом, чтобы достичь равенства спроса и предложения. Вы же рассмотрели заведомо невозможную ситуацию в рыночной экономике. И именно из-за некорректного обобщения частного вывода для 1 хозяйства. Эта "логика" не работает в экономической системе в целом, где оплата труда перестаёт быть экзогенной (внешней).

>>2. Почему Вы решили, что отдача убывающая? В любом производстве Вы можете варьировать пропорции задействования факторов, даже если их общее количество фиксировано на данный момент.
> Как это "в любом производстве можете варьировать"? Существуют технологические ограничения. Вы не можете, например, вместо бензина использовать воду.

Именно что могу. Если бензин используется для генерации энергии, то с неменьшим успехом (но с другой структурой затрат) можно построить, например, водяную мельницу. Вообще говоря труд поддаётся переподготовке и как правило может с успехом перетекать из индустрии в индустрию. Точно также и капитал. Здание МГУ можно использовать как университет, как больницу, как гостиницу, как магазин, ...

Естественно, на переориентацию нужно какое-то время и определённые траты. Но эти факторы не значимы для анализа. Очевидно, Вы очень слабо представляете специфику функционирования реальных экономик.

> Далее, я понимаю такие заявления для плановой экономики. Допустим, сейчас у нас ограниченность нефти, надо разрабатывать новые месторождения, искать альтернативные источники энергии, вкладывая в них ресурсы и т.п. Но капиталисту Вы как прикажете "в любом производстве варьировать"?

Вы не понимаете простой вещи. Один и тот же ресурс (труд, капитал, землю) можно использовать самыми разными способами в разных производствах. Например, Вы по образованию физик, но если не изменяет память работаете программистом. Очевидно, никаких проблем с переходом в другую "индустрию" Вы не испытали. Хотя количество физиков в стране ограничено, это не мешает их использовать в разных областях.

Есть, конечно, специфичное узкопрофессиональное оборудование. Его сложно перепрофилировать. Но доля такого оборудования не так велика в экономике.

> Он будет делать то, что ему выгодно. Невыгодно ему разрабатывать труднодоступную нефть - он бросит это месторождение и займется финансовыми спекуляциями, например.

Ну и правильно сделает. Какой смысл работать в убыток? Это не только разорительно, но и общественно-нецелесообразно.

>> В этом и заключается задача "экономицирования". В поиске наиболее оптимального размещения факторов по задачам.
> Оптимального по какому критерию? Обеспечения всего населения? Или какому?

Согласно критерию максимизации общественного благосостояния. Можете почитать об этом в учебниках. Кстати, Иванов-Гуревич как раз ссылается на этот результат. Было доказано, что совершенный рынок "автоматически" достигает оптимального решения в задаче "благодетельного диктатора", озабоченного проблемой максимизации welfare.

>>Разумеется, не будет, потому что это свойство производственной функции, которое не зависит от наличных объёмов ресурсов. Ресурсы ведь распределяются!
> И что, что распределяются?

Труд, капитал, землю по производствам.

> Вот, например, у вас вместо Земли космический корабль, на нем ограниченное количество продовольствия.

Нет, неверно. Космический корабль, на котором фиксированное количество космонавтов, площадей и приборов. Но имея фиксированные количества всего этого существует громадное количество способов использования всего этого для достижения какой-то цели (например, выполнения исследовательской программы). И только подмножество из них дают максимальный результат.

> Как бы ваш повар ни колдовал с ежедневным обедом из ограниченного количества продуктов, он все равно не сможет найти еду на дополнительный день полета. Он не сможет создать ее "из ничего". Вы все-таки исходите из предположения, что каких-то ресурсов много (настолько, что они могут считаться неограниченными), и они могут заменить текущие.

Ну разумеется могут. Землю можно засеять пшеницей, а отвести под пастбище. Можно на ней построить завод. А можно добывать песок или торф, если они там есть. Крестьяне могут работать на поле, могут заниматься промыслами, могут работать на заводе. Количество ресурсов фиксировано (на любой момент), но существуют варианты их использования. А иначе о чём говорить?

> Хорошо. При чем тогда тут эта постоянная отдача? Мы говорим об ограниченных ресурсах изначально. Отдача от добычи нефти из труднодоступных слоев совпадает с отдачей от ее добычи с поверхности?

Так "ограниченность" не играет ни какой роли в определнии того, существует постоянная (убывающая, возрастающая) отдача или нет.

> Отдача от добычи нефти из труднодоступных слоев совпадает с отдачей от ее добычи с поверхности?

Похоже, Вас смутило слово "отдача". Если добыча с поверхности даёт больший результат, то это не значит, что "отдача" больше. Отдача - это свойство производственной функции меняться определённым образом при изменении затрат ресурсов определённым (пропорциональным) образом. Так что отдача при добыче в двух указанных вариантах вполне может быть одинаковой, при разных издержках и себестоимости.

> Да не будет никогда никакого "оптимума". Потому что капиталисту невыгодно получать нулевую прибыль.

Да почему это вдруг "невыгодно"? Откуда Вам знать, что выгодно и что не выгодно капиталисту? Капиталист получает нормальный доход на капитал (процент). Так что Вы, похоже, в луже.

Вы, как Игорь, путаете конкретное решение и критерий. На соревновании по бегу участвует 100 спортсменов, но первым приходит только один. Значит ли это, что остальные 99 не побегут? Им же "не выгодно" не быть первыми? Ведь то, к чему они стремятся, не совпадает с конечным результатом.

Ох, тяжело даётся российским физикам элементарная теория оптимизации в статике. Вы что, прогуляли классы по математике?

> Вы применяете заведомо негодную модель, которая на практике никогда не осуществлялась и не осуществится.

Откуда такая заведомая уверенность, что негодную? Вы уверены, что большинство фирм на Западе постоянно получают сверх-прибыли? Мне вот почему-то представляется, что нулевая экономическая прибыль - это как раз эмпирически очень характерный результат.

> Нефть и газ снижаются в цене только из-за общей депрессии экономики. До этого они только росли. Они именно играют лимитирующую роль. И не они одни.

Извините, но это бред. Но обсуждать желания не имею. Это другая тема.

> Кстати, почему столько безработных? По-Вашей модели, безработицы же не существует. ;)

Ну а чего Вы ожидали от экономики, получившей негативный шок? Роста занятости что ли? Про безработицу я уже всё два раза объяснил :(

От	Сепулька
К	Alexandre Putt (14.07.2009 22:21:53)
Дата	15.07.2009 02:04:05

Re: Попробуем ещё...

>Вы построили модельную ситуацию, меня больше ничего не интересует. Мы разбираем модель на состоятельность. Её отношение к реальному миру - это совершенно другой вопрос.

Мы взяли модель, основанную на реальных данных и показавшую свою практическую ценность еще в начале XX века. Модели, не имеющие отношения к реальности, нас не интересуют.

>>> С чего Вы решили, что в экономике в целом зарплата не будет меняться согласно изменению пропорций использований факторов в различных индустриях?
>> Мы такого не брали. Это Вы нам приписываете.
>
>Ну здрасьте. Это кто написал: "Расходы на содержание работников растут линейно" ?

Если они потребляют физиологический минимум. Ниже минимума - они просто умрут. Выше минимума - пожалуйста, но в этом случае график будет сдвигаться еще левее. В этом случае возможен и нелинейный рост расходов, но ниже физиологического минимума они не упадут. Если упадут у капиталиста, то это аналогично тому, что вместо двух работников будет один.

>Я же Вам написал, что в совершенной экономике (=модельной ситуации) нет безработицы. Почему? Потому что в ней все рынки находятся в равновесии, в том числе рынок труда.

Вы держитесь за абстракции, а мы рассматриваем реальность.

> За счёт чего? За счёт изменения цен таким образом, чтобы достичь равенства спроса и предложения. Вы же рассмотрели заведомо невозможную ситуацию в рыночной экономике.

Мы рассмотрели реальную ситуацию, имевшую место в России начала XX века.

> И именно из-за некорректного обобщения частного вывода для 1 хозяйства. Эта "логика" не работает в экономической системе в целом, где оплата труда перестаёт быть экзогенной (внешней).

В чем в нашей модели ее "экзогенность"?

>Естественно, на переориентацию нужно какое-то время и определённые траты. Но эти факторы не значимы для анализа.

Вот в этом все и дело, что "не значимы для анализа", однако очень существенны на практике. И если нет, например, разработанного двигателя не на бензине, то для вашего анализа это будет несущественно, а в реальной жизни капиталист предпочтет жечь нефть и отнимать ее у аборигенов.

>Вы не понимаете простой вещи. Один и тот же ресурс (труд, капитал, землю) можно использовать самыми разными способами в разных производствах. Например, Вы по образованию физик, но если не изменяет память работаете программистом. Очевидно, никаких проблем с переходом в другую "индустрию" Вы не испытали. Хотя количество физиков в стране ограничено, это не мешает их использовать в разных областях.

Все это мы прекрасно понимаем. Но все эти ваши рассуждения никак не доказывают, что рыночная экономика использует ресурсы эффективнее нерыночной. Или хотя бы настолько же эффективно. Вы можете сколько угодно утверждать, что ресурсы можно переориентировать и т.п. Но смысл в том, что все равно реальная рыночная экономика, взятая в целом, будет оставлять лишних людей, которые не будут вписываться в рынок. Однако при этом могут вполне жить натуральным хозяйством и т.п. (т.е. выживать нерыночно).
Вы можете утверждать обратное только для какой-то абстрактной модели, никогда не встречающейся на практике.

>> Он будет делать то, что ему выгодно. Невыгодно ему разрабатывать труднодоступную нефть - он бросит это месторождение и займется финансовыми спекуляциями, например.
>
>Ну и правильно сделает. Какой смысл работать в убыток? Это не только разорительно, но и общественно-нецелесообразно.

Вот именно. Об этом мы и пишем. Поэтому реальный капиталист не использует ресурс полностью, а предпочитает захватывать ресурсы у "аборигенов", если они ему это дают сделать.

>>> В этом и заключается задача "экономицирования". В поиске наиболее оптимального размещения факторов по задачам.
>> Оптимального по какому критерию? Обеспечения всего населения? Или какому?
>
>Согласно критерию максимизации общественного благосостояния. Можете почитать об этом в учебниках. Кстати, Иванов-Гуревич как раз ссылается на этот результат. Было доказано, что совершенный рынок "автоматически" достигает оптимального решения в задаче "благодетельного диктатора", озабоченного проблемой максимизации welfare.

Мы уже разобрали, что совершенного рынка не бывает.
Варианты использования ресурсов в реальной рыночной экономике и в экономике нерыночной принципиально различаются. И это различие таково, что реальный рынок "выбрасывает" из себя "лишних" людей. Если нерыночная экономика сама по себе имеет критерий оптимизации - жизнеобеспечение всех ее членов, - то рыночная имеет совсем другой критерий оптимизации - прибыль капиталиста.
Поэтому если нерыночная экономика, допустим, использует ресурсы даже не совсем оптимально, то критерий жизнеобеспечения она все равно стремится выполнять и выполняет. А рыночная экономика оптимизируется по другому критерию, и Ваша абстракция - это некий недостижимый предел, а реальная рыночная экономика всегда лежит ниже его по жизнеобеспечению всех членов этой экономики.
Если не упираться в абстрактные модели, это очевидно.

>> Да не будет никогда никакого "оптимума". Потому что капиталисту невыгодно получать нулевую прибыль.
>
>Да почему это вдруг "невыгодно"? Откуда Вам знать, что выгодно и что не выгодно капиталисту? Капиталист получает нормальный доход на капитал (процент). Так что Вы, похоже, в луже.

Ссудный процент? Вообще-то о банковских ссудах мы тоже пишем в статье. Но он сейчас при чем? Мы рассматриваем предпринимателя, а не финансиста.

>Вы, как Игорь, путаете конкретное решение и критерий. На соревновании по бегу участвует 100 спортсменов, но первым приходит только один. Значит ли это, что остальные 99 не побегут? Им же "не выгодно" не быть первыми? Ведь то, к чему они стремятся, не совпадает с конечным результатом.

Хотите сказать, что 99 из 100 будут работать себе в убыток? Да пожалуйста. Только долго ли проживут их предприятия? Ваш "совершенный рынок" умрет на следующий день после рождения.

>Ох, тяжело даётся российским физикам элементарная теория оптимизации в статике. Вы что, прогуляли классы по математике?

Ох, тяжело дается российским экономистам сопоставление своих моделей с реальностью. Вы что, прогуляли практические работы?

>Откуда такая заведомая уверенность, что негодную? Вы уверены, что большинство фирм на Западе постоянно получают сверх-прибыли? Мне вот почему-то представляется, что нулевая экономическая прибыль - это как раз эмпирически очень характерный результат.

Я уверена, что большинство фирм на Западе получают ненулевые прибыли, потому что ни равновесных рынков, ни отсутствия "лишних людей" там нет и никогда не было. :)

>> Кстати, почему столько безработных? По-Вашей модели, безработицы же не существует. ;)
>
>Ну а чего Вы ожидали от экономики, получившей негативный шок? Роста занятости что ли? Про безработицу я уже всё два раза объяснил :(

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Сепулька (15.07.2009 02:04:05)
Дата	16.07.2009 08:56:05

Упорство, достойное лучшего применения

>Я уверена, что большинство фирм на Западе получают ненулевые прибыли, потому что ни равновесных рынков, ни отсутствия "лишних людей" там нет и никогда не было. :)

Я уже давно наблюдал эти споры про "нулевую прибыль", но не мог вмешаться, поскольку был репрессирован.

Докладываю вам (хотя об этом уже говорилось, но другими словами): термин "прибыль" может употребляться в разных смыслах. "Нулевая прибыль" в экономической модели - это не то же самое, что бухгалтерская прибыль, она включает процент на капитал. "Нулевая прибыль" в модели означает, что владелец капитала получает нормальную, или экономическую прибыль. Это справедливо в состоянии равновесия. В действительности в экономике под действием различных факторов произходят отклонения от равновесия, как в одну, так и в другую сторону, прибыль может быть как больше, так и меньше нормальной. Все это экономисты прекрасно знают и и даже умеют моделировать! Я не запрещаю и вам этим заниматься, но ведь надо же, в конце концов, прежде чем писать роман, освоить обычную грамоту!

От	Сепулька
К	Иванов (А. Гуревич) (16.07.2009 08:56:05)
Дата	19.07.2009 00:06:52

Re: Упорство, достойное...

> В действительности в экономике под действием различных факторов произходят отклонения от равновесия, как в одну, так и в другую сторону, прибыль может быть как больше, так и меньше нормальной.

Если прибыль меньше нормальной, что это означает? Разорение предприятия в том случае, если оно должно выплатить процент на капитал, не так ли? И что в этом случае происходит? Сокращение производства, появление "лишних людей", т.е. то самое, что мы наблюдаем очень остро во время нынешнего кризиса. Все это постоянно происходит в рыночной экономике, только менее очевидно, чем сейчас. Именно потому, что происходят "отклонения от равновесия", и прибыль никогда не бывает нулевой. Соответственно, и безработица никогда не бывает нулевой.
Сам критерий оптимизации - прибыль - в рыночной экономике таков, что он совершенно не обязан совпадать с нерыночным оптимизационным критерием - жизнеобеспечением всех членов хозяйства. Если он совпадает в идеальной модели, то это - верхний предел рыночной экономики, в реальности никогда не достижимый.

> Все это экономисты прекрасно знают и и даже умеют моделировать!

Да прекрасно. Были бы только их модели адекватны реальности!
В реальности же видим нечто противоположное моделям.

От	Temnik-2
К	Сепулька (19.07.2009 00:06:52)
Дата	19.07.2009 12:10:34

Re: Упорство, достойное...

>> В действительности в экономике под действием различных факторов произходят отклонения от равновесия, как в одну, так и в другую сторону, прибыль может быть как больше, так и меньше нормальной.
>
>Если прибыль меньше нормальной, что это означает? Разорение предприятия в том случае, если оно должно выплатить процент на капитал, не так ли? И что в этом случае происходит? Сокращение производства, появление "лишних людей", т.е. то самое, что мы наблюдаем очень остро во время нынешнего кризиса. Все это постоянно происходит в рыночной экономике, только менее очевидно, чем сейчас. Именно потому, что происходят "отклонения от равновесия", и прибыль никогда не бывает нулевой. Соответственно, и безработица никогда не бывает нулевой.

А какая безработица? Вынужденная, добровольная, зарегистрированная, маргинальная, неустойчивая,циклическая, сезонная, структурная, технологическая, институциональная, фрикционная?

>Сам критерий оптимизации - прибыль - в рыночной экономике таков, что он совершенно не обязан совпадать с нерыночным оптимизационным критерием - жизнеобеспечением всех членов хозяйства. Если он совпадает в идеальной модели, то это - верхний предел рыночной экономики, в реальности никогда не достижимый.

Какая жизнеспособность имеется ввиду - экономическая или физическая?

>> Все это экономисты прекрасно знают и и даже умеют моделировать!
>
>Да прекрасно. Были бы только их модели адекватны реальности!
>В реальности же видим нечто противоположное моделям.

Да, безработные на собственных авто в 80-е вызывали шок у простого советского гражданина, увидевшего, что творится за "железным занавесом"...

От	Iva
К	Сепулька (13.07.2009 23:19:47)
Дата	14.07.2009 18:10:12

Re: Попробуем ещё...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Сепулька (12.07.2009 23:24:58)
Дата	13.07.2009 07:51:10

Re: Какой смысл в этой перепалке7

Есть хорошо изученная эмпирическая реальность системы "центр-периферия". Взаимодействия капитализма с "третьим миром" происходило как создание анклавов современного производства ("фабрики") за счет архаизации и регресса большинства населения ("крестьян").
Спорить с теми, кто выбирает модели, игнорирующие эту реальность, бесполезно. Это проблема ценностей, а не рациональности.

От	Alexandre Putt
К	C.КАРА-МУРЗА (13.07.2009 07:51:10)
Дата	13.07.2009 23:03:48

Че-пу-ха

>Есть хорошо изученная эмпирическая реальность системы "центр-периферия".

Кем и когда "хорошо изученная"?

Есть целый пласт устоявшейся литературы на тему механизмов экономического роста. Никакой эксплуатации третьего мира там даже близко нет. Механизм экономического роста был разобраны по полочкам ещё в 50-ые гг XX века. Можете верить в Броделя как в Моисея, но его выкладки ничего общего с фактами не имеют.

> Взаимодействия капитализма с "третьим миром" происходило как создание анклавов современного производства ("фабрики") за счет архаизации и регресса большинства населения ("крестьян").

Какие анклавы, какие крестьяне. Есть статистика по росту ВВП на душу с 19 века, она очень хорошо описывается стандартными моделями роста без всяких "анклавов".

Считать, что Запад "построил себя из материала колоний" - значит не знать важнейших экономических результатов, давно устоявшихся в научном сообществе, трижды протестированных эмпирически, и уже давным-давно ставших частью парадигмы. Ну другие факторы у экономического роста, поймите!

>Спорить с теми, кто выбирает модели, игнорирующие эту реальность, бесполезно. Это проблема ценностей, а не рациональности.

Это не проблема ценностей, а проблем эмпирики и невладения литературой

От	Борис
К	Alexandre Putt (13.07.2009 23:03:48)
Дата	14.07.2009 09:39:54

Re: Че-пу-ха

>Считать, что Запад "построил себя из материала колоний" - значит не знать важнейших экономических результатов, давно устоявшихся в научном сообществе, трижды протестированных эмпирически, и уже давным-давно ставших частью парадигмы. Ну другие факторы у экономического роста, поймите!

"Где ж деньги-то, Зин"?

От	Iva
К	Борис (14.07.2009 09:39:54)
Дата	14.07.2009 13:05:05

Re: Че-пу-ха

Привет

>>Считать, что Запад "построил себя из материала колоний" - значит не знать важнейших экономических результатов, давно устоявшихся в научном сообществе, трижды протестированных эмпирически, и уже давным-давно ставших частью парадигмы. Ну другие факторы у экономического роста, поймите!
>
>"Где ж деньги-то, Зин"?

Очень полезно почитать чего-нибудь дельное по истории экономики и техники Европы 1350-1450. Вот тогда все основы роста европы уже были заложены.
Без всяких колоний.
Грубо говоря - только Черная смерть и разрушение ею крестьянско-цеховых оков.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Борис
К	Iva (14.07.2009 13:05:05)
Дата	14.07.2009 13:17:23

Так где деньги-то?

>Очень полезно почитать чего-нибудь дельное по истории экономики и техники Европы 1350-1450. Вот тогда все основы роста европы уже были заложены.
>Без всяких колоний.
>Грубо говоря - только Черная смерть и разрушение ею крестьянско-цеховых оков.

Мало ли чего где было заложено. Коли такие умные и "могли бы обойтись" - так обходились бы!

От	Iva
К	Борис (14.07.2009 13:17:23)
Дата	14.07.2009 13:39:29

Re: Так где...

Привет

>Мало ли чего где было заложено. Коли такие умные и "могли бы обойтись" - так обходились бы!

Именно потому, что были умные и не обходились. если есть толпа папуасов, которых можно использовать в своих целях, то почему бы их не поиспользовать?
50% тканей, продаваемых неграм - были индийские :-). А ткани в целом составляли 80% экпорта в Африку в 17-18 веках.

Европейцы развивали технологии и повышали производительность отдельного человека. И им приложилось все остальное.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Борис
К	Iva (14.07.2009 13:39:29)
Дата	14.07.2009 13:50:38

Могли бы и подретушировать. Уж больно у Вас все цинично получилось.

>Европейцы развивали технологии и повышали производительность отдельного человека. И им приложилось все остальное.

Прекрасно! А вот если бы были такие европейцы, что повышали производительность труда и при этом не грабили так безбожно "папуасов" - тогда было бы совсем хорошо.
Но таких не нашлось. Так что приходится рассматривать их в их целостности.

>Именно потому, что были умные и не обходились. если есть толпа папуасов, которых можно использовать в своих целях, то почему бы их не поиспользовать?

И Вы считаете себя русским и православным? "Хотелки" типа "попользовать папуасов" - это здравый реализм, это не грех и не гордыня, ага.
А вот хотелка "не хотим, чтобы кто-то кого-то пользовал" - вот это уже грех, да?
И даже "не хотим, чтобы нас пользовали" (грубо говоря, "истинный смысл хотелки-1917") - тоже грех, да?

От	Iva
К	Борис (14.07.2009 13:50:38)
Дата	14.07.2009 17:52:48

Re: Могли бы...

Привет

>Прекрасно! А вот если бы были такие европейцы, что повышали производительность труда и при этом не грабили так безбожно "папуасов" - тогда было бы совсем хорошо.
>Но таких не нашлось. Так что приходится рассматривать их в их целостности.

Швейцарцы хотя бы.

>>Именно потому, что были умные и не обходились. если есть толпа папуасов, которых можно использовать в своих целях, то почему бы их не поиспользовать?
>
>И Вы считаете себя русским и православным? "Хотелки" типа "попользовать папуасов" - это здравый реализм, это не грех и не гордыня, ага.

Это реальная политика. В этом мире нельзя быть слабым - сожрут.

>А вот хотелка "не хотим, чтобы кто-то кого-то пользовал" - вот это уже грех, да?
>И даже "не хотим, чтобы нас пользовали" (грубо говоря, "истинный смысл хотелки-1917") - тоже грех, да?

Различайте хотелки и реализацию. Потому что мы утроили себе такое кровопускание - нас сейчас и имеют. Просто последствия в сложных системах не наступают сразу.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Борис
К	Iva (14.07.2009 17:52:48)
Дата	14.07.2009 22:34:51

Re: Могли бы...

>Швейцарцы хотя бы.

А они, окажись рядом с папуасами, себя лучше вели бы, чем англосаксы? А сейчас они в выкачивании средств из ТМ не участвуют?
А когда у них формировался этот порядок вещей, у них все цивильно-мирно прошло? Кальвин не взбаламутил пол-Европы посильнее Лютера? А Цвингли как... э... умер?

>Это реальная политика. В этом мире нельзя быть слабым - сожрут.

Слабым - нельзя. Но и чрезмерно жестоким - тоже.

>Различайте хотелки и реализацию. Потому что мы утроили себе такое кровопускание - нас сейчас и имеют. Просто последствия в сложных системах не наступают сразу.

А что реализация? После замечательных шагов в сторону реализации тех хотелок, что Вы принимаете за "нормальные" (февраль 1917, а потом белые мятежи), всякие прочие хотелки были второстепенным фактором, страну толкнули к гражданской войне отнюдь не они. Уж за какую дубину (большевизм) пришлось схватиться - за такую и пришлось, выбора не было.

От	Iva
К	Борис (14.07.2009 22:34:51)
Дата	14.07.2009 22:53:16

Re: Могли бы...

Привет

>А что реализация? После замечательных шагов в сторону реализации тех хотелок, что Вы принимаете за "нормальные" (февраль 1917, а потом белые мятежи), всякие прочие хотелки были второстепенным фактором, страну толкнули к гражданской войне отнюдь не они. Уж за какую дубину (большевизм) пришлось схватиться - за такую и пришлось, выбора не было.

Хотелки толкнули страну к Февралю, а дальше сказав А готовься говорить Б и так далее.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Борис
К	Iva (14.07.2009 22:53:16)
Дата	14.07.2009 23:29:46

Re: Могли бы...

>Хотелки толкнули страну к Февралю, а дальше сказав А готовься говорить Б и так далее.

Б мы сказали, но дальше удержались.

А оправдывать хотелки "прогнуть папуасов", одновременно хуля хотелки "чтобы всем было хорошо" - это ни в какие ворота.

От	Iva
К	Борис (14.07.2009 23:29:46)
Дата	14.07.2009 23:41:19

Re: Могли бы...

Привет

>>Хотелки толкнули страну к Февралю, а дальше сказав А готовься говорить Б и так далее.
>
>Б мы сказали, но дальше удержались.

просто время еще тогда не пришло. Сложные системы не так легко доламываются. Тем более сотоящие из людей, а не винтиков.

>А оправдывать хотелки "прогнуть папуасов", одновременно хуля хотелки "чтобы всем было хорошо" - это ни в какие ворота.

Хотелки прогнуть соседа - это реалии жизни.
А мечтания что бы всем было хорошо - это опасный идеализм. Вот в 1985 все захотели, что бы всем было хорошо. И каков конечный результат?

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Борис
К	Iva (14.07.2009 23:41:19)
Дата	14.07.2009 23:50:04

Re: Могли бы...

>просто время еще тогда не пришло. Сложные системы не так легко доламываются.

Это Вы про то, что советская система и после своей гибели, и после всех разграблений умудряется как-то поддерживать жизнь людей? Тогда согласен.

>Тем более сотоящие из людей, а не винтиков.

Пыхалов разбирал вопрос о "винтиках". Сталин правильно и хорошо сказал.

>Хотелки прогнуть соседа - это реалии жизни.
>А мечтания что бы всем было хорошо - это опасный идеализм. Вот в 1985 все захотели, что бы всем было хорошо. И каков конечный результат?

В 1985 захотели, чтобы мне было хорошо, и плевать, какой ценой

От	Н.Н.
К	C.КАРА-МУРЗА (13.07.2009 07:51:10)
Дата	13.07.2009 15:31:38

Re: Какой смысл...

>Есть хорошо изученная эмпирическая реальность системы "центр-периферия". Взаимодействия капитализма с "третьим миром" происходило как создание анклавов современного производства ("фабрики") за счет архаизации и регресса большинства населения ("крестьян").

Допустим. Однако тогда возникает вопрос, почему же в обсуждаемой статье содержится прямо реклама крестьянского хозяйства, которое так хорошо себя кормит, и людей занимает и т.д. Ведь развитие такого хозяйства выгодно как раз капиталистам, желающим создать "анклавы современного производства" за счет дальнешей "архаизации". Сейчас уже стало модно сетовать на то, что бесстыдные большевики допустили "раскрестьянивание крестьянства", вследствие чего был утрачен особый дух и т.д. и т.п.

От	Ф.А.Ф.
К	C.КАРА-МУРЗА (13.07.2009 07:51:10)
Дата	13.07.2009 09:08:04

Re: Какой смысл...

>Есть хорошо изученная эмпирическая реальность системы "центр-периферия".

То, что именуют "хорошо изученным" зачастую оказывается изученным совсем не хорошо или искаженным до неузнаваемости. Мы уже с этим неоднократно сталкивались...

>Взаимодействия капитализма с "третьим миром" происходило как создание анклавов современного производства ("фабрики") за счет архаизации и регресса большинства населения ("крестьян").

Запад действительно черпает ресурсы из третьего мира - это ни для кого не секрет. Но разве большинство населения незападных стран переживают регресс и главный вектор их развития - архаизация? Разве их образование, продолжительность жизни, здравоохранение и пр. ухудшаются?

>Спорить с теми, кто выбирает модели, игнорирующие эту реальность, бесполезно. Это проблема ценностей, а не рациональности.

Давайте пока все же оставаться в рамках рациональности и попытаемся сформулировать конкретно - каковы признаки архаизации (раз Вы ее видите) большинства населения третьего мира? Например, сравним положение большинства населения третьего мира сейчас и полстолетия назад. Где Вы увидели архаизацию?

Или Ваши слова надо понимать таким образом, что это раньше, когда-то давно "взаимодействия капитализма с "третьим миром" происходило как создание анклавов современного производства ("фабрики") за счет архаизации и регресса большинства населения ("крестьян")", а сейчас все изменилось?

От	Сепулька
К	Ф.А.Ф. (13.07.2009 09:08:04)
Дата	13.07.2009 17:53:18

Re: Какой смысл...

> Где Вы увидели архаизацию?

СССР - нынешние страны СНГ.

От	Alexandre Putt
К	Игорь (06.07.2009 17:03:12)
Дата	06.07.2009 23:20:14

С математикой нелады. У Вас (+)

> Максимум прибыли, значит достигается при ее равенстве нулю. Очень остроумно. Вы наверное, как всегда, что-то перепутали.

В рамках допущений авторов статьи - так. И в рамках допущений совершенной конкуренции.

Кто бы сомневался во всеобщей экономической неграмотности населения России. На ежедневных примерах. Лучше идите и прочтите учебник.

От	Сепулька
К	Alexandre Putt (06.07.2009 23:20:14)
Дата	08.07.2009 00:56:29

Re: С математикой...

>> Максимум прибыли, значит достигается при ее равенстве нулю. Очень остроумно. Вы наверное, как всегда, что-то перепутали.
>В рамках допущений авторов статьи - так.

С чего это-то взяли?
Модель построена на основе реальных данных Чаянова и других по разным странам: Швейцарии, Чехословакии, России. "Совершенная конкуренция" абсолютно ни при чем.

От	Alexandre Putt
К	Сепулька (08.07.2009 00:56:29)
Дата	08.07.2009 23:02:05

Ерунду не говорите

>Модель построена на основе реальных данных Чаянова и других по разным странам: Швейцарии, Чехословакии, России. "Совершенная конкуренция" абсолютно ни при чем.

Боюсь, Вы даже не можете предположить, что такое "реальные данные". У Вас модель изложена в первых абзацах статьи вместе с графиком. Модель некорректна совершенно. Такое всегда бывает, когда чайники лезут в серьёзную область без ознакомления с минимумом литературы. Грешно и глупо считать, что за сотни лет до Вас никто не додумался проанализировать проблему размещения ресурсов (трудовых, например) в обществе. Грешно и глупо считать, что все авторы за сотни лет - дураки, не сумевшие сказать что-то существенное и важное по этому поводу.

Поэтому лучше идите в библиотеку и читайте.

От	Сепулька
К	Alexandre Putt (08.07.2009 23:02:05)
Дата	09.07.2009 02:44:17

Re: Ерунду не...

>>Модель построена на основе реальных данных Чаянова и других по разным странам: Швейцарии, Чехословакии, России. "Совершенная конкуренция" абсолютно ни при чем.
>
>Боюсь, Вы даже не можете предположить, что такое "реальные данные".

Боюсь, это Вы не можете предположить. :) Возьмите в библиотеке Чаянова "Организацию крестьянского хозяйства" и почитайте.

От	Iva
К	Сепулька (09.07.2009 02:44:17)
Дата	09.07.2009 11:48:21

Re: Ерунду не...

Привет

>Боюсь, это Вы не можете предположить. :) Возьмите в библиотеке Чаянова "Организацию крестьянского хозяйства" и почитайте.

Понимаете, есть существенная разница между организацией КХ и организацией хоозяйства всей страны.

Грубо говоря вы сейчас можете оптимально наладить производство кремневых топоров(т.е. лучших кремневых топоров и дешевле никто предложить не может), но в масштабе страны оно будет гарантрированно неоптимальным - так как железные топоры и дешевле и лучше.

Даже для крестьянского хозяйства оптимальнее, если кто-то из семьи уедет на заработки, а не будет сидеть на том же клочке земли вместе со всеми.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Н.Н.
К	Iva (09.07.2009 11:48:21)
Дата	10.07.2009 13:34:27

Re: Ерунду не...

>Привет

>>Боюсь, это Вы не можете предположить. :) Возьмите в библиотеке Чаянова "Организацию крестьянского хозяйства" и почитайте.
>
>Понимаете, есть существенная разница между организацией КХ и организацией хоозяйства всей страны.

Да. Это действительно так. И во времена феодализма тоже так было.
Надо же, впервые с Вами соглашаюсь)))

От	Сепулька
К	Iva (09.07.2009 11:48:21)
Дата	09.07.2009 13:25:08

Вы по какому критерию оптимизируете?

>Привет

>>Боюсь, это Вы не можете предположить. :) Возьмите в библиотеке Чаянова "Организацию крестьянского хозяйства" и почитайте.
>
>Понимаете, есть существенная разница между организацией КХ и организацией хоозяйства всей страны.

>Грубо говоря вы сейчас можете оптимально наладить производство кремневых топоров(т.е. лучших кремневых топоров и дешевле никто предложить не может), но в масштабе страны оно будет гарантрированно неоптимальным - так как железные топоры и дешевле и лучше.

Неужели Вы думаете, что нам это непонятно?
Но это совершенно не отменяет того факта, что рыночная экономика неоптимально использует ресурсы, хоть в какой сфере производства.

>Даже для крестьянского хозяйства оптимальнее, если кто-то из семьи уедет на заработки, а не будет сидеть на том же клочке земли вместе со всеми.

Оптимальнее, кто спорит :). Вот только проблема в том, что рыночно устроенная промышленность таких в себя не вбирает. Она "заточена" под то, чтобы капиталист получал максимальную прибыль, и - согласно нашей же модели - не будет вбирать в себя тех крестьян, которые приходят на заработки в город.
Вот Ниткин это понял, я же давала ссылку на его высказывание на форуме Паршева. А Мигель с Паттом и Вы почему-то никак не можете понять.

От	Alexandre Putt
К	Сепулька (09.07.2009 13:25:08)
Дата	10.07.2009 22:12:27

Чаянов, говорите...

> Боюсь, это Вы не можете предположить. :) Возьмите в библиотеке Чаянова "Организацию крестьянского хозяйства" и почитайте.

Так а Вы читали сами? Где в Вашей статье ссылки? Где таблица с реальными данными? Есть какой-то график, нарисованный от балды и неправильно проанализированный по причине неграмотности авторов в теме.

> Но это совершенно не отменяет того факта, что рыночная экономика неоптимально использует ресурсы, хоть в какой сфере производства.

Это где и кем такой "факт" был доказан? Откуда, позвольте поинтересоваться, взялась "неоптимальность"?

Что такое оптимальность? Это свойство чего? Это свойства решения оптимизационной проблемы. Вы проблему можете сформулировать и решить? Каков критерий (максиманд)? Какие инструменты, ограничения?

> Вот только проблема в том, что рыночно устроенная промышленность таких в себя не вбирает. Она "заточена" под то, чтобы капиталист получал максимальную прибыль, и - согласно нашей же модели - не будет вбирать в себя тех крестьян, которые приходят на заработки в город.

Ох-хо-хо. Для рассмотрения таких вопросов мягко говоря Ваша модель неадекватна, о чём Вам кстати написал Мигель. Если Вы рассматриваете вопрос трудоустройства крестьян, то как минимум должны включить рынок труда в модель.

Более того, если Вы не в курсе, при "рынке" безработицы существовать не может (потому что все рынки находятся в равновесии). Хотя бы потому, что зар. плата будет изменяться таким образом, чтобы все желающие работать были трудоустроены. Боже, ну просто вопиющая экономическая неграмотность. Уровень сложности моделей, которые Вы обсуждаете, не требует вообще никакой мат подготовки, достаточно лишь использовать здравый смысл и минимум логики. Чего у Вас нет.

Ещё раз: "при рынке" все рынки находятся в равновесии. Все ресурсы используются оптимально. Безработицы нет. (другой вопрос - почему она есть в реальном мире - далеко выходит за рамки)

От	Karev1
К	Alexandre Putt (10.07.2009 22:12:27)
Дата	13.07.2009 16:32:46

Странная модель!

>Более того, если Вы не в курсе, при "рынке" безработицы существовать не может (потому что все рынки находятся в равновесии). Хотя бы потому, что зар. плата будет изменяться таким образом, чтобы все желающие работать были трудоустроены.

...которая никогда и ни при каких условиях не соответствует реальности?
Кому нужна такая модель и что она моделирует?
В "жизни" безработица всегда сопутствует рынку. Или "рынок" везде неправильный. а только в модели "правильный"?

От	Alexandre Putt
К	Karev1 (13.07.2009 16:32:46)
Дата	14.07.2009 22:26:25

Странные вопросы

>>Более того, если Вы не в курсе, при "рынке" безработицы существовать не может (потому что все рынки находятся в равновесии). Хотя бы потому, что зар. плата будет изменяться таким образом, чтобы все желающие работать были трудоустроены.

> ...которая никогда и ни при каких условиях не соответствует реальности?

Странный вопрос. Я уже ответил на него более подробно Сепульке, а здесь скорее дополнительные разъяснения.

> Кому нужна такая модель и что она моделирует?

Она моделирует идеальную ситуацию, точно также как все остальные научные модели являются идеализациями. Кстати, приблизительно на эту тему я недавно выкладывал в копилку целый реферат (20 стр)

Неверная идеальная модель полезна хотя бы тем, что она позволяет получить отправную точку для сравнения и для планирования дальнейших исследований. Т.е. это просто мысленный эксперимент.

Но в данном случае модель "верна". Т.е. для анализа обсуждаемой проблемы безработица, по крайней мере на данном этапе обсуждения, не является существенным фактором.

> В "жизни" безработица всегда сопутствует рынку. Или "рынок" везде неправильный. а только в модели "правильный"?

А что такое "безработица"? Каковы её причины? И зачем их рассматривать, если они не имеют отношения к теме?

В модели "молодых советских учёных" нет, например, налогов, погоды, денег, внешнего рынка и тысячи других важных факторов. Предлагаете смоделировать их все и сразу? В науке как раз наиболее компактные и ёмкие модели считаются наиболее успешными. Разумеется, если они не противоречат грубым образом тем фактам, которые модель призвана объяснить.

Вот например модель авторов полагается на допущение убывающей отдачи в производстве. Это допущение противоречит хорошо известным фактам. И это допущение критично для выводов статьи. Я же не критикую их за то, что они не смоделировали влияние налогов. Я критикую их за существенное отхождение от действительности, существенное для доказываемых выводов.

(A.P.)
>> Безработицы нет. (другой вопрос - почему она есть в реальном мире - далеко выходит за рамки)
(Сепулька)
> То, что в реальном мире, товарищи экономисты предпочитают не замечать. :) Зато какие красивые модели!

К Вашему сведению, у товарищей экономистов большое количество моделей, объясняющих феномен безработицы. Но в данном случае эти модели не имеют никакого отношения к обсуждаемому вопросу.

От	Сепулька
К	Alexandre Putt (14.07.2009 22:26:25)
Дата	15.07.2009 02:07:42

Re: Странные вопросы

>К Вашему сведению, у товарищей экономистов большое количество моделей, объясняющих феномен безработицы. Но в данном случае эти модели не имеют никакого отношения к обсуждаемому вопросу.

Так вот их и давайте рассмотрим! Они как раз имеют самое прямое отношение

От	Сепулька
К	Karev1 (13.07.2009 16:32:46)
Дата	13.07.2009 17:30:01

Мне еще понравилось вот это

> Безработицы нет. (другой вопрос - почему она есть в реальном мире - далеко выходит за рамки)

То, что в реальном мире, товарищи экономисты предпочитают не замечать. :) Зато какие красивые модели!

От	Iva
К	Сепулька (09.07.2009 13:25:08)
Дата	09.07.2009 23:53:46

Re: Вы по...

Привет

По общественной пользе или совокупному общественному продукту.

>>Грубо говоря вы сейчас можете оптимально наладить производство кремневых топоров(т.е. лучших кремневых топоров и дешевле никто предложить не может), но в масштабе страны оно будет гарантрированно неоптимальным - так как железные топоры и дешевле и лучше.
>
>Неужели Вы думаете, что нам это непонятно?
>Но это совершенно не отменяет того факта, что рыночная экономика неоптимально использует ресурсы, хоть в какой сфере производства.

По сравнению с чем?
Если с предлагаемой системой крестьянского хозяйства - то очень эффективно.

>>Даже для крестьянского хозяйства оптимальнее, если кто-то из семьи уедет на заработки, а не будет сидеть на том же клочке земли вместе со всеми.
>
>Оптимальнее, кто спорит :). Вот только проблема в том, что рыночно устроенная промышленность таких в себя не вбирает. Она "заточена" под то, чтобы капиталист получал максимальную прибыль, и - согласно нашей же модели - не будет вбирать в себя тех крестьян, которые приходят на заработки в город.

Это почему не будет?
Не говоря уже о такой тонкости, что даже если отдельный капиталист не будет, есть много возможностей подстроить госсистему.

>Вот Ниткин это понял, я же давала ссылку на его высказывание на форуме Паршева. А Мигель с Паттом и Вы почему-то никак не можете понять.

Не не могу понять. Есть куча более полезных для общества областей сизифова труда, чем на одном гектаре крестьянского хозяйства.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Сепулька
К	Iva (09.07.2009 23:53:46)
Дата	10.07.2009 00:58:05

Re: Вы по...

>По общественной пользе или совокупному общественному продукту.

Вот и давайте смотреть по совокупному общественному продукту.

>>Неужели Вы думаете, что нам это непонятно?
>>Но это совершенно не отменяет того факта, что рыночная экономика неоптимально использует ресурсы, хоть в какой сфере производства.
>
>По сравнению с чем?

По сравнению с нерыночной системой хозяйства.

>Если с предлагаемой системой крестьянского хозяйства - то очень эффективно.

Крестьянское хозяйство используется в статье для построения модели нерыночного хозяйства, которое "заточено" под удовлетворение потребностей населения.

>>Оптимальнее, кто спорит :). Вот только проблема в том, что рыночно устроенная промышленность таких в себя не вбирает. Она "заточена" под то, чтобы капиталист получал максимальную прибыль, и - согласно нашей же модели - не будет вбирать в себя тех крестьян, которые приходят на заработки в город.
>
>Это почему не будет?

В статье же объяснено, почему. Ну, вместо 1 га рассмотрите любую фабрику. График будет аналогичный. Особенно с учетом того, что продукт должен кто-то потребить, а значит, кривую произведенной продукции, а соответственно, и прибыль, будет ограничивать еще спрос на продукцию. И это ограничение будет достигаться раньше, чем ресурсное ограничение.
Вот и увидите, что ваших разоренных крестьян рынок в себя вбирать не будет.
Отличие будет только в случае монополии, о котором пишет Мирон.

>Не говоря уже о такой тонкости, что даже если отдельный капиталист не будет, есть много возможностей подстроить госсистему.

При чем тут госсистема? Мы рассматриваем рынок.

>>Вот Ниткин это понял, я же давала ссылку на его высказывание на форуме Паршева. А Мигель с Паттом и Вы почему-то никак не можете понять.
>
>Не не могу понять. Есть куча более полезных для общества областей сизифова труда, чем на одном гектаре крестьянского хозяйства.

Да что Вы зациклились на гектаре? Уже Александр давным-давно написал, что смысл вовсе не в деревне и не в городе, а в сравнении рыночной и нерыночной экономик.

От	Iva
К	Сепулька (10.07.2009 00:58:05)
Дата	10.07.2009 16:12:26

Re: Вы по...

Привет

Главное вверх

>>Не говоря уже о такой тонкости, что даже если отдельный капиталист не будет, есть много возможностей подстроить госсистему.
>
>При чем тут госсистема? Мы рассматриваем рынок.

Так покажите мне государство современное или в прошлом - где есть рынок и нет налогов? И нет госрасходов?
В любом государстве есть система госрегулировани экономики. В той или другой форме.

дальнейшее готов обсудить позже.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Iva (09.07.2009 23:53:46)
Дата	10.07.2009 00:23:54

Не говоря о побочных мальтузианских эффектах

Привет

подобного метода хозяйствования.
Если сельское хозяйство не сливает аграрное перенаселение в промышленность - стране и обществу гарантированы голод и потрясения. Строго по сценарию.

И только попытки выскочить из мальтуса при помощи науки и техники могут иметь другой конец.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Сепулька
К	Iva (10.07.2009 00:23:54)
Дата	10.07.2009 01:06:54

Re: Не говоря...

Привет

>подобного метода хозяйствования.
>Если сельское хозяйство не сливает аграрное перенаселение в промышленность - стране и обществу гарантированы голод и потрясения. Строго по сценарию.

Вот как раз когда промышленность в России была построена на рыночных принципах, аграрное перенаселение в промышленность и не "сливалось".

>И только попытки выскочить из мальтуса при помощи науки и техники могут иметь другой конец.

Наука и техника вполне возможна без всякого рынка.

От	Iva
К	Сепулька (10.07.2009 01:06:54)
Дата	10.07.2009 08:32:31

Re: Не говоря...

Привет

>Вот как раз когда промышленность в России была построена на рыночных принципах, аграрное перенаселение в промышленность и не "сливалось".

Сливалось. Проблема была в организации сельского хозяйства, а не промышленности. И в описываемой Чаяновым психологии и методах хозяйствования.

>>И только попытки выскочить из мальтуса при помощи науки и техники могут иметь другой конец.
>
>Наука и техника вполне возможна без всякого рынка.

Только почему то плохо. Как показывает история.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Борис
К	Iva (10.07.2009 08:32:31)
Дата	10.07.2009 08:45:43

Ива, Вы все пугали нас "сбыванием наших хотелок",

занимая в этом вопросе, по сути, позицию ура-традиционалиста.
Сейчас же в упор не видите, что рыночная экономика на этих самых "хотелках" основана куда сильнее, чем самая ура-социалистическая...

От	А.Б.
К	Борис (10.07.2009 08:45:43)
Дата	10.07.2009 10:52:21

Re: Больше 1 идеи за раз мозг не вмещает?

Регулирующую функцию рынок выполняет лучше плана. И самые нелепые "хотелки" он отвергает.

Что же до остальных хотелок - то не принцип устройства экономики их должен ограничивать.

Для РФ - по злобе дня - придется долго прыгать с наследием плановости - ресурсоемкость производств - зашкаливает. Что в кризис наш "реальный сектор" ощутил по полной программе - не могут свести себестоимость с прибыльностью в условиях не надутых цен.

От	Iva
К	А.Б. (10.07.2009 10:52:21)
Дата	10.07.2009 16:23:23

тут еще сложнее

Привет

>Регулирующую функцию рынок выполняет лучше плана. И самые нелепые "хотелки" он отвергает.

опыт показывает, что не реально построить План вместо Рынка. План надо строить над рынком.
Так как плану тоже нужны "объективные", а не "субъективные" оценки эффективности.

Но оппоненты понимают строго перпендикулярно - либо план, либо рынок. Хотя любая экономика всегад имеет регулируемую государством часть - налоги, госрасходы, таможенную политику. Не говоря уже о всяких реальных государственных и негосударственных планах в рыночных экономиках.

Но если у вас нет рынка - вы обязаны планировать все до последнего гвоздя и трусов.

>Что же до остальных хотелок - то не принцип устройства экономики их должен ограничивать.

Вот именно.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	А.Б.
К	Iva (10.07.2009 16:23:23)
Дата	11.07.2009 23:47:58

Re: А оппонент не осилил ответ. :)

Впрочем, как и предполагалось изначально.

Иерархия управления - похоже сверхзадача для их понимания жизни.
"мы все учились понемногу..." стало из сказки былью. Ёпырст!

От	Борис
К	Iva (10.07.2009 16:23:23)
Дата	10.07.2009 16:37:08

А по-моему, это Вы упрощаете (-)

От	Борис
К	А.Б. (10.07.2009 10:52:21)
Дата	10.07.2009 11:20:25

А.Б., не тревожьтесь, с Вашей манерой общения можете считать, что всегда правы.

Впрочем, считайте что угодно, только без меня.

Для Ивы же замечу еще раз, что хотелки рынок как раздувает.

От	Alexandre Putt
К	Сепулька (09.07.2009 13:25:08)
Дата	09.07.2009 23:07:54

Так Вы не поняли ещё, что максимум выпуска достигается при рынке? (-)

От	Игорь
К	Alexandre Putt (06.07.2009 23:20:14)
Дата	07.07.2009 12:21:42

Re: С математикой...

>> Максимум прибыли, значит достигается при ее равенстве нулю. Очень остроумно. Вы наверное, как всегда, что-то перепутали.
>
>В рамках допущений авторов статьи - так. И в рамках допущений совершенной конкуренции.

Но капитализм не работает при максимумке прибыли равной нулю. Это Вы хоть понимаете?

>Кто бы сомневался во всеобщей экономической неграмотности населения России. На ежедневных примерах. Лучше идите и прочтите учебник.

От	Alexandre Putt
К	Игорь (07.07.2009 12:21:42)
Дата	07.07.2009 22:34:06

А при чём тут капитализм? Мы обсуждаем модель в статье (-)

От	Игорь
К	Alexandre Putt (07.07.2009 22:34:06)
Дата	08.07.2009 14:17:11

Re: А при...

А модель в статье рассматривает именно капитализм, отождествляя его в данном случае со стремлением максимализации прибыли. Поэтому Ваше замечание по поводу нуля мне представляется маразматическим.

От	Alexandre Putt
К	Игорь (08.07.2009 14:17:11)
Дата	08.07.2009 23:21:59

Это Вы таким образом логику отрицаете? Верую, ибо абсурдно? (+)

Что странного в том, что прибыль = 0?

Вы, что, не отличаете максиманд (максимизируемую функцию) от конкретного решения?

Вы не понимаете, что конкретное решение зависит от условий задачи? В каких-то других условиях максимальная прибыль может быть и отрицательной, и положительной. К чему эти детские вопросы?

Вы можете анализировать задачу в рамках изложенной информации и с использованием логики (и элементарного анализа)?

От	miron
К	Игорь (07.07.2009 12:21:42)
Дата	07.07.2009 12:33:25

Re: С математикой...

> Но капитализм не работает при максимумке прибыли равной нулю. Это Вы хоть понимаете?>

Так капитализма не бывает при совершенной конкуренции.

От	Karev1
К	Alexandre Putt (06.07.2009 23:20:14)
Дата	07.07.2009 12:13:32

Re: С математикой...

>> Максимум прибыли, значит достигается при ее равенстве нулю. Очень остроумно. Вы наверное, как всегда, что-то перепутали.
>
>В рамках допущений авторов статьи - так. И в рамках допущений совершенной конкуренции.

>Кто бы сомневался во всеобщей экономической неграмотности населения России. На ежедневных примерах. Лучше идите и прочтите учебник.
НЕт, действительно, очень любопытно, как может быть максимальная прибыль при ее равентсве нулю? Кроме шуток. Расскажите.

От	Alexandre Putt
К	Karev1 (07.07.2009 12:13:32)
Дата	07.07.2009 22:22:52

Элементарно

Весь доход полностью распределяется на оплату факторов производства: труда и капитала (земли - опционально). Остаётся прибыль. Она равна нулю, это видно из условия оптимальности первого порядка, если подставить решение в целевую функцию и учесть, что предельные издержки равны средним.

Имеем

p = c'(q) (условие оптимума)

profit = p * q - c(q)
profit = c'(q) * q - c(q)
c'(q) = c(q) / q
profit = c(q) / q * q - c(q) = 0

Собственно, это естественный и очевидный результат для совершенной конкуренции и постоянной отдачи. Известный по любому вводному учебнику экономикс (Маккконнелл, Хейне, Долан - на любой выбор).

Авторы пририсовали кривульки, но совершенно не озаботились их экономическим смыслом и той нагрузкой, которую они несут. Графики никак не следуют из формулировки задачи, просто так пристёгнуты.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (07.07.2009 22:22:52)
Дата	08.07.2009 14:21:08

Зачем нам эта математика?

Капиталист не стремится к нулевой прибыли, следовательно Вам налево, а не к авторам модели.

От	Зритель
К	Alexandre Putt (07.07.2009 22:22:52)
Дата	07.07.2009 23:57:16

Re: Элементарно

>Весь доход полностью распределяется на оплату факторов производства: труда и капитала (земли - опционально). Остаётся прибыль. Она равна нулю, это видно из условия оптимальности первого порядка, если подставить решение в целевую функцию и учесть, что предельные издержки равны средним.

>Имеем

>p = c'(q) (условие оптимума)

>profit = p * q - c(q)
>profit = c'(q) * q - c(q)
>c'(q) = c(q) / q
Непонятно, поясните, пожалуйста. По-моему, должно быть:
c'(q) = (c(q) + profit) / q
или Вы в этом месте уже приравняли profit к нулю?

>profit = c(q) / q * q - c(q) = 0

>Собственно, это естественный и очевидный результат для совершенной конкуренции и постоянной отдачи. Известный по любому вводному учебнику экономикс (Маккконнелл, Хейне, Долан - на любой выбор).

>Авторы пририсовали кривульки, но совершенно не озаботились их экономическим смыслом и той нагрузкой, которую они несут. Графики никак не следуют из формулировки задачи, просто так пристёгнуты.

От	Alexandre Putt
К	Зритель (07.07.2009 23:57:16)
Дата	08.07.2009 00:19:13

Звиняюсь (+)

>Непонятно, поясните, пожалуйста. По-моему, должно быть:
>c'(q) = (c(q) + profit) / q
>или Вы в этом месте уже приравняли profit к нулю?

Не совсем. Прочтите начальное сообщение "В добавление"
http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/272112.htm

Там формулируется задача. Здесь я просто использую полученные условия.

Что касается выражения, которое вызвало вопрос, то это просто
"предельные издержки (с'(q)) равняются средним (c(q) / q)"

Обозначения:
q количество
c(q) общие издержки
c(q) / q средние издержки (= общие / количество)
c'(q) предельные издержки (производная общих издержек по аргументу)

Это равенство берётся из теории производства для случая постоянной отдачи. Оно здесь не выводится.

От	Зритель
К	Alexandre Putt (08.07.2009 00:19:13)
Дата	08.07.2009 00:43:03

Re: Звиняюсь

>Что касается выражения, которое вызвало вопрос, то это просто
>"предельные издержки (с'(q)) равняются средним (c(q) / q)"

>Обозначения:
>q количество
>c(q) общие издержки
>c(q) / q средние издержки (= общие / количество)
>c'(q) предельные издержки (производная общих издержек по аргументу)

>Это равенство берётся из теории производства для случая постоянной отдачи. Оно здесь не выводится.

Если это из другой теории и здесь не выводится, то в рамках этой задачи должно называться "дано". Может, тогда честнее написать:

Дано: profit = 0 (из другой теории)
_________________
Вопрос: Что будем доказывать?

От	Alexandre Putt
К	Зритель (08.07.2009 00:43:03)
Дата	08.07.2009 22:30:13

Ну приехали (+)

Это хорошо известное (в рамках учебника) свойство производственной функции. Так что не говорите ерунды.

От	Игорь
К	Karev1 (07.07.2009 12:13:32)
Дата	07.07.2009 12:22:47

Re: С математикой...

Я могу рассказать. Я давно общаюсь с Паттом, и могу сказать, что у него с головой не все в порядке с точки зрения традиционных представлений о вменяемости.