Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Удивительная неграмотность (+)

От	Alexandre Putt
К	All
Дата	03.07.2009 22:14:36
Рубрики	Россия-СССР; История; Общинность; Хозяйство;

Удивительная неграмотность (+)

Если бы авторы потрудились пролистать вводный учебник экономики, не без труда смогли бы установить, что максимум прибыли при совершенной конкуренции достигается при её равенстве нулю, т.е. "солидаристском" производстве на графике.

От	miron
К	Alexandre Putt (03.07.2009 22:14:36)
Дата	07.07.2009 17:44:34

А вот комментарий Мигеля.

Нашёл на форуме Кара-Мурзы перепечатку vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/271938.htm бредовой статьи из газетёнки "Точка.ру" www.orossii.ru/content/view/154/10008/ на тему того, как хорошо патриархальное крестьянское хозяйство по сравнению с капитализмом в деревне и городе. Статью лучше читать на сайте газеты, там графики хорошие нарисованы. Может, на данный материал не стоило и обращать внимания, но близко к моей любимой мальтузианской тематике аграрного перенаселения, и особо возмутил тот факт, что некоторые деятели из этой группы муссируют подобные измышления из года в год, хотя им неоднократно указывали на ошибки, в том числе и лично я. Написал им возмущённую отповедь на сайте газеты. Оказалось, что опубликована она будет или нет, зависит от модерации. И на всякий случай, чтобы труд не пропадал, воспроизвожу здесь свой ответ на эту статью.

"Появление подобных материалов – чудовищный позор для XXI века. Лучше бы авторы не лезли в тему, в которой не разбираются. Но самое печальное, что первому автору уже указывали на несостоятельность его "модели" на форуме Кара-Мурзы. Тот факт, что он это проигнорировал, характеризует его как дешёвого манипулятора, которому на истину наплевать, лишь бы продавить свою агитку. Как справедливо заметил автору один из участников форума, научному работнику такое поведение не к лицу, даже американскому.

Что авторы пытаются доказать? Что крестьянское хозяйство, как его описывают авторы, – хорошо, потому что позволяет прокормить больше людей? Но почему тогда в модели только один земельный участок? Разве в стране только 1 гектар земли? Нет, в стране больше земли, и больше сфер приложения труда. Если третий, четвёртый и т.п. работник принесёт больше продукта на соседнем участке земли, или произведёт в промышленности товаров, за счёт которых можно сэкономить на экспорте больше хлеба, то нет смысла занимать его на всё том же одном гектаре, где он принесёт меньше продукта.

Следовательно, задача максимизации благосостояния народа, если рассматривать вопрос об оптимальном количестве работников в хозяйстве, - это не задача максимального производства продовольствия на одном гектаре, а задача оптимального распределения трудовых и других ресурсов между различными сферами приложения.

Такая задача решена экономической наукой ещё в XIX веке (См., например, книгу Джона Бейтса Кларка "Распределение богатства"; результат был воспроизведён на независимых основаниях в теории оптимального планирования, разработанной в Советском Союзе в 1930-40-х гг. (см. книги Л.В.Канторовича и В.В.Новожилова). И результат этот прямо противоположен тому выводу, к которому подводят авторы. В случае убывающей отдачи (который рассматривают авторы модели) максимальный продукт в народном хозяйстве, равно как и максимальная зарплата, получаются именно тогда, когда все "капиталисты", выбирая количество нанятых работников, максимизируют прибыль, а работники нанимаются туда, где больше зарплата.

Это можно хорошо увидеть из модели авторов, если только не делать одного нелепого допущения. У авторов зарплата почему-то определяется прожиточным минимумом и не зависит от того, как распределены рабочие между различными сферами приложения. На самом же деле, если все работники нанимаются туда, где им больше заплатят, то собственник участка в модели будет вынужден платить рабочим не по прожиточному минимуму, а в столько, сколько платят и остальные капиталисты. Остальные же не будут нанимать работника, если его наём приносит меньшую прибавку к продукту, чем его зарплата. С другой стороны, конкуренция за работников между капиталистами приведёт к тому, что зарплата одного работника как раз поднимется до уровня предельного продукта одного рабочего – того дополнительного продукта, который приносит капиталисту наём дополнительного работника.

Итак, зарплата определяется не прожиточным минимумом, а предельным продуктом работников в хозяйствах самых разных капиталистов. В случае, если мы рассматриваем участок в 1 гектар, то зарплата работника для капиталиста-собственника участка в точности равна альтернативному продукту работника, т.е. тому дополнительному продукту, который он принёс бы при найме в другом месте.

И теперь самое интересное. У авторов получается, что пусть лучше на участке трудятся 3-7 работников, чем 2, потому что тогда-де больше производится. На самом же деле, всё с точностью до наоборот! Как видно из модели, дополнительный продукт третьего, четвёртого, пятого, шестого и седьмого работников в хозяйстве, меньше зарплаты. Но что это значит, в рамках всего народного хозяйства? Это значит, что в другом хозяйстве они бы принесли больше продукта! Просто по той причине, что их зарплата на рынке определяется продуктивностью альтернативного приложения их труда.

Следовательно, наилучшее распределение работников по участкам и фабрикам, с точки зрения максимизации национального продукта, - это как раз такое распределение, при котором собственники участков и фабрик максимизируют прибыль. В данном примере это означает, что занятие на участке именно двух человек, а не одного, трёх и семи, для страны выгоднее всего. Но и для рабочих выгоднее, чтобы на участке было занято 2 работника, а не 7. Как нетрудно видеть из самое модели авторов, в этом случае работнику достаётся большая зарплата, чем в их сценарии - когда на участке заняты 7 человек и весь продукт делят между собой. В сценарии же, при котором на данном участке заняты только двое, зарплата остальных пяти работников будет равна зарплате тех двух. То есть, лучше всем.

Из своей бредовой модели авторы строят далеко идущие выводы относительно того, почему, по статистике, арендная плата за землю якобы получалась выше, чем прибыль капиталистических хозяйств на аналогичных землях. Тут они уже противоречат сами себе. Они утверждают, что крестьянин-де мог заплатить за землю больше, потому что больше производил. При этом график производительности дополнительных работников у них не зависит от формы хозяйствования, одинаков для капиталистического и крестьянского хозяйства. Однако из модели самих авторов видно, что, при их посылках, крестьянин, занявший на земле 7 человек, не мог заплатить за аренду земли больше предпринимателя, занявшего на земле только 2 человека. По той простой причине, что у предпринимателя есть положительная прибыль, из которой он может произвести выплату, а у крестьянина весь урожай уходит на прокорм 7 человек. Неужели это противоречие в собственных построениях не бросилось в глаза самим авторам? Вместо того чтобы разобраться, они предпочли затушевать проблему чисто идеологическими построениями. Вот и предложили негодную интерпретацию приведённой статистики по арендным платежам и прибыли.

Но настоящий апогей-апофеоз наступает, когда авторы начинают горячечно бредить уже на тему развития промышленности! Напомним, они расхваливали крестьянское хозяйство, занимавшее избыточных работников, за его якобы более высокую продуктивность. И, забыв о чём вели речь в собственной модели, переносят этот же вывод на промышленность! Но теперь вспомним, что более высокое производство в крестьянском хозяйстве получалось как раз из-за того, что больше крестьян были заняты на данном участке, а не уходили в город или на другие участки. То есть, недоразвитость промышленности была вызвана именно тем, что крестьянское хозяйство удерживало на селе избыточные трудовые ресурсы! Неужели авторы не могли построить для фабрики точно такую же модель зависимости производства от количества занятых, которую они только что строили для сельхозпроизводства на гектаре земли? Нет, видимо, не могли. Ведь тогда бы и вскрылась нежелательность занятия избыточных работников на селе, желательность их перевода в город до тех пор, пока предельный продукт крестьянина не сравняется с предельным продуктом рабочего. И мысль авторов работала только в том направлении, чтобы получить приятные своему сознанию выводы.

Дальнейший бред авторов, пытающихся применить свои нелепые построения о крестьянском хозяйстве к посторонней теме, оставлю без комментариев. Подводя итоги, хотел бы посоветовать авторам вообще не затрагивать больше экономическую тематику. Как показывает опыт и история с обсуждением этой модели на форуме Кара-Мурзы, первый автор, например, невменяем и не поддаётся обучению. У него всегда будет так. Модель не стала лучше от литературной обработки после присоединения другого автора. "А вы, друзья, как ни садитесь, Всё в музыканты не годитесь". http://parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=2264&id=0&action=reply

От	Сепулька
К	miron (07.07.2009 17:44:34)
Дата	08.07.2009 00:58:43

Это уже обсуждали

вот тут: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/272028.htm

От	miron
К	Сепулька (08.07.2009 00:58:43)
Дата	09.07.2009 11:12:35

Некоторые замечания...

>вот тут: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/272028.htm>

Виноват, не заметил. Я не всех участников читаю.

Начало статьи верное, но вот когда Вы начинаете обсуждать СССР и современный капитализм, то наступает хромота на обе ноги. Дело в том, что у Вас в модели нет места для науки, а это самое главное в современном обществе. На Западе сейчас нет и быть не может совершенной конкуренции. Монопольная же конкуренция обеспечивается тем, что в науке постоянно создаются новые технологии, что вызывает рост производительности труда. В СССР тоже был рост, но его стимулитовало государство. При Сталине путем введения плана по снижению себестоимости, а при Брежневе путем плана по внедрению новой техники и резкого увеличения финансирования науки.

От	Monk
К	miron (09.07.2009 11:12:35)
Дата	11.07.2009 14:12:03

Цитата из Шепилова.

> В СССР тоже был рост, но его стимулитовало государство. При Сталине путем введения плана по снижению себестоимости,

Да, снижение цен было альфой и омегой сталинской послевоенной экономики.
Д.Т. Шепилов вспоминал: «Сталин был решительным сторонником неуклонного снижения цен. Он не раз обосновывал это с позиций политической экономии социализма, поясняя, что наша социалистическая индустрия действует в условиях абсолютной монополии, т. к. частнособственнических промышленных предприятий нет и страна ограждена от мирового рынка монополией внешней торговли. Внутри страны, при старом планировании цен, конкуренции между предприятиями фактически нет. Товаров широкого потребления не хватает. В этих условиях, говорил он, систематическое снижение цен есть самое мощное средство воздействия на промышленность с требованием повышения производительности труда, улучшения качества продукции. Снижение цен на товары широкого потребления - это кнут против косности и застоя, а также самый надёжный путь к увеличению реальной заработной платы».

(Шепилов Д.Т. Воспоминания. // Вопросы истории. – 1998. №8. – С. 4 – 5.)

От	Idler
К	Monk (11.07.2009 14:12:03)
Дата	11.07.2009 17:58:17

К слову сказать-

ещё одино свидетельство (пример) того, что:
а) поведение Сталина, до сих пор вызывающее возмущение, было целесообразным с точки зрения интересов единства системы власти и страны;
б) сущность сталинской организации системы власти (равно- коммунистического социального строя сталинского периода) , не сводилась к репрессиям

>Внутри страны, при старом планировании цен, конкуренции между предприятиями фактически нет. Товаров широкого потребления не хватает. В этих условиях, говорил он, систематическое снижение цен есть самое мощное средство воздействия на промышленность с требованием повышения производительности труда, улучшения качества продукции. Снижение цен на товары широкого потребления - это кнут против косности и застоя, а также самый надёжный путь к увеличению реальной заработной платы».
>(Шепилов Д.Т. Воспоминания. // Вопросы истории. – 1998. №8. – С. 4 – 5.)

От	Сепулька
К	miron (09.07.2009 11:12:35)
Дата	09.07.2009 13:31:24

Наука на Западе - тоже в первую очередь дело государства

>Начало статьи верное, но вот когда Вы начинаете обсуждать СССР и современный капитализм, то наступает хромота на обе ноги. Дело в том, что у Вас в модели нет места для науки, а это самое главное в современном обществе. На Западе сейчас нет и быть не может совершенной конкуренции. Монопольная же конкуренция обеспечивается тем, что в науке постоянно создаются новые технологии, что вызывает рост производительности труда.

С новыми технологиями и монопольной конкуренцией тоже все далеко не просто - иначе не нужно было бы наводнять мир необеспеченными доллларами. Но тут лучше читать Хазина, Григорьева и Кобякова.

От	miron
К	Сепулька (09.07.2009 13:31:24)
Дата	09.07.2009 17:44:39

В Японии 70% науки финансируется фирмами.

>>Начало статьи верное, но вот когда Вы начинаете обсуждать СССР и современный капитализм, то наступает хромота на обе ноги. Дело в том, что у Вас в модели нет места для науки, а это самое главное в современном обществе. На Западе сейчас нет и быть не может совершенной конкуренции. Монопольная же конкуренция обеспечивается тем, что в науке постоянно создаются новые технологии, что вызывает рост производительности труда.
>
>С новыми технологиями и монопольной конкуренцией тоже все далеко не просто - иначе не нужно было бы наводнять мир необеспеченными доллларами. >

Увы, необеспеченные дллары никак на науке не сказываются. Обама увеличил финансирование НИХ в 1,5 раза.

>Но тут лучше читать Хазина, Григорьева и Кобякова.>

Я шарлартанов не читаю.

От	vld
К	miron (09.07.2009 17:44:39)
Дата	15.07.2009 17:29:35

Re: без пояснений это пустая цифра

Ибо совершенно непонятно о какой "науке" идет речь? О степени фундаментальности этой науки, иными словами.

>Увы, необеспеченные дллары никак на науке не сказываются. Обама увеличил финансирование НИХ в 1,5 раза.

От	miron
К	vld (15.07.2009 17:29:35)
Дата	15.07.2009 20:00:13

Речь шла о фундаментальной науке... (-)

От	vld
К	miron (15.07.2009 20:00:13)
Дата	16.07.2009 11:14:27

Re: странно

я знаю, что такое соотношение фигурирует в оценке доли расходов на НИОКР в целом на начало 2000-х.
Хотя, конечно, вопрос терминологический, считать ли ОКР фундаментальной арботой. или нет.

От	Сепулька
К	miron (09.07.2009 17:44:39)
Дата	10.07.2009 02:17:22

О Японии

Японскую систему хозяйства нельзя считать рыночной. У нее отсутствует важнейший элемент рынка - рынок труда. Пожизненный найм очень напоминает крестьянское хозяйство, перенесенное в промышленность. И там, и там основная цель - накормить всех участвующих в системе производства.
Фирмы там служат в первую очередь национальным интересам, а не личным или транснациональным. Поэтому 70% на науку от этих фирм совсем не удивительны.

От	Скептик
К	Сепулька (10.07.2009 02:17:22)
Дата	11.07.2009 17:58:22

Какие критерии вы используете?

"У нее отсутствует важнейший элемент рынка - рынок труда. "

По каким критериям вы определяете отсутствие рынка труда или ,наоборот, его наличие?

От	Сепулька
К	Скептик (11.07.2009 17:58:22)
Дата	12.07.2009 23:50:35

Re: Какие критерии...

>По каким критериям вы определяете отсутствие рынка труда или ,наоборот, его наличие?

http://slovari.yandex.ru/dict/glossary/article/915/091_5217.HTM?text=%D1%80%D1%8B%D0%BD%D0%BE%D0%BA%20%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%B0&stpar1=1.1.2

Рынок труда - сфера формирования спроса и предложения на рабочую силу. Через рынок труда осуществляется продажа рабочей силы на определенный срок.

Основными компонентами рынка труда являются:
- спрос на рабочую силу и предложение рабочей силы;
- стоимость рабочей силы;
- цена рабочей силы;
- конкуренция между работодателями и работополучателями, работодателями и наемными работниками.

И где "конкуренция между работодателями и работополучателями, работодателями и наемными работниками" в случае пожизненного найма? Стоимость рабочей силы в этом случае также не устанавливается на рынке.

http://slovari.yandex.ru/dict/glossary/article/180/180_464.HTM?text=%D0%BF%D0%BE%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D0%BD%D0%B0%D0%B9%D0%BC&encid=glossary&stpar1=1.1.1

"Пожизненный наем - в Японии - форма гарантированной занятости, применяемая в крупных компаниях и государственных учреждениях. При пожизненном найме:
- организация нанимает работников один раз в год, когда молодежь оканчивает учебные заведения;
- продвижение по службе производится из числа собственных работников организации;
- работник не может быть уволен, если он не совершил тяжкого уголовного преступления;
- работник работает в компании до официального выхода на пенсию. "

От	Скептик
К	Сепулька (12.07.2009 23:50:35)
Дата	14.07.2009 18:15:38

Я у вас про другое спрашивал, Вы не поняли?

"Рынок труда - сфера формирования спроса и предложения на рабочую силу. Через рынок труда осуществляется продажа рабочей силы на определенный срок."

Что такое рынок труда, я знаю, и что такое пожизненный найм, я тоже знаю, я вас спрашиваю, по каким критериям вы определяете, если или нет этот рынок труда.

"И где "конкуренция между работодателями и работополучателями, работодателями и наемными работниками" в случае пожизненного найма? Стоимость рабочей силы в этом случае также не устанавливается на рынке."

Если пожизненным наймом пользуется в Японии 1 человек, то да, можно сказать, что в Японии есть пожизненный найм, но знfчит ли это, что там нет рынка труда, Я вас и спрашиваю о мере. То есть сколько людей должны быть охвачены пожизненным наймом, чтобы можно было бы говорить об отсутствии рынка труда в конткрентно взятой стране?

Стопроцентный должен быть охват, или достаточно 80%? Или достаточно 60%? И так далее. Сколько по вашему надо?

От	Alexandre Putt
К	Сепулька (12.07.2009 23:50:35)
Дата	13.07.2009 22:38:03

А откуда уверенность, что в Японии пожизненный найм? (-)

От	Singsheng
К	Alexandre Putt (13.07.2009 22:38:03)
Дата	24.07.2009 19:14:25

Re: А откуда...

По сути - пожизненный, даже если это не прописано в контракте. Личная преданность фирме и все такое. Это у них в крови...

От	miron
К	Сепулька (10.07.2009 02:17:22)
Дата	10.07.2009 09:46:43

То же в Корее. Сингапур с полной рыночной экономикой... (-)

От	Сепулька
К	miron (09.07.2009 17:44:39)
Дата	10.07.2009 01:01:27

Re: В Японии...

>>С новыми технологиями и монопольной конкуренцией тоже все далеко не просто - иначе не нужно было бы наводнять мир необеспеченными доллларами. >

>Увы, необеспеченные дллары никак на науке не сказываются. Обама увеличил финансирование НИХ в 1,5 раза.

Так откуда он, по-Вашему, взял деньги на это финансирование?

>>Но тут лучше читать Хазина, Григорьева и Кобякова.>
>Я шарлартанов не читаю.

Зря Вы идете вслед за Мигелем и Паттом. Люди предсказали нынешний кризис за 10 лет до того, как он произошел. Разве это не проверка на практике их моделей?

От	miron
К	Сепулька (10.07.2009 01:01:27)
Дата	10.07.2009 09:45:35

Я не иду, я не вижу модели. Модель должна иметь объяснение.

>>>Но тут лучше читать Хазина, Григорьева и Кобякова.>
>>Я шарлартанов не читаю.
>
>Зря Вы идете вслед за Мигелем и Паттом. Люди предсказали нынешний кризис за 10 лет до того, как он произошел. Разве это не проверка на практике их моделей?>

Григорьев вообще полный дилетант. Вот отрывки из моей работы

"Дилетантизм - тормозная жидкость прогресса" (народная мудрость).

А если по делу, то одним из поводов для написания данной книги стала передача "Судите сами", вышедшая в эфир 26 февраля 2009 года по первому каналу Российского телевидения, где более или менее адекватным выглядел только акад. А. Дынкин, которого я зауважал. Остальные занимались не анализом проблемы, а идеологией, поиском врагов. Такое впечатление, что на передачу собрали сплошных дураков. Как всегда, полностью неадекватным показал себя М. Леонтьев. Но наши корифеи не унимаются. Пересказывают и предсказывают. Одни предсказатели, типа Гайдара, заявляют, что "доллар не рухнет ни при каких условиях". Другие оракулы типа М. Леонтьева и М. Хазина напротив были уверены, что "доллару осталось гулять считанные месяцы". Например, Михаил Хазин считает, что "закат империи доллара "происходит на наших глазах, … вопрос только в том - завтра рухнет мировая финансовая система или послезавтра". В общем, и куда бедному обывателю податься?

По мере того, как я углублялся в проблему кризиса, я стал понимать, что экономисты просто дурят нашего брата. Вот, например, что пишет экономист Олег Григорьев: "Действительно, в некотором смысле дефолт 1998 года был страшнее. Он грянул в одночасье. Вскоре курс рубля к доллару упал в 4 раза. Во столько раз мы стали беднее". Думаю, что экономисту пора бы знать, что никто в России в 1998 году не стал беднее в 4 раза. Просто уровень оплаты труда в России по отношению к оплате труда в США упал в 4 раза, да и то это будет выявлено, только если произведенный товар пересекает границу. Это либо намеренное введение в заблуждение обывателя, либо незнание, либо...

От	Борис
К	miron (09.07.2009 11:12:35)
Дата	09.07.2009 12:04:42

А правда ли, что на современном Западе

фундаментальная наука, в т.ч. способная реально решить проблемы человечества (с той же перенаселенностью и т.д.) последние десятилетия - в загоне, а в чести - хай-теки и ноу-хау, нацеленные в конечном итоге на развите потребленчества?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Борис (09.07.2009 12:04:42)
Дата	12.07.2009 09:01:34

Re: Пара рисунков, отражающих динамику науки

[38K]

[117K]

Но из них нельзя сделать прямых выводов. Прорывы в фундаментальной науке потом долго осваиваются, и пока "месторождение" не выработают, острой потребности в новых прорывах не ощущается. Тут нельзя делать выводов, оперируя десятилетиями.

От	Alexandre Putt
К	C.КАРА-МУРЗА (12.07.2009 09:01:34)
Дата	12.07.2009 23:06:04

Не очень понятно, что они реально отражают (+)

На Западе сейчас безусловно - расцвет науки, она достигла просто колоссальных масштабов и показывает ещё более воодушевляющие перспективы.

В России - напротив, никакой науки уже нет, вся сдулась. Профессора заняты в основном подковёрной борьбой и выбиванием взяток со студентов. Какой-либо научной деятельности не ведётся в принципе.

От	Artur
К	Alexandre Putt (12.07.2009 23:06:04)
Дата	19.07.2009 03:15:52

Паленный Фотошоп и схемотехники

>На Западе сейчас безусловно - расцвет науки, она достигла просто колоссальных масштабов и показывает ещё более воодушевляющие перспективы.

>В России - напротив, никакой науки уже нет, вся сдулась. Профессора заняты в основном подковёрной борьбой и выбиванием взяток со студентов. Какой-либо научной деятельности не ведётся в принципе.

Просто удивительно, до чего идеология делает совершенно предсказуемыми все слова либералов - просто тоска.

Я вот знаю людей, которые даже в невероятных условиях стараются двигать науку, попутно спасая оборудование с помошью того отсутствия денег, которое у них есть. Они живут и творят в тех невероятно плохих условиях, которые есть. Один мой знакомый вот недавно побывал у своих российских коллег - и его оценка того, что он видел отличается от того, что судя по всему вы и не представляете себе.

Теперь о моём опыте. ниже по тексту вы затронули вещи, которые являются сферой моей нынешней ответственности. из общения с коллегами в России, которые должны и решают проблемы с софтом, я знаю, что то, что вы говорите, относится к какой то иной реальности, не русской. Или же ваши знания выборочно мозаичны. Для экономиста совершенно неудивительный подход.

На нашем предприятии защищается в год несколько кандидатов по электроннике, это совсем не плохо. Если масштабировать на Россию - то страшно далеко от того, что вы утверждаете.

Есть универсальный совет - иногда лучше использовать паленный Фотошоп, и рисовать в нём что угодно, чем говорить вещи о областях, в которых не можешь ничего знать, в силу своей профессии, как например насчёт ИТ.

Экономисты это категория людей, которые изучают частные задачи материальной оптимизации, как в электроннике например схемотехники, причём в отличии от вашей профессии, результат работы этих людей делает именно то, что должен, и делает хорошо.

Я вот не пойму, почему в разговоре всех форумных экономистов ощущается причастность к неким сакральным знаниям, неужели это и есть невидимая рука рынка, сжавшая руку ...

Рабочий цикл в разработке электроных микросхем состоит из непрерывных обсчётов моделей этих микросхем. Вот так вот и живут люди, используя компьютеры, кластеры, специальное ПО, которое сами же и пишут - одним словом они по уши в высоких технологиях, и даже не знают, что на самом деле это не они, или они этого не имеют права уметь, согласно вашему тезису.

От	vld
К	Alexandre Putt (12.07.2009 23:06:04)
Дата	16.07.2009 11:10:57

Re: Не очень...

>На Западе сейчас безусловно - расцвет науки, она достигла просто колоссальных масштабов и показывает ещё более воодушевляющие перспективы.

"Уже видны сверкающие вершины коммунизма"? :)

>В России - напротив, никакой науки уже нет, вся сдулась. Профессора заняты в основном подковёрной борьбой и выбиванием взяток со студентов. Какой-либо научной деятельности не ведётся в принципе.

Вам явно не повезло с коллективом. Но не надо обобщать - если у вас не ведется научной деятельности в принципе, то это не означает что везде дело обстоит также.

Вообще само протвиопоставление Россия - Запад при обсуждении проблем фундаментальной науки несколько притянуто за уши с учетом того что большинство серьезных научных программ имеют сегодня меджународный характер.

От	Alexandre Putt
К	vld (16.07.2009 11:10:57)
Дата	17.07.2009 22:32:05

Немного агрессивно

> Но не надо обобщать - если у вас не ведется научной деятельности в принципе, то это не означает что везде дело обстоит также.

Ну и где в России ведётся научная деятельность в экономике например? Я могу назвать от силы 3 учреждения. А сколько всего университетов и НИИ в России, по Вашему, связанных с этой областью как-то? Сотни? Может быть, тысячи.

Сколько научных журналов в России по социальным наукам, которые не стыдно открыть? Я могу назвать один. В социологии, политологии - ещё хуже. Там вообще ничего нет. А сколько журналов издаётся всего?

Сколько российских ВУЗов размещают в интернете свои working papers? Вы можете мне ответить? ВШЭ размещает. А вот целая куча других ВУЗов - почему-то нет. Может, нечего размещать?

Если уж диссертации по экономике в МГУ, извините, дерьмо, не представляющее вообще ничего с научной точки зрения, то какой уровень региональных российских ВУЗов?

Это Вы, по-моему, вместе с Кара-Мурзой какие-то иллюзии питаете относительно российской науки. Нет её. Вообще нет. Кто публикуется в "Экономике и мат методах"? Публикуются русские, работающие в США.

Чем занимаются российские профессора? Гребут деньги, вольным стилем. Дерут взятки за сдачу экзаменов, за публикации в ВАКовских журналах, за "благоприятный" исход защит, за выпуск специальностей. Это - реальность.

> Вообще само протвиопоставление Россия - Запад при обсуждении проблем фундаментальной науки несколько притянуто за уши с учетом того что большинство серьезных научных программ имеют сегодня меджународный характер.

Какой международный характер, в какой области? Если где-то фигурирует русская фамилия, то 9 случаев из 10, товарищ давно съехал на Запад.

От	vld
К	Alexandre Putt (17.07.2009 22:32:05)
Дата	19.07.2009 10:33:10

Re: Немного агрессивно

>> Но не надо обобщать - если у вас не ведется научной деятельности в принципе, то это не означает что везде дело обстоит также.
>
>Ну и где в России ведётся научная деятельность в экономике например? Я могу назвать от силы 3 учреждения. А сколько всего университетов и НИИ в России, по Вашему, связанных с этой областью как-то? Сотни? Может быть, тысячи.

Ну и что мне за дело до экономики? Вы же говорили о всей науке в целом. В социальных науках Россия как-то всегда не очень преуспевала.

>Сколько российских ВУЗов размещают в интернете свои working papers? Вы можете мне ответить? ВШЭ размещает. А вот целая куча других ВУЗов - почему-то нет. Может, нечего размещать?

Я не вполне понимаю что вы имеете в виду под "working papers".

>Это Вы, по-моему, вместе с Кара-Мурзой какие-то иллюзии питаете относительно российской науки.

Я не питаю иллюзий, но и не считаю нужным выдавать на гора бессмысленные алармистские лозунги.

>Чем занимаются российские профессора? Гребут деньги, вольным стилем. Дерут взятки за сдачу экзаменов, за публикации в ВАКовских журналах, за "благоприятный" исход защит, за выпуск специальностей. Это - реальность.

Возможно, но все же давайте уточним, что это знакомая вам реальность. Т.е. вы говорите о профессорах в области экономики. Ну может они и правда все такие сволочи. Мне больше знаком другой кргу - профессоров естественников, которые весьма достойно учат студентов, занимаются научной работой и даже иногда получают всякие вкусные печенюшки вроде декартовской премии :)
Повторюсь - не абсолютизируйте свой личный опыт, не распространяйте представление о людях своего круга общения на всю научную общественность.

>Какой международный характер, в какой области? Если где-то фигурирует русская фамилия, то 9 случаев из 10, товарищ давно съехал на Запад.

Вы не о том. Я о том, что трагедии во все большей интеграции российской науки в мировую (в том числе и с "выезжающими на запад" учеными) - я не вижу, и смысла разделять фундаментальную науку на "российскую - нероссийскую" - тоже. Да, "тяжелая наука" у нас в загоне, так и нао кооперироваться, а не пытаться изобразить противовес всему научному сообществу со своими 2% мирового населения и таким же ВВП.
Что касается международной кооперации, то в нашем институтишке примерно работ - совместная с буржуями - никуда не денешься, эпоза международныз консорциумов.

От	Alexandre Putt
К	vld (19.07.2009 10:33:10)
Дата	19.07.2009 23:46:32

Re: Немного агрессивно

> Ну и что мне за дело до экономики? Вы же говорили о всей науке в целом.

Так Вы думаете, только в экономике такая ситуация? Это большое заблуждение. Когда возможна наука?

- когда есть технологии производства научного продукта
- когда есть спрос на результаты научной деятельности
- когда есть вливания в отрасль
- когда есть люди, способные этим заниматься (и занимающиеся этим)

Смотрите, Россия:

- современных технологий организации научной деятельности в России нет (например, нет рецензируемых журналов, но это просто частный пример )
- индустрии в принципе по барабану, чем там занимаются в науке. Какие отрасли у нас более менее развиты? Нефтянка. Соответственно, ГИС у нас более менее есть, развиваются, а всё остальное - нет. Нет спроса. Уровень организации бизнеса - пещерный. Поэтому, например, в России нет информатики.
- денег в науку не выделяют (сравните бюджет западного ВУЗа и среднего российского). Более того, в России не умеют тратить деньги. Выделяют колоссальные средства на бессмысленный ремонт, постройку новых корпусов, покупку компьютеров. Зачем? Вместо того, чтобы привлекать и удерживать специалистов высокого уровня, подписываться на электронные библиотеки, приобретать аппаратуру, обучать её использованию и тд
- людей нет. Средний возраст профессуры - смотрите. В таком возрасте им давно пора в утиль, ничего они не делают. Заменить их некем.

Вообще, всё очень топорно, тупо, коррумпировано.

> В социальных науках Россия как-то всегда не очень преуспевала.

Ну не знаю. В СССР была мощнейшая в мире мат. школа. Где она сейчас? Кризис в советской науке назрел к 80-ым гг (почитайте Кара-Мурзу). Вы думаете, этот кризис как-то саморазрешился в "счастливые" 90-ые?

>Я не вполне понимаю что вы имеете в виду под "working papers".

Это черновые версии статей, которые потом публикуются в журналах. Отсутствие каких-либо материалов на сайтах довольно раскрученных (местно) ВУЗов говорит о том, что им нечего показывать, что никакой реальной научной деятельности они не ведут.

>Я не питаю иллюзий, но и не считаю нужным выдавать на гора бессмысленные алармистские лозунги.

Так это не лозунги, я реальность описываю. Все фонарные столбы в городе обклеяны рекламой "Дипломные на заказ". В какой стране мира в газете объявлений можно найти что-то вроде "Дипломные, контрольные, курсовые. 15 лет опыт работы в сфере. Гарантируем..." 15 лет!!!

>Возможно, но все же давайте уточним, что это знакомая вам реальность. Т.е. вы говорите о профессорах в области экономики. Ну может они и правда все такие сволочи. Мне больше знаком другой кргу - профессоров естественников, которые весьма достойно учат студентов, занимаются научной работой и даже иногда получают всякие вкусные печенюшки вроде декартовской премии :)

Да почему только в экономике? И сколько лет Вашим "профессорам естественникам"? Что будет через 10 лет с ними?

>Повторюсь - не абсолютизируйте свой личный опыт, не распространяйте представление о людях своего круга общения на всю научную общественность.

2/3 образовательной системы в РФ - это экономика и связанные области. Ну может 1/2. Какая самая популярная специальность в ВУЗах? На естественно-научные специальности 0 конкурс - приходи, возьмут. Никто не идёт. Вы думаете, катастрофа в 1/2 образовательной системы РФ - это мало?

>Вы не о том. Я о том, что трагедии во все большей интеграции российской науки в мировую (в том числе и с "выезжающими на запад" учеными) - я не вижу, и смысла разделять фундаментальную науку на "российскую - нероссийскую" - тоже.

Я тоже. В мире наука уже давно интегрирована, национальной науки как таковой почти нет. Но при чём тут Россия? Россия - это что, Стеклов, МИФИ, НГУ? Или может быть несколько сот ВУЗов, где не ведётся вообще никакой научной деятельности? Вообще, понимаете? Ведётся только преподавание, причём качество его не выдерживает никакой критики. И то его добивают очередными "новациями" вроде урезания профильных предметов.

> Да, "тяжелая наука" у нас в загоне, так и нао кооперироваться, а не пытаться изобразить противовес всему научному сообществу со своими 2% мирового населения и таким же ВВП.

Резонно, но проблема не в том, что у нас мало больших достижений, а в том, что мы даже переваривать мировые достижения не можем. Не будет скоро обыкновенных специалистов, понимаете? При тех изменениях в образовательной системе. Уже сегодня российское образование - это профанация. Учёные делают вид, что занимаются наукой, студенты - что занимаются учёбой. Этот театр абсурда всех пока устраивает. Но долго ли? За всё придётся платить. И никакие волшебные палочки в виде "плана" не помогут решить проблему массовой деградации трудовых навыков людей

От	vld
К	Alexandre Putt (19.07.2009 23:46:32)
Дата	20.07.2009 11:41:00

Re: "страшно далеки они от народа"

>Так Вы думаете, только в экономике такая ситуация? Это большое заблуждение. Когда возможна наука?

>Смотрите, Россия:
>- современных технологий организации научной деятельности в России нет (например, нет рецензируемых журналов, но это просто частный пример )

Это поистине открытие. Или вы абсолютно не понимаете, о чем говорите, или хотели сказать что-то совсем другое.

>- индустрии в принципе по барабану, чем там занимаются в науке. Какие отрасли у нас более менее развиты? Нефтянка. Соответственно, ГИС у нас более менее есть, развиваются, а всё остальное - нет. Нет спроса. Уровень организации бизнеса - пещерный. Поэтому, например, в России нет информатики.

Это, увы близко к истине. Хотя значительную часть своей зарплаты, занимаясь НИР "околофундаментального" зарактера, я получаю все же от "индустрии", в частности, от Роскосмоса, так что это не всегда так. Что касается, например, знакомых мне биологов, то многие из них без заказов "от индустрии" просто лапу бы сосали - собственно кто работает "на индустрию", те лаборатории и бодренькие, остальные борются за жидкие отечественные и зарубежные гранты.
В общем близко к истине, но не верно.
И опять же - что значит " в России нет информатики"

По определению "экономико-математического словаря" это:

1. “Отрасль науки, изучающая структуру и общие свойства научной информации, а также вопросы, связанные с ее сбором, хранением, поиском, переработкой, преобразованием, распространением и использованием в различных сферах деятельности”29. В этом смысле речь идет о дисциплине, занимающейся проблемами научно-технической информации.

2. То же, что информационная технология, т. е. совокупность процессов сбора, хранения, поиска, переработки данных для получения информации, а также преобразования, распространения и использования этой информации. Все термины в нашем словаре, раскрывающие понятия И., относятся ко второму ее значению.

Вы утверждаете что нет ни 1-го, ни 2-го?

>- денег в науку не выделяют (сравните бюджет западного ВУЗа и среднего российского).

Да, позорно мало выделяют.

>Более того, в России не умеют тратить деньги. Выделяют колоссальные средства на бессмысленный ремонт,
постройку новых корпусов,

Надо ждать пока крыша рухнет на голову? Да и вообще не визу я расцвета капстроительства.

>покупку компьютеров.

Вы против компьютеров? Ну допустим, но ведь компьютер - неизбежная составляющая той самой информатики (в смысле 2) об отсутствии которой вы говорили выше. Нет. конечно, можно бессмысленно закачивать деньги в железки, но надо сознавать, что компьютеры обычно на фоне других расходов - довольно небольшие деньги, вот давеча заказывали: мне десктоп в замен почившего в бозе - 0.5 моей месячной з/п, центральный сервер в узел передачи телеметрической информации - 3 моих месячных з/п. Я не считаю что это так уж много, учитывая что мне это дает.

>Зачем? Вместо того, чтобы привлекать и удерживать специалистов высокого уровня,

Привлечь специалиста высокого уровня недешево стоит, несравнимо с закупкой базовой комплекатции компьютеров (см. выше) да и не пойдет он работать туда где компьютера нет и крыша течет на аппаратуру ...

>подписываться на электронные библиотеки,

Зайдите на grant.rfbr.ru - там есть список организаций, имеющих подписку на электронные библиотеки.

>приобретать аппаратуру, обучать её использованию и тд
>- людей нет.

С "людями" тяжело, хотя в последнее время молодежь потянулась - факт.

>Средний возраст профессуры - смотрите. В таком возрасте им давно пора в утиль, ничего они не делают. Заменить их некем.

Если они "ничего не делают" то и отсутствие замены профессуры ничего не изменит, 0 заменится на 0.

>Вообще, всё очень топорно, тупо, коррумпировано.

Эдак вы нас всех затянете в свою депрессию.

>Ну не знаю. В СССР была мощнейшая в мире мат. школа. Где она сейчас?

Кое что уехало, кое-что осталось.

>Кризис в советской науке назрел к 80-ым гг (почитайте Кара-Мурзу). Вы думаете, этот кризис как-то саморазрешился в "счастливые" 90-ые?

Наука всегда шла от кризиса к кризису - это способ ее существования.

>Это черновые версии статей, которые потом публикуются в журналах.

А, drafts, препринты ... Working papers обычно понимается как служебные бумажки, переписка и прчий kal, то-то я и подивился, на кой все жто выкладывать.

>Отсутствие каких-либо материалов на сайтах довольно раскрученных (местно) ВУЗов говорит о том, что им нечего показывать, что никакой реальной научной деятельности они не ведут.

Есть и другая возможность - люди пользуются услугами баз электронных препринтов вроде xxx.lanl.gov, как мы делаем, например.

>Так это не лозунги, я реальность описываю.

"В России науки нет!" - это именно лозунг, со всей присущей лозунгам "широтой охвата смысла".

>Все фонарные столбы в городе обклеяны рекламой "Дипломные на заказ". В какой стране мира в газете объявлений можно найти что-то вроде "Дипломные, контрольные, курсовые. 15 лет опыт работы в сфере. Гарантируем..." 15 лет!!!

Что вы мне про фонарные столбы. Полагаете, в науку пойдут обладатели липовых дипломных и курсовых, подготовленных в соответствующих ВУЗах? Это проблема девальвации диплома о высшем образовании. но не проблема научных кадров, вообще-то. В научных коллективах есть критерии отбора, отличные от разглядывания "корочки", слава богу.

>Да почему только в экономике?

Потому что в тех областях о которых я осведомлен, ситуация кислая, но не столи беспросветно мрачна, как то что вы нарисовали.

>И сколько лет Вашим "профессорам естественникам"? Что будет через 10 лет с ними?

Нашим профессорам-естественникам по-разному, завкафедрой МГУ, с которым я тесно работаю, 50 лет и он весьма крупный ученый в своей области. Есть и обратные примеры. Но, в общем, некая смена имеется, хотя количественно явно не хватает.

>2/3 образовательной системы в РФ - это экономика и связанные области.

Это я бы назвал "псевдоображовательной системой"

>Какая самая популярная специальность в ВУЗах? На естественно-научные специальности 0 конкурс - приходи, возьмут. Никто не идёт.

Вы "не в теме" - в приличные вузы естественной и инженерной направленности непросто поступить.
Нет, есть и такие заведения, куда "приходи и поступай", но какое они имеют отношение к науке7 Так, место отстоя для молодежти и подготовки "офисного планктона".
Когда мой младший пытался поступать в МАИ не на самую престижую кафедру конкурс был что-то около 14 на место, в МАТИ вообще была полная задница - надо было набрать максимально возможное количество баллов на экзамене, что не гарантировало поступления в силу большого конкурса и т.д. и т.п. Наш лучший студент в прошлом году ушел в магистратуру МАТИ, стервец.
В том ВУЗе в который в конце концов поступил мой младший (весьма почтенном заведении, уже лет 10 подготавливающем, если верить результатам студенческих соревнований и олимпиад, лучших программистов в Европе), конкурс на его также не самую популярную кафедру был что-то ок 8 чел. на место.

>Вы думаете, катастрофа в 1/2 образовательной системы РФ - это мало?

Катастрофа в бывшем "техникуме советской торговли", который вдруг превратился в "экономическую академию" меня действительно мало волнует. Вообще же конечно положение с высшим образованием меня не может не волновать. Если быть объективным, даже в лучших ВУЗах качество образования падает, именнов фундаментальной части.

>Я тоже. В мире наука уже давно интегрирована, национальной науки как таковой почти нет. Но при чём тут Россия? Россия - это что, Стеклов, МИФИ, НГУ? Или может быть несколько сот ВУЗов, где не ведётся вообще никакой научной деятельности? Вообще, понимаете?

Опять же не надо слишком драматизировать. Вы что, предполагаете, что в США каждый, In-the-middle-of-nowhere-city college кует научные кадры? Этим нескольким ста ВУЗам лучше и не замахиваться на научную деятельность, возможно, куют бухгалтеров и тезнологов нижнего звена для местного производства - и будет с них.

>Ведётся только преподавание, причём качество его не выдерживает никакой критики. И то его добивают очередными "новациями" вроде урезания профильных предметов.

Сие печально, но опять же, эти "кадры" в науку не пойдут. Хотя, конечно, на кадрах скажется - уменьшится число кандидатов для выбора.

>Резонно, но проблема не в том, что у нас мало больших достижений, а в том, что мы даже переваривать мировые достижения не можем.

Нет-нет, давайте про себя. Вы не можете. Лично мы (мы Николай второй) вполне перевариваем достижения в своей области. А "все достижения" никому не переварить.

>Не будет скоро обыкновенных специалистов, понимаете?

Я все прекрасно понимаю.

>При тех изменениях в образовательной системе. Уже сегодня российское образование - это профанация. Учёные делают вид, что занимаются наукой, студенты - что занимаются учёбой.

Опять же повторю - не везде столь печально. Есть и достойные ученые есть и усердные студенты. По крайней мере мне призодится общаться и с теми и с другими. Но с тем что их недопустимо мало (к примеру, штат исследователей РАН за годы "реорганизаций" уменьшился примерно в 10 раз) - согласен.

От	Alexandre Putt
К	vld (20.07.2009 11:41:00)
Дата	21.07.2009 22:21:17

Re: "страшно далеки...

>> - современных технологий организации научной деятельности в России нет

> Это поистине открытие. Или вы абсолютно не понимаете, о чем говорите, или хотели сказать что-то совсем другое.

Да чего тут понимать? ВУЗ/НИИ - это организация, соответственно его функционирование подразумевает определённую технологию. Современных технологий в России нет, а имеющиеся технологии уровня 80-ых гг. деградировали. Возьмите такую составляющую подготовки учёных как защиту дипломов. Как проходит аттестация на Западе? Диссертации проверяются анонимными учёными, один или двое из которых привлекаются из неизвестного студенту стороннего ВУЗа. Это - маленький, но существенный элемент технологии, призванный контролировать качество "продукта".

Как протекают защиты в России? Есть советы, где все голоса заранее обговариваются. Большинство аспирантов/докторов получают свои степени за взятку/предварительно договорившись. И ещё хорошо, если они сами написали свои дипломные работы и сами же сдали все экзамены. Нередко экзамены тоже покупаются, а работы чинушам и местным микроолигархам пишут аспринты при кафедрах.

Что касается журналов, то всё очень просто. Есть т.н. список ВАК, куда входят журналы, где необходимо опубликоваться, чтобы получить заветные корочки (которые дают всевозможные бонусы вроде прибавки к зарплате). Посмотрите этот список, Вы берётесь судить, какое число из этих журналов действительно научные, а какие - лишь имитация?

Посмотрите журналы со словами "Вестник нского ун-тета". Вы думаете, там осуществляется рецензирование? Там много публикаций из сторонних учерждений? Такие издания кто-то читает?

Раз есть "монопольное" место и есть колоссальное количество аспирантов etc., то образуется очередь на публикацию. Без публикации - нет защиты. Соответственно вся система обросла коррумпированной оболочкой. Средний размер взятки за публикацию в ВАКовском журнале - что-то около 10-15 тыс руб. Надо ли говорить, что там можно опубликовать любой бред? (и бред, как правило, и публикуют)

Вы не знаете этой ситуации? "Страшно далеки вы от народа"

> Это, увы близко к истине. Хотя значительную часть своей зарплаты, занимаясь НИР "околофундаментального" зарактера, я получаю все же от "индустрии", в частности, от Роскосмоса,

Роскосмос - это не индустрия, это госструктура. Речь идёт о том, что в Росссии нет как такового рынка научной продукции для бизнеса. В конечном итоге всем занимаются западные консультационные компании (владеющие технологиями и способные их донести заказчику).

Однако никакая реальная наука невозможна без индустрии.

> И опять же - что значит " в России нет информатики"

А то и значит, что в России нет соответствующей отрасли. Какова доля России на мировом рынке управленческих информационных систем? Баз данных? Средств разработки? Систем криптографии? Инструментов научного анализа?

> Надо ждать пока крыша рухнет на голову? Да и вообще не визу я расцвета капстроительства.

Так какой смысл тратить немалые деньги на облицовку зданий? Лучше бы вложились в организацию нормальных условий для научной работы: организацию семинаров, подписку на журналы, оборудование аудиторий и тд. Купили несколько сот компьютеров, а в аудиториях нет ни одного проектора.

> Вы против компьютеров? Ну допустим, но ведь компьютер - неизбежная составляющая той самой информатики

Я не против, я за рациональное использование скудных средств. Вместо сотни компьютеров, каждый из которых стоит 200-500 уе, лучше бы купили 25 и подписались на десяток другой журналов. Не говоря уже про другие варианты.

Я уже молчу про то, как это всё на деле организовано. Вместо например лаборатории для вычислений (и другой серьёзной работы вроде, скажем, хранения данных для каких-нибудь интересных местных социологических и бизнес исследований) имеем студентов, гуляющих по просторам интернета (в поисках рефератов для скачиваний, гм). Т.е. микроскоп используется в качестве молотка

> Зайдите на grant.rfbr.ru - там есть список организаций, имеющих подписку на электронные библиотеки.

Зайдите на JStor, посмотрите, сколько организаций из России на него подписались. Что-то около десятка, максимум два. Я сомневаюсь, что хотя бы половина из них его активно использует. Теперь поделите на общее количество ВУЗов и НИИ в России.

> Наука всегда шла от кризиса к кризису - это способ ее существования.

Вы смешиваете организационные вопросы и собственно процесс открытий и тп
Наука в СССР была в кризисе не потому, что решала какие-то сложные научные проблемы. Она оказалась в организационном тупике. За 20 последних лет она полностью деградировала. Не так давно тут выкладывали интервью с крупным химиком, который уехал на Запад. Он политкорректно сказал, что в России 90% академиков никому не известны на Западе. Так как я не стеснён административными должностями, я могу просто выразиться: 90% академиков в России - шарлатаны, которым место в тюрьме, а не в научных структурах.

> Working papers обычно понимается как служебные бумажки, переписка и прчий kal, то-то я и подивился, на кой все жто выкладывать.

Препринты - это препринты. А working papers - это совсем другое. Большинство ведущих ВУЗов имеют свои серии w.p. (Гарвард - к примеру), более того примерно половина учёных на Западе на своих личных страницах выкладывают свои w.p.

> Есть и другая возможность - люди пользуются услугами баз электронных препринтов вроде xxx.lanl.gov, как мы делаем, например.

Ох, зайдите на сайт нескольких российских ВУЗов, посмотрите там информацию о публикациях.

> "В России науки нет!" - это именно лозунг, со всей присущей лозунгам "широтой охвата смысла".

Ну так где наука? Покажите мне. Сколько в России крупных ВУЗов? При примерно 80 областях имеем 80 + ещё штук 5-10 крупных в Москве.

Сколько из них имеют сотрудников с публикациями в более менее серьёзных журналах на Западе?

Попробуйте вытянуть 5 случайных чисел 1..78. Посмотрите соответствующие Гос Университеты.

> Что вы мне про фонарные столбы. Полагаете, в науку пойдут обладатели липовых дипломных и курсовых, подготовленных в соответствующих ВУЗах?

Так в России нет других студентов. 5% одарённых погоды не делают, их потенциал не раскрывается. Весь процесс преподавания деградировал.

> Это проблема девальвации диплома о высшем образовании. но не проблема научных кадров, вообще-то. В научных коллективах есть критерии отбора, отличные от разглядывания "корочки", слава богу.

Россия ежегодно "производит" больше докторов, чем США PhD (на душу, согласно Мирону). Это что, критерии отбора так действуют? Не смешите. Про кандидатов и не заикаюсь.

Сегодня иметь корочки - модно + прибавка к зарплате, что с учётом того, что огромная часть населения работает на административных должностях, весьма существенно. Соответственно многие чинуши и прочие небедные люди стремятся получить корочки. Без всякой научной деятельности.

Откуда берутся аспиранты, если не из студентов? Какие сегодня студенты? Задачи в 1 действие решить не могут.

> Потому что в тех областях о которых я осведомлен, ситуация кислая, но не столи беспросветно мрачна, как то что вы нарисовали.

Так это временное явление. Факторов ведь нет, которые обеспечили бы хотя бы сохранение на текущем уровне.

> Вы "не в теме" - в приличные вузы естественной и инженерной направленности непросто поступить.

А кто говорит про приличные ВУЗы? Сколько их в России? Раз, два и всё. Да и не стоит тешить себя иллюзиями, МГУ и тд тоже деградирует постепенно.

Ещё раз: в России сотни ВУЗов. Именно они куют кадры для страны, а не один МГУ.

> Нет, есть и такие заведения, куда "приходи и поступай", но какое они имеют отношение к науке7 Так, место отстоя для молодежти и подготовки "офисного планктона".

Речь идёт о типичных региональных ВУЗах, а не о проходных местах. Если уж у нас 2/3 молодёжи в отстойнике, то я просто в ужасе. Что с нами будет?

> Когда мой младший пытался поступать в МАИ не на самую престижую кафедру конкурс был что-то около 14 на место, в МАТИ вообще была полная задница - надо было набрать максимально возможное количество баллов на экзамене, что не гарантировало поступления в силу большого конкурса и т.д. и т.п.

Да почти в любом провинциальном ВУЗе конкурс больше на специальности вроде ГМУ или бухучёт, чем в этом МАИ. Так что не обольщайтесь.

> Вы что, предполагаете, что в США каждый, In-the-middle-of-nowhere-city college кует научные кадры?

Да, безусловно, по крайней мере даже первые 50 ВУЗов в США занимаются серьёзной научной деятельностью и готовят первоклассных специалистов. Т.е. со своими задачами справляются успешно. Конечно, уровень разный, но даже заштатный университет содержит кафедру с людьми, регулярно публикующимися в приличных журналах. Вообще лучшие российские ВУЗы с научной деятельностью (вроде ВШЭ) едва-едва дотягивают до таких вот заштатных западных учреждений. Так что не обольщайтесь.

> Сие печально, но опять же, эти "кадры" в науку не пойдут.

Так а кто пойдёт? Других-то нет, тем более на такие зарплаты.

От	С.С.Воронцов
К	Alexandre Putt (21.07.2009 22:21:17)
Дата	22.07.2009 08:30:48

Re: "страшно далеки...

Ситуация с набором в ВУЗы в этом году в связи с уродством ЕГЭ вызывает ощущение "полный трындец". Как из этой задницы будут выходить наши деятели - темно, без просветов.

От	С.С.Воронцов
К	С.С.Воронцов (22.07.2009 08:30:48)
Дата	23.07.2009 15:35:04

ЕГЭ

>Ситуация с набором в ВУЗы в этом году в связи с уродством ЕГЭ вызывает ощущение "полный трындец". Как из этой задницы будут выходить наши деятели - темно, без просветов.

http://www.infox.ru/science/enlightenment/2009/07/23/25__ryezultatov___st.phtml?utm_source=subscribe&utm_medium=emailmarketing&utm_campaign=subscribe

25% высших результатов по ЕГЭ не подтвердились

Рособрнадзор не подтвердил результаты порядка 25% стобалльных работ, полученных на единых госэкзаменах (ЕГЭ). При перепроверке 370 стобалльных работ подтвердились только 74,6% результатов. Эти данные огласила глава ведомства Любовь Глебова, сообщает РИА «Новости».

Окончательное решение по поводу того, признавать или нет результаты «стобалльников», будут принимать на местах. «Результаты этой перепроверки направлены в субъекты РФ, и уже они принимают решение о том, учесть ли предыдущие результаты или принять все рекомендации, которые дает им Рособрнадзор», — сказала Глебова.

По данным Рособрнадзора, с 26 мая по 30 июня («первая волна» ЕГЭ) экзамены сдавали 995 тыс. 295 выпускников. Во время «вторая волна», которая проводилась с 7 по 17 июля, свои знания показали 137 тыс. 585 человек. Наивысшее количество баллов (100 — Infox.ru) получили 2 тыс. 336 выпускников. Это 0,2% от общего количество сдававших ЕГЭ.

Ранее министр образования и науки Андрей Фурсенко заявил, что ведомство будет жестко контролировать, не завышены ли баллы ЕГЭ у выпускников школ. В ряде регионов страны итоги «первой волны» ЕГЭ оказались подозрительно высокими — отличились учащиеся Калмыкии, Карачаево-Черкесии, Мордовии, Татарстана, Башкортостана, а также Саратовской и Воронежской областей.

Между тем в приемных комиссиях вузов бьют тревогу — сертификаты по ЕГЭ с высокими баллами по русскому языку приносят абитуриенты, которые делают грубейшие орфографические ошибки при заполнении заявления на поступление.

От	Artur
К	С.С.Воронцов (22.07.2009 08:30:48)
Дата	23.07.2009 00:23:22

Re: "страшно далеки...

>Ситуация с набором в ВУЗы в этом году в связи с уродством ЕГЭ вызывает ощущение "полный трындец". Как из этой задницы будут выходить наши деятели - темно, без просветов.

У нас в этом году высший бал по физике и математике на вступительных экзаменах получило 3 человека. Так что деградацию образования на нашем примере можно наглядно видеть.

От	vld
К	С.С.Воронцов (22.07.2009 08:30:48)
Дата	22.07.2009 10:35:13

Re: "страшно далеки...

>Ситуация с набором в ВУЗы в этом году в связи с уродством ЕГЭ вызывает ощущение "полный трындец".

ИМХО если ВУЗам не удастся отстоять приемные экзамены, то только "по французской методике" - т.е. набираем по ЕГЭ, и в первую сессию режем 50%, а во вторую - еще 50% от оставшихся, т.е. 1 курс превращается в ПО, а сессии - во вступительные экзамены, иного выхода я не вижу.
Впрочме, в лучшие времена моего родного физфака МГУ срезалось до 75% группы к диплому. В моей группе заканчивало 10 чел из поступивших 26, например.
Впрочем, что касается естественных наук, то еще куда ни шло, ЕГЭ отражает уровень подготовки, но совершенно не способствует отбору талантливых ребят, а не просто "усердных зубрил".

От	Alexandre Putt
К	vld (22.07.2009 10:35:13)
Дата	22.07.2009 22:24:26

Не сработает (+)

Количество мест как я понял устанавливается Москвой. И похоже под него выделяется финансирование. В любом случае ВУЗы существенно зависят от количества обучающихся студентов, поэтому и держат огромное число неуспевающих.

От	Temnik-2
К	vld (22.07.2009 10:35:13)
Дата	22.07.2009 12:33:19

Всё решают местные условия

>>Ситуация с набором в ВУЗы в этом году в связи с уродством ЕГЭ вызывает ощущение "полный трындец".
>
>ИМХО если ВУЗам не удастся отстоять приемные экзамены, то только "по французской методике" - т.е. набираем по ЕГЭ, и в первую сессию режем 50%, а во вторую - еще 50% от оставшихся, т.е. 1 курс превращается в ПО, а сессии - во вступительные экзамены, иного выхода я не вижу.
>Впрочме, в лучшие времена моего родного физфака МГУ срезалось до 75% группы к диплому. В моей группе заканчивало 10 чел из поступивших 26, например.

Я не знаю достаточно хорошо ситуацию в России, но в Украине наш аналог ЕГЭ дал неплохие результаты.

Поскольку коррупция в приёмных комиссиях была тотальной, поступление по конкурсу сертификатов обеспечило хоть какой-то объективный отбор и гарантированный конкурс в лучшие вузы.

>Впрочем, что касается естественных наук, то еще куда ни шло, ЕГЭ отражает уровень подготовки, но совершенно не способствует отбору талантливых ребят, а не просто "усердных зубрил".

Во Франции была совершенно другая идеология этого дела. Там местные формы ЕГЭ и проч. вводили из социальных соображений - чтобы сломать элитарность высшего образования и обеспечить "равный" доступ в вузы молодёжи из нижних социальных групп до негро-арабов включительно.

Отсюда "французская система" в её нынешнем виде - это, так сказать, компенсатор "свободы" поступления для неспособных. Да, мы принимаем по методу политкорректа любого араба... А потом - отсев. Приличия соблюдены и вузы не теряют марку.

У нас, похоже, складывается нечто подобное. Коррупция + советские традиции массово-поточного производства "инженеров" наиболее адекватно компенсируются "французской системой".

Потому что иной путь: реальная автономия университетов, передача вузам большой науки, повышение платы за образование, элитаризация высшего образования - не популярны.

От	С.С.Воронцов
К	vld (22.07.2009 10:35:13)
Дата	22.07.2009 11:49:53

Re: "страшно далеки...

От	С.С.Воронцов
К	С.С.Воронцов (22.07.2009 08:30:48)
Дата	22.07.2009 08:55:15

Re: "страшно далеки...

>Ситуация с набором в ВУЗы в этом году в связи с уродством ЕГЭ вызывает ощущение "полный трындец". Как из этой задницы будут выходить наши деятели - темно, без просветов.
А сейчас еще введут Православие, Ислам, Буддизм с преподпванием светскими учителями, вот будет красота и благолепие.

От	Temnik-2
К	vld (20.07.2009 11:41:00)
Дата	20.07.2009 12:36:49

Re: "страшно далеки...

>>Кризис в советской науке назрел к 80-ым гг (почитайте Кара-Мурзу). Вы думаете, этот кризис как-то саморазрешился в "счастливые" 90-ые?
>
>Наука всегда шла от кризиса к кризису - это способ ее существования.

"Кризисы" парадигм для науки действительно способ существования. Но помимо финансирования и "недобросовестных студентов" здесь к 1990-м гг. накопилось столько проблем, что отсутствие их решения само по себе способно угробить науку.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/6/co/272504.htm

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Alexandre Putt (19.07.2009 23:46:32)
Дата	20.07.2009 06:41:00

Вопрос

>Смотрите, Россия:
>... нет рецензируемых журналов...

Пожалуйста, поясните, откуда вы это взяли.

От	Alexandre Putt
К	Иванов (А. Гуревич) (20.07.2009 06:41:00)
Дата	21.07.2009 22:27:35

Ответ

>>Смотрите, Россия:
>>... нет рецензируемых журналов...

Скажем точнее: подавляющее число российских журналов не рецензируются. Согласны?

Это, конечно, не значит, что в России вовсе нет нормальных научных журналов. Есть, и на мой взгляд у них средненький, но всё же пристойный уровень.

>Пожалуйста, поясните, откуда вы это взяли.

Из практики, увы :(

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Alexandre Putt (21.07.2009 22:27:35)
Дата	22.07.2009 15:59:59

О журналах

>>>Смотрите, Россия:
>>>... нет рецензируемых журналов...
>
>Скажем точнее: подавляющее число российских журналов не рецензируются. Согласны?

Не согласен. Уточним термины. "Рецензируемые журналы" - это журналы, в которых статьи рецензируются. И мы говорим про научные журналы, а не про "Мурзилку".

Так вот, ВСЕ научные журналы - рецензируемые. Просто по определению. Нерецензируемые журналы - не научные.

Теперь по существу. Российская Академия наук выпускает около сотни журналов по разным наукам. Естественно, все они рецензируемые.

Далее, перечень ВАК журналов, в которых должны быть опубликованы результаты докторских диссертации, содержит около тысячи наименований. И эти все журналы - рецензируемые.

Далее, есть еще множество сборников, известий вузов, трудов конференций и т.п., где все статьи рецензируются.

Скажу больше. В некоторых организациях проводятся мероприятия типа "конференций молодых ученых". И там все работы рецензируются!

Так что было бы интересно узнать, какие российские журналы вы знаете, и откуда вы взяли, что они - не рецензируемые.

>Это, конечно, не значит, что в России вовсе нет нормальных научных журналов. Есть, и на мой взгляд у них средненький, но всё же пристойный уровень.

В России есть журналы высшего уровня. Любой физик будет счастлив опубликоваться в УФН или в ЖЭТФ.

Ну, и очевидное замечание: для оценки уровня других самому нужно иметь, как минимум, уровень не ниже.

>>Пожалуйста, поясните, откуда вы это взяли.
>
>Из практики, увы :(

Разные люди - разная практика, увы:)

От	Alexandre Putt
К	Иванов (А. Гуревич) (22.07.2009 15:59:59)
Дата	22.07.2009 22:30:30

Да ну что Вы (+)

Практически любой минимально крупный ВУЗ имеет прикормленные журналы из списка ВАК (либо сам издаёт). Туда публикации - исключительно за "солидаристские" поборы. Я знаю такие журналы на Урале, в Санкт-Петербурге, в Москве. Называть не буду, чтобы никого не обижать.

Свои же журналы ("Вестники" всякие) не из списка ВАК не рецензируются вообще, их никто и не читает. Просто сдаёшь материалы, их так и публикуют. Материалы конференций - аналогично. Нередко публикуешься в сборниках конференций, на которых и не был никогда. Выслал - напечатали.

Словно в разных мирах живём. Допускаю, что в физике дела получше. Хотя в математике я просматривал местный сборник трудов, ничего интересного не увидел. Но, конечно, такой туфты, как в экономических сборниках, там нет.

От	С.С.Воронцов
К	Alexandre Putt (22.07.2009 22:30:30)
Дата	23.07.2009 08:41:04

Re: Да ну...

>Практически любой минимально крупный ВУЗ имеет прикормленные журналы из списка ВАК (либо сам издаёт). Туда публикации - исключительно за "солидаристские" поборы. Я знаю такие журналы на Урале, в Санкт-Петербурге, в Москве. Называть не буду, чтобы никого не обижать.

>Свои же журналы ("Вестники" всякие) не из списка ВАК не рецензируются вообще, их никто и не читает. Просто сдаёшь материалы, их так и публикуют. Материалы конференций - аналогично. Нередко публикуешься в сборниках конференций, на которых и не был никогда. Выслал - напечатали.

С описанием количественным - согласен, не совсем согласен с оценками. Даже сейчас исследования идут довольно широким (насколько глубоким?) фронтом, каждый экспериментальный результат, как правило, влечет за собой 3-5 публикаций. Физический результат в журналах высокого уровня (УФН, ЖЭТФ, ДАН и т.д.. "У тебя какой дан?" в смысле - сколько публикаций в ДАН?). И это нормально, методические и т.д. вещи иногда очень нужны и другим коллегам, они публикуются в трудах конференций и сборниках. Но и в УФН знаю опубликованные туфтовые результаты и нормальные работы, которые не могут никак получить положительной рецензии. Такова жизнь. А читаться - читаются и сборники и труды конференций, иногда и там есть "разумное".

>Словно в разных мирах живём. Допускаю, что в физике дела получше. Хотя в математике я просматривал местный сборник трудов, ничего интересного не увидел. Но, конечно, такой туфты, как в экономических сборниках, там нет.

Сочувствую. В философских и социологических - вообще мрак, по моим ощущениям.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	С.С.Воронцов (23.07.2009 08:41:04)
Дата	23.07.2009 13:42:04

Русские, как никто другой

умеют посыпать голову пеплом.

Сколько можно? Мы ничем не хуже других. А по-моему, так лучше.

От	С.С.Воронцов
К	Иванов (А. Гуревич) (23.07.2009 13:42:04)
Дата	23.07.2009 15:39:44

Русские, как никто...

>умеют посыпать голову пеплом.

>Сколько можно? Мы ничем не хуже других. А по-моему, так лучше.

Эт точно. Помните, у Н.В.Гоголя, сидит у дороги бородатый тридцатилетний детина, размазывает слезы по лицу и причитает: "Бедный-то я сиротинушка, ни батюшки-то у меня ни матушки!" А другие обстоятельно обсуждают, доедет ли колесо до уездного города. Всегда так.

От	miron
К	vld (19.07.2009 10:33:10)
Дата	19.07.2009 11:44:09

Не надо бороться с алармизмом.

>>> Но не надо обобщать - если у вас не ведется научной деятельности в принципе, то это не означает что везде дело обстоит также.
>>
>>Ну и где в России ведётся научная деятельность в экономике например? Я могу назвать от силы 3 учреждения. А сколько всего университетов и НИИ в России, по Вашему, связанных с этой областью как-то? Сотни? Может быть, тысячи.
>
>Ну и что мне за дело до экономики? Вы же говорили о всей науке в целом. В социальных науках Россия как-то всегда не очень преуспевала.>

Ну не говорите. Туган–Бурановский, Кондратьев, Чаянов, Выготский, Канторович, нобелевский лаурета, однако, Новожилов... Это потом марксизм и диссертационная ловушка все придушили.

>>Сколько российских ВУЗов размещают в интернете свои working papers? Вы можете мне ответить? ВШЭ размещает. А вот целая куча других ВУЗов - почему-то нет. Может, нечего размещать?
>
>Я не вполне понимаю что вы имеете в виду под "working papers".>

Наверно, тем что опубликованы в журналах , где есть черные рецензенты. Каких в России нет вообще, даже если они так и называются. А без этого уже нет науки по определению.

>>Это Вы, по-моему, вместе с Кара-Мурзой какие-то иллюзии питаете относительно российской науки.
>
>Я не питаю иллюзий, но и не считаю нужным выдавать на гора бессмысленные алармистские лозунги.>

Наоборот, до тех пор, пока российкие ученые не поймут, что при таком так называемом капитализме науки в России не будет никогда, надо кричать и кричать.

>>Чем занимаются российские профессора? Гребут деньги, вольным стилем. Дерут взятки за сдачу экзаменов, за публикации в ВАКовских журналах, за "благоприятный" исход защит, за выпуск специальностей. Это - реальность.
>
>Возможно, но все же давайте уточним, что это знакомая вам реальность. Т.е. вы говорите о профессорах в области экономики. Ну может они и правда все такие сволочи. Мне больше знаком другой кргу - профессоров естественников, которые весьма достойно учат студентов, занимаются научной работой и даже иногда получают всякие вкусные печенюшки вроде декартовской премии :)>

Вот бы и примерчики или цифирьку привести. Как–то Журнал такой–то, Такой–то импакт фактор. Аффилиация Россия, такой–то процент.

>Повторюсь - не абсолютизируйте свой личный опыт, не распространяйте представление о людях своего круга общения на всю научную общественность.>

Вот и не надо абсолютизировать.

>>Какой международный характер, в какой области? Если где-то фигурирует русская фамилия, то 9 случаев из 10, товарищ давно съехал на Запад.
>
>Вы не о том. Я о том, что трагедии во все большей интеграции российской науки в мировую (в том числе и с "выезжающими на запад" учеными) - я не вижу, и смысла разделять фундаментальную науку на "российскую - нероссийскую" - тоже. >

Так наоборот, для Запада это отлично. Берет готовые мозги и пользует. Мне вот инетерсно, что из Ваших научных результатов моюет быть использовано в России для развития технологии напрямую, без необходимость получать разрешение на публикацию на Западе.

>Да, "тяжелая наука" у нас в загоне, так и нао кооперироваться, а не пытаться изобразить противовес всему научному сообществу со своими 2% мирового населения и таким же ВВП.>

В свое время СССР в ыдавал на гора до 20% мировых открытий, а царская Россия достигла 10%.

>Что касается международной кооперации, то в нашем институтишке примерно работ - совместная с буржуями - никуда не денешься, эпоза международныз консорциумов.>

Вот бы хотя бы одну работку, опубликованную в журнале с импакт фактором, больше 3 где нет ни одного буржуя.

Слабо?

От	Temnik-2
К	Alexandre Putt (17.07.2009 22:32:05)
Дата	18.07.2009 12:47:20

Re: Немного агрессивно

От	miron
К	Alexandre Putt (17.07.2009 22:32:05)
Дата	18.07.2009 10:18:01

То же самое в биологии и медицине... (-)

От	С.С.Воронцов
К	miron (18.07.2009 10:18:01)
Дата	18.07.2009 12:06:14

Это близко к истине

В лучшем случае работы по международным проектам.

От	miron
К	С.С.Воронцов (18.07.2009 12:06:14)
Дата	18.07.2009 17:09:46

Эта настолько маленькая капля.

>В лучшем случае работы по международным проектам.>

Ну да. Едут наши на Запад, делают там все эксперименты и потом говорят, что мы открыли. В биологии и медицине практически нет публикаций, основанных на эксприментах, которые бы были выполнены на территории России. Оборудование покупается и стоит в ящиках или после монтажа академик никого туда не пускает. Я знаю лишь один постоянно работающий конфокальный лазерый сканирующий микроскоп на территории России с каким–то хоть выходом продукции. Это в Петергофе. Остальные, имея оборудование, просто не знают, что исследовать, настолько они отстали.

От	vld
К	miron (18.07.2009 17:09:46)
Дата	19.07.2009 10:43:15

Re: Эта настолько...

>Я знаю лишь один постоянно работающий конфокальный лазерый сканирующий микроскоп на территории России с каким–то хоть выходом продукции.

О как, вообще-то их до фига, один активно юзают в соседнем от меня корпусе - неужели все "без выхода"?

>Остальные, имея оборудование, просто не знают, что исследовать, настолько они отстали.

Нет. я согласен что все плозо, но настолько ли, есть сомнения. Я, видите ли, заметил, что чем дальше человек отошел от какой-либо профессиональной деятельности, тем решительнее он ее критикует. Списком своих публикаций в специализированных высокоимпактных журналах по тематике 3D микроскопии не порадуете? Ну чтобы придать вес своим словам?

От	miron
К	vld (19.07.2009 10:43:15)
Дата	19.07.2009 12:57:41

Всегда рад порадовать радостных форумян, радующихся успехам Российской науки

Радую...

>>Я знаю лишь один постоянно работающий конфокальный лазерый сканирующий микроскоп на территории России с каким–то хоть выходом продукции.
>
>О как, вообще-то их до фига, один активно юзают в соседнем от меня корпусе - неужели все "без выхода"?>

А Вы зайдите в ПубМед, наберите Нейче, Сайенс, Селл, Аннуал Ревью... и Россия в выходных данных и посмотрите.

Я это несколько раз проделывал. тут есть.

http://www.zlev.ru/index.php?p=article&nomer=14&article=711

>>Остальные, имея оборудование, просто не знают, что исследовать, настолько они отстали.
>
>Нет. я согласен что все плохо, но настолько ли, есть сомнения.>

В своем глазу обычно бревна не видны.

> Я, видите ли, заметил, что чем дальше человек отошел от какой-либо профессиональной деятельности, тем решительнее он ее критикует. Списком своих публикаций в специализированных высокоимпактных журналах по тематике 3D микроскопии не порадуете? Ну чтобы придать вес своим словам?>

Ну что же сходите. Я имею публикации в Cell (Impact factor = 30), Nature (28), Nature cell biology (21), J. Cell Biology (12) ... Недавно выпустил как редактор и автор нескольких глав книгу по своей специальности в издательстве Шпрингер. Там как правило в редакторы приглашают ведущих ученых по специальности. Общий индекс цитирования моих статей превысил 1000. Приватом могу сообщить подробнее. В том числе и по трехмерной реконструкции органелл клетки, которую в России НИКТО не умеет делать и о которой мы с женой рассказываем в лекциях, которые нас приглашают читать в Россию.

От	vld
К	miron (19.07.2009 12:57:41)
Дата	20.07.2009 12:59:44

Re: не могу удержаться от комментария :)

> http://www.zlev.ru/index.php?p=article&nomer=14&article=711

==Повсеместно строятся двухрядные дороги без пересечений. Причем бразильцы разработали такую технологию, что при ней не требуется эстакад, а пересекаемые дороги встраиваются в общее движение, и после разворота выходят с другой стороны.==

Это несомненно открытие в области топологии. Т.е. мне совсем непонятно - как это, без пересечения и без развязки в 2 уровнях. :)
Поясните, где это такое, на днях буду в Бразилии - постараюсь посмотреть на это чудо инженерной мысли.

От	miron
К	vld (20.07.2009 12:59:44)
Дата	20.07.2009 13:11:16

Вегда рад пояснить.

>Это несомненно открытие в области топологии. >

Увы, все гениальное просто. Никаких открытой здесь нет.

>Т.е. мне совсем непонятно - как это, без пересечения и без развязки в 2 уровнях. :)
>Поясните, где это такое, на днях буду в Бразилии - постараюсь посмотреть на это чудо инженерной мысли.>

Очень просто. Через определенное расстояние имеются повороты налево для переезда на противоположную полосу, лежащие в одной плоскости. Появляется третья полоса и она поворачивает на третью самую внутреннюю полосу идущего навстрегчу потока. То же самое и дл;я противоположного потока транспорта. Поэтому если надо пересечь трассу, то въезжаешь на нее поворачивая налево. Затем едешь какое –то время и появляется поворот налево, поворачиваешь и едешь назад и там съезжаешь.

Видимо, они подсчитали, что излишний расход бензина при этом дешевле, чем строительство и постоянные траты на амортизацию мостов.

От	vld
К	miron (20.07.2009 13:11:16)
Дата	20.07.2009 13:31:47

Re: Вегда рад...

>Очень просто. Через определенное расстояние имеются повороты налево для переезда на противоположную полосу, лежащие в одной плоскости.

Это не поворот "без пересечения" - это банальный разворот. Что ж вы в заблуждение вводите, я тут чуть мозги не вывихнул - иначе как через 4 измерение без эстакады не выходит!

От	miron
К	vld (20.07.2009 13:31:47)
Дата	20.07.2009 14:18:43

Re: Вегда рад...

>>Очень просто. Через определенное расстояние имеются повороты налево для переезда на противоположную полосу, лежащие в одной плоскости.
>
>Это не поворот "без пересечения" - это банальный разворот. Что ж вы в заблуждение вводите, я тут чуть мозги не вывихнул - иначе как через 4 измерение без эстакады не выходит!>

Прошу прощения за не совсем правильную терминологию. Но 2 полосы идут без пересечений, без перекрестков и т.п. Гонишь 140 км час и нет проблем. Одновременно дорогу можно пересечь. И одновременно нет эстакад.

От	А.Б.
К	vld (20.07.2009 13:31:47)
Дата	20.07.2009 13:39:49

Re: Ого!

Вы там посмотрите и сравните усредненный менталитет водителя в Бразилии. Для РФ же - вариант сомнителной эффективности. Пробующих развернуться - будут. скорее всего, жестко бортовать. Где ж еще гнать, как не по крайней левой?!

От	vld
К	miron (19.07.2009 12:57:41)
Дата	20.07.2009 12:38:50

Re: Всегда рад...

>Ну что же сходите. Я имею публикации в Cell (Impact factor = 30), Nature (28), Nature cell biology (21), J. Cell Biology (12) ...

Прошу прощения, но как же я могу посмотреть, не зная вашей фамилии (не псевдонима), никаких "Мирониных" ни пубмед ни Природа не выдают, вот Миронов засыпься, а Мирониных всего три - но никак не Сигизмунды, к тому же в низкоимпактных русских журналах :).

>Недавно выпустил как редактор и автор нескольких глав книгу по своей специальности в издательстве Шпрингер. Там как правило в редакторы приглашают ведущих ученых по специальности.

Опять же, поиск по Шпрингеру не дает никаких Мирониных - заанонимизировались вы по самое не могу - и жто правилбно, здесь должно меряться аргументами, а не членами :)

>Общий индекс цитирования моих статей превысил 1000.

Это хорошо. Это даже здорово.

От	miron
К	vld (20.07.2009 12:38:50)
Дата	20.07.2009 13:03:13

А почему, Вы считаете, что я работаю не под псевдонимом?

>>Ну что же сходите. Я имею публикации в Cell (Impact factor = 30), Nature (28), Nature cell biology (21), J. Cell Biology (12) ...
>
>Прошу прощения, но как же я могу посмотреть, не зная вашей фамилии (не псевдонима), никаких "Мирониных" ни пубмед ни Природа не выдают, вот Миронов засыпься, а Мирониных всего три - но никак не Сигизмунды, к тому же в низкоимпактных русских журналах :).>

Естественно никаких Мирониных в области клеточной биологии нет. Решается проблема просто. Есть желание – могу приватом. А так, только на веру. Как и я Вас оцениваю. Только на веру.

>>Недавно выпустил как редактор и автор нескольких глав книгу по своей специальности в издательстве Шпрингер. Там как правило в редакторы приглашают ведущих ученых по специальности.
>
>Опять же, поиск по Шпрингеру не дает никаких Мирониных - заанонимизировались вы по самое не могу - и жто правилбно, здесь должно меряться аргументами, а не членами :)

См выше. Я уже писал Гуревичу, что я мог и наврать.

>>Общий индекс цитирования моих статей превысил 1000.
>
>Это хорошо. Это даже здорово.>

Неужели поверили?

От	vld
К	miron (20.07.2009 13:03:13)
Дата	20.07.2009 13:29:20

Re: А почему,...

О как, т.е. вы здесь пишете под своей фамилией, а работаете под псевдонимом ...
Что-то в этой идее есть.

>Естественно никаких Мирониных в области клеточной биологии нет. Решается проблема просто. Есть желание – могу приватом. А так, только на веру. Как и я Вас оцениваю. Только на веру.

Да в общем-то необязательно.

>Неужели поверили?

Поверил не поверил, просто тихо порадовался вашему счастию.

От	miron
К	vld (20.07.2009 13:29:20)
Дата	20.07.2009 14:16:03

Re: А почему,...

>О как, т.е. вы здесь пишете под своей фамилией, а работаете под псевдонимом ...
>Что-то в этой идее есть.>

Правда интересная идея? Никто не догадался, а я догадался.

>>Естественно никаких Мирониных в области клеточной биологии нет. Решается проблема просто. Есть желание – могу приватом. А так, только на веру. Как и я Вас оцениваю. Только на веру.
>
>Да в общем-то необязательно.

>>Неужели поверили?
>
>Поверил не поверил, просто тихо порадовался вашему счастию.>

Да нет счастия. Весь лоб уже разбил, доказывая свою еретическую идею.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	miron (19.07.2009 12:57:41)
Дата	19.07.2009 17:11:39

Я в недоумении, помогите

>Ну что же сходите. Я имею публикации в Cell (Impact factor = 30), Nature (28), Nature cell biology (21), J. Cell Biology (12) ... Недавно выпустил как редактор и автор нескольких глав книгу по своей специальности в издательстве Шпрингер. Там как правило в редакторы приглашают ведущих ученых по специальности. Общий индекс цитирования моих статей превысил 1000. Приватом могу сообщить подробнее.

Ни в коем случае не подвергаю сомнению. Но почему же ваши тексты на форуме такие глупые? Как это можно согласовать?

От	vld
К	Иванов (А. Гуревич) (19.07.2009 17:11:39)
Дата	20.07.2009 12:40:15

Re: Я в...

>Ни в коем случае не подвергаю сомнению. Но почему же ваши тексты на форуме такие глупые? Как это можно согласовать?

Да, мне это тоже, как говорят нынче "в жтих ваших интернетах" - "доставляет".
Но вообще-то профессиональные аберрации - дело обычное.

От	miron
К	Иванов (А. Гуревич) (19.07.2009 17:11:39)
Дата	19.07.2009 19:30:01

Всегда пожалуйста.

>Ни в коем случае не подвергаю сомнению. Но почему же ваши тексты на форуме такие глупые? Как это можно согласовать?>

Тут есть несколько объяснений. 1. Я наврал про статьи. Вам же доказал в свое время Алмар, что я не доктор наук. В общем, подвергай все сомнению (Павлов). 2. Специалист подобен флюсу. 3. Сами оцениватели моих тезисов – идиоты. Особенно те, которые имеют 500 научных работ. Я выдвинул гипотезы. Вам решать.

С другой стгороны, польщен и удивлен, что производительъ столь глухых тезисов постоянно привлекает Ваше умнейшее внимание. Разговариваем в какой–то завяалящейся ветке – и надо же нашли и даже (!!!!) задали вопрос. Уж если мои тезисы настолько глуюпы, то зачем Вы из читаете. Тут много умных. Зачем Вам я?

От	Temnik-2
К	miron (19.07.2009 19:30:01)
Дата	19.07.2009 23:33:23

Re: Всегда пожалуйста.

>>Ни в коем случае не подвергаю сомнению. Но почему же ваши тексты на форуме такие глупые? Как это можно согласовать?>
>
>Тут есть несколько объяснений. 1. Я наврал про статьи. Вам же доказал в свое время Алмар, что я не доктор наук. В общем, подвергай все сомнению (Павлов). 2. Специалист подобен флюсу. 3. Сами оцениватели моих тезисов – идиоты. Особенно те, которые имеют 500 научных работ. Я выдвинул гипотезы. Вам решать.

>С другой стгороны, польщен и удивлен, что производительъ столь глухых тезисов постоянно привлекает Ваше умнейшее внимание. Разговариваем в какой–то завяалящейся ветке – и надо же нашли и даже (!!!!) задали вопрос. Уж если мои тезисы настолько глуюпы, то зачем Вы из читаете. Тут много умных. Зачем Вам я?

Думаю, если бы Иванов (А. Гуревич) начал писать статьи по медицинской морфологии (или как её там) на основании своих знаний в медицине и гугла, вы бы тоже не удержались от комментариев.

От	miron
К	Temnik-2 (19.07.2009 23:33:23)
Дата	20.07.2009 08:26:52

Странно, я думал, Вы не умеете думать...

>Думаю, если бы Иванов (А. Гуревич) начал писать статьи по медицинской морфологии (или как её там) на основании своих знаний в медицине и гугла, вы бы тоже не удержались от комментариев.>

Увы, я чакников читаю только в ответах на свои посты. Например, Ваши посты мне совершенно не инетересны и комментариев к ним вне своих веток я, как правило, не пишу.

От	Temnik-2
К	miron (20.07.2009 08:26:52)
Дата	20.07.2009 12:32:36

Re: Странно, я

>>Думаю, если бы Иванов (А. Гуревич) начал писать статьи по медицинской морфологии (или как её там) на основании своих знаний в медицине и гугла, вы бы тоже не удержались от комментариев.>
>
>Увы, я чакников читаю только в ответах на свои посты. Например, Ваши посты мне совершенно не инетересны и комментариев к ним вне своих веток я, как правило, не пишу.

Меня безграмотность и откровенная чушь ваших постов занимает в той мере в которой они касаются моей профессиональной компетенции.

От	miron
К	Temnik-2 (20.07.2009 12:32:36)
Дата	20.07.2009 13:04:42

И я про то же.

>>>Думаю, если бы Иванов (А. Гуревич) начал писать статьи по медицинской морфологии (или как её там) на основании своих знаний в медицине и гугла, вы бы тоже не удержались от комментариев.>
>>
>>Увы, я чакников читаю только в ответах на свои посты. Например, Ваши посты мне совершенно не инетересны и комментариев к ним вне своих веток я, как правило, не пишу.
>

>Меня безграмотность и откровенная чушь ваших постов занимает в той мере в которой они касаются моей профессиональной компетенции.>

Увы,м не могу то же самое сказать, про Вас. Ваша чушь и безграмотность меня совсем не занимяет. Вы же даже не знали, что такое рецензируемые журналы.

От	Temnik-2
К	miron (20.07.2009 13:04:42)
Дата	20.07.2009 16:48:53

Re: И я...

>>>>Думаю, если бы Иванов (А. Гуревич) начал писать статьи по медицинской морфологии (или как её там) на основании своих знаний в медицине и гугла, вы бы тоже не удержались от комментариев.>
>>>
>>>Увы, я чакников читаю только в ответах на свои посты. Например, Ваши посты мне совершенно не инетересны и комментариев к ним вне своих веток я, как правило, не пишу.
>>
>
>>Меня безграмотность и откровенная чушь ваших постов занимает в той мере в которой они касаются моей профессиональной компетенции.>
>
>Увы,м не могу то же самое сказать, про Вас. Ваша чушь и безграмотность меня совсем не занимяет. Вы же даже не знали, что такое рецензируемые журналы.

Разумеется. Что б мы без вас знали... Судя по вашим постам, на вас узнавание о существовании "рецензируемых журналов" произвело неизгладимое впечатление. :)

От	miron
К	Temnik-2 (20.07.2009 16:48:53)
Дата	20.07.2009 17:06:11

Re: И я...

>>Увы,м не могу то же самое сказать, про Вас. Ваша чушь и безграмотность меня совсем не занимяет. Вы же даже не знали, что такое рецензируемые журналы.
>

>Разумеется. Что б мы без вас знали... Судя по вашим постам, на вас узнавание о существовании "рецензируемых журналов" произвело неизгладимое впечатление. :)>

Ну что Вы я узнал о них ещё в студенческом научном кружке. Те же, кто позиционируют себя будто бы учеными, как Вы, например, должны по существовании таких журналов знать. Поэтому вывод по поводу Вас у меня один. Никакой Вы не ученый, а так звонарь.

От	Temnik-2
К	miron (20.07.2009 17:06:11)
Дата	20.07.2009 17:55:24

Re: И я...

>>>Увы,м не могу то же самое сказать, про Вас. Ваша чушь и безграмотность меня совсем не занимяет. Вы же даже не знали, что такое рецензируемые журналы.
>>
>
>>Разумеется. Что б мы без вас знали... Судя по вашим постам, на вас узнавание о существовании "рецензируемых журналов" произвело неизгладимое впечатление. :)>
>
>Ну что Вы я узнал о них ещё в студенческом научном кружке. Те же, кто позиционируют себя будто бы учеными, как Вы, например, должны по существовании таких журналов знать. Поэтому вывод по поводу Вас у меня один. Никакой Вы не ученый, а так звонарь.

Все мы чему-то учимся. От вас я "впервые" узнал о рецензировании, оказывается. От Игоря - о том, что двигатели внутреннего сгорания на протяжении последних 100 лет ни в чём не изменились. От Покровского, что крестьяне умирали от спорыньи и не умели заниматься сельским хозяйством. От Куракина... этот особо активно разводит сферических коней в вакууме, за общностью метода не упомнишь деталей.

Всё это когда раздражает, а когда доставляет. Ваша экспрессивность доставляет особенно. :)

От	С.С.Воронцов
К	miron (20.07.2009 17:06:11)
Дата	20.07.2009 17:36:06

Как не стыдно?

Где достоинство? Что же Вы ковыряетесь в этом навозе? Лучше в сторону отойти.

От	miron
К	С.С.Воронцов (20.07.2009 17:36:06)
Дата	20.07.2009 18:19:51

Виноват.

>Где достоинство? Что же Вы ковыряетесь в этом навозе? Лучше в сторону отойти.>

Виноват. Вы совершенно правы. Иногда у меня зеркальность зашкаливает. Влияния интернет–общения.

От	Temnik-2
К	С.С.Воронцов (20.07.2009 17:36:06)
Дата	20.07.2009 17:48:21

Re: Как не...

>Где достоинство? Что же Вы ковыряетесь в этом навозе? Лучше в сторону отойти.

Не мешайте человеку заниматься эксгибиционизмом. Он просто намекает, что готов показать в личку свой индекс цитирований. Это наряду с любовью к Сталину. Всё по Фрейду...

От	А.Б.
К	Иванов (А. Гуревич) (19.07.2009 17:11:39)
Дата	19.07.2009 17:39:55

Re: Предполагая - помогаю.

Поле зрения микроскопа - невелико. Там проще концентрировать внимание, нежели в обчной жизни, которую через микроскоп рассматривать - нелепо. :)

От	Alexandre Putt
К	miron (18.07.2009 17:09:46)
Дата	18.07.2009 22:35:06

Куда там до электронных микроскопов...

В российских ВУЗах не знают, что делать с вполне себе обыкновенными компьютерами. Компьютеры закупили, а ни софта вычислительного, ни людей, способных его использовать, - нет и не будет. А ведь современная наука - это вычисления в больших масштабах. Т.е. нет ни понятия рабочего места учёного, ни вычислительной лаборатории.

Но, казалось бы, мы так бедны, могли бы обойтись и более примитивными средствами, было бы желание. Увы, 99% российских аспирантов в социальных науках не владеют вообще никакими научными методами. 99% диссертаций содержат какие-то диаграммки, нарисованные в Word, пару бессмысленных уравнений и 0 ссылок на серьёзную литературу (не говоря уже про то, что более половины диссертаций вообще пишутся не по теме специальности, т.е. например вместо исследования в экономике мы наблюдаем какие-то компиляции учебников по бух учёту)

От	Сепулька
К	Alexandre Putt (18.07.2009 22:35:06)
Дата	18.07.2009 23:21:16

Поблагодарите за это Ваших кумиров - Ясина, Аганбегяна и прочих (-)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Сепулька (18.07.2009 23:21:16)
Дата	19.07.2009 16:17:05

С чего это вдруг?

А не ваших кумиров - Сталина, Брежнева, Горбачева?

От	miron
К	Иванов (А. Гуревич) (19.07.2009 16:17:05)
Дата	19.07.2009 19:46:12

А церковь это тоже я? (с)

>А не ваших кумиров - Сталина>

Сталин умер 56 лет назад. Может быть Николай 2 виноват?

>Брежнева>

Брежнев просто все заморозил.

>Горбачева>

А вот Горбачев сломал. И пришли авторы 500 научных работ и све доломали.

От	С.С.Воронцов
К	miron (18.07.2009 17:09:46)
Дата	18.07.2009 17:20:20

Re: Эта настолько...

>>В лучшем случае работы по международным проектам.>
>
>Ну да. Едут наши на Запад, делают там все эксперименты и потом говорят, что мы открыли. В биологии и медицине практически нет публикаций, основанных на эксприментах, которые бы были выполнены на территории России. Оборудование покупается и стоит в ящиках или после монтажа академик никого туда не пускает. Я знаю лишь один постоянно работающий конфокальный лазерый сканирующий микроскоп на территории России с каким–то хоть выходом продукции. Это в Петергофе. Остальные, имея оборудование, просто не знают, что исследовать, настолько они отстали.

У нас в СО РАН и сейчас есть неплохие работы в Институтах Цитологии и Генетики и Микробиологии, вполне на мировом уровне. Но многие выполняются в кооперации, по международным проектам.

От	miron
К	С.С.Воронцов (18.07.2009 17:20:20)
Дата	19.07.2009 09:53:25

Не тешьте себя иллюзиями...

>У нас в СО РАН и сейчас есть неплохие работы в Институтах Цитологии и Генетики и Микробиологии, вполне на мировом уровне.>

Эти неплохие работы – в лучшем случае разгребание песка, который остался после разрушения стены незнания. Моя жена читала лекции в Новосибирске и обнаружила, что во всем регионе есть два человека, которые делают электронную микроскопию. Одна стараая дама. Делает биопсию почки у человека и оценивает ее на электроном микроскпое. Это 80–е годы. Другой только начал. А ведь в СССР Новосибирск в этом деле лидировала в СССР.

> Но многие выполняются в кооперации, по международным проектам.>

Вов, вот. Едут на Запад или в Японию, а сейчас и в Китай с Кореей, там делаюжт что–то на их оборудовании и потом записывают себе. Но ведь это пюринадлежит тому институту, где стоит оборудование.

От	С.С.Воронцов
К	miron (19.07.2009 09:53:25)
Дата	19.07.2009 12:38:42

Re: Не тешьте

>>У нас в СО РАН и сейчас есть неплохие работы в Институтах Цитологии и Генетики и Микробиологии, вполне на мировом уровне.>
>
>Эти неплохие работы – в лучшем случае разгребание песка, который остался после разрушения стены незнания. Моя жена читала лекции в Новосибирске и обнаружила, что во всем регионе есть два человека, которые делают электронную микроскопию. Одна стараая дама. Делает биопсию почки у человека и оценивает ее на электроном микроскпое. Это 80–е годы. Другой только начал. А ведь в СССР Новосибирск в этом деле лидировала в СССР.

>> Но многие выполняются в кооперации, по международным проектам.>
>
>Вов, вот. Едут на Запад или в Японию, а сейчас и в Китай с Кореей, там делаюжт что–то на их оборудовании и потом записывают себе. Но ведь это пюринадлежит тому институту, где стоит оборудование.

Я этого почему-то не вижу так однозначно, как Вы. У меня аспирантка в Японию недавно уехала, но так уж сложилось. А здесь есть вполне нормальные работы, но есть и то, о чем Вы говорите, в нашем же институте. Мне кажется, это всегда в какой-то мере было.

От	miron
К	С.С.Воронцов (19.07.2009 12:38:42)
Дата	19.07.2009 13:02:17

Блажен, кто верует.

>>Вот, вот. Едут на Запад или в Японию, а сейчас и в Китай с Кореей, там делают что–то на их оборудовании и потом записывают себе. Но ведь это принадлежит тому институту, где стоит оборудование.
>
>Я этого почему-то не вижу так однозначно, как Вы. >

Бревна в своих глазах очень трудно увидеть. Но я помогу.

http://www.za-nauku.ru//index.php?option=com_content&task=view&id=1541&Itemid=29

>У меня аспирантка в Японию недавно уехала, но так уж сложилось. А здесь есть вполне нормальные работы, но есть и то, о чем Вы говорите, в нашем же институте. Мне кажется, это всегда в какой-то мере было.>

А что, ес ли не секрет, Вы понимаете под нормальными работами?

От	С.С.Воронцов
К	miron (19.07.2009 13:02:17)
Дата	19.07.2009 13:29:15

Re: Блажен, кто...

>>>Вот, вот. Едут на Запад или в Японию, а сейчас и в Китай с Кореей, там делают что–то на их оборудовании и потом записывают себе. Но ведь это принадлежит тому институту, где стоит оборудование.
>>
>>Я этого почему-то не вижу так однозначно, как Вы. >
>
>Бревна в своих глазах очень трудно увидеть. Но я помогу.

Да вижу я и солому, и бревна, прошу Вас, не надо менторства.

> http://www.za-nauku.ru//index.php?option=com_content&task=view&id=1541&Itemid=29

>>У меня аспирантка в Японию недавно уехала, но так уж сложилось. А здесь есть вполне нормальные работы, но есть и то, о чем Вы говорите, в нашем же институте. Мне кажется, это всегда в какой-то мере было.>
>
>А что, ес ли не секрет, Вы понимаете под нормальными работами?

Те, что публикуются в рецензируемых изданиях, если совсем просто.

От	miron
К	С.С.Воронцов (19.07.2009 13:29:15)
Дата	19.07.2009 13:44:05

Увы...

>>Бревна в своих глазах очень трудно увидеть. Но я помогу.
>
>Да вижу я и солому, и бревна, прошу Вас, не надо менторства.>

Виноват. Извиняюсь.

>Те, что публикуются в рецензируемых изданиях, если совсем просто.>

А Вы уверены, что они сейчас есть? Их по сути не было даже в СССР. Я в свое время (где–то 1989 г) будучи рецензентом журнала Морфология, отклонил одну статью из Тбилиси, где исползьовался метод коррозионных анатомических препаратов, где я был спецом. Так меня вызвал зам. директора по научной работе института Морфолофии в Москве проф Шахламов, он входил в редакцию, и ненавязчиво предложил не вякать, что я и сделал. Статья ушла в печать, но была сплошная туфта. Сейчас, журнал Морфология предполагает открытое рецензирование. В большинстве остальных статьи вообще не рецензируются кроме просмотра редакцией. И большинство это знает и сразу выходят на редакцию, продавливая статьи. Единственный оставшийся динозавр в области биологии и медицины это наверное питерская "Цитология" и московская "Биохимия" (у нее, кстати, неплохой импакт фактор). В остальных – так называемое закрытое рецензирование – не более, чем профанация. Да и импакт–факторы российских журналов зашкаливают около нуля.

Ну да ладно. Мне странно то, что российские ученые не понимают и не хотят понять, что при нынешнем режиме у них нет будущего.

От	С.С.Воронцов
К	miron (19.07.2009 13:44:05)
Дата	19.07.2009 14:02:36

Re: Увы...

>>>Бревна в своих глазах очень трудно увидеть. Но я помогу.
>>
>>Да вижу я и солому, и бревна, прошу Вас, не надо менторства.>
>
>Виноват. Извиняюсь.

>>Те, что публикуются в рецензируемых изданиях, если совсем просто.>
>
>А Вы уверены, что они сейчас есть? Их по сути не было даже в СССР. Я в свое время (где–то 1989 г) будучи рецензентом журнала Морфология, отклонил одну статью из Тбилиси, где исползьовался метод коррозионных анатомических препаратов, где я был спецом. Так меня вызвал зам. директора по научной работе института Морфолофии в Москве проф Шахламов, он входил в редакцию, и ненавязчиво предложил не вякать, что я и сделал. Статья ушла в печать, но была сплошная туфта. Сейчас, журнал Морфология предполагает открытое рецензирование. В большинстве остальных статьи вообще не рецензируются кроме просмотра редакцией. И большинство это знает и сразу выходят на редакцию, продавливая статьи. Единственный оставшийся динозавр в области биологии и медицины это наверное питерская "Цитология" и московская "Биохимия" (у нее, кстати, неплохой импакт фактор). В остальных – так называемое закрытое рецензирование – не более, чем профанация. Да и импакт–факторы российских журналов зашкаливают около нуля.

>Ну да ладно. Мне странно то, что российские ученые не понимают и не хотят понять, что при нынешнем режиме у них нет будущего.

Я тоже мог бы привести похожие примеры, но, тем не менее, режимы приходят и уходят, а рукописи не горят, извините за пафос. Что нам, вешаться или идти на баррикады? "Непиятность эту мы переживем!", так в хорошем мультике поется.

От	miron
К	С.С.Воронцов (19.07.2009 14:02:36)
Дата	19.07.2009 14:45:24

Я и говорю, увы!!!

>Я тоже мог бы привести похожие примеры>

То есть подтверждаете?

> режимы приходят и уходят, а рукописи не горят, извините за пафос.>

А что есть в России рукописи с новизной?

> Что нам, вешаться или идти на баррикады? >

Ну хотя бы не голосовать за наших пап Карло.

>"Непиятность эту мы переживем!", так в хорошем мультике поется.>

Ну понятно, что у всех жизнь в конце концов кончается и любая неприятность тем самым переживается.

От	С.С.Воронцов
К	miron (19.07.2009 14:45:24)
Дата	19.07.2009 15:16:10

Что увы? При Сталине и Трумене?

>>Я тоже мог бы привести похожие примеры>
>
>То есть подтверждаете?

Я подтверждаю, что такова жизнь. И на Западе тоже есть гримасы вполне сопоставимые с нашими.

>> режимы приходят и уходят, а рукописи не горят, извините за пафос.>
>
>А что есть в России рукописи с новизной?

Конечно.

>> Что нам, вешаться или идти на баррикады? >
>
>Ну хотя бы не голосовать за наших пап Карло.

Ну и что это изменит? Разобраться в этой социологии - вот достойная задача.

>>"Непиятность эту мы переживем!", так в хорошем мультике поется.>
>
>Ну понятно, что у всех жизнь в конце концов кончается и любая неприятность тем самым переживается.

Конечно, так же как и жизнь режимов.

От	miron
К	С.С.Воронцов (19.07.2009 15:16:10)
Дата	19.07.2009 15:23:46

При Сталине советская наука стала второй в мире...

>>>Я тоже мог бы привести похожие примеры>
>>
>>То есть подтверждаете?
>
>Я подтверждаю, что такова жизнь. И на Западе тоже есть гримасы вполне сопоставимые с нашими.>

Конечно, есть, на то и биологическая суть человека, все дело в проценте.

>>> режимы приходят и уходят, а рукописи не горят, извините за пафос.>
>>
>>А что есть в России рукописи с новизной?
>
>Конечно.>

И где?

>>> Что нам, вешаться или идти на баррикады? >
>>
>>Ну хотя бы не голосовать за наших пап Карло.
>
>Ну и что это изменит? Разобраться в этой социологии - вот достойная задача.>

Так там уже разобрались.

>>>"Непиятность эту мы переживем!", так в хорошем мультике поется.>
>>
>>Ну понятно, что у всех жизнь в конце концов кончается и любая неприятность тем самым переживается.
>
>Конечно, так же как и жизнь режимов.

От	С.С.Воронцов
К	miron (19.07.2009 15:23:46)
Дата	19.07.2009 15:46:26

Re: При Сталине

>>Я подтверждаю, что такова жизнь. И на Западе тоже есть гримасы вполне сопоставимые с нашими.>
>
>Конечно, есть, на то и биологическая суть человека, все дело в проценте.

>>>Ну хотя бы не голосовать за наших пап Карло.
>>
>>Ну и что это изменит? Разобраться в этой социологии - вот достойная задача.>
>
>Так там уже разобрались.

Позвольте усомниться. Постмодернизм как вершина развития?
Я не понимаю, чего Вы добиваетесь своими утверждениями. Сформулируйте, как должна себя вести Российская наука и ее труженики в нынешних условиях.

От	miron
К	С.С.Воронцов (19.07.2009 15:46:26)
Дата	19.07.2009 19:43:44

Наши цели ясны, задачи определены, за работу, к новым свершениям криминализма!

>Позвольте усомниться. Постмодернизм как вершина развития?>

Ну почему же?

Boyd R. and Richerson P.J. 2000. Memes: universal acid or a better mousetrap? In: Darwinizing culture: The status of memetics as a science. Aunger R. (Ed.). NY. Oxford University Press. pp.143-162.

Boyd R. and Richerson P.J. 2005. The Origin And Evolution Of Cultures (Evolution and Cognition). Oxford University Press, 464pp.

>Я не понимаю, чего Вы добиваетесь своими утверждениями.>

Пытаюсь понять, почему один гуманитарий говорит, что в России науки нет, а другой, что есть. Ну и доказать, что при нынешнем режиме науки у России не будет никогда. Об этом и Фионова с Бояринцевым пишут.

> Сформулируйте, как должна себя вести Российская наука и ее труженики в нынешних условиях.>

Бороться с режимом ненасильственными способами, путем молекулярного проникновения. Данный форум есть одна из форм этой борьбы. И уж точно не восхвалять данный режим и не голосовать за него.

От	С.С.Воронцов
К	miron (19.07.2009 19:43:44)
Дата	20.07.2009 04:19:51

Re: Наши цели...

>>Позвольте усомниться. Постмодернизм как вершина развития?>
>
>Ну почему же?

>Boyd R. and Richerson P.J. 2000. Memes: universal acid or a better mousetrap? In: Darwinizing culture: The status of memetics as a science. Aunger R. (Ed.). NY. Oxford University Press. pp.143-162.

>Boyd R. and Richerson P.J. 2005. The Origin And Evolution Of Cultures (Evolution and Cognition). Oxford University Press, 464pp.

Эти ссылки Вы мне уже давали, работы интересные, но совсем не то, что я имел в виду. Они описывают информационную оболочку неследуемых поведенческих свойств этносов, культуру и мемы.

>>Я не понимаю, чего Вы добиваетесь своими утверждениями.>
>
>Пытаюсь понять, почему один гуманитарий говорит, что в России науки нет, а другой, что есть. Ну и доказать, что при нынешнем режиме науки у России не будет никогда. Об этом и Фионова с Бояринцевым пишут.

При нынешнем режиме науке тяжело, загибается она. Кто же с этим спорит? Но в России при самых хреновых условиях наука была, тлела, но была. Если не как социальный институт, то как мыслители - одиночки, иногда - чудаки.

>> Сформулируйте, как должна себя вести Российская наука и ее труженики в нынешних условиях.>
>
>Бороться с режимом ненасильственными способами, путем молекулярного проникновения. Данный форум есть одна из форм этой борьбы. И уж точно не восхвалять данный режим и не голосовать за него.

Это не функция науки. В режине нужно только сменить людей или поменять строй? Если второе, то какой нужен строй?

От	miron
К	С.С.Воронцов (20.07.2009 04:19:51)
Дата	20.07.2009 08:28:45

Есть только два способа развития науки. Западный и Сталинский. (-)

От	С.С.Воронцов
К	miron (20.07.2009 08:28:45)
Дата	20.07.2009 09:18:27

Сталинский не дай Бог, а Западный

Интервью с профессором швейцарского Университета Санкт-Галлена Фредмундом Маликом

— Какие уроки мы извлечем из этого кризиса?

— Капитализм так же себя не оправдал, как и социализм. Этот кризис — симптом фундаментальных изменений, это родовые схватки перед появлением нового мира. Возможно, до сих пор ничего подобного в мире не случалось. Решения придут не из экономики и не от правительств. Люди научатся помогать друг другу. Полагаю, нам предстоит стать свидетелями появления человечности нового качественного уровня. Новым капиталом станут знания, а вот значение денег упадет. Ярко выраженный эгоизм последних лет подвергнется социальному неприятию. Более важным станет дать людям возможность мыслить.

Йорг Хакхаузен

http://www.rbcdaily.ru/2009/07/17/world/423348

От	miron
К	С.С.Воронцов (20.07.2009 09:18:27)
Дата	20.07.2009 13:05:59

Сталинский бездарям не нравится. Это точно.

>Интервью с профессором швейцарского Университета Санкт-Галлена Фредмундом Маликом

>— Какие уроки мы извлечем из этого кризиса?

>— Капитализм так же себя не оправдал, как и социализм. Этот кризис — симптом фундаментальных изменений, это родовые схватки перед появлением нового мира. Возможно, до сих пор ничего подобного в мире не случалось. Решения придут не из экономики и не от правительств. Люди научатся помогать друг другу. Полагаю, нам предстоит стать свидетелями появления человечности нового качественного уровня. Новым капиталом станут знания, а вот значение денег упадет. Ярко выраженный эгоизм последних лет подвергнется социальному неприятию. Более важным станет дать людям возможность мыслить.

>Йорг Хакхаузен

> http://www.rbcdaily.ru/2009/07/17/world/423348>

Мало ли что пишут дураки.

От	С.С.Воронцов
К	miron (20.07.2009 13:05:59)
Дата	20.07.2009 13:26:03

А Вы во времена Сталина жили?

>>Интервью с профессором швейцарского Университета Санкт-Галлена Фредмундом Маликом
>
>>— Какие уроки мы извлечем из этого кризиса?
>
>>— Капитализм так же себя не оправдал, как и социализм. Этот кризис — симптом фундаментальных изменений, это родовые схватки перед появлением нового мира. Возможно, до сих пор ничего подобного в мире не случалось. Решения придут не из экономики и не от правительств. Люди научатся помогать друг другу. Полагаю, нам предстоит стать свидетелями появления человечности нового качественного уровня. Новым капиталом станут знания, а вот значение денег упадет. Ярко выраженный эгоизм последних лет подвергнется социальному неприятию. Более важным станет дать людям возможность мыслить.
>
>>Йорг Хакхаузен
>
>> http://www.rbcdaily.ru/2009/07/17/world/423348>
>
>Мало ли что пишут дураки.

Не такие уж дураки. Ну а насчет Сталина - я, как ни странно, помню эти времена. Думаю, за одно восхваление Запада Вы загремели бы лет на 15, где Макар телят не пас, травы там нет. Врагов ловили везде, даже в школе.

От	miron
К	С.С.Воронцов (20.07.2009 13:26:03)
Дата	20.07.2009 14:23:52

Можно подумать, что Вы жили.

>>Мало ли что пишут дураки.
>
>Не такие уж дураки. Ну а насчет Сталина - я, как ни странно, помню эти времена. Думаю, за одно восхваление Запада Вы загремели бы лет на 15, где Макар телят не пас, травы там нет. Врагов ловили везде, даже в школе.>

Мне мать рассказывала. Она немка Поволжья. Ее выслали в Сибирь, но она ни разу не сказала дурного слова про Сталина. Что касается загреметь, то никто Запад не восхваляет. Там свои проблемы. Кроме того, система эволюционировала и уже в концу 52 года никто особо за восхваление не сажал. Не верьте дерьмократам. У нас в Вичуге ни одного не посадили. Сажали в основном бездельников, воров, халтурщиков и то в основном в Москве и Питере. Академика Юдина в Ваш Новосибрск выслали и его сразу же в клинику взяли. Никто стс и мнс–ов не сажал.

От	С.С.Воронцов
К	miron (20.07.2009 14:23:52)
Дата	20.07.2009 14:59:31

Re: Можно подумать,...

>>>Мало ли что пишут дураки.
>>
>>Не такие уж дураки. Ну а насчет Сталина - я, как ни странно, помню эти времена. Думаю, за одно восхваление Запада Вы загремели бы лет на 15, где Макар телят не пас, травы там нет. Врагов ловили везде, даже в школе.>
>
>Мне мать рассказывала. Она немка Поволжья. Ее выслали в Сибирь, но она ни разу не сказала дурного слова про Сталина. Что касается загреметь, то никто Запад не восхваляет. Там свои проблемы. Кроме того, система эволюционировала и уже в концу 52 года никто особо за восхваление не сажал. Не верьте дерьмократам. У нас в Вичуге ни одного не посадили. Сажали в основном бездельников, воров, халтурщиков и то в основном в Москве и Питере. Академика Юдина в Ваш Новосибрск выслали и его сразу же в клинику взяли. Никто стс и мнс–ов не сажал.

Высылки - это пруха, а за восхваление сажали и преследовали и гораздо позже 1952. Я уже как-то излагал, не хочется повторять, ну ладно. Мои мать с отцом познакомились в 1929 году на какой-то пересылке, отец уроженец Николаевского уезда Таврической губернии. Он был грамотный, вел документы, изменил матери фамилию и они вместе попали на рудник Риддер Восточно-Казахстанской области. 10 лет барака, но в 1939 отец был уже начальником конного двора рудника. На фронте не был, не любил, когда его об этом спрашивали. Потом жили в разных селах Семипаратинской области, от года до 4, осели после смерти Сталина в селе на юге Семипалатинской области, где отец стал председателем колхоза. Я сменил 4 школы, обычно больше половины класса были детдомовцы и ссыльные чеченцы и немцы, немного татар. Так что я отлично все помню. А про Сталина или против Сов. власти конечно ни слова не было до самой смерти. После первого курса 1963 год я приехал на несколько дней, выпили, и я, дурак, запел: "Товарищ Сталин, Вы большой ученый", пропел пол куплета и увидел лицо отца. После этого такого не пел и не говорил никогда. А они даже любовь к нему демонстрировали, попробовали бы не демонстрировать, а потом, я думаю, работал синдром заложника. Так что вот так, либерасты конечно часто пургу гонят, ну а правда она правда и есть.

От	Temnik-2
К	С.С.Воронцов (20.07.2009 14:59:31)
Дата	20.07.2009 16:57:28

Re: Можно подумать,...

>Так что вот так, либерасты конечно часто пургу гонят, ну а правда она правда и есть.

Миронин, согласно его откровениям, сам радикальный "либераст" в прошлом. Есть такой тип людей, которых шарахает по крайностям.

Здесь в случае со Сталиным оправдывается поговорка - от любви до ненависти один шаг. И наоборот. Ну а любовь, если верить другой поговорке, слепа. Да ещё и зла. :)

От	С.С.Воронцов
К	Temnik-2 (20.07.2009 16:57:28)
Дата	20.07.2009 17:24:58

Извините

Самые лучшие палачи получаются из предателей. Извините за резкость, я немного выпил.

От	miron
К	С.С.Воронцов (20.07.2009 14:59:31)
Дата	20.07.2009 16:01:30

Re: Можно подумать,...

>Высылки - это пруха>

Как=то Вы стали интересно выражаться. Не пойму.

>, а за восхваление сажали и преследовали и гораздо позже 1952.>

Вот тут бы и фактик вставить. В 1952 г. настоящие ученые были рядом с Берия, Так никто, кто с ним работал, при нем не был арестован.

Остальное ненависть. Следовать ей иррационально.

От	vld
К	miron (20.07.2009 16:01:30)
Дата	21.07.2009 13:13:41

Re: Можно подумать,...

>Вот тут бы и фактик вставить. В 1952 г. настоящие ученые были рядом с Берия, Так никто, кто с ним работал, при нем не был арестован.

А все остальные, значит, не настоящие, и из арестовывать можно было невозбранно?
Интересная у вас логика.
А вы, кстати, с Берией работали?

От	miron
К	vld (21.07.2009 13:13:41)
Дата	22.07.2009 14:07:23

Итак, никого из ученых за возвеличивание Западных достижений не арестовывали!

>>Вот тут бы и фактик вставить. В 1952 г. настоящие ученые были рядом с Берия, Так никто, кто с ним работал, при нем не был арестован.
>
>А все остальные, значит, не настоящие>

А почему Вы так решили, что я сказал, что остальные не настоящие? Русский язык допускает массу толкований. Учите матчасть. Рекомендую Розенталя Справочник по литературной правке.

http://www.contr-tv.ru/common/3073/

>, и из арестовывать можно было невозбранно?>

А что кого–то арестовали за идеологию после 1948 года? У Вас есть примеры?

>Интересная у вас логика.>

Моя логика лучшая в мире.

>А вы, кстати, с Берией работали?>

Нет, но недавно беседовал с одним юпрофессором, которы участвовал в той рабпоте. Кстати, данный факт хорошо известен в литературе. Посмотрите Кремлева, он книгу о Берия написал.

От	С.С.Воронцов
К	miron (20.07.2009 16:01:30)
Дата	20.07.2009 16:42:42

Re: Можно подумать,...

Вы слышали такую пословицу: "Слово - не воробей, вылитит - посадят". Это еще и в 80х работало.

От	С.С.Воронцов
К	miron (20.07.2009 16:01:30)
Дата	20.07.2009 16:32:46

Re: Можно подумать,...

>>Высылки - это пруха>
>
>Как=то Вы стали интересно выражаться. Не пойму.

Пруха - значит повезло, поперло.

>>, а за восхваление сажали и преследовали и гораздо позже 1952.>
>
>Вот тут бы и фактик вставить. В 1952 г. настоящие ученые были рядом с Берия, Так никто, кто с ним работал, при нем не был арестован.

Да пожалуйста. Я впервые был в ГДР в 1977 году, так даже тогда при инструктировании предупреждали о санкциях в этом случае. А о коллегах рассказывать не буду, были санкции. Кто-то был рядом с Берия в 1952, конечно, а кое-кто и подальше.

>Остальное ненависть. Следовать ей иррационально.

Нет у меня ненависти, есть большое сожаление о потерянном потенциале.

От	miron
К	С.С.Воронцов (20.07.2009 16:32:46)
Дата	20.07.2009 17:09:07

Re: Можно подумать,...

>>>Высылки - это пруха>
>>
>>Как=то Вы стали интересно выражаться. Не пойму.
>
>Пруха - значит повезло, поперло.

>>>, а за восхваление сажали и преследовали и гораздо позже 1952.>
>>
>>Вот тут бы и фактик вставить. В 1952 г. настоящие ученые были рядом с Берия, Так никто, кто с ним работал, при нем не был арестован.
>
>Да пожалуйста. Я впервые был в ГДР в 1977 году, так даже тогда при инструктировании предупреждали о санкциях в этом случае. А о коллегах рассказывать не буду, были санкции. Кто-то был рядом с Берия в 1952, конечно, а кое-кто и подальше.>

То есть фактов посадки у Вас нет! Меня тоже кстати предупреждали о том же, когда я поехал в Румынию в 1982 г. Но все оказалось пургой.

>>Остальное ненависть. Следовать ей иррационально.
>
>Нет у меня ненависти, есть большое сожаление о потерянном потенциале.>

Его потеряла не советская Россия, а нынешние дерьмократы вроде подначивающего псевдоученого Темника2

От	С.С.Воронцов
К	miron (20.07.2009 17:09:07)
Дата	20.07.2009 17:30:56

Все. Хватит трепа. (-)

От	miron
К	С.С.Воронцов (20.07.2009 17:30:56)
Дата	20.07.2009 18:20:50

Согласен. (-)

От	А.Б.
К	miron (19.07.2009 19:43:44)
Дата	19.07.2009 21:22:17

Re: А у науки нет "профильных" задач?

>Бороться с режимом ненасильственными способами, путем молекулярного проникновения. Данный форум есть одна из форм этой борьбы. И уж точно не восхвалять данный режим и не голосовать за него.

В общем, указанное - это задача "каждого вменяемого человека", но при чем тут наука?! Если наука сосредотачивается на этой проблематике, то тогда в РФ науки - не будет. Долго не будет.

От	miron
К	А.Б. (19.07.2009 21:22:17)
Дата	20.07.2009 08:27:38

Re: А у...

>>Бороться с режимом ненасильственными способами, путем молекулярного проникновения. Данный форум есть одна из форм этой борьбы. И уж точно не восхвалять данный режим и не голосовать за него.
>
>В общем, указанное - это задача "каждого вменяемого человека", но при чем тут наука?! Если наука сосредотачивается на этой проблематике, то тогда в РФ науки - не будет. Долго не будет.>

Так ее уже нет. А так хоть какя польза.

От	А.Б.
К	miron (20.07.2009 08:27:38)
Дата	20.07.2009 13:43:11

Re: Нет в том виде. которого вам хотелось бы?

>Так ее уже нет. А так хоть какя польза.

Полагаю. что "уже нет" - это у вас гипербола для полемики, а не реальное мнение.

И, может быть, первой задачей было бы правильнее считать "очищение от всяких РАЕН"? А то - вон уже и "гравицапщики" свои поделки на орбиту выводят... за гос. счет. Не ужас ли?

От	Иванов (А. Гуревич)
К	С.С.Воронцов (19.07.2009 15:46:26)
Дата	19.07.2009 16:33:22

Re: При Сталине

>Я не понимаю, чего Вы добиваетесь своими утверждениями. Сформулируйте, как должна себя вести Российская наука и ее труженики в нынешних условиях.

Да ничего он не добивается.
Просто выпендривается, что сидит в Италии.

От	miron
К	Иванов (А. Гуревич) (19.07.2009 16:33:22)
Дата	19.07.2009 19:31:55

Re: При Сталине

>>Я не понимаю, чего Вы добиваетесь своими утверждениями. Сформулируйте, как должна себя вести Российская наука и ее труженики в нынешних условиях.
>
>Да ничего он не добивается.
> Просто выпендривается, что сидит в Италии.>

А чего тут выпендриваться? Сижу и сижу. Никого особо к разговору с влд не приглашаю. И чего обижаться на правду? Особенно Вам такому титану в экономике.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alexandre Putt (17.07.2009 22:32:05)
Дата	17.07.2009 22:43:24

И -эхх!

>Ну и где в России ведётся научная деятельность в экономике например? Я могу назвать от силы 3 учреждения. А сколько всего университетов и НИИ в России, по Вашему, связанных с этой областью как-то? Сотни? Может быть, тысячи.

>Сколько научных журналов в России по социальным наукам, которые не стыдно открыть? Я могу назвать один. В социологии, политологии - ещё хуже. Там вообще ничего нет. А сколько журналов издаётся всего?

>Сколько российских ВУЗов размещают в интернете свои working papers? Вы можете мне ответить? ВШЭ размещает. А вот целая куча других ВУЗов - почему-то нет. Может, нечего размещать?

>Если уж диссертации по экономике в МГУ, извините, дерьмо, не представляющее вообще ничего с научной точки зрения, то какой уровень региональных российских ВУЗов?

Вот в этом-то и проявляется СИЛА РОССИЙСКОЙ НАУКИ. - В том, что она, несмотря на все усилия, - таки не занимается.

Извергает эту сферу деятельности из того, что можно обзывать наукой. Как-то невзначай, само собой. ПРИ ВСЕМ БЛАГПРИЯТСТВОВАНИИ именно этой сфере якобы научной деятельности.

От	Alexandre Putt
К	Pokrovsky~stanislav (17.07.2009 22:43:24)
Дата	17.07.2009 23:04:49

Не понял, сила российской науки в том, что её нет? (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alexandre Putt (17.07.2009 23:04:49)
Дата	17.07.2009 23:50:07

Re: Не понял,...

В некоторых сферах именно так.
Не все следует именовать наукой. Иногда следует саботировать.

От	Alexandre Putt
К	Pokrovsky~stanislav (17.07.2009 23:50:07)
Дата	18.07.2009 22:44:33

Наивно думать, что "чума" выкосит только соседей

Деградация касается всей науки, вопрос лишь в разной скорости разрушения. Там, где наработки были изначально слабые, а коррупционное давление велико (экономические и тп специальности), там процессы идут быстрее. В более устоявшихся областях врозе физмата они тоже неизбежным образом идут. Проблемы-то общие. Скоро Россия останется без образования и без минимально грамотрных специалистов. Науки у неё уже нет.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alexandre Putt (18.07.2009 22:44:33)
Дата	19.07.2009 01:32:12

Re: Наивно думать,...

>Деградация касается всей науки, вопрос лишь в разной скорости разрушения. Там, где наработки были изначально слабые, а коррупционное давление велико (экономические и тп специальности), там процессы идут быстрее. В более устоявшихся областях врозе физмата они тоже неизбежным образом идут. Проблемы-то общие. Скоро Россия останется без образования и без минимально грамотрных специалистов. Науки у неё уже нет.

У России наука есть и будет.
Даже если ей придется возрождаться с одного-единственного ученого.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (17.07.2009 23:50:07)
Дата	18.07.2009 20:23:09

Экономика - лженаука? (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (18.07.2009 20:23:09)
Дата	18.07.2009 21:46:18

Нет.

Я стараюсь вообще таких понятий не вводить.

Но представьте себе вполне достойную науку крокодиловедение или агротехника сахарного тростника, или историю карибских народов.

Очень полезные и поучительные науки. Но только в нашей стране они непрактичны. Могут использоваться для подготовки специалистов, направляемых для оказания помощи соответствующим странам.

Но в нашей стране пытаться применить технику охоты за крокодилами на живца можно демонстрировать только в форме безобидного для наживки катания на водных лыжах.
И сколько ни тверди, как это выгодно продавать крокодиловое мясо и сумочки из крокодиловой кожи, у нас экономический эффект от применения данной науки возможен только как косвенный - от здорового отдыха на воде и свежем ветерке. Ну и еще от сопутствующих продаж водки или прохладительных напитков.

Так приблизительно и с экономикой.
Беру приблизительное определение:

Как наука экономика — это область знаний, изучающая экономического человека, его действия и интересы. Она призвана определять, как максимально эффективно использовать ограниченные ресурсы — природные запасы, капиталы, трудовые резервы.

И просто обратим внимание на слова
призвана определять, как максимально эффективно использовать ограниченные ресурсы — природные запасы, капиталы, трудовые резервы

После этого зададимся вопросом: максимально эффективно для кого?(или для чего?)

Вот у директора какого-нибудь оборонного завода вариантов полно:
- ради собственного кармана
- ради поддержания благосостояния сотрудников
- ради поддержания в дееспособном состоянии технологии и кадрового потенциала
- ради развития в интересах страны
- ради наилучших бухгалтерских показателей на случай возникновения у кого-то желания его купить
- ради максимизации прибыли учредителей
- ради наилучшего удовлетворения нужд бюджетов всех уровней в налоговых отчислениях
- ради противодействия неизвестной силе, ведущей игру не то на уничтожение предприятия путем приведения к банкротству, не то раскручивает на крупный откуп, не то чистосердечно ведет борьбу за твоих же заказчиков, но только существенно недоступными тебе методами(бандитские наезды, предоставление откатов за заказы, предоставление дешевых, но связанных кредитов, заставляющих отказываться от закупок у тебя).
- ради того, чтобы спокойно дожить в должности до пенсии
- ради того, чтобы запустить, наконец интереснейшую разработку, на которую категорически не хватает средств.

Можно еще придумать.
У нашего участника рынка - степеней свободы много больше, чем у типичного участника экономической игры по правилам типичных рыночных экономик.
У нас даже соблюдение интересов государства, подкрепленное жестким силовым нажимом и контролем, может оказаться исполнением заказа фирмы Боинг на выполнение нужной ей разработки руками наших специалистов и за счет предприятия с целью опередить в запуске серийного производства уже вполне доведенной после нескольких лет мучений разработки, - и оставить завод с носом и и израсходованными кредитами, по которым невозможно расплатиться. А всего-то один подкупленный чиновник пролоббировал заявку от Рособоронэкспорта, другой - передал иностранцам документацию, поступившую на сертификацию или на государственнные испытания.
Ну а третий - помог сорвать сроки начала выпуска, чтобы уже чиновник из Малайзии имел все основания разорвать контракт с Рособоронэкспортом из-за опоздания с началом поставок.

В нашей стране возможна единственнная экономическая наука - как создать сильное государство, жестко подавляющее любые попытки предательства и имеющее долгосрочные интересы развития, которым подчиняется вся страна. Включая детей, которым хорошая учеба вменяется в качестве государственной обязанности.

Реально же предприниматели и директора постоянно находятся в условиях игры без правил, которая направлена против них.

Пример с Боингом, который может перехватить твою разработку и выпустить на рынок качественный аналог, украденный у тебя - не на пустом месте. Несколько рассказов об инновационных разработках, аналоги которых ни с того, ни с сего стали производить и продавать инофирмы, - пока разработка проходила сертификацию, - я слышал от хороших знакомых.
Игра иностранного недоброжелателя не то на обанкрочивание, не то на получение хорошего откупа(за свой пакет акций) - в этом положении довольно длительное время находился завод, на котором я арендую.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Pokrovsky~stanislav (18.07.2009 21:46:18)
Дата	19.07.2009 15:47:34

Re: Нет.

>После этого зададимся вопросом: максимально эффективно для кого?(или для чего?)

A вы не фантазируйте. Возьмите стандартный случай из экономикса.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Иванов (А. Гуревич) (19.07.2009 15:47:34)
Дата	19.07.2009 20:01:21

Так какая эффективность стандартная?

>>После этого зададимся вопросом: максимально эффективно для кого?(или для чего?)
>
>A вы не фантазируйте. Возьмите стандартный случай из экономикса.

Так какая для экономикс должна быть стандартная эффективность?

Для собственного кармана, для максимальной прибыли учредителей, для развития производства, для удовлетворения интересов страны или для максимизации налоговых отчислений...?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (19.07.2009 20:01:21)
Дата	23.07.2009 15:44:59

Иванову(Гуревичу): Отвечать-то будем?

А то, вижу, Вы уже и на Куракина наехали, не попытавшись хотя бы обмолвиться по главному вопросу экономики.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Alexandre Putt (12.07.2009 23:06:04)
Дата	13.07.2009 07:57:28

Re: Вы опять за свое

Вам непонятно, что выражают рисунки, но Вы тут же выпаливаете пару лозунгов из своего кредо. Зачем? Рисунки дают динамику некоторых параметров реальности. Это позволяет сформулировать некоторые гипотезы о том, индикаторами чего служат эти параметры. Кому-то это может быть полезно. Но не всем, разумеется.

От	Alexandre Putt
К	C.КАРА-МУРЗА (13.07.2009 07:57:28)
Дата	13.07.2009 22:53:46

Re: Вы опять...

>Вам непонятно, что выражают рисунки, но Вы тут же выпаливаете пару лозунгов из своего кредо. Зачем?

Почему же "лозунгов". Я вполне себе представляю реальную ситуацию по обе стороны по крайней мере в с своей области. В России нет науки, есть профанация и извращение. Или для Вас Россия ограничивается Садовым Кольцом и МГУ?

> Рисунки дают динамику некоторых параметров реальности. Это позволяет сформулировать некоторые гипотезы о том, индикаторами чего служат эти параметры. Кому-то это может быть полезно. Но не всем, разумеется.

Так Вы лучше меня должны знать, что не всё, что измеримо, имеет смысл. И что не всё можно легко измерить. Первый график - доля частных/государственных расходов на НИОКР, вообще к науке имеет опосредованное отношение. Второй график - непонятно какое измерение непонятно чего (новые концепции в физике). Какое он имеет отношение к измерению "успешности" науки? Как его измеряли?

Я сужу по тем масштабам, которые приняла научная деятельность, по тому, какие сегодня стали доступны технологии исследований. Имеет место очевидный рывок, результаты которого будут ещё долго о себе давать знать.

От	Игорь
К	Борис (09.07.2009 12:04:42)
Дата	10.07.2009 11:29:54

Конечно, правда.

>фундаментальная наука, в т.ч. способная реально решить проблемы человечества (с той же перенаселенностью и т.д.) последние десятилетия - в загоне, а в чести - хай-теки и ноу-хау, нацеленные в конечном итоге на развите потребленчества?

Науку на Западе большинство имеющих власть и деньги воспринимают именно в таком ключе. Это с одной стороны. С другой стороны молодежь не может нормально заниматься наукой, как в былые времена, из-за огромного количества соблазнов, которые предоставляет современное общество потребления. Нормальная творческая мотивация угасает.

От	miron
К	Борис (09.07.2009 12:04:42)
Дата	09.07.2009 17:42:32

Re: А правда...

От	Борис
К	miron (09.07.2009 17:42:32)
Дата	09.07.2009 18:06:41

Стало быть, частный капитал

финансирует фундаментальные исследования, не приносящие ему непосредственной прибыли - по кр. мере, не приносящей в обозримой перспективе?

От	miron
К	Борис (09.07.2009 18:06:41)
Дата	09.07.2009 18:21:34

Так, да не так.

>финансирует фундаментальные исследования, не приносящие ему непосредственной прибыли - по кр. мере, не приносящей в обозримой перспективе?>

Дело не в перспективе, а в замещении. Кеалей приводит интересные примеры. Если государство уходит из науки, то фундаментальная наука начинает финансироваться частными, крупными фирмами. И наоборот. Кстати эффективность финансирования частным капиталом фундаментальной науки даже выше. Это доказал Кеалей.

Kealey T. 1996. The economic lawes of scientific research. New York. MacMillan Press.

Kealey T. and Al-Ubaydli O. 2000. Should governments fund science? IEA. Economic affairs. September. P. 4-9.

Клинтон говорил, мы живем потому хорош, что у нас хорошие университеты, а не наоборот. Поэтому никаких предпосылок для отмирания капитализме нет, если только не придет новая система.

От	Борис
К	miron (09.07.2009 18:21:34)
Дата	09.07.2009 20:28:09

Замещении чего именно чем? (-)

От	miron
К	Борис (09.07.2009 20:28:09)
Дата	10.07.2009 09:46:04

Дурку валяем? (-)

От	Борис
К	miron (10.07.2009 09:46:04)
Дата	10.07.2009 10:09:09

Не ругайтесь, а уточните, пожалуйста

Я же вопрос задал, а не наезжю ни на кого.

От	miron
К	Борис (10.07.2009 10:09:09)
Дата	10.07.2009 11:02:24

Уточняю...

>Я же вопрос задал, а не наезжю ни на кого.>

Есть умельцы задавать вопросы в форме наездов. Ну, да ладно. Итак, Запад побеждает всех за счет инспользования науки для прогресса в области технологии и постоянного роста производства. Запад можно догнать без собственной фундаментальной науки, но чтобы бежать с ним вровень, нужна собственная фундаментальная наука. Это доказали Япония, Корея и другие. Даже страны Латинской Америки смогли некоторое время догонять, но потом снова отстали. Нет там такой науки, как на Западе. Догонял и перегонял Запад только СССР во времена Сталина. В 1950–1955 годы СССР был лидером по росту научных достижений и по росту национального дохода.

http://www.za-nauku.ru//index.php?option=com_content&task=view&id=1541&Itemid=29

Потом Хрущев и его соратники все сломали.

http://www.zlev.ru/75_83.htm

Несколько научных докладов показали (ссылка дана), что общее финансирование науки на Западе не зависит от того, кто ее финансирует. Если финансируют фирмы, то государственная доля снижается, и, напротив, как только начинает больше финансировать государство, доля частных фондов снижается. Это я и называю замещением.

Пока наши два пенька не поймут, что надо развивать науку, а в России это можно сделать только через государство, Россия останется на уровне Африке.

От	Борис
К	miron (10.07.2009 11:02:24)
Дата	10.07.2009 11:25:41

В общем, как бы там ни было, можно ли сказать, что Вы считаете,

что западная экономика, рыночная, обладает достаточными средствами для освоения все новых ресурсов (и главное средство, по-Вашему - через науку), таким образом, решая означенную в статье проблему ограниченности ресурсов?

>Есть умельцы задавать вопросы в форме наездов.

Я в данном случае ничего такого не имел в виду, правда.

От	Сепулька
К	Борис (10.07.2009 11:25:41)
Дата	13.07.2009 00:28:52

Re: В общем,...

>что западная экономика, рыночная, обладает достаточными средствами для освоения все новых ресурсов (и главное средство, по-Вашему - через науку), таким образом, решая означенную в статье проблему ограниченности ресурсов?

Рыночная экономика и наука напрямую не связаны между собой. Об этом мы тоже пишем в статье. Наука является частью западной культуры, но с рыночной экономикой как таковой не связана. Как наука может существовать в нерыночной экономике, так и рыночная экономика может существовать без науки (примеров множество).

От	miron
К	Сепулька (13.07.2009 00:28:52)
Дата	13.07.2009 10:12:28

Понятие культура шире, чем понятие экономика.

>Рыночная экономика и наука напрямую не связаны между собой.>

Тогда речь идет не о капитализме, а о некапиталистической экономике. Капитализм как раз связан с НИОКР. Без НИОКР капитрализм сразу встает.

> Наука является частью западной культуры, но с рыночной экономикой как таковой не связана.>

Понятие культура шире, чем экономика. Капиталистическая эконимика не может быть вне западной культуры, а значит и не моюет существовать без НИОКР.

> Как наука может существовать в нерыночной экономике, так и рыночная экономика может существовать без науки (примеров множество).>

Наука в чистом виде, да. Но она будет в форме преднауки, как в Александрии. Но при капитализме наука стала частью научных и опытно–конструкторских разработок.

От	Сепулька
К	miron (13.07.2009 10:12:28)
Дата	13.07.2009 12:52:01

Re: Понятие культура...

>Понятие культура шире, чем экономика. Капиталистическая эконимика не может быть вне западной культуры, а значит и не моюет существовать без НИОКР.

Почему не может? Может. В нашей стране она существует без НИОКР? Да.

>> Как наука может существовать в нерыночной экономике, так и рыночная экономика может существовать без науки (примеров множество).>
>
>Наука в чистом виде, да. Но она будет в форме преднауки, как в Александрии. Но при капитализме наука стала частью научных и опытно–конструкторских разработок.

Да почему в форме "преднауки"? Была советская наука? Была. В некапиталистической экономике? Да.

От	miron
К	Сепулька (13.07.2009 12:52:01)
Дата	13.07.2009 14:40:45

Вы путаете предмет обсуждения.

>>Понятие культура шире, чем экономика. Капиталистическая эконимика не может быть вне западной культуры, а значит и не моюет существовать без НИОКР.
>
>Почему не может? Может.>

Дайте пример.

http://www.zlev.ru/146/146_15.htm

> В нашей стране она существует без НИОКР? Да.>

Россия не капиталистическая, а криминалистическая страна.

>>> Как наука может существовать в нерыночной экономике, так и рыночная экономика может существовать без науки (примеров множество).>
>>
>>Наука в чистом виде, да. Но она будет в форме преднауки, как в Александрии. Но при капитализме наука стала частью научных и опытно–конструкторских разработок.
>
>Да почему в форме "преднауки"? Была советская наука? Была. >

Это второй способ развития науки. Сталинский. Мы же обсуждаем капитализм.

>В некапиталистической экономике? Да.>

Где?

От	miron
К	Борис (10.07.2009 11:25:41)
Дата	10.07.2009 11:36:52

Именно так я и считаю... Выкладываю механизм взаимодействия Запада и Третьего м

От	Petka
К	miron (10.07.2009 11:36:52)
Дата	11.07.2009 12:47:50

плагиат

miron,
эти вопросы принадлежат мне, Петьке (в миру Семен Сладков), вы их взяли с сайта мальчиш-кибальчиш!

Вроде бы возникает парадокс: США экспортируют из Китая огромное количество продукции и платят за нее деньгами, взятыми взаймы у Китая. Это значит, что Китай просто записывает на бумажке сколько ему должны и отпускает продукты бесплатно! И уже много лет... Казалось бы, зачем это Китаю нужно? Зачем Китаю кормить и обшивать и обслуживать Европу и Америку? Каков механизм, который заставляет китайцев трудиться за столь низкую зарплату?

Возможные варианты ответа:
1. Китай получает от США и других передовых стран современные технологии. Но так ли это? Качество китайских товаров ниже всякой критики. У немцев даже появилась поговорка "Chinesiesche Qualität"!

2. У Китая столько денег, что он не знает куда их девать. Но вот начался кризис, и Китай поймет, куда девать деньги. Парадокс...

3. Поднять уровень оплаты и создать внутренний рынок нельзя, тогда из-за повышенной зарпдаты китайские товары потеряют конкурентоспособность.

На ответы я не претендую!

От	miron
К	Petka (11.07.2009 12:47:50)
Дата	11.07.2009 21:40:24

Спасибо, а то я не знал, какую дать ссылку.

>miron,
>эти вопросы принадлежат мне, Петьке (в миру Семен Сладков), вы их взяли с сайта мальчиш-кибальчиш!>

Я помню, что то ли здесп, то ли на другом сайте, я скопировал их. Спасибо. Это еще раз доказывает, полезность выкладывания здесь сырых текстов для проверки их на вшивость.

От	Борис
К	miron (10.07.2009 11:36:52)
Дата	10.07.2009 16:41:39

Спасибо за статью. Но все же не означает ли это, что

Запад по-прежнему живет именно за счет вымогания тем или иным способом у других стран ресурсов, и наука тут выступает лишь вспомогательным средством?

Т.е. проблема ограниченности ресурсов принципиально все же не решается?

От	miron
К	Борис (10.07.2009 16:41:39)
Дата	10.07.2009 19:13:53

Не означает. Например, Австралия. Но ей выгоднее специализация. (-)

От	Борис
К	miron (10.07.2009 19:13:53)
Дата	11.07.2009 22:03:01

А они не имеют доли в ТНК? (-)

От	С.С.Воронцов
К	Борис (09.07.2009 12:04:42)
Дата	09.07.2009 12:46:36

на современном Западе

>фундаментальная наука, в т.ч. способная реально решить проблемы человечества (с той же перенаселенностью и т.д.) последние десятилетия - в загоне, а в чести - хай-теки и ноу-хау, нацеленные в конечном итоге на развите потребленчества?

http://www.lebed.com/2008/art5236.htm А. Никонов «Управление выбором. Искусство стрижки народных масс».
М.: ЭНАС; СПб.: Питер, 2008, 304 с.

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (09.07.2009 12:46:36)
Дата	13.07.2009 17:03:04

Re: на современном...

Особенно вот это впечатляет.

>С 1960 года национальный продукт Америки вырос в два с половиной раза. На сколько же выросло потребление невозобновляемых планетарных ресурсов, которые США «грабят» в Третьем мире? Ну, например, черных металлов? Ответ: потребление черных металлов снизилось. Чем возместили? Умом... В Германии целлюлозно-бумажная промышленность за тот же срок сократила свои потребности в воде в 30 (!) раз, нарастив при этом производство. Чем возместили воду? Умом.

Значит реальные ресурсы американцы возмещают умом? На самом деле они их возмещают другими видами материальных ресурсов. Например потребление нефти в США с 1960 года ничуть не снизилось, а только непрерывно повышалось и сейчас составляет 1,2 млрд. тонн в год. Излишне говорить, что они эту нефть черпают не у себя.

>Необходимость в сырье с каждый десятилетием все сокращается и сокращается, снижаясь порой до нуля…

Как бы сказать про этого Никонова заодно с Воронцовым - ну не слишком они адекватны реальности.

От	Iva
К	Игорь (13.07.2009 17:03:04)
Дата	13.07.2009 20:51:21

Re: на современном...

Привет

>>С 1960 года национальный продукт Америки вырос в два с половиной раза. На сколько же выросло потребление невозобновляемых планетарных ресурсов, которые США «грабят» в Третьем мире? Ну, например, черных металлов? Ответ: потребление черных металлов снизилось. Чем возместили? Умом... В Германии целлюлозно-бумажная промышленность за тот же срок сократила свои потребности в воде в 30 (!) раз, нарастив при этом производство. Чем возместили воду? Умом.
>
> Значит реальные ресурсы американцы возмещают умом? На самом деле они их возмещают другими видами материальных ресурсов. Например потребление нефти в США с 1960 года ничуть не снизилось, а только непрерывно повышалось и сейчас составляет 1,2 млрд. тонн в год. Излишне говорить, что они эту нефть черпают не у себя.

а слабо посчитать нефтестоимость одного доллара ВВП в США в 1960 и 2008? естественно с учетом инфыляции, т.е. ВВП должен быть посчитан в ценах одного года.

> Как бы сказать про этого Никонова заодно с Воронцовым - ну не слишком они адекватны реальности.

Поэтому кто не слишком адекватен реальности можно будет выяснить после этого.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (13.07.2009 20:51:21)
Дата	13.07.2009 21:00:08

Re: на современном...

>Привет

>>>С 1960 года национальный продукт Америки вырос в два с половиной раза. На сколько же выросло потребление невозобновляемых планетарных ресурсов, которые США «грабят» в Третьем мире? Ну, например, черных металлов? Ответ: потребление черных металлов снизилось. Чем возместили? Умом... В Германии целлюлозно-бумажная промышленность за тот же срок сократила свои потребности в воде в 30 (!) раз, нарастив при этом производство. Чем возместили воду? Умом.
>>
>> Значит реальные ресурсы американцы возмещают умом? На самом деле они их возмещают другими видами материальных ресурсов. Например потребление нефти в США с 1960 года ничуть не снизилось, а только непрерывно повышалось и сейчас составляет 1,2 млрд. тонн в год. Излишне говорить, что они эту нефть черпают не у себя.
>
>а слабо посчитать нефтестоимость одного доллара ВВП в США в 1960 и 2008? естественно с учетом инфыляции, т.е. ВВП должен быть посчитан в ценах одного года.

А слабо по русски написать чему в реальном мире соотвесттвует сей мудреный параметр?

>> Как бы сказать про этого Никонова заодно с Воронцовым - ну не слишком они адекватны реальности.
>
>Поэтому кто не слишком адекватен реальности можно будет выяснить после этого.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Игорь (13.07.2009 21:00:08)
Дата	13.07.2009 22:20:49

Re: на современном...

Привет

>>а слабо посчитать нефтестоимость одного доллара ВВП в США в 1960 и 2008? естественно с учетом инфыляции, т.е. ВВП должен быть посчитан в ценах одного года.
>
> А слабо по русски написать чему в реальном мире соотвесттвует сей мудреный параметр?

Произведенным в стране товарам и услугам.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (13.07.2009 17:03:04)
Дата	13.07.2009 17:21:43

Re: на современном...

>Особенно вот это впечатляет.

>>С 1960 года национальный продукт Америки вырос в два с половиной раза. На сколько же выросло потребление невозобновляемых планетарных ресурсов, которые США «грабят» в Третьем мире? Ну, например, черных металлов? Ответ: потребление черных металлов снизилось. Чем возместили? Умом... В Германии целлюлозно-бумажная промышленность за тот же срок сократила свои потребности в воде в 30 (!) раз, нарастив при этом производство. Чем возместили воду? Умом.
>
> Значит реальные ресурсы американцы возмещают умом? На самом деле они их возмещают другими видами материальных ресурсов. Например потребление нефти в США с 1960 года ничуть не снизилось, а только непрерывно повышалось и сейчас составляет 1,2 млрд. тонн в год. Излишне говорить, что они эту нефть черпают не у себя.

>>Необходимость в сырье с каждый десятилетием все сокращается и сокращается, снижаясь порой до нуля…
>
> Как бы сказать про этого Никонова заодно с Воронцовым - ну не слишком они адекватны реальности.

А причем здесь Воронцов?

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (13.07.2009 17:21:43)
Дата	13.07.2009 17:27:26

Re: на современном...

>А причем здесь Воронцов?

Если не при чем - тогда извиняюсь

От	Борис
К	С.С.Воронцов (09.07.2009 12:46:36)
Дата	11.07.2009 22:15:34

Вот мерзость!...

За перлы типа "грязные скоты из третьего мира" и "так лузерам и надо" автор уже заслуживает звание расистской соволчи и проститутки-полицая на службе "Золотого миллиарда".

А обсуждать его тезисы будет смысл только тогда, когда Запад и впрямь уйдет в себя и по настоящему оставит всех остальных в покое.
Запад, ау! Давай! Нам Никонов обещал! И его заберите тоже. Что, не нужен? Как "Рим предателям не платит"!? У вас же там альтруисты сплошные живут! Третьему миру помогают ~~(правда, злые языки говорят, что при этом требуют взамен приватизации медицины и др. социальных служб)~~. А тут такой ~~холуй~~ верный приверженец!

От	Alex55
К	Борис (11.07.2009 22:15:34)
Дата	12.07.2009 07:37:33

И тут вылезает управление, как и везде

> Третьему миру помогают ~~(правда, злые языки говорят, что при этом требуют взамен приватизации медицины и др. социальных служб)~~. А тут такой ~~холуй~~ верный приверженец!
Что такое "приватизация" ?
Это дезорганизация и ликвидация солидарных форм жизнедеятельности некапиталистического типа. Эти формы жизнедеятельности опасны для капитализма, потому что конкурируют с его ФИНАНСОВО-УПРАВЛЯЕМЫМИ институтами в концентрации ресурсов и распоряжении ими.
Буржуазные идеологи на постсоветском пространстве демонизируют государство, поскольку оно может выступать неподвластным капиталистическому управлению субъектом национального накопления могущества.
Они намеренно представляют государство будто бы субъектом с собственными интересами, будто бы уродливым подобием частной корпорации, будто бы одним из игроков на рынках, будто бы одним из игроков в финансовой сфере.
Хотя государство - это законная и жизненно необходимая в условиях общественного характера производства управленческая монополия, которая, естественно, должна быть ответственна перед гражданами и контролируема ими.
Но и граждан искусственно разобщают, чтобы контроль государства представлялся совершенно невозможным.

От	Idler
К	Alex55 (12.07.2009 07:37:33)
Дата	12.07.2009 19:31:53

Замечание вскользь: не стройте иллюзий

От	Alex55
К	Idler (12.07.2009 19:31:53)
Дата	13.07.2009 07:03:09

Государство - это воспроизводящиеся договоренности, а потом уже люди.

>а вот по поводу "естественной ответственности" (вы уж извините, для начала, позволю себе, несколько банальностей):
>ни один эмпирически существующий социальный объект, в том числе- как простейший (отдельный человек), так и весьма сложный и многочисленный (нация или страна) объект не может существовать продолжительное время, без управляющего органа (мозг-тело; государство-народ). Оговорка: термины, применяю в, т.ск., общепринятом словоупотреблении). На языке диалектики, это- противоположные части единого. Их функции и интересы -противоположны. Но одна часть, настолько нуждается в другой, что существовать без неё не может. Они могут существовать только в единстве. И лишь в целом, они оказываются противоположностями.
Аргументация чисто заболтайская. Позиция оппонента искусственно оглупляется, затем с этой глупой позицией как бы спорят
Еще один признак - аморфность диалога, размывание фиксаций многословием

>Теперь, по поводу иллюзий относительно государства, как "управленческой монополии, которая, естественно, должна быть ответственна перед гражданами…", утверждаю обратное:
>государство ("управленческая монополия"), не должна быть и не может быть, естественным порядком, ответственна перед гражданами.
>Естественность (по определению) предполагает, как раз обратное: любая, её/его (государства/управленческой монополии) активность, естественным образом ориентирована на: 1. Самосохранение; 2. Max расширение своих властных возможностей и полномочий.
Государство - это воспроизводящиеся договоренности.
Попытка трактовать его по-другому - уже есть отрицание некоторых договоренностей, на которых держится современное государство.
"Определение естественности" предполагает некоторые фиксации самопонимания человека.
Ваших фиксаций я не знаю, а общепринятые противоречат Вашему определению.
По тексту:
(1) Самосохранение - это адаптация, а не экспансия.
(2) Max расширение своих властных возможностей и полномочий - это просто идеологическая установка, отнюдь не бесспорная и изживающая себя в любой практике. Установка, которую В НАСТОЯЩИЙ МОМЕНТ НА НЕКОТОРОЕ ВРЕМЯ пытаются навязать и чиновникам, и гражданам.
Надо ли продолжать?

От	Idler
К	Alex55 (13.07.2009 07:03:09)
Дата	13.07.2009 20:42:21

Re: Государство

>...для начала, позволю себе, несколько банальностей:
>ни один эмпирически существующий социальный объект, …и т.д. ...

>Аргументация чисто заболтайская.
Это не аргументация, а вводные замечания.

>Позиция оппонента искусственно оглупляется, затем с этой глупой позицией как бы спорят
Ни каких-таких трюков там нема, это вы загнули… Да и вообще, меня зацепило только одно ваше слово: "естественно" (суть не искусственно, от природы данное), применительно к управленческой функции государства, вот и всё. А остального я не касался.

>Надо ли продолжать?
Нет не надо, потому что я вам про Петра, а вы мне про Сидора.

Кстати, насчет сидора:
>Государство - это воспроизводящиеся договоренности
>Самосохранение - это адаптация, а не экспансия
>Определение естественности" предполагает некоторые фиксации самопонимания человека
Размытость,.. многосмысленность,.. неопределенность терминологии- зачем?
И меньше ли моих, такого сорта словообразования, заслуживают определения: "заболтайство"?

От	Alex55
К	Idler (13.07.2009 20:42:21)
Дата	14.07.2009 00:14:06

Именно трюкачество

>Это не аргументация, а вводные замечания.
Это заболтайство

>>Государство - это воспроизводящиеся договоренности
>>Самосохранение - это адаптация, а не экспансия
>>Определение естественности" предполагает некоторые фиксации самопонимания человека
>Размытость,.. многосмысленность,.. неопределенность терминологии- зачем?
>И меньше ли моих, такого сорта словообразования, заслуживают определения: "заболтайство"?

Управленческая система понятий, которой я пользуюсь, обладает механистической однозначностью, поскольку человеческие неоднозначности в ней обособлены в понятии "целеполагание".
Укажите, пожалуйста, конкретную неопределенность у меня. И для контраста - каую-нибудь определенность.

От	Idler
К	Alex55 (14.07.2009 00:14:06)
Дата	14.07.2009 21:37:34

Re: Именно трюкачество

>Укажите, пожалуйста, конкретную неопределенность у меня. И для контраста - каую-нибудь определенность.
Легко.
Но я не стану этого делать, именно в силу детсадовской примитивности задачи - раз, и второе, повторяю, в своем посте, речь я вёл о совсем других вещах (цитирую Idler, от 13.07.2009 20:42:21 : "Да и вообще, меня зацепило только одно ваше слово: "естественно" (суть не искусственно, от природы данное), применительно к управленческой функции государства, вот и всё. А остального я не касался.")
Так вот, уважаемый, сначала выясните (хотя бы, для себя самого- прям из энциклопедии возьмите, для начала) принципиальное различие между категориями: естественное и искусственное.
…А потом уже, соотносите их с вашей "управленческой системой понятий", сколько и как угодно.

От	Alex55
К	Idler (14.07.2009 21:37:34)
Дата	24.07.2009 10:08:17

Где уж нам...

>>Укажите, пожалуйста, конкретную неопределенность у меня. И для контраста - каую-нибудь определенность.
>Легко.
>Но я не стану этого делать, именно в силу детсадовской примитивности задачи - раз, и второе, повторяю,...
Пустозвонство, обычное для Вашего участия в разговорах.

>... раз, и второе, повторяю, в своем посте, речь я вёл о совсем других вещах (цитирую Idler, от 13.07.2009 20:42:21 : "Да и вообще, меня зацепило только одно ваше слово: "естественно" (суть не искусственно, от природы данное), применительно к управленческой функции государства, вот и всё. А остального я не касался.")
>Так вот, уважаемый, сначала выясните (хотя бы, для себя самого- прям из энциклопедии возьмите, для начала) принципиальное различие между категориями: естественное и искусственное.
>…А потом уже, соотносите их с вашей "управленческой системой понятий", сколько и как угодно.
Давно выяснил.

От	С.С.Воронцов
К	Idler (12.07.2009 19:31:53)
Дата	12.07.2009 20:22:18

Добавлю реалий

>>Хотя государство - это законная и жизненно необходимая в условиях общественного характера производства управленческая монополия, которая, естественно, должна быть ответственна перед гражданами и контролируема ими.
>..............
>>жизненно необходимая
>– да,
>а вот по поводу "естественной ответственности" (вы уж извините, для начала, позволю себе, несколько банальностей):
>ни один эмпирически существующий социальный объект, в том числе- как простейший (отдельный человек), так и весьма сложный и многочисленный (нация или страна) объект не может существовать продолжительное время, без управляющего органа (мозг-тело; государство-народ). Оговорка: термины, применяю в, т.ск., общепринятом словоупотреблении). На языке диалектики, это- противоположные части единого. Их функции и интересы -противоположны. Но одна часть, настолько нуждается в другой, что существовать без неё не может. Они могут существовать только в единстве. И лишь в целом, они оказываются противоположностями.

>Теперь, по поводу иллюзий относительно государства, как "управленческой монополии, которая, естественно, должна быть ответственна перед гражданами…", утверждаю обратное:
>государство ("управленческая монополия"), не должна быть и не может быть, естественным порядком, ответственна перед гражданами.
>Естественность (по определению) предполагает, как раз обратное: любая, её/его (государства/управленческой монополии) активность, естественным образом ориентирована на: 1. Самосохранение; 2. Max расширение своих властных возможностей и полномочий.
>Постараюсь, как можно короче пояснить свою мысль (и не в виде поучения, конечно же,.. ради бога, а единственно, для большей- что ли?- выпуклости изложения). Итак, поскольку любой управленческий аппарат дифференцируется по аспекту человеческого материала, а любой средненормальный человек (принадлежащий к числу управляющих или принадлежащий к числу управляемых – не суть важно) есть по природе (просто в силу своей биологической сути,.. биологический фактор, если угодно) эгоист и глубинная суть его поступков всегда одна: осознанный (или неосознанный) экзистенциальный эгоизм. Избавить людей от этого невозможно. Исключения, только подтверждают этот закон.
>Далее, закон этот- универсален, в том смысле, что действует как на уровне индивида, так и в отношении больших социальных групп (страны, нации).
>Далее, всё остальное – standards of morality, нормы поведения выработанные людьми в процессе эволюции, для защиты от, т.ск., самих себя.

>Так вот, естественный (!) порядок предполагает следующее: государству (т.е., в ваших терминах, "управленческой монополии"), принадлежит право и обязанность использовать любые средства (вкл. манипулирование сознанием, физическое насилие, распоряжение жизненными благами) для максимального расширения объема контролируемых аспектов жизнедеятельности управляемой части и по возможности недопущения проявлений того, что не может контролироваться.
>(Соответственно, цели управляемой части социального объекта, диаметрально противоположны, но это уже иная тема).

>Ещё короче сказать: естественная ответственность государства перед гражданами - это иллюзия.
>В обозначенной выше борьбе противоположностей, нет места для таких морально-нравственных категорий, как ответственность, совесть,.. и тому подобных -с точки зрения природных, биологических, социальных законов- неестественностей, о которых вы говорите.

В обозначенной выше борьбе противоположностей есть место морально-этическим категориям, поскольку поведенческие свойства передаются в генных сетях, и свойства управляющих субъектов содержатся в генах управляемых и наоборот. Разорвать этот континуум нельзя без разрушения этничности как минимум. Этику , вытекающую из понимания этих связей, нужно формировать. Что сейчас и делается в основном внешним влиянием.

От	Idler
К	С.С.Воронцов (12.07.2009 20:22:18)
Дата	13.07.2009 13:54:15

Re: Добавлю реалий

>
>В обозначенной выше борьбе противоположностей есть место морально-этическим категориям, поскольку поведенческие свойства передаются в генных сетях, и свойства управляющих субъектов содержатся в генах управляемых и наоборот. Разорвать этот континуум нельзя без разрушения этничности как минимум. Этику , вытекающую из понимания этих связей, нужно формировать. Что сейчас и делается в основном внешним влиянием.
Т.е., вы хотите сказать, что нормы поведения передаются по наследству?
Очень может быть, если рассматривать эти "связи" вне их временной структуры или, скажем, на отрезке в несколько (десятков или сотен) последних поколений. Но в самом начале эволюционной цепочки, их не было (откуда бы им взяться?). Как нет их до днесь у диких животных. Поведенческие нормы, есть результат длительной эволюции (причем, нужно заметить, что в силу диалектических законов бытия, компоненты рассматриваемой пары – этические нормы и природные эгоистические свойства человека – взаимно стимулируют друг друга, не только последние вынуждают изобретать первые, но и изобретение первых поощряет последние).
Словом, если обратиться к тексту предыдущего поста, назвать морально-этические нормы естественными (т.е. , продиктованными природой , а не искусственно созданными) никак не получается.

От	С.С.Воронцов
К	Idler (13.07.2009 13:54:15)
Дата	13.07.2009 15:15:47

Re: Добавлю реалий

>>
>>В обозначенной выше борьбе противоположностей есть место морально-этическим категориям, поскольку поведенческие свойства передаются в генных сетях, и свойства управляющих субъектов содержатся в генах управляемых и наоборот. Разорвать этот континуум нельзя без разрушения этничности как минимум. Этику , вытекающую из понимания этих связей, нужно формировать. Что сейчас и делается в основном внешним влиянием.
>Т.е., вы хотите сказать, что нормы поведения передаются по наследству?
>Очень может быть, если рассматривать эти "связи" вне их временной структуры или, скажем, на отрезке в несколько (десятков или сотен) последних поколений. Но в самом начале эволюционной цепочки, их не было (откуда бы им взяться?). Как нет их до днесь у диких животных. Поведенческие нормы, есть результат длительной эволюции (причем, нужно заметить, что в силу диалектических законов бытия, компоненты рассматриваемой пары – этические нормы и природные эгоистические свойства человека – взаимно стимулируют друг друга, не только последние вынуждают изобретать первые, но и изобретение первых поощряет последние).
>Словом, если обратиться к тексту предыдущего поста, назвать морально-этические нормы естественными (т.е. , продиктованными природой , а не искусственно созданными) никак не получается.

Вполне получается, если считать естественной, сформировавшейся эволюционно, информационную среду - культуру, институциональность и т.д. Можете об этом почитать в моих работах (одна недавно в копилку положена), или небольшая работа "Генетические факторы социального процесса" http://www.vrtsv.narod.ru/pulic/004.htm .

От	Idler
К	С.С.Воронцов (13.07.2009 15:15:47)
Дата	13.07.2009 17:21:33

Re: Добавлю реалий

Я не в коем случае не отрицал, что "многие поведенческие комплексы формируются в нейронной сети на определенном этапе онтогенеза как условные рефлексы с нулевым временем обучения"
Собственно, ни в вашем посте, ни в приведенной работе, нет противоречия с моим утверждением, относительно экзистенциальности человеческого эгоизма.
Вот вы пишите:
"средовые факторы вызывали возникновение условных рефлексов и, если факторы действовали достаточно долго, то за счет сокращения времени обучения рефлексы переходили на уровень безусловных и генетически закреплялись в структурах нейронной сети"
Я не специалист в этой области, но принимаю на веру. Но вот вопрос: когда именно средовые факторы начали действовать, т.е., на каком этапе? До возникновения безусловных рефлексов или по? Из вашего текста, логически следует, что после.
Я же, со своей стороны, утверждаю, что человеческий эгоизм, есть безусловный рефлекс, врожденный, не требующий обучения компонент человеческого поведения. Возникший и развившийся на одном временном отрезке вместе с инстинктами самосохранения, размножения и т.д.
Только и того... Т.е., достаточно в ваши рассуждения привнести временные (или исторические, как угодно) ориентиры, и всё станет на свои места.

А что до "если считать...", тогда конечно,
>вполне получается.

От	С.С.Воронцов
К	Idler (13.07.2009 17:21:33)
Дата	13.07.2009 17:36:02

Re: Добавлю реалий

>Я не в коем случае не отрицал, что "многие поведенческие комплексы формируются в нейронной сети на определенном этапе онтогенеза как условные рефлексы с нулевым временем обучения"
>Собственно, ни в вашем посте, ни в приведенной работе, нет противоречия с моим утверждением, относительно экзистенциальности человеческого эгоизма.
>Вот вы пишите:
>"средовые факторы вызывали возникновение условных рефлексов и, если факторы действовали достаточно долго, то за счет сокращения времени обучения рефлексы переходили на уровень безусловных и генетически закреплялись в структурах нейронной сети"
>Я не специалист в этой области, но принимаю на веру. Но вот вопрос: когда именно средовые факторы начали действовать, т.е., на каком этапе? До возникновения безусловных рефлексов или по? Из вашего текста, логически следует, что после.
>Я же, со своей стороны, утверждаю, что человеческий эгоизм, есть безусловный рефлекс, врожденный, не требующий обучения компонент человеческого поведения. Возникший и развившийся на одном временном отрезке вместе с инстинктами самосохранения, размножения и т.д.
>Только и того... Т.е., достаточно в ваши рассуждения привнести временные (или исторические, как угодно) ориентиры, и всё станет на свои места.

>А что до "если считать...", тогда конечно,
>>вполне получается.

Эгоизм - это не рефлекс, это поведенческий комплекс. Посмотрите вот эту http://www.vrtsv.narod.ru/pulic/001.htm и вот эту
http://www.vrtsv.narod.ru/pulic/006.htm работы, там все описано. Все не просто.

От	Idler
К	С.С.Воронцов (13.07.2009 17:36:02)
Дата	13.07.2009 20:08:22

Без экспликации понятий, мы ни до чего не договоримся,

а это длинная история: один только "поведенческий комплекс", чего стоит.
Опять же- рефлексы (условные и безусловные);
естественность и естественный эгоизм (личностный и групповой);
или вот: личный интерес (давайте согласованно выясним и зафиксируем: это- естественно! Или наоборот, это- НЕ естественно!).
А рациональный расчет?
А себялюбие, как будем интерпретировать? По Евангелию или по Ницше?
А "свой рот ближе",..
ну и т.д., и т.д., просто, помилуй бог... Повторяю: длинная история – не для инет-форума.

Потому, предлагаю остановиться на следующем положении:
признать морально-этические нормы естественными (т.е., продиктованными природой , а не искусственно созданными)
> если считать естественной, сформировавшейся эволюционно, информационную среду - культуру, институциональность и т.д.

От	С.С.Воронцов
К	Idler (13.07.2009 20:08:22)
Дата	14.07.2009 03:20:52

Re: Без экспликации...

>а это длинная история: один только "поведенческий комплекс", чего стоит.
>Опять же- рефлексы (условные и безусловные);
>естественность и естественный эгоизм (личностный и групповой);
>или вот: личный интерес (давайте согласованно выясним и зафиксируем: это- естественно! Или наоборот, это- НЕ естественно!).
>А рациональный расчет?
>А себялюбие, как будем интерпретировать? По Евангелию или по Ницше?
>А "свой рот ближе",..
>ну и т.д., и т.д., просто, помилуй бог... Повторяю: длинная история – не для инет-форума.

>Потому, предлагаю остановиться на следующем положении:
>признать морально-этические нормы естественными (т.е., продиктованными природой , а не искусственно созданными)

Согласен, я о том же.

>> если считать естественной, сформировавшейся эволюционно, информационную среду - культуру, институциональность и т.д.

От	С.С.Воронцов
К	С.С.Воронцов (12.07.2009 20:22:18)
Дата	12.07.2009 20:25:49

поправка (-)

От	С.С.Воронцов
К	Alex55 (12.07.2009 07:37:33)
Дата	12.07.2009 11:09:50

Кто или что управляет управлением?

>> Третьему миру помогают ~~(правда, злые языки говорят, что при этом требуют взамен приватизации медицины и др. социальных служб)~~. А тут такой ~~холуй~~ верный приверженец!
>Что такое "приватизация" ?
>Это дезорганизация и ликвидация солидарных форм жизнедеятельности некапиталистического типа. Эти формы жизнедеятельности опасны для капитализма, потому что конкурируют с его ФИНАНСОВО-УПРАВЛЯЕМЫМИ институтами в концентрации ресурсов и распоряжении ими.
>Буржуазные идеологи на постсоветском пространстве демонизируют государство, поскольку оно может выступать неподвластным капиталистическому управлению субъектом национального накопления могущества.
>Они намеренно представляют государство будто бы субъектом с собственными интересами, будто бы уродливым подобием частной корпорации, будто бы одним из игроков на рынках, будто бы одним из игроков в финансовой сфере.
>Хотя государство - это законная и жизненно необходимая в условиях общественного характера производства управленческая монополия, которая, естественно, должна быть ответственна перед гражданами и контролируема ими.
>Но и граждан искусственно разобщают, чтобы контроль государства представлялся совершенно невозможным.

Все Вы верно пишите, но где причины такой ситуации? Чья-то злая воля? Кого-то надо убить?

От	С.С.Воронцов
К	Борис (11.07.2009 22:15:34)
Дата	12.07.2009 04:33:02

Мало так сказать

Раздолбать его надо. Я думал, тут за него возмутся, но что-то тихо в волнах.

>За перлы типа "грязные скоты из третьего мира" и "так лузерам и надо" автор уже заслуживает звание расистской соволчи и проститутки-полицая на службе "Золотого миллиарда".

>А обсуждать его тезисы будет смысл только тогда, когда Запад и впрямь уйдет в себя и по настоящему оставит всех остальных в покое.
>Запад, ау! Давай! Нам Никонов обещал! И его заберите тоже. Что, не нужен? Как "Рим предателям не платит"!? У вас же там альтруисты сплошные живут! Третьему миру помогают ~~(правда, злые языки говорят, что при этом требуют взамен приватизации медицины и др. социальных служб)~~. А тут такой ~~холуй~~ верный приверженец!

От	C.КАРА-МУРЗА
К	С.С.Воронцов (12.07.2009 04:33:02)
Дата	12.07.2009 09:05:48

Re: У таких провокаторов ресурсов в 10 раз больше, чем

возможностей "раздолбать" хоть одну из таких амёб. Будем тратить на них свои скудные силы?

От	Alex55
К	C.КАРА-МУРЗА (12.07.2009 09:05:48)
Дата	13.07.2009 07:05:36

Надо строить свое ОБЩНОСТНОЕ миропонимание(-)

От	С.С.Воронцов
К	C.КАРА-МУРЗА (12.07.2009 09:05:48)
Дата	12.07.2009 11:07:09

Не надо в лоб, думать надо

>возможностей "раздолбать" хоть одну из таких амёб. Будем тратить на них свои скудные силы?

Так это и есть главный аспект борьбы, если не отвечать адекватно, дело будет безнадежно проиграно. То, что процесс идет в рамках биологической борьбы за ресурсы – вроде бы опровергнуть невозможно. Идеология рыночного фундаментализма отвечает этому на 100%, как бы ее апологеты не открещивались от этого. А вот формы этой борьбы и ее цели – эти вещи можно обсуждать и искать альтернативы, хотя это и похоже на потуги известного барона. Сейчас формы таковы, что вырисовываются вполне фашистские цели, о чем в этой статье автор и проговорился. Этот путь ведет к потере внутривидового многообразия, что является признаком деградации вида, нужно ставить цель его сохранения, тогда оптимизация должна идти по другим параметрам. Сейчас, по моим дилетантским понятиям, узловой вопрос – критерии социальной ценности ресурсов, трудовых, материальных и интеллектуальных: Павел Полуян, Анатолий Отырба Тайна нематериальных активов: рациональная магия или хитрый блеф? http://www.apn.ru/publications/comments18042.htm#comments . Вот на этом поле и надо давать бой, а не жевать мочало Марксизма или прелое сено частных экономических задач, при этом лягая и топча друг друга копытами. Взять и рассмотреть экономику и социологию какого-нибудь большого предприятия СССР, его достоинства и недостатки.
"Антимарксизм" http://zhurnal.lib.ru/b/bubnow_w_a/antimarksizm.shtml

От	Alex55
К	С.С.Воронцов (09.07.2009 12:46:36)
Дата	09.07.2009 18:11:58

А как Вы сами расцениваете статью автора примерно 7-8 книг?

Ведь ларчик с постиндустриализмом открывается очень просто, а этот субъект врет напропалую, чтобы заморочить людям голову.

От	С.С.Воронцов
К	Alex55 (09.07.2009 18:11:58)
Дата	09.07.2009 18:38:47

Вот так

>Ведь ларчик с постиндустриализмом открывается очень просто, а этот субъект врет напропалую, чтобы заморочить людям голову.

Насчет простоты открывания и закрывания ларчика с постиндустриализмом сильно сомневаюсь. По поводу точки зрения, высказанной в статье, мнения не имею, недостаточно владею информацией. Например, могут ли страны Первого мира обойтись вообще без стран Третьего мира достаточно большой период времени? Насчет же вранья автора: где, в чем, где альтернативные данные?

От	Idler
К	С.С.Воронцов (09.07.2009 18:38:47)
Дата	10.07.2009 15:22:25

Насчет вранья

>>Ведь ларчик с постиндустриализмом открывается очень просто, а этот субъект врет напропалую, чтобы заморочить людям голову.
>

>Насчет же вранья автора: где, в чем, где альтернативные данные?
Статейка здорово отдаёт идеологией.
Одного этого достаточно, что б засомневаться в достоверности стат. данных…
Но даже если в виде допущения, признать 100%-ю достоверность и точность приведенных показателей, всё-равно, автор не вправе произвольно ими оперировать, в полном отрыве от логических (теоретических) методов и средств построения выводов, тем более, при рассмотрении социальных объектов, где по известным причинам, в подавляющем большинстве случаев, исключен лабораторный эксперимент.
Другим словом, такой подход (т.е., по Никонову) неминуемо порождает ложные следствия: числа, величины, проценты, специально отобранные свидетельства (?!? какой-то дамочки, рекомендующей "побывать в жопе" в целях "отрезвления"– меджу прочим: для того, что бы понаблюдать нужду, нет никакой необходимости переться из эРэФии в Эфиопию), явно отсортированные факты и т.п. – всё это, даже на первый взгляд не кажется бесспорным и убедительным. Но Никонов идет дальше: он манипулирует этими "бесспорными" величинами и делает выводы.
Итак, вот вам ответ: из множества частных истин (в виде сомнительных стат.данных), А. Никоновым, конструирована суммарная ложь.

Впрочем, ни самоё книгу в целом, ни остальных "7-8 книг", я не читал. Вполне допускаю, что вырванный из контекста фрагмент, так же словесный спектакль.

> где альтернативные данные?
Это вопрос – провокация. Поищите сами

От	С.С.Воронцов
К	Idler (10.07.2009 15:22:25)
Дата	10.07.2009 17:16:51

Re: Насчет вранья

>>>Ведь ларчик с постиндустриализмом открывается очень просто, а этот субъект врет напропалую, чтобы заморочить людям голову.
>>
>
>>Насчет же вранья автора: где, в чем, где альтернативные данные?
>Статейка здорово отдаёт идеологией.
>Одного этого достаточно, что б засомневаться в достоверности стат. данных…
>Но даже если в виде допущения, признать 100%-ю достоверность и точность приведенных показателей, всё-равно, автор не вправе произвольно ими оперировать, в полном отрыве от логических (теоретических) методов и средств построения выводов, тем более, при рассмотрении социальных объектов, где по известным причинам, в подавляющем большинстве случаев, исключен лабораторный эксперимент.
>Другим словом, такой подход (т.е., по Никонову) неминуемо порождает ложные следствия: числа, величины, проценты, специально отобранные свидетельства (?!? какой-то дамочки, рекомендующей "побывать в жопе" в целях "отрезвления"– меджу прочим: для того, что бы понаблюдать нужду, нет никакой необходимости переться из эРэФии в Эфиопию), явно отсортированные факты и т.п. – всё это, даже на первый взгляд не кажется бесспорным и убедительным. Но Никонов идет дальше: он манипулирует этими "бесспорными" величинами и делает выводы.
>Итак, вот вам ответ: из множества частных истин (в виде сомнительных стат.данных), А. Никоновым, конструирована суммарная ложь.

Я с Вами полностью согласен. Но альтернативных стат. данных я не знаю, а как получены эти - непонятно. Хотя сейчас я, кажется, понял: эти цифры получены в результате коммерциализации нематериальных активов, а это сильно субъективизированная методика. Япония выскочила именно на этом в 80х годах, США занялись этим во второй половине 90х. Но интересен другой эффект этого процесса - снижение удельного потребления всех видов ресурсов. А двигаемая автором идеология - мусор, по моему, если не сказать хуже.

>Впрочем, ни самоё книгу в целом, ни остальных "7-8 книг", я не читал. Вполне допускаю, что вырванный из контекста фрагмент, так же словесный спектакль.

>> где альтернативные данные?
>Это вопрос – провокация. Поищите сами

От	Idler
К	С.С.Воронцов (10.07.2009 17:16:51)
Дата	10.07.2009 18:05:00

Re: Насчет вранья

>...альтернативных стат. данных я не знаю, а как получены эти - непонятно.
Можно, конечно, поискать, найти (в том числе и диаметрально противоположные по сути), провести сравнение, отбор, классификацию, внятно определить понятия, сделать обобщения, построить гипотезы, и т.д., словом, применить к полученным числовым параметрам обычные (старые-добрые) логические средства исследования социальных объектов, и повалить Никонова.
Но - зачем? Стрелять из пушки по воробьям? Если Alex55, вычислил его с первых полслова и одной линией, обрисовал с ног до головы. Да и вы, вроде как согласны, что интеллектуальный аспект статьи, ориентированный на воздействие на умы и чувства, а не на познание и отражение реальности - "мусор, если не сказать, хуже".
>Но интересен другой эффект этого процесса - снижение удельного потребления всех видов ресурсов.
Это действительно интересно, но это тема, совсем из другой упаковки. Требующая основательного подхода, .. для меня, во всяком случае – просто не занимался, именно этим вопросом.

От	С.С.Воронцов
К	Idler (10.07.2009 18:05:00)
Дата	10.07.2009 18:53:27

Re: Насчет вранья

>>...альтернативных стат. данных я не знаю, а как получены эти - непонятно.
>Можно, конечно, поискать, найти (в том числе и диаметрально противоположные по сути), провести сравнение, отбор, классификацию, внятно определить понятия, сделать обобщения, построить гипотезы, и т.д., словом, применить к полученным числовым параметрам обычные (старые-добрые) логические средства исследования социальных объектов, и повалить Никонова.
>Но - зачем? Стрелять из пушки по воробьям? Если Alex55, вычислил его с первых полслова и одной линией, обрисовал с ног до головы. Да и вы, вроде как согласны, что интеллектуальный аспект статьи, ориентированный на воздействие на умы и чувства, а не на познание и отражение реальности - "мусор, если не сказать, хуже".
>>Но интересен другой эффект этого процесса - снижение удельного потребления всех видов ресурсов.
>Это действительно интересно, но это тема, совсем из другой упаковки. Требующая основательного подхода, .. для меня, во всяком случае – просто не занимался, именно этим вопросом.

Да я тоже, возможно, поковыряюсь еще поглубже. Потом.

От	Alex55
К	С.С.Воронцов (09.07.2009 18:38:47)
Дата	09.07.2009 19:42:53

Ларчик постиндустриализма - идеологическое обоснование ценовых пропорций

>Насчет простоты открывания и закрывания ларчика с постиндустриализмом сильно сомневаюсь. По поводу точки зрения, высказанной в статье, мнения не имею, недостаточно владею информацией.
Речь идет о весьма выгодном для ценовых спекуляций товаре - "информации".
Тиражирование информации почти ничего не стоит. Себестоимость этой операции чуть ли не нулевая.
Организуйте жизнь так, чтобы информацию нельзя было получать в обход сговорившихся о монопольной цене держателей - и вы получаете колоссальное преимущество перед производственниками, у которых себестоимость больше и почти пропорциональна объему продаж.
Вот и весь ларчик.

Пример.
поллитровая бутылка воды в Москве стоит сейчас 30 рублей.
поллитра молока (даже дорогого) стоят от 20 до 25 рублей.

> Например, могут ли страны Первого мира обойтись вообще без стран Третьего мира достаточно большой период времени?
Хороший вопрос. То есть, если они будут продавать свою неоправданно дорогую информацию друг другу, а не третьим (недоразвитым, как у автора статьи) странам, то будет ли это им так же выгодно?

> Насчет же вранья автора: где, в чем, где альтернативные данные?
Проиллюстрирую логику автора на своем примере:
Как известно, вода и молоко стоят одинаково. Даже вода немного дороже в летнее время.
Это потому, что в производство воды закачано больше дорогой информации, чем в скучное производство молока.

От	Ризван
К	Alex55 (09.07.2009 19:42:53)
Дата	10.07.2009 15:17:05

Re: Ларчик постиндустриализма...

>>Речь идет о весьма выгодном для ценовых спекуляций товаре - "информации".
>>Тиражирование информации почти ничего не стоит. Себестоимость этой операции чуть ли не нулевая.
>>Организуйте жизнь так, чтобы информацию нельзя было получать в обход сговорившихся о монопольной цене держателей - и вы получаете колоссальное преимущество перед производственниками, у которых себестоимость больше и почти пропорциональна объему продаж.
>>Вот и весь ларчик.

Извините, но хотелось бы кое-что уточнить:
1 когда вы говорите о дорогой информации закачанной в воду -вы имеете в виду стоимость рекламы и маркетинга ?
2 какую информацию о молоке или воде нельзя получать в обход сговорившихся о монопольной цене держателей? и кто эти держатели?

От	Alex55
К	Ризван (10.07.2009 15:17:05)
Дата	10.07.2009 17:41:01

Пожалуйста

>Извините, но хотелось бы кое-что уточнить:
>1 когда вы говорите о дорогой информации закачанной в воду -вы имеете в виду стоимость рекламы и маркетинга ?
>2 какую информацию о молоке или воде нельзя получать в обход сговорившихся о монопольной цене держателей? и кто эти держатели?
Если подумаете, то сами сообразите.

От	С.С.Воронцов
К	Alex55 (09.07.2009 19:42:53)
Дата	09.07.2009 23:21:03

Какой Вы сложный.

>>Насчет простоты открывания и закрывания ларчика с постиндустриализмом сильно сомневаюсь. По поводу точки зрения, высказанной в статье, мнения не имею, недостаточно владею информацией.
>Речь идет о весьма выгодном для ценовых спекуляций товаре - "информации".
>Тиражирование информации почти ничего не стоит. Себестоимость этой операции чуть ли не нулевая.
>Организуйте жизнь так, чтобы информацию нельзя было получать в обход сговорившихся о монопольной цене держателей - и вы получаете колоссальное преимущество перед производственниками, у которых себестоимость больше и почти пропорциональна объему продаж.
>Вот и весь ларчик.

>Пример.
>поллитровая бутылка воды в Москве стоит сейчас 30 рублей.
>поллитра молока (даже дорогого) стоят от 20 до 25 рублей.

Вы против рыночной цены? Причем здесь производственные затраты на ресурсы, о чем речь в работе? Я Вас не понял.

>> Например, могут ли страны Первого мира обойтись вообще без стран Третьего мира достаточно большой период времени?
>Хороший вопрос. То есть, если они будут продавать свою неоправданно дорогую информацию друг другу, а не третьим (недоразвитым, как у автора статьи) странам, то будет ли это им так же выгодно?

Причем здесь информация? Они третьим странам почти ничего не продают. Ощущение, что мы не понимаем языки друг друга .

>> Насчет же вранья автора: где, в чем, где альтернативные данные?
>Проиллюстрирую логику автора на своем примере:
>Как известно, вода и молоко стоят одинаково. Даже вода немного дороже в летнее время.
>Это потому, что в производство воды закачано больше дорогой информации, чем в скучное производство молока.

Ничего не понял. Симулякр какой-то.

От	Alex55
К	С.С.Воронцов (09.07.2009 23:21:03)
Дата	10.07.2009 07:34:11

Рыночная цена - это продукт управления одних людей другими людьми

>>Пример.
>>поллитровая бутылка воды в Москве стоит сейчас 30 рублей.
>>поллитра молока (даже дорогого) стоят от 20 до 25 рублей.
>
>Вы против рыночной цены?
Я - за экономически обоснованную цену в повторяющемся жизненно важном товарообмене, контролируемую обеими сторонами сделки.

> При чем здесь производственные затраты на ресурсы, о чем речь в работе? Я Вас не понял.
Может быть, другие меня поймут.

>Причем здесь информация? Они третьим странам почти ничего не продают. Ощущение, что мы не понимаем языки друг друга .
1) РФ - третья страна. Ей очень многое продают по импорту.
2) Всем третьим странам продают валюту. Это тоже товар, накачанный информацией, как вода в нашем примере

>>Проиллюстрирую логику автора на своем примере:
>>Как известно, вода и молоко стоят одинаково. Даже вода немного дороже в летнее время.
>>Это потому, что в производство воды закачано больше дорогой информации, чем в скучное производство молока.
>
>Ничего не понял. Симулякр какой-то.
Все Вы поняли.

От	С.С.Воронцов
К	Alex55 (10.07.2009 07:34:11)
Дата	10.07.2009 08:47:30

Re: Рыночная цена...

>>>Пример.
>>>поллитровая бутылка воды в Москве стоит сейчас 30 рублей.
>>>поллитра молока (даже дорогого) стоят от 20 до 25 рублей.
>>
>>Вы против рыночной цены?
>Я - за экономически обоснованную цену в повторяющемся жизненно важном товарообмене, контролируемую обеими сторонами сделки.

Это не ответ, чем обосновывается цена? Рынком или себестоимостью товара, хотя и эта дихотомия здесь недостаточна?

>> При чем здесь производственные затраты на ресурсы, о чем речь в работе? Я Вас не понял.
>Может быть, другие меня поймут.

Может быть, когда нибудь.

>>Причем здесь информация? Они третьим странам почти ничего не продают. Ощущение, что мы не понимаем языки друг друга .
>1) РФ - третья страна. Ей очень многое продают по импорту.
>2) Всем третьим странам продают валюту. Это тоже товар, накачанный информацией, как вода в нашем примере

Так в статье и говорится, что обмен с третьими странами - мизер по сравнения с внутренними оборотами. В этом и дело. "Нужны ли мы нам?"

>>>Проиллюстрирую логику автора на своем примере:
>>>Как известно, вода и молоко стоят одинаково. Даже вода немного дороже в летнее время.
>>>Это потому, что в производство воды закачано больше дорогой информации, чем в скучное производство молока.
>>
>>Ничего не понял. Симулякр какой-то.
>Все Вы поняли.

Что Вы понимаете под "закачанной информацией", капитализацию нематериальных активов? Почему я должен расшифровывать Ваш язык: "Глокая куздра штеко бодланула бокра и куздрячит бокренка".

От	Alex55
К	С.С.Воронцов (10.07.2009 08:47:30)
Дата	10.07.2009 16:21:46

Вам и вправду интересно?

>>>Вы против рыночной цены?
>>Я - за экономически обоснованную цену в повторяющемся жизненно важном товарообмене, контролируемую обеими сторонами сделки.
>
>Это не ответ, чем обосновывается цена? Рынком или себестоимостью товара, хотя и эта дихотомия здесь недостаточна?
Когда Вы говорите "цена обосновывается рынком", то что Вы имеете в виду?

>Так в статье и говорится, что обмен с третьими странами - мизер по сравнения с внутренними оборотами. В этом и дело. "Нужны ли мы нам?"
1) Это - мизерный обмен - соответствует наблюдаемой реальности ?
2) Финансовая (банковская) пирамида что, сводится к обмену ?

>Что Вы понимаете под "закачанной информацией", капитализацию нематериальных активов? Почему я должен расшифровывать Ваш язык: "Глокая куздра штеко бодланула бокра и куздрячит бокренка".
Вы читали статью-то?
Там в первом предложении сказано.

От	С.С.Воронцов
К	Alex55 (10.07.2009 16:21:46)
Дата	10.07.2009 17:05:38

интересно другое

>>>>Вы против рыночной цены?
>>>Я - за экономически обоснованную цену в повторяющемся жизненно важном товарообмене, контролируемую обеими сторонами сделки.
>>
>>Это не ответ, чем обосновывается цена? Рынком или себестоимостью товара, хотя и эта дихотомия здесь недостаточна?
>Когда Вы говорите "цена обосновывается рынком", то что Вы имеете в виду?

Вопросом на вопрос - неинтересно беседовать.

>>Так в статье и говорится, что обмен с третьими странами - мизер по сравнения с внутренними оборотами. В этом и дело. "Нужны ли мы нам?"
>1) Это - мизерный обмен - соответствует наблюдаемой реальности ?
>2) Финансовая (банковская) пирамида что, сводится к обмену ?

1) По статье - да. Зто, по Вашему, ложь? Я Вас об этом спрашивал.
2) Конечно нет.
В таком стиле - вместо диалога будет словестный мусор.

>>Что Вы понимаете под "закачанной информацией", капитализацию нематериальных активов? Почему я должен расшифровывать Ваш язык: "Глокая куздра штеко бодланула бокра и куздрячит бокренка".
>Вы читали статью-то?
>Там в первом предложении сказано.

Так мой вопрос к Вашей статье и был. Уважаемый Алекс, я не хочу общаться с Вами на Вашем языке, есть общепринятый язык экономики. Иначе диалог не получится.

От	Alex55
К	С.С.Воронцов (10.07.2009 17:05:38)
Дата	10.07.2009 17:31:27

Re: интересно другое

>Вопросом на вопрос - неинтересно беседовать.
Не всегда.
В данном случае - просто неинтересно, а не только "вопросом на вопрос"

>1) По статье - да. Зто, по Вашему, ложь? Я Вас об этом спрашивал.
Безусловно ложь.
Она не в том, что какие-то цифры переврут, а в том, что показатели изначально и намеренно неадекватны описываемому объекту.

>2) Конечно нет.
>В таком стиле - вместо диалога будет словестный мусор.
Взаимно.

>>>Что Вы понимаете под "закачанной информацией", капитализацию нематериальных активов? Почему я должен расшифровывать Ваш язык: "Глокая куздра штеко бодланула бокра и куздрячит бокренка".
>>Вы читали статью-то?
>>Там в первом предложении сказано.
>
>Так мой вопрос к Вашей статье и был. Уважаемый Алекс, я не хочу общаться с Вами на Вашем языке, есть общепринятый язык экономики. Иначе диалог не получится.
Цитирую статью по Вашей ссылке:
> Прогресс – это постоянное повышение производительности труда за счет придумывания новых технологий, накачки производства новой информацией, новыми знаниями. Так было всегда.

Что до моего языка, то это язык настоящей экономики (управления), а не подставной.

От	С.С.Воронцов
К	Alex55 (10.07.2009 17:31:27)
Дата	11.07.2009 11:21:56

Re: интересно другое

Уважаемый Алекс, в просмотрел нашу веточку и прошу у Вас извинения за излишнюю мою резкость в ее начале. Хотя завершение закономерно.

От	С.С.Воронцов
К	Alex55 (10.07.2009 17:31:27)
Дата	10.07.2009 18:57:49

Ну и ладно, разошлись. (-)

От	Игорь
К	Alexandre Putt (03.07.2009 22:14:36)
Дата	06.07.2009 17:03:12

Re: Удивительная неграмотность

>Если бы авторы потрудились пролистать вводный учебник экономики, не без труда смогли бы установить, что максимум прибыли при совершенной конкуренции достигается при её равенстве нулю, т.е. "солидаристском" производстве на графике.

Максимум прибыли, значит достигается при ее равенстве нулю. Очень остроумно. Вы наверное, как всегда, что-то перепутали.

От	Alexandre Putt
К	Игорь (06.07.2009 17:03:12)
Дата	07.07.2009 22:33:07

Re: А зачем ему нулевой уровень прибыли?

> А зачем ему нулевой уровень прибыли?

Вы мне напоминаете школьника за партой. Купите вводный учебник и прочтите. Возражения по существу выводов будут?

>>Как совершенно справедливо указал Мигель, цена труда на рынке соответствует тому доходу, который может быть создан в обществе при занятии труда другим (альтернативным) родом деятельности.

> Например безработицей.

А теперь напоминаете школьника, играющего в "Чапаева". Типа, к чёрту шахматные правила, буржуй всё равно плохой, и мы это знаем. Зачем тогда обсуждать "модель"?

Потрудитесь изучить предмет на азбучном уровне.

>>Т.е. фраза выше абсурдна. Да, физический продукт выше. Но если занять труд в другой сфере, суммарный результат больше.

> Это учтено в условиях применимости модели - ограниченности ресурсов. Нет другой сферы, где можно в той же мере занять работника - ее нужно создать, или оттяпать у кого-нибудь.

"Бред сивой кобылы" (с)

Если нет проблемы размещения ресурсов, то нет и смысла рассматривать что-либо.

Короче говоря, авторы полезли в область, где ни черта не смыслят, запутались в трёх соснах, а их читатели ещё хуже.

В том то и дело, что цена труда показывает реальную существующую возможность занять труд в другой сфере - и получить такой-то результат. И именно в условиях ограниченного количества труда, земли и т.д. Если бы "другой сферы не было", то и цена на труд уже отражала бы этот факт.

Совершенно справедливо было замечено, что при оптимальном распределении ресурсов в обществе оплата труда выравнивается (при рынке). Таким образом работа, приносящая меньший доход, т.е. ниже общерыночного, общественно неоптимальна!

От	Сепулька
К	Alexandre Putt (07.07.2009 22:33:07)
Дата	08.07.2009 00:49:25

Re: А зачем...

>В том то и дело, что цена труда показывает реальную существующую возможность занять труд в другой сфере - и получить такой-то результат. И именно в условиях ограниченного количества труда, земли и т.д. Если бы "другой сферы не было", то и цена на труд уже отражала бы этот факт.

А теперь обобщите модель на "все сферы". И увидите, что при ограниченных ресурсах останутся лишние люди, которых рынок в себя не вбирает, даже если учитывать все сферы хозяйства.

>Совершенно справедливо было замечено, что при оптимальном распределении ресурсов в обществе оплата труда выравнивается (при рынке). Таким образом работа, приносящая меньший доход, т.е. ниже общерыночного, общественно неоптимальна!

Да. А люди, которые работают на такой работе, они тоже общественно неоптимальны. :) Неважно, что они там детей учат или кого-то лечат. Сказали, что общественно неоптимальны, - значит, общественно неоптимальны.

От	Alexandre Putt
К	Сепулька (08.07.2009 00:49:25)
Дата	08.07.2009 23:10:36

Про негров...

>А теперь обобщите модель на "все сферы". И увидите, что при ограниченных ресурсах останутся лишние люди, которых рынок в себя не вбирает, даже если учитывать все сферы хозяйства.

Вот потрудитесь обосновать, с помощью логики, этот одиозный вывод. Потому что при обобщении "на все сферы" получится совершенно другое: фундаментальные теоремы благосостояния, отмеченные, кстати, нобелевскими премиями.

>Да. А люди, которые работают на такой работе, они тоже общественно неоптимальны. :) Неважно, что они там детей учат или кого-то лечат. Сказали, что общественно неоптимальны, - значит, общественно неоптимальны.

А в Алабаме негров бьют (с) Мигель. Вы пытаетесь доказать какой-то результат, с помощью циркуля и линейки, или пропагандой занимаетесь своих специфичных представлений?

От	Сепулька
К	Alexandre Putt (08.07.2009 23:10:36)
Дата	09.07.2009 02:42:33

Re: Про негров...

>>А теперь обобщите модель на "все сферы". И увидите, что при ограниченных ресурсах останутся лишние люди, которых рынок в себя не вбирает, даже если учитывать все сферы хозяйства.
>
>Вот потрудитесь обосновать, с помощью логики, этот одиозный вывод. Потому что при обобщении "на все сферы" получится совершенно другое: фундаментальные теоремы благосостояния, отмеченные, кстати, нобелевскими премиями.

Нобелевские премии Вам глаза застят. Всего-то подумать надо. Немного. Вот, кстати, Ниткин Вам и Мигелю уже ответил на форуме Паршева: http://www.parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=2264&id=60&action=reply
"Есть физиологический минимум, меньше которого человек потреблять не может. Соответственно, у цены рабочей силы есть нижний уровень, не равный нулю. На любой ресурс цена может опускаться как угодно низко - но труд ниже определенной цены продаваться не будет. Отсюда (отчасти) и вытекает феномен безработицы, особенно в слаборазвитых обществах эпохи индустриализации и первого демографического перехода. Не следует идеализировать город, якобы готовый поглотить весь избыток рабочей силы из деревни. Если капитала нет, и нет рабочих мест - город не справляется. Он обрастает фавелами, в которых у народа полукриминальный образ жизни, а дети фавел - уже не работники."

>>Да. А люди, которые работают на такой работе, они тоже общественно неоптимальны. :) Неважно, что они там детей учат или кого-то лечат. Сказали, что общественно неоптимальны, - значит, общественно неоптимальны.
>
>А в Алабаме негров бьют (с) Мигель. Вы пытаетесь доказать какой-то результат, с помощью циркуля и линейки, или пропагандой занимаетесь своих специфичных представлений?

При чем тут пропаганда? Я усомнилась в том, что все, кто получает доход ниже среднерыночного, общественно неоптимальны. Этак у нас большинство врачей и учителей, а в 90-е также преподаватели вузов и инженеры "общественно неоптимальны". Критерий оптимальности у Вас тот же, что и у Аганбегяна? Если в рынок не вписываются, значит, "не нужны"?

От	Alexandre Putt
К	Сепулька (09.07.2009 02:42:33)
Дата	10.07.2009 22:10:49

Ну давайте "всего-то подумаем"

Начнём сразу с графика. С какой стати Вы решили, что Ваш график является достоверным отражением характера производства при капитализме?

Нормой при капитализме является постоянная отдача, а не убывающая, как у Вас. Так как у Вас всего лишь один производственный фактор (труд), то это означает, что производственная функция имеет вид

y = f( l ) = c * l

где l - затраты труда, c - константа

Более того, как не сложно убедиться, решение в данном случае возможно только в том случае, когда оплата труда за единицу труда также равняется этой же константе. В таком случае производство в любой точке даёт нулевой уровень прибыли, а ресурсы используются по максимуму.

Если же Вы рассмотрите убывающую отдачу по труду и постоянную - по труду и земле, то у Вас получатся выкладки в общей форме, изложенные в раннем сообщении. И там тоже, как ни странно, нулевой уровень прибыли. И максимум производства.

> При чем тут пропаганда?

Ну не знаю, при чём. Наверное, при том, что Вы не можете обосновать ни одно утверждение и просто повторяете невообразимые небылицы "про рынок" как мантру.

> Я усомнилась в том, что все, кто получает доход ниже среднерыночного, общественно неоптимальны. Этак у нас большинство врачей и учителей, а в 90-е также преподаватели вузов и инженеры "общественно неоптимальны".

"Господи боже мой"

Если человек может заработать больше денег на другой работе, то ему и следует на ней работать. Это очевидное утверждение Вам не понятно?

Какое отношение к Вашей "модели" в статье имеют проблемы 90-ых гг? И потом, я что, утверждаю, что в обществе не может быть дифференциации зар. платы?

Вы разберитесь с простой моделью для начала, прежде чем пытаться объять всё и сразу.

> Критерий оптимальности у Вас тот же, что и у Аганбегяна? Если в рынок не вписываются, значит, "не нужны"?

Ну и при чём тут Аганбегян? С чего Вы вообще перешли на обсуждение безработицы, если в Вашей "модели" она никак не присутствует?! В Вашей "модели" всегда - полная занятость. Если Вы не можете корректно проанализировать (решить) проблему при сформулированных условиях - то это Ваши проблемы. Я Вам уже посоветовал сходить в библиотеку и поднабраться базовых знаний.

От	Iva
К	Alexandre Putt (10.07.2009 22:10:49)
Дата	11.07.2009 09:59:22

Re: Ну давайте...

Привет

>Нормой при капитализме является постоянная отдача, а не убывающая, как у Вас.

Вообще то вопрос гораздо сложнее.
Что считать нормой. Т.е. на коротких промежутках времени ( технологии постоянны) нормой является убывающаяя отдача.

А при учете НТП - все может быть. Зависит от силы этого НТП.

>Так как у Вас всего лишь один производственный фактор (труд), то это означает, что производственная функция имеет вид

А для этого ресурса в условиях НТП нормой является удорожание относительно всех других ресурсов.

Вообщем вы правы, модель оппонентов построена при условии что наука и техника не развиваются. Такое классическое сельское хозяйство времен фараонов.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Сепулька
К	Iva (11.07.2009 09:59:22)
Дата	12.07.2009 21:40:20

Re: Ну давайте...

>А при учете НТП - все может быть. Зависит от силы этого НТП.

Да хоть какой НТП не будет, все равно рыночная экономика будет использовать ресурсы намного менее эффективно, чем нерыночная.
НТП в нерыночной экономике даст больше преимуществ для населения.

От	Iva
К	Сепулька (12.07.2009 21:40:20)
Дата	13.07.2009 16:08:44

Re: Ну давайте...

Привет

>Да хоть какой НТП не будет, все равно рыночная экономика будет использовать ресурсы намного менее эффективно, чем нерыночная.

А доказать?

>НТП в нерыночной экономике даст больше преимуществ для населения.

Каких?

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Alexandre Putt
К	Iva (11.07.2009 09:59:22)
Дата	11.07.2009 22:17:32

Дело не столько в НТП

Хотя он, конечно, важен.

Кобб-Дуглас с постоянной отдачей отлично описывает ам. экономику на долгосрочной перспективе, без НТП.

>Что считать нормой. Т.е. на коротких промежутках времени ( технологии постоянны) нормой является убывающаяя отдача.

Нет, не столько в технологиях дело, а скорее в квази-фиксированных факторах (вроде капитала). Ну для народного хозяйства, да даже крестьянского, несколько лет - не срок.

От	Сепулька
К	Alexandre Putt (10.07.2009 22:10:49)
Дата	10.07.2009 23:31:45

Re: Ну давайте...

>Нормой при капитализме является постоянная отдача, а не убывающая, как у Вас.

Угу. В тех моделях, которые Вы используете. Это всего лишь означает, что Ваши модели находятся на начальном этапе нашего графика, т.е. действуют в приближении неограниченных ресурсов. Что и требовалось доказать.

От	Alexandre Putt
К	Сепулька (10.07.2009 23:31:45)
Дата	10.07.2009 23:44:24

Всё чудесатее и чудесатее

>Угу. В тех моделях, которые Вы используете. Это всего лишь означает, что Ваши модели находятся на начальном этапе нашего графика, т.е. действуют в приближении неограниченных ресурсов. Что и требовалось доказать.

Если ресурсы не ограничены, то поскольку они дают хоть какой-то эффект на выпуск, можно достичь бесконечный объём производства.

Может Вам проще со словарём справиться прежде чем писать всякие глупости на форуме? Посмотрите статью "постоянная отдача".

Постоянная отдача означает, что удвоение затрат ресурсов даёт удвоение выпуска. Именно такие условия характеризуют реально действующие экономики на Западе.

От	Сепулька
К	Alexandre Putt (10.07.2009 23:44:24)
Дата	12.07.2009 21:38:13

Re: Всё чудесатее...

>>Угу. В тех моделях, которые Вы используете. Это всего лишь означает, что Ваши модели находятся на начальном этапе нашего графика, т.е. действуют в приближении неограниченных ресурсов. Что и требовалось доказать.
>
>Если ресурсы не ограничены, то поскольку они дают хоть какой-то эффект на выпуск, можно достичь бесконечный объём производства.
>Может Вам проще со словарём справиться прежде чем писать всякие глупости на форуме? Посмотрите статью "постоянная отдача".

А может, это Вам не стоит писать глупости? "Приближение неограниченных ресурсов" - это всего лишь пренебрежение в модели тем, что ресурс ограничен, и при все бОльшей своей выработке дает все меньше отдачи. Любой ресурс при достижении своей ограниченности становится все более сложно используемым: меньшая отдача земли, глубоко залегающая труднодоступная нефть и т.д. и т.п.
Постоянная отдача у ресурса возможна только на начальном этапе нашего графика, когда его много и можно пренебречь тем, что он ограничен.
Про это Вам и пишут.

>Постоянная отдача означает, что удвоение затрат ресурсов даёт удвоение выпуска. Именно такие условия характеризуют реально действующие экономики на Западе.

Да, потому что борются за ресурсы и используют ресурсы практически всего мира. Мы же пишем: "Запад, и только он один, оказался в условиях неограниченных ресурсов"

От	Alexandre Putt
К	Сепулька (12.07.2009 21:38:13)
Дата	12.07.2009 22:56:24

Хуже, чем со студентами

> А может, это Вам не стоит писать глупости?

Ну очень самонадеянно для начинающего автора

> "Приближение неограниченных ресурсов" - это всего лишь пренебрежение в модели тем, что ресурс ограничен, и при все бОльшей своей выработке дает все меньше отдачи.

Ещё раз, для непонятливых. У экономистов модели формулируются на чётком языке, чтобы избежать неясностей. Если какой-то ресурс не ограничен и имеет положительное влияние на выпуск, можно достичь бесконечного объёма производства. Собственно поэтому такие "ресурсы" не представляют интереса. Поэтому во всех экономических моделях есть ограничения и рассматриваются ограниченные ресурсы.

Ну где Вы у меня или, допустим, Мигеля нашли хоть слово о "неограниченных ресурсах"? Что за бред?

> Любой ресурс при достижении своей ограниченности становится все более сложно используемым: меньшая отдача земли, глубоко залегающая труднодоступная нефть и т.д. и т.п.

Какой "ограниченности", что Вы лапочите как недоучившая студентка? С принципом убывающей отдачи можно ознакомиться в любом учебнике экономикса на первых же страницах.

Да, всё возрастающее задействование данного фактора при постоянных объёмах других факторов приводит к снижению отдачи с него. Кто Вам сказал, что другие факторы неизменны? Кто Вам сказал, что не существует в экономике пропорций использования факторов, обеспечивающих больший совокупный результат, чем при напичкивании людей всё менее полезным трудом на клочке земли?

(Для непонятливых: кто Вам сказал? = где Вы видели строгое доказательство?)

Да банально, на "Фабрике" может существовать избыток капитала, а в деревне - избыток крестьян. Если завести часть крестьян на фабрику, а часть машин - в деревню, то получится гораздо больший итоговый результат, чем если в соответствии с заветами солидариста утрамбовать землю крестьянами, а фабрику - имеющимися там избыточными машинами. Вы об этом не подумали?

> Постоянная отдача у ресурса возможна только на начальном этапе нашего графика, когда его много и можно пренебречь тем, что он ограничен.
> Про это Вам и пишут.

Так Вам пишут, что это нереалистичное рассмотрение действительности, где имеет место производство
а) с использованием множества факторов (капитала, например)
б) постоянная отдача по нескольким факторам как наиболее характерный случай

> Да, потому что борются за ресурсы и используют ресурсы практически всего мира.

Вы живёте какими-то мифами и не желаете вылазить из своей скорлупы. Какие "ресурсы" Запад использует? Ещё в 50-ых гг. было доказано, что основной мотор экономического развития - это научные технологии.

> Мы же пишем: "Запад, и только он один, оказался в условиях неограниченных ресурсов"

Бу-га-га. И достиг бесконечных объёмов выпуска? Порушил законы физики?

Ознакомьтесь с учебником экономики для начала.

От	Сепулька
К	Alexandre Putt (12.07.2009 22:56:24)
Дата	12.07.2009 23:24:58

Re: Хуже, чем...

>> Любой ресурс при достижении своей ограниченности становится все более сложно используемым: меньшая отдача земли, глубоко залегающая труднодоступная нефть и т.д. и т.п.
>Какой "ограниченности", что Вы лапочите как недоучившая студентка? С принципом убывающей отдачи можно ознакомиться в любом учебнике экономикса на первых же страницах.

Ну, вот и ознакомьтесь.

>Да, всё возрастающее задействование данного фактора при постоянных объёмах других факторов приводит к снижению отдачи с него.

Вот и прекрасно, что Вы это поняли.

> Кто Вам сказал, что другие факторы неизменны? Кто Вам сказал, что не существует в экономике пропорций использования факторов, обеспечивающих больший совокупный результат, чем при напичкивании людей всё менее полезным трудом на клочке земли?
>Да банально, на "Фабрике" может существовать избыток капитала, а в деревне - избыток крестьян. Если завести часть крестьян на фабрику, а часть машин - в деревню, то получится гораздо больший итоговый результат, чем если в соответствии с заветами солидариста утрамбовать землю крестьянами, а фабрику - имеющимися там избыточными машинами. Вы об этом не подумали?

На колу мочало, начинай сначала.
А если все ресурсы ограничены и все участки применения труда в рыночной экономике заняты? Будет действовать убывающая отдача ресурса или нет?

>Так Вам пишут, что это нереалистичное рассмотрение действительности, где имеет место производство
>а) с использованием множества факторов (капитала, например)
>б) постоянная отдача по нескольким факторам как наиболее характерный случай

Вполне реалистическое, когда приближаемся к ситуации, когда населения много, а ресурсы Земли ограничены. Все, кого вобрала в себя рыночная экономика, уже участвуют в ней. Остальные - лишние.

>> Да, потому что борются за ресурсы и используют ресурсы практически всего мира.
>Вы живёте какими-то мифами и не желаете вылазить из своей скорлупы. Какие "ресурсы" Запад использует? Ещё в 50-ых гг. было доказано, что основной мотор экономического развития - это научные технологии.

Угу. И я про то же. В Ваших моделях нефть не ограничена, газ не ограничен, металл не ограничен и т.д. и т.п.

>> Мы же пишем: "Запад, и только он один, оказался в условиях неограниченных ресурсов"
>Бу-га-га. И достиг бесконечных объёмов выпуска? Порушил законы физики?

В условиях, приближенных к Вашей модели. Бесконечные объемы выпуска тут ни при чем.

>Ознакомьтесь с учебником экономики для начала.

Сами сначала почитайте. А то начали про постоянную отдачу, а закончили убывающей.

От	Alexandre Putt
К	Сепулька (12.07.2009 23:24:58)
Дата	13.07.2009 22:30:04

Попробуем ещё раз. Два вопроса

1. Почему Вы решили, что Ваш "вывод" распространяется на всю экономику "по аналогии"?! Если Иванов пьёт, Сидоров пьёт, значит ли это, что все люди пьют? Очевидное попирание логики, приводящее к ошибке в выводах. Более конкретно, в экономике в целом зарплата перестаёт быть экзогенной, как у Вас. С чего Вы решили, что в экономике в целом зарплата не будет меняться согласно изменению пропорций использований факторов в различных индустриях?

2. Почему Вы решили, что отдача убывающая? В любом производстве Вы можете варьировать пропорции задействования факторов, даже если их общее количество фиксировано на данный момент. В этом и заключается задача "экономицирования". В поиске наиболее оптимального размещения факторов по задачам.

> А если все ресурсы ограничены и все участки применения труда в рыночной экономике заняты? Будет действовать убывающая отдача ресурса или нет?

Разумеется, не будет, потому что это свойство производственной функции, которое не зависит от наличных объёмов ресурсов. Ресурсы ведь распределяются!

Ну поймите Вы, в данном случае свойства функции не зависят от точки, где Вы её вычисляете. Везде - постоянная отдача.

"Отдача" - это свойство производственной функции (как меняется результат при пропорциональном изменении факторов), причём тут ограниченность? Если Вы используете в производстве 5 человек и 5 машин, то при постоянной отдаче их удвоение до 10/10 даст Вам удвоение выпуска по сравнению с 5/5. Вот и всё.

Ресурсы можно использовать по-разному в разных индустриях. Цена труда подсказывает наиболее оптимальное размещение. Если цена труда в другой индустрии больше, то туда и следует направить труд, потому что там может быть получен более продуктивный результат. В оптимуме продуктивность труда будет одинаковой во всех индустриях (и равной общерыночной зарплате). И обратно, будет существовать одна (уникальная) ставка зарплаты, приводящая к достижению оптимума. Стыдно не знать элементарные результаты из учебника экономикса, барышня.

> Угу. И я про то же. В Ваших моделях нефть не ограничена, газ не ограничен, металл не ограничен и т.д. и т.п.

Да при чём тут нефть?! Опять пошло про негров в Алабаме. Если бы нефть/газ/металлы играли хоть какую-то лимитирующую роль в достижении экономического развития, мы бы наблюдали всё возрастающие цены на них, тогда как в действительности идёт скорее снижение. Так что "колониальная" модель капитализма не соответствует элементарным фактам.

От	Сепулька
К	Alexandre Putt (13.07.2009 22:30:04)
Дата	13.07.2009 23:19:47

Re: Попробуем ещё...

>1. Почему Вы решили, что Ваш "вывод" распространяется на всю экономику "по аналогии"?!

Потому что вижу постоянные тому подтверждения в реальности. Во всей экономике, а не в отдельных ее частях. Если бы дело было только в оптимальном распределении ресурсов по всей экономике, не было бы проблемы фавел, безработных, архаизации нашей экономики и проч.

> С чего Вы решили, что в экономике в целом зарплата не будет меняться согласно изменению пропорций использований факторов в различных индустриях?

Мы такого не брали. Это Вы нам приписываете.

>2. Почему Вы решили, что отдача убывающая? В любом производстве Вы можете варьировать пропорции задействования факторов, даже если их общее количество фиксировано на данный момент.

Как это "в любом производстве можете варьировать"? Существуют технологические ограничения. Вы не можете, например, вместо бензина использовать воду. И когда все начинают жечь бензин, нефть становится ограниченным ресурсом.
Далее, я понимаю такие заявления для плановой экономики. Допустим, сейчас у нас ограниченность нефти, надо разрабатывать новые месторождения, искать альтернативные источники энергии, вкладывая в них ресурсы и т.п. Но капиталисту Вы как прикажете "в любом производстве варьировать"? Он будет делать то, что ему выгодно. Невыгодно ему разрабатывать труднодоступную нефть - он бросит это месторождение и займется финансовыми спекуляциями, например.

> В этом и заключается задача "экономицирования". В поиске наиболее оптимального размещения факторов по задачам.

Оптимального по какому критерию? Обеспечения всего населения? Или какому?

>> А если все ресурсы ограничены и все участки применения труда в рыночной экономике заняты? Будет действовать убывающая отдача ресурса или нет?
>
>Разумеется, не будет, потому что это свойство производственной функции, которое не зависит от наличных объёмов ресурсов. Ресурсы ведь распределяются!

И что, что распределяются? Вот, например, у вас вместо Земли космический корабль, на нем ограниченное количество продовольствия. Как бы ваш повар ни колдовал с ежедневным обедом из ограниченного количества продуктов, он все равно не сможет найти еду на дополнительный день полета. Он не сможет создать ее "из ничего". Вы все-таки исходите из предположения, что каких-то ресурсов много (настолько, что они могут считаться неограниченными), и они могут заменить текущие.

>Ну поймите Вы, в данном случае свойства функции не зависят от точки, где Вы её вычисляете. Везде - постоянная отдача.
>"Отдача" - это свойство производственной функции (как меняется результат при пропорциональном изменении факторов), причём тут ограниченность? Если Вы используете в производстве 5 человек и 5 машин, то при постоянной отдаче их удвоение до 10/10 даст Вам удвоение выпуска по сравнению с 5/5. Вот и всё.

Хорошо. При чем тогда тут эта постоянная отдача? Мы говорим об ограниченных ресурсах изначально. Отдача от добычи нефти из труднодоступных слоев совпадает с отдачей от ее добычи с поверхности?

>Ресурсы можно использовать по-разному в разных индустриях. Цена труда подсказывает наиболее оптимальное размещение. Если цена труда в другой индустрии больше, то туда и следует направить труд, потому что там может быть получен более продуктивный результат. В оптимуме продуктивность труда будет одинаковой во всех индустриях (и равной общерыночной зарплате). И обратно, будет существовать одна (уникальная) ставка зарплаты, приводящая к достижению оптимума. Стыдно не знать элементарные результаты из учебника экономикса, барышня.

Да не будет никогда никакого "оптимума". Потому что капиталисту невыгодно получать нулевую прибыль.
Вы применяете заведомо негодную модель, которая на практике никогда не осуществлялась и не осуществится. И применяете эту модель к реальной ситуации - с реальными ресурсами, реальной прибылью, реальной безработицей и т.п. И еще что-то там пытаетесь критиковать.

>> Угу. И я про то же. В Ваших моделях нефть не ограничена, газ не ограничен, металл не ограничен и т.д. и т.п.
>
>Да при чём тут нефть?! Опять пошло про негров в Алабаме. Если бы нефть/газ/металлы играли хоть какую-то лимитирующую роль в достижении экономического развития, мы бы наблюдали всё возрастающие цены на них, тогда как в действительности идёт скорее снижение. Так что "колониальная" модель капитализма не соответствует элементарным фактам.

Нефть и газ снижаются в цене только из-за общей депрессии экономики. До этого они только росли. Они именно играют лимитирующую роль. И не они одни.
Кстати, вот сейчас экономический кризис. Резко сжимается производство, появилось много безработных. Еще больше скрытая безработица - когда люди работают раз или два в неделю. Вы наконец поняли причины, по которым это происходит? Кстати, почему столько безработных? По-Вашей модели, безработицы же не существует. ;)

От	Alexandre Putt
К	Сепулька (13.07.2009 23:19:47)
Дата	14.07.2009 22:21:53

Re: Попробуем ещё...

>>1. Почему Вы решили, что Ваш "вывод" распространяется на всю экономику "по аналогии"?!
> Потому что вижу постоянные тому подтверждения в реальности. Во всей экономике, а не в отдельных ее частях.

Так это наивность считать, что Вы правильно интерпретируете свои впечатления. Я тоже каждый день наблюдаю, как солнце пролетает над головой, что с того?

Вы построили модельную ситуацию, меня больше ничего не интересует. Мы разбираем модель на состоятельность. Её отношение к реальному миру - это совершенно другой вопрос.

> Если бы дело было только в оптимальном распределении ресурсов по всей экономике, не было бы проблемы фавел, безработных, архаизации нашей экономики и проч.

Разве я утверждаю, что в реальной экономике нет безработных? Видите ли, Вы затрагиваете вопросы, которые значительно выходят за рамки возможностей Вашего аппарата. Прежде чем браться за обсуждение проблем той же России, сначала надо установить, что с модельной ситуацией у Вас всё в порядке.

Вы выдвинули конкретные утверждения - вот за них и отвечайте. А глобальные проблемы человечества как-нибудь подождут пару дней.

>> С чего Вы решили, что в экономике в целом зарплата не будет меняться согласно изменению пропорций использований факторов в различных индустриях?
> Мы такого не брали. Это Вы нам приписываете.

Ну здрасьте. Это кто написал: "Расходы на содержание работников растут линейно" ?

Я же Вам написал, что в совершенной экономике (=модельной ситуации) нет безработицы. Почему? Потому что в ней все рынки находятся в равновесии, в том числе рынок труда. За счёт чего? За счёт изменения цен таким образом, чтобы достичь равенства спроса и предложения. Вы же рассмотрели заведомо невозможную ситуацию в рыночной экономике. И именно из-за некорректного обобщения частного вывода для 1 хозяйства. Эта "логика" не работает в экономической системе в целом, где оплата труда перестаёт быть экзогенной (внешней).

>>2. Почему Вы решили, что отдача убывающая? В любом производстве Вы можете варьировать пропорции задействования факторов, даже если их общее количество фиксировано на данный момент.
> Как это "в любом производстве можете варьировать"? Существуют технологические ограничения. Вы не можете, например, вместо бензина использовать воду.

Именно что могу. Если бензин используется для генерации энергии, то с неменьшим успехом (но с другой структурой затрат) можно построить, например, водяную мельницу. Вообще говоря труд поддаётся переподготовке и как правило может с успехом перетекать из индустрии в индустрию. Точно также и капитал. Здание МГУ можно использовать как университет, как больницу, как гостиницу, как магазин, ...

Естественно, на переориентацию нужно какое-то время и определённые траты. Но эти факторы не значимы для анализа. Очевидно, Вы очень слабо представляете специфику функционирования реальных экономик.

> Далее, я понимаю такие заявления для плановой экономики. Допустим, сейчас у нас ограниченность нефти, надо разрабатывать новые месторождения, искать альтернативные источники энергии, вкладывая в них ресурсы и т.п. Но капиталисту Вы как прикажете "в любом производстве варьировать"?

Вы не понимаете простой вещи. Один и тот же ресурс (труд, капитал, землю) можно использовать самыми разными способами в разных производствах. Например, Вы по образованию физик, но если не изменяет память работаете программистом. Очевидно, никаких проблем с переходом в другую "индустрию" Вы не испытали. Хотя количество физиков в стране ограничено, это не мешает их использовать в разных областях.

Есть, конечно, специфичное узкопрофессиональное оборудование. Его сложно перепрофилировать. Но доля такого оборудования не так велика в экономике.

> Он будет делать то, что ему выгодно. Невыгодно ему разрабатывать труднодоступную нефть - он бросит это месторождение и займется финансовыми спекуляциями, например.

Ну и правильно сделает. Какой смысл работать в убыток? Это не только разорительно, но и общественно-нецелесообразно.

>> В этом и заключается задача "экономицирования". В поиске наиболее оптимального размещения факторов по задачам.
> Оптимального по какому критерию? Обеспечения всего населения? Или какому?

Согласно критерию максимизации общественного благосостояния. Можете почитать об этом в учебниках. Кстати, Иванов-Гуревич как раз ссылается на этот результат. Было доказано, что совершенный рынок "автоматически" достигает оптимального решения в задаче "благодетельного диктатора", озабоченного проблемой максимизации welfare.

>>Разумеется, не будет, потому что это свойство производственной функции, которое не зависит от наличных объёмов ресурсов. Ресурсы ведь распределяются!
> И что, что распределяются?

Труд, капитал, землю по производствам.

> Вот, например, у вас вместо Земли космический корабль, на нем ограниченное количество продовольствия.

Нет, неверно. Космический корабль, на котором фиксированное количество космонавтов, площадей и приборов. Но имея фиксированные количества всего этого существует громадное количество способов использования всего этого для достижения какой-то цели (например, выполнения исследовательской программы). И только подмножество из них дают максимальный результат.

> Как бы ваш повар ни колдовал с ежедневным обедом из ограниченного количества продуктов, он все равно не сможет найти еду на дополнительный день полета. Он не сможет создать ее "из ничего". Вы все-таки исходите из предположения, что каких-то ресурсов много (настолько, что они могут считаться неограниченными), и они могут заменить текущие.

Ну разумеется могут. Землю можно засеять пшеницей, а отвести под пастбище. Можно на ней построить завод. А можно добывать песок или торф, если они там есть. Крестьяне могут работать на поле, могут заниматься промыслами, могут работать на заводе. Количество ресурсов фиксировано (на любой момент), но существуют варианты их использования. А иначе о чём говорить?

> Хорошо. При чем тогда тут эта постоянная отдача? Мы говорим об ограниченных ресурсах изначально. Отдача от добычи нефти из труднодоступных слоев совпадает с отдачей от ее добычи с поверхности?

Так "ограниченность" не играет ни какой роли в определнии того, существует постоянная (убывающая, возрастающая) отдача или нет.

> Отдача от добычи нефти из труднодоступных слоев совпадает с отдачей от ее добычи с поверхности?

Похоже, Вас смутило слово "отдача". Если добыча с поверхности даёт больший результат, то это не значит, что "отдача" больше. Отдача - это свойство производственной функции меняться определённым образом при изменении затрат ресурсов определённым (пропорциональным) образом. Так что отдача при добыче в двух указанных вариантах вполне может быть одинаковой, при разных издержках и себестоимости.

> Да не будет никогда никакого "оптимума". Потому что капиталисту невыгодно получать нулевую прибыль.

Да почему это вдруг "невыгодно"? Откуда Вам знать, что выгодно и что не выгодно капиталисту? Капиталист получает нормальный доход на капитал (процент). Так что Вы, похоже, в луже.

Вы, как Игорь, путаете конкретное решение и критерий. На соревновании по бегу участвует 100 спортсменов, но первым приходит только один. Значит ли это, что остальные 99 не побегут? Им же "не выгодно" не быть первыми? Ведь то, к чему они стремятся, не совпадает с конечным результатом.

Ох, тяжело даётся российским физикам элементарная теория оптимизации в статике. Вы что, прогуляли классы по математике?

> Вы применяете заведомо негодную модель, которая на практике никогда не осуществлялась и не осуществится.

Откуда такая заведомая уверенность, что негодную? Вы уверены, что большинство фирм на Западе постоянно получают сверх-прибыли? Мне вот почему-то представляется, что нулевая экономическая прибыль - это как раз эмпирически очень характерный результат.

> Нефть и газ снижаются в цене только из-за общей депрессии экономики. До этого они только росли. Они именно играют лимитирующую роль. И не они одни.

Извините, но это бред. Но обсуждать желания не имею. Это другая тема.

> Кстати, почему столько безработных? По-Вашей модели, безработицы же не существует. ;)

Ну а чего Вы ожидали от экономики, получившей негативный шок? Роста занятости что ли? Про безработицу я уже всё два раза объяснил :(

От	Сепулька
К	Alexandre Putt (14.07.2009 22:21:53)
Дата	15.07.2009 02:04:05

Re: Попробуем ещё...

>Вы построили модельную ситуацию, меня больше ничего не интересует. Мы разбираем модель на состоятельность. Её отношение к реальному миру - это совершенно другой вопрос.

Мы взяли модель, основанную на реальных данных и показавшую свою практическую ценность еще в начале XX века. Модели, не имеющие отношения к реальности, нас не интересуют.

>>> С чего Вы решили, что в экономике в целом зарплата не будет меняться согласно изменению пропорций использований факторов в различных индустриях?
>> Мы такого не брали. Это Вы нам приписываете.
>
>Ну здрасьте. Это кто написал: "Расходы на содержание работников растут линейно" ?

Если они потребляют физиологический минимум. Ниже минимума - они просто умрут. Выше минимума - пожалуйста, но в этом случае график будет сдвигаться еще левее. В этом случае возможен и нелинейный рост расходов, но ниже физиологического минимума они не упадут. Если упадут у капиталиста, то это аналогично тому, что вместо двух работников будет один.

>Я же Вам написал, что в совершенной экономике (=модельной ситуации) нет безработицы. Почему? Потому что в ней все рынки находятся в равновесии, в том числе рынок труда.

Вы держитесь за абстракции, а мы рассматриваем реальность.

> За счёт чего? За счёт изменения цен таким образом, чтобы достичь равенства спроса и предложения. Вы же рассмотрели заведомо невозможную ситуацию в рыночной экономике.

Мы рассмотрели реальную ситуацию, имевшую место в России начала XX века.

> И именно из-за некорректного обобщения частного вывода для 1 хозяйства. Эта "логика" не работает в экономической системе в целом, где оплата труда перестаёт быть экзогенной (внешней).

В чем в нашей модели ее "экзогенность"?

>Естественно, на переориентацию нужно какое-то время и определённые траты. Но эти факторы не значимы для анализа.

Вот в этом все и дело, что "не значимы для анализа", однако очень существенны на практике. И если нет, например, разработанного двигателя не на бензине, то для вашего анализа это будет несущественно, а в реальной жизни капиталист предпочтет жечь нефть и отнимать ее у аборигенов.

>Вы не понимаете простой вещи. Один и тот же ресурс (труд, капитал, землю) можно использовать самыми разными способами в разных производствах. Например, Вы по образованию физик, но если не изменяет память работаете программистом. Очевидно, никаких проблем с переходом в другую "индустрию" Вы не испытали. Хотя количество физиков в стране ограничено, это не мешает их использовать в разных областях.

Все это мы прекрасно понимаем. Но все эти ваши рассуждения никак не доказывают, что рыночная экономика использует ресурсы эффективнее нерыночной. Или хотя бы настолько же эффективно. Вы можете сколько угодно утверждать, что ресурсы можно переориентировать и т.п. Но смысл в том, что все равно реальная рыночная экономика, взятая в целом, будет оставлять лишних людей, которые не будут вписываться в рынок. Однако при этом могут вполне жить натуральным хозяйством и т.п. (т.е. выживать нерыночно).
Вы можете утверждать обратное только для какой-то абстрактной модели, никогда не встречающейся на практике.

>> Он будет делать то, что ему выгодно. Невыгодно ему разрабатывать труднодоступную нефть - он бросит это месторождение и займется финансовыми спекуляциями, например.
>
>Ну и правильно сделает. Какой смысл работать в убыток? Это не только разорительно, но и общественно-нецелесообразно.

Вот именно. Об этом мы и пишем. Поэтому реальный капиталист не использует ресурс полностью, а предпочитает захватывать ресурсы у "аборигенов", если они ему это дают сделать.

>>> В этом и заключается задача "экономицирования". В поиске наиболее оптимального размещения факторов по задачам.
>> Оптимального по какому критерию? Обеспечения всего населения? Или какому?
>
>Согласно критерию максимизации общественного благосостояния. Можете почитать об этом в учебниках. Кстати, Иванов-Гуревич как раз ссылается на этот результат. Было доказано, что совершенный рынок "автоматически" достигает оптимального решения в задаче "благодетельного диктатора", озабоченного проблемой максимизации welfare.

Мы уже разобрали, что совершенного рынка не бывает.
Варианты использования ресурсов в реальной рыночной экономике и в экономике нерыночной принципиально различаются. И это различие таково, что реальный рынок "выбрасывает" из себя "лишних" людей. Если нерыночная экономика сама по себе имеет критерий оптимизации - жизнеобеспечение всех ее членов, - то рыночная имеет совсем другой критерий оптимизации - прибыль капиталиста.
Поэтому если нерыночная экономика, допустим, использует ресурсы даже не совсем оптимально, то критерий жизнеобеспечения она все равно стремится выполнять и выполняет. А рыночная экономика оптимизируется по другому критерию, и Ваша абстракция - это некий недостижимый предел, а реальная рыночная экономика всегда лежит ниже его по жизнеобеспечению всех членов этой экономики.
Если не упираться в абстрактные модели, это очевидно.

>> Да не будет никогда никакого "оптимума". Потому что капиталисту невыгодно получать нулевую прибыль.
>
>Да почему это вдруг "невыгодно"? Откуда Вам знать, что выгодно и что не выгодно капиталисту? Капиталист получает нормальный доход на капитал (процент). Так что Вы, похоже, в луже.

Ссудный процент? Вообще-то о банковских ссудах мы тоже пишем в статье. Но он сейчас при чем? Мы рассматриваем предпринимателя, а не финансиста.

>Вы, как Игорь, путаете конкретное решение и критерий. На соревновании по бегу участвует 100 спортсменов, но первым приходит только один. Значит ли это, что остальные 99 не побегут? Им же "не выгодно" не быть первыми? Ведь то, к чему они стремятся, не совпадает с конечным результатом.

Хотите сказать, что 99 из 100 будут работать себе в убыток? Да пожалуйста. Только долго ли проживут их предприятия? Ваш "совершенный рынок" умрет на следующий день после рождения.

>Ох, тяжело даётся российским физикам элементарная теория оптимизации в статике. Вы что, прогуляли классы по математике?

Ох, тяжело дается российским экономистам сопоставление своих моделей с реальностью. Вы что, прогуляли практические работы?

>Откуда такая заведомая уверенность, что негодную? Вы уверены, что большинство фирм на Западе постоянно получают сверх-прибыли? Мне вот почему-то представляется, что нулевая экономическая прибыль - это как раз эмпирически очень характерный результат.

Я уверена, что большинство фирм на Западе получают ненулевые прибыли, потому что ни равновесных рынков, ни отсутствия "лишних людей" там нет и никогда не было. :)

>> Кстати, почему столько безработных? По-Вашей модели, безработицы же не существует. ;)
>
>Ну а чего Вы ожидали от экономики, получившей негативный шок? Роста занятости что ли? Про безработицу я уже всё два раза объяснил :(

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Сепулька (15.07.2009 02:04:05)
Дата	16.07.2009 08:56:05

Упорство, достойное лучшего применения

>Я уверена, что большинство фирм на Западе получают ненулевые прибыли, потому что ни равновесных рынков, ни отсутствия "лишних людей" там нет и никогда не было. :)

Я уже давно наблюдал эти споры про "нулевую прибыль", но не мог вмешаться, поскольку был репрессирован.

Докладываю вам (хотя об этом уже говорилось, но другими словами): термин "прибыль" может употребляться в разных смыслах. "Нулевая прибыль" в экономической модели - это не то же самое, что бухгалтерская прибыль, она включает процент на капитал. "Нулевая прибыль" в модели означает, что владелец капитала получает нормальную, или экономическую прибыль. Это справедливо в состоянии равновесия. В действительности в экономике под действием различных факторов произходят отклонения от равновесия, как в одну, так и в другую сторону, прибыль может быть как больше, так и меньше нормальной. Все это экономисты прекрасно знают и и даже умеют моделировать! Я не запрещаю и вам этим заниматься, но ведь надо же, в конце концов, прежде чем писать роман, освоить обычную грамоту!

От	Сепулька
К	Иванов (А. Гуревич) (16.07.2009 08:56:05)
Дата	19.07.2009 00:06:52

Re: Упорство, достойное...

> В действительности в экономике под действием различных факторов произходят отклонения от равновесия, как в одну, так и в другую сторону, прибыль может быть как больше, так и меньше нормальной.

Если прибыль меньше нормальной, что это означает? Разорение предприятия в том случае, если оно должно выплатить процент на капитал, не так ли? И что в этом случае происходит? Сокращение производства, появление "лишних людей", т.е. то самое, что мы наблюдаем очень остро во время нынешнего кризиса. Все это постоянно происходит в рыночной экономике, только менее очевидно, чем сейчас. Именно потому, что происходят "отклонения от равновесия", и прибыль никогда не бывает нулевой. Соответственно, и безработица никогда не бывает нулевой.
Сам критерий оптимизации - прибыль - в рыночной экономике таков, что он совершенно не обязан совпадать с нерыночным оптимизационным критерием - жизнеобеспечением всех членов хозяйства. Если он совпадает в идеальной модели, то это - верхний предел рыночной экономики, в реальности никогда не достижимый.

> Все это экономисты прекрасно знают и и даже умеют моделировать!

Да прекрасно. Были бы только их модели адекватны реальности!
В реальности же видим нечто противоположное моделям.

От	Temnik-2
К	Сепулька (19.07.2009 00:06:52)
Дата	19.07.2009 12:10:34

Re: Упорство, достойное...

>> В действительности в экономике под действием различных факторов произходят отклонения от равновесия, как в одну, так и в другую сторону, прибыль может быть как больше, так и меньше нормальной.
>
>Если прибыль меньше нормальной, что это означает? Разорение предприятия в том случае, если оно должно выплатить процент на капитал, не так ли? И что в этом случае происходит? Сокращение производства, появление "лишних людей", т.е. то самое, что мы наблюдаем очень остро во время нынешнего кризиса. Все это постоянно происходит в рыночной экономике, только менее очевидно, чем сейчас. Именно потому, что происходят "отклонения от равновесия", и прибыль никогда не бывает нулевой. Соответственно, и безработица никогда не бывает нулевой.

А какая безработица? Вынужденная, добровольная, зарегистрированная, маргинальная, неустойчивая,циклическая, сезонная, структурная, технологическая, институциональная, фрикционная?

>Сам критерий оптимизации - прибыль - в рыночной экономике таков, что он совершенно не обязан совпадать с нерыночным оптимизационным критерием - жизнеобеспечением всех членов хозяйства. Если он совпадает в идеальной модели, то это - верхний предел рыночной экономики, в реальности никогда не достижимый.

Какая жизнеспособность имеется ввиду - экономическая или физическая?

>> Все это экономисты прекрасно знают и и даже умеют моделировать!
>
>Да прекрасно. Были бы только их модели адекватны реальности!
>В реальности же видим нечто противоположное моделям.

Да, безработные на собственных авто в 80-е вызывали шок у простого советского гражданина, увидевшего, что творится за "железным занавесом"...

От	Iva
К	Сепулька (13.07.2009 23:19:47)
Дата	14.07.2009 18:10:12

Re: Попробуем ещё...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Сепулька (12.07.2009 23:24:58)
Дата	13.07.2009 07:51:10

Re: Какой смысл в этой перепалке7

Есть хорошо изученная эмпирическая реальность системы "центр-периферия". Взаимодействия капитализма с "третьим миром" происходило как создание анклавов современного производства ("фабрики") за счет архаизации и регресса большинства населения ("крестьян").
Спорить с теми, кто выбирает модели, игнорирующие эту реальность, бесполезно. Это проблема ценностей, а не рациональности.

От	Alexandre Putt
К	C.КАРА-МУРЗА (13.07.2009 07:51:10)
Дата	13.07.2009 23:03:48

Че-пу-ха

>Есть хорошо изученная эмпирическая реальность системы "центр-периферия".

Кем и когда "хорошо изученная"?

Есть целый пласт устоявшейся литературы на тему механизмов экономического роста. Никакой эксплуатации третьего мира там даже близко нет. Механизм экономического роста был разобраны по полочкам ещё в 50-ые гг XX века. Можете верить в Броделя как в Моисея, но его выкладки ничего общего с фактами не имеют.

> Взаимодействия капитализма с "третьим миром" происходило как создание анклавов современного производства ("фабрики") за счет архаизации и регресса большинства населения ("крестьян").

Какие анклавы, какие крестьяне. Есть статистика по росту ВВП на душу с 19 века, она очень хорошо описывается стандартными моделями роста без всяких "анклавов".

Считать, что Запад "построил себя из материала колоний" - значит не знать важнейших экономических результатов, давно устоявшихся в научном сообществе, трижды протестированных эмпирически, и уже давным-давно ставших частью парадигмы. Ну другие факторы у экономического роста, поймите!

>Спорить с теми, кто выбирает модели, игнорирующие эту реальность, бесполезно. Это проблема ценностей, а не рациональности.

Это не проблема ценностей, а проблем эмпирики и невладения литературой

От	Борис
К	Alexandre Putt (13.07.2009 23:03:48)
Дата	14.07.2009 09:39:54

Re: Че-пу-ха

>Считать, что Запад "построил себя из материала колоний" - значит не знать важнейших экономических результатов, давно устоявшихся в научном сообществе, трижды протестированных эмпирически, и уже давным-давно ставших частью парадигмы. Ну другие факторы у экономического роста, поймите!

"Где ж деньги-то, Зин"?

От	Iva
К	Борис (14.07.2009 09:39:54)
Дата	14.07.2009 13:05:05

Re: Че-пу-ха

Привет

>>Считать, что Запад "построил себя из материала колоний" - значит не знать важнейших экономических результатов, давно устоявшихся в научном сообществе, трижды протестированных эмпирически, и уже давным-давно ставших частью парадигмы. Ну другие факторы у экономического роста, поймите!
>
>"Где ж деньги-то, Зин"?

Очень полезно почитать чего-нибудь дельное по истории экономики и техники Европы 1350-1450. Вот тогда все основы роста европы уже были заложены.
Без всяких колоний.
Грубо говоря - только Черная смерть и разрушение ею крестьянско-цеховых оков.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Борис
К	Iva (14.07.2009 13:05:05)
Дата	14.07.2009 13:17:23

Так где деньги-то?

>Очень полезно почитать чего-нибудь дельное по истории экономики и техники Европы 1350-1450. Вот тогда все основы роста европы уже были заложены.
>Без всяких колоний.
>Грубо говоря - только Черная смерть и разрушение ею крестьянско-цеховых оков.

Мало ли чего где было заложено. Коли такие умные и "могли бы обойтись" - так обходились бы!

От	Iva
К	Борис (14.07.2009 13:17:23)
Дата	14.07.2009 13:39:29

Re: Так где...

Привет

>Мало ли чего где было заложено. Коли такие умные и "могли бы обойтись" - так обходились бы!

Именно потому, что были умные и не обходились. если есть толпа папуасов, которых можно использовать в своих целях, то почему бы их не поиспользовать?
50% тканей, продаваемых неграм - были индийские :-). А ткани в целом составляли 80% экпорта в Африку в 17-18 веках.

Европейцы развивали технологии и повышали производительность отдельного человека. И им приложилось все остальное.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Борис
К	Iva (14.07.2009 13:39:29)
Дата	14.07.2009 13:50:38

Могли бы и подретушировать. Уж больно у Вас все цинично получилось.

>Европейцы развивали технологии и повышали производительность отдельного человека. И им приложилось все остальное.

Прекрасно! А вот если бы были такие европейцы, что повышали производительность труда и при этом не грабили так безбожно "папуасов" - тогда было бы совсем хорошо.
Но таких не нашлось. Так что приходится рассматривать их в их целостности.

>Именно потому, что были умные и не обходились. если есть толпа папуасов, которых можно использовать в своих целях, то почему бы их не поиспользовать?

И Вы считаете себя русским и православным? "Хотелки" типа "попользовать папуасов" - это здравый реализм, это не грех и не гордыня, ага.
А вот хотелка "не хотим, чтобы кто-то кого-то пользовал" - вот это уже грех, да?
И даже "не хотим, чтобы нас пользовали" (грубо говоря, "истинный смысл хотелки-1917") - тоже грех, да?

От	Iva
К	Борис (14.07.2009 13:50:38)
Дата	14.07.2009 17:52:48

Re: Могли бы...

Привет

>Прекрасно! А вот если бы были такие европейцы, что повышали производительность труда и при этом не грабили так безбожно "папуасов" - тогда было бы совсем хорошо.
>Но таких не нашлось. Так что приходится рассматривать их в их целостности.

Швейцарцы хотя бы.

>>Именно потому, что были умные и не обходились. если есть толпа папуасов, которых можно использовать в своих целях, то почему бы их не поиспользовать?
>
>И Вы считаете себя русским и православным? "Хотелки" типа "попользовать папуасов" - это здравый реализм, это не грех и не гордыня, ага.

Это реальная политика. В этом мире нельзя быть слабым - сожрут.

>А вот хотелка "не хотим, чтобы кто-то кого-то пользовал" - вот это уже грех, да?
>И даже "не хотим, чтобы нас пользовали" (грубо говоря, "истинный смысл хотелки-1917") - тоже грех, да?

Различайте хотелки и реализацию. Потому что мы утроили себе такое кровопускание - нас сейчас и имеют. Просто последствия в сложных системах не наступают сразу.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Борис
К	Iva (14.07.2009 17:52:48)
Дата	14.07.2009 22:34:51

Re: Могли бы...

>Швейцарцы хотя бы.

А они, окажись рядом с папуасами, себя лучше вели бы, чем англосаксы? А сейчас они в выкачивании средств из ТМ не участвуют?
А когда у них формировался этот порядок вещей, у них все цивильно-мирно прошло? Кальвин не взбаламутил пол-Европы посильнее Лютера? А Цвингли как... э... умер?

>Это реальная политика. В этом мире нельзя быть слабым - сожрут.

Слабым - нельзя. Но и чрезмерно жестоким - тоже.

>Различайте хотелки и реализацию. Потому что мы утроили себе такое кровопускание - нас сейчас и имеют. Просто последствия в сложных системах не наступают сразу.

А что реализация? После замечательных шагов в сторону реализации тех хотелок, что Вы принимаете за "нормальные" (февраль 1917, а потом белые мятежи), всякие прочие хотелки были второстепенным фактором, страну толкнули к гражданской войне отнюдь не они. Уж за какую дубину (большевизм) пришлось схватиться - за такую и пришлось, выбора не было.

От	Iva
К	Борис (14.07.2009 22:34:51)
Дата	14.07.2009 22:53:16

Re: Могли бы...

Привет

>А что реализация? После замечательных шагов в сторону реализации тех хотелок, что Вы принимаете за "нормальные" (февраль 1917, а потом белые мятежи), всякие прочие хотелки были второстепенным фактором, страну толкнули к гражданской войне отнюдь не они. Уж за какую дубину (большевизм) пришлось схватиться - за такую и пришлось, выбора не было.

Хотелки толкнули страну к Февралю, а дальше сказав А готовься говорить Б и так далее.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Борис
К	Iva (14.07.2009 22:53:16)
Дата	14.07.2009 23:29:46

Re: Могли бы...

>Хотелки толкнули страну к Февралю, а дальше сказав А готовься говорить Б и так далее.

Б мы сказали, но дальше удержались.

А оправдывать хотелки "прогнуть папуасов", одновременно хуля хотелки "чтобы всем было хорошо" - это ни в какие ворота.

От	Iva
К	Борис (14.07.2009 23:29:46)
Дата	14.07.2009 23:41:19

Re: Могли бы...

Привет

>>Хотелки толкнули страну к Февралю, а дальше сказав А готовься говорить Б и так далее.
>
>Б мы сказали, но дальше удержались.

просто время еще тогда не пришло. Сложные системы не так легко доламываются. Тем более сотоящие из людей, а не винтиков.

>А оправдывать хотелки "прогнуть папуасов", одновременно хуля хотелки "чтобы всем было хорошо" - это ни в какие ворота.

Хотелки прогнуть соседа - это реалии жизни.
А мечтания что бы всем было хорошо - это опасный идеализм. Вот в 1985 все захотели, что бы всем было хорошо. И каков конечный результат?

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Борис
К	Iva (14.07.2009 23:41:19)
Дата	14.07.2009 23:50:04

Re: Могли бы...

>просто время еще тогда не пришло. Сложные системы не так легко доламываются.

Это Вы про то, что советская система и после своей гибели, и после всех разграблений умудряется как-то поддерживать жизнь людей? Тогда согласен.

>Тем более сотоящие из людей, а не винтиков.

Пыхалов разбирал вопрос о "винтиках". Сталин правильно и хорошо сказал.

>Хотелки прогнуть соседа - это реалии жизни.
>А мечтания что бы всем было хорошо - это опасный идеализм. Вот в 1985 все захотели, что бы всем было хорошо. И каков конечный результат?

В 1985 захотели, чтобы мне было хорошо, и плевать, какой ценой

От	Н.Н.
К	C.КАРА-МУРЗА (13.07.2009 07:51:10)
Дата	13.07.2009 15:31:38

Re: Какой смысл...

>Есть хорошо изученная эмпирическая реальность системы "центр-периферия". Взаимодействия капитализма с "третьим миром" происходило как создание анклавов современного производства ("фабрики") за счет архаизации и регресса большинства населения ("крестьян").

Допустим. Однако тогда возникает вопрос, почему же в обсуждаемой статье содержится прямо реклама крестьянского хозяйства, которое так хорошо себя кормит, и людей занимает и т.д. Ведь развитие такого хозяйства выгодно как раз капиталистам, желающим создать "анклавы современного производства" за счет дальнешей "архаизации". Сейчас уже стало модно сетовать на то, что бесстыдные большевики допустили "раскрестьянивание крестьянства", вследствие чего был утрачен особый дух и т.д. и т.п.

От	Ф.А.Ф.
К	C.КАРА-МУРЗА (13.07.2009 07:51:10)
Дата	13.07.2009 09:08:04

Re: Какой смысл...

>Есть хорошо изученная эмпирическая реальность системы "центр-периферия".

То, что именуют "хорошо изученным" зачастую оказывается изученным совсем не хорошо или искаженным до неузнаваемости. Мы уже с этим неоднократно сталкивались...

>Взаимодействия капитализма с "третьим миром" происходило как создание анклавов современного производства ("фабрики") за счет архаизации и регресса большинства населения ("крестьян").

Запад действительно черпает ресурсы из третьего мира - это ни для кого не секрет. Но разве большинство населения незападных стран переживают регресс и главный вектор их развития - архаизация? Разве их образование, продолжительность жизни, здравоохранение и пр. ухудшаются?

>Спорить с теми, кто выбирает модели, игнорирующие эту реальность, бесполезно. Это проблема ценностей, а не рациональности.

Давайте пока все же оставаться в рамках рациональности и попытаемся сформулировать конкретно - каковы признаки архаизации (раз Вы ее видите) большинства населения третьего мира? Например, сравним положение большинства населения третьего мира сейчас и полстолетия назад. Где Вы увидели архаизацию?

Или Ваши слова надо понимать таким образом, что это раньше, когда-то давно "взаимодействия капитализма с "третьим миром" происходило как создание анклавов современного производства ("фабрики") за счет архаизации и регресса большинства населения ("крестьян")", а сейчас все изменилось?

От	Сепулька
К	Ф.А.Ф. (13.07.2009 09:08:04)
Дата	13.07.2009 17:53:18

Re: Какой смысл...

> Где Вы увидели архаизацию?

СССР - нынешние страны СНГ.

От	Alexandre Putt
К	Игорь (06.07.2009 17:03:12)
Дата	06.07.2009 23:20:14

С математикой нелады. У Вас (+)

> Максимум прибыли, значит достигается при ее равенстве нулю. Очень остроумно. Вы наверное, как всегда, что-то перепутали.

В рамках допущений авторов статьи - так. И в рамках допущений совершенной конкуренции.

Кто бы сомневался во всеобщей экономической неграмотности населения России. На ежедневных примерах. Лучше идите и прочтите учебник.

От	Сепулька
К	Alexandre Putt (06.07.2009 23:20:14)
Дата	08.07.2009 00:56:29

Re: С математикой...

>> Максимум прибыли, значит достигается при ее равенстве нулю. Очень остроумно. Вы наверное, как всегда, что-то перепутали.
>В рамках допущений авторов статьи - так.

С чего это-то взяли?
Модель построена на основе реальных данных Чаянова и других по разным странам: Швейцарии, Чехословакии, России. "Совершенная конкуренция" абсолютно ни при чем.

От	Alexandre Putt
К	Сепулька (08.07.2009 00:56:29)
Дата	08.07.2009 23:02:05

Ерунду не говорите

>Модель построена на основе реальных данных Чаянова и других по разным странам: Швейцарии, Чехословакии, России. "Совершенная конкуренция" абсолютно ни при чем.

Боюсь, Вы даже не можете предположить, что такое "реальные данные". У Вас модель изложена в первых абзацах статьи вместе с графиком. Модель некорректна совершенно. Такое всегда бывает, когда чайники лезут в серьёзную область без ознакомления с минимумом литературы. Грешно и глупо считать, что за сотни лет до Вас никто не додумался проанализировать проблему размещения ресурсов (трудовых, например) в обществе. Грешно и глупо считать, что все авторы за сотни лет - дураки, не сумевшие сказать что-то существенное и важное по этому поводу.

Поэтому лучше идите в библиотеку и читайте.

От	Сепулька
К	Alexandre Putt (08.07.2009 23:02:05)
Дата	09.07.2009 02:44:17

Re: Ерунду не...

>>Модель построена на основе реальных данных Чаянова и других по разным странам: Швейцарии, Чехословакии, России. "Совершенная конкуренция" абсолютно ни при чем.
>
>Боюсь, Вы даже не можете предположить, что такое "реальные данные".

Боюсь, это Вы не можете предположить. :) Возьмите в библиотеке Чаянова "Организацию крестьянского хозяйства" и почитайте.

От	Iva
К	Сепулька (09.07.2009 02:44:17)
Дата	09.07.2009 11:48:21

Re: Ерунду не...

Привет

>Боюсь, это Вы не можете предположить. :) Возьмите в библиотеке Чаянова "Организацию крестьянского хозяйства" и почитайте.

Понимаете, есть существенная разница между организацией КХ и организацией хоозяйства всей страны.

Грубо говоря вы сейчас можете оптимально наладить производство кремневых топоров(т.е. лучших кремневых топоров и дешевле никто предложить не может), но в масштабе страны оно будет гарантрированно неоптимальным - так как железные топоры и дешевле и лучше.

Даже для крестьянского хозяйства оптимальнее, если кто-то из семьи уедет на заработки, а не будет сидеть на том же клочке земли вместе со всеми.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Н.Н.
К	Iva (09.07.2009 11:48:21)
Дата	10.07.2009 13:34:27

Re: Ерунду не...

>Привет

>>Боюсь, это Вы не можете предположить. :) Возьмите в библиотеке Чаянова "Организацию крестьянского хозяйства" и почитайте.
>
>Понимаете, есть существенная разница между организацией КХ и организацией хоозяйства всей страны.

Да. Это действительно так. И во времена феодализма тоже так было.
Надо же, впервые с Вами соглашаюсь)))

От	Сепулька
К	Iva (09.07.2009 11:48:21)
Дата	09.07.2009 13:25:08

Вы по какому критерию оптимизируете?

>Привет

>>Боюсь, это Вы не можете предположить. :) Возьмите в библиотеке Чаянова "Организацию крестьянского хозяйства" и почитайте.
>
>Понимаете, есть существенная разница между организацией КХ и организацией хоозяйства всей страны.

>Грубо говоря вы сейчас можете оптимально наладить производство кремневых топоров(т.е. лучших кремневых топоров и дешевле никто предложить не может), но в масштабе страны оно будет гарантрированно неоптимальным - так как железные топоры и дешевле и лучше.

Неужели Вы думаете, что нам это непонятно?
Но это совершенно не отменяет того факта, что рыночная экономика неоптимально использует ресурсы, хоть в какой сфере производства.

>Даже для крестьянского хозяйства оптимальнее, если кто-то из семьи уедет на заработки, а не будет сидеть на том же клочке земли вместе со всеми.

Оптимальнее, кто спорит :). Вот только проблема в том, что рыночно устроенная промышленность таких в себя не вбирает. Она "заточена" под то, чтобы капиталист получал максимальную прибыль, и - согласно нашей же модели - не будет вбирать в себя тех крестьян, которые приходят на заработки в город.
Вот Ниткин это понял, я же давала ссылку на его высказывание на форуме Паршева. А Мигель с Паттом и Вы почему-то никак не можете понять.

От	Alexandre Putt
К	Сепулька (09.07.2009 13:25:08)
Дата	10.07.2009 22:12:27

Чаянов, говорите...

> Боюсь, это Вы не можете предположить. :) Возьмите в библиотеке Чаянова "Организацию крестьянского хозяйства" и почитайте.

Так а Вы читали сами? Где в Вашей статье ссылки? Где таблица с реальными данными? Есть какой-то график, нарисованный от балды и неправильно проанализированный по причине неграмотности авторов в теме.

> Но это совершенно не отменяет того факта, что рыночная экономика неоптимально использует ресурсы, хоть в какой сфере производства.

Это где и кем такой "факт" был доказан? Откуда, позвольте поинтересоваться, взялась "неоптимальность"?

Что такое оптимальность? Это свойство чего? Это свойства решения оптимизационной проблемы. Вы проблему можете сформулировать и решить? Каков критерий (максиманд)? Какие инструменты, ограничения?

> Вот только проблема в том, что рыночно устроенная промышленность таких в себя не вбирает. Она "заточена" под то, чтобы капиталист получал максимальную прибыль, и - согласно нашей же модели - не будет вбирать в себя тех крестьян, которые приходят на заработки в город.

Ох-хо-хо. Для рассмотрения таких вопросов мягко говоря Ваша модель неадекватна, о чём Вам кстати написал Мигель. Если Вы рассматриваете вопрос трудоустройства крестьян, то как минимум должны включить рынок труда в модель.

Более того, если Вы не в курсе, при "рынке" безработицы существовать не может (потому что все рынки находятся в равновесии). Хотя бы потому, что зар. плата будет изменяться таким образом, чтобы все желающие работать были трудоустроены. Боже, ну просто вопиющая экономическая неграмотность. Уровень сложности моделей, которые Вы обсуждаете, не требует вообще никакой мат подготовки, достаточно лишь использовать здравый смысл и минимум логики. Чего у Вас нет.

Ещё раз: "при рынке" все рынки находятся в равновесии. Все ресурсы используются оптимально. Безработицы нет. (другой вопрос - почему она есть в реальном мире - далеко выходит за рамки)

От	Karev1
К	Alexandre Putt (10.07.2009 22:12:27)
Дата	13.07.2009 16:32:46

Странная модель!

>Более того, если Вы не в курсе, при "рынке" безработицы существовать не может (потому что все рынки находятся в равновесии). Хотя бы потому, что зар. плата будет изменяться таким образом, чтобы все желающие работать были трудоустроены.

...которая никогда и ни при каких условиях не соответствует реальности?
Кому нужна такая модель и что она моделирует?
В "жизни" безработица всегда сопутствует рынку. Или "рынок" везде неправильный. а только в модели "правильный"?

От	Alexandre Putt
К	Karev1 (13.07.2009 16:32:46)
Дата	14.07.2009 22:26:25

Странные вопросы

>>Более того, если Вы не в курсе, при "рынке" безработицы существовать не может (потому что все рынки находятся в равновесии). Хотя бы потому, что зар. плата будет изменяться таким образом, чтобы все желающие работать были трудоустроены.

> ...которая никогда и ни при каких условиях не соответствует реальности?

Странный вопрос. Я уже ответил на него более подробно Сепульке, а здесь скорее дополнительные разъяснения.

> Кому нужна такая модель и что она моделирует?

Она моделирует идеальную ситуацию, точно также как все остальные научные модели являются идеализациями. Кстати, приблизительно на эту тему я недавно выкладывал в копилку целый реферат (20 стр)

Неверная идеальная модель полезна хотя бы тем, что она позволяет получить отправную точку для сравнения и для планирования дальнейших исследований. Т.е. это просто мысленный эксперимент.

Но в данном случае модель "верна". Т.е. для анализа обсуждаемой проблемы безработица, по крайней мере на данном этапе обсуждения, не является существенным фактором.

> В "жизни" безработица всегда сопутствует рынку. Или "рынок" везде неправильный. а только в модели "правильный"?

А что такое "безработица"? Каковы её причины? И зачем их рассматривать, если они не имеют отношения к теме?

В модели "молодых советских учёных" нет, например, налогов, погоды, денег, внешнего рынка и тысячи других важных факторов. Предлагаете смоделировать их все и сразу? В науке как раз наиболее компактные и ёмкие модели считаются наиболее успешными. Разумеется, если они не противоречат грубым образом тем фактам, которые модель призвана объяснить.

Вот например модель авторов полагается на допущение убывающей отдачи в производстве. Это допущение противоречит хорошо известным фактам. И это допущение критично для выводов статьи. Я же не критикую их за то, что они не смоделировали влияние налогов. Я критикую их за существенное отхождение от действительности, существенное для доказываемых выводов.

(A.P.)
>> Безработицы нет. (другой вопрос - почему она есть в реальном мире - далеко выходит за рамки)
(Сепулька)
> То, что в реальном мире, товарищи экономисты предпочитают не замечать. :) Зато какие красивые модели!

К Вашему сведению, у товарищей экономистов большое количество моделей, объясняющих феномен безработицы. Но в данном случае эти модели не имеют никакого отношения к обсуждаемому вопросу.

От	Сепулька
К	Alexandre Putt (14.07.2009 22:26:25)
Дата	15.07.2009 02:07:42

Re: Странные вопросы

>К Вашему сведению, у товарищей экономистов большое количество моделей, объясняющих феномен безработицы. Но в данном случае эти модели не имеют никакого отношения к обсуждаемому вопросу.

Так вот их и давайте рассмотрим! Они как раз имеют самое прямое отношение

От	Сепулька
К	Karev1 (13.07.2009 16:32:46)
Дата	13.07.2009 17:30:01

Мне еще понравилось вот это

> Безработицы нет. (другой вопрос - почему она есть в реальном мире - далеко выходит за рамки)

То, что в реальном мире, товарищи экономисты предпочитают не замечать. :) Зато какие красивые модели!

От	Iva
К	Сепулька (09.07.2009 13:25:08)
Дата	09.07.2009 23:53:46

Re: Вы по...

Привет

По общественной пользе или совокупному общественному продукту.

>>Грубо говоря вы сейчас можете оптимально наладить производство кремневых топоров(т.е. лучших кремневых топоров и дешевле никто предложить не может), но в масштабе страны оно будет гарантрированно неоптимальным - так как железные топоры и дешевле и лучше.
>
>Неужели Вы думаете, что нам это непонятно?
>Но это совершенно не отменяет того факта, что рыночная экономика неоптимально использует ресурсы, хоть в какой сфере производства.

По сравнению с чем?
Если с предлагаемой системой крестьянского хозяйства - то очень эффективно.

>>Даже для крестьянского хозяйства оптимальнее, если кто-то из семьи уедет на заработки, а не будет сидеть на том же клочке земли вместе со всеми.
>
>Оптимальнее, кто спорит :). Вот только проблема в том, что рыночно устроенная промышленность таких в себя не вбирает. Она "заточена" под то, чтобы капиталист получал максимальную прибыль, и - согласно нашей же модели - не будет вбирать в себя тех крестьян, которые приходят на заработки в город.

Это почему не будет?
Не говоря уже о такой тонкости, что даже если отдельный капиталист не будет, есть много возможностей подстроить госсистему.

>Вот Ниткин это понял, я же давала ссылку на его высказывание на форуме Паршева. А Мигель с Паттом и Вы почему-то никак не можете понять.

Не не могу понять. Есть куча более полезных для общества областей сизифова труда, чем на одном гектаре крестьянского хозяйства.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Сепулька
К	Iva (09.07.2009 23:53:46)
Дата	10.07.2009 00:58:05

Re: Вы по...

>По общественной пользе или совокупному общественному продукту.

Вот и давайте смотреть по совокупному общественному продукту.

>>Неужели Вы думаете, что нам это непонятно?
>>Но это совершенно не отменяет того факта, что рыночная экономика неоптимально использует ресурсы, хоть в какой сфере производства.
>
>По сравнению с чем?

По сравнению с нерыночной системой хозяйства.

>Если с предлагаемой системой крестьянского хозяйства - то очень эффективно.

Крестьянское хозяйство используется в статье для построения модели нерыночного хозяйства, которое "заточено" под удовлетворение потребностей населения.

>>Оптимальнее, кто спорит :). Вот только проблема в том, что рыночно устроенная промышленность таких в себя не вбирает. Она "заточена" под то, чтобы капиталист получал максимальную прибыль, и - согласно нашей же модели - не будет вбирать в себя тех крестьян, которые приходят на заработки в город.
>
>Это почему не будет?

В статье же объяснено, почему. Ну, вместо 1 га рассмотрите любую фабрику. График будет аналогичный. Особенно с учетом того, что продукт должен кто-то потребить, а значит, кривую произведенной продукции, а соответственно, и прибыль, будет ограничивать еще спрос на продукцию. И это ограничение будет достигаться раньше, чем ресурсное ограничение.
Вот и увидите, что ваших разоренных крестьян рынок в себя вбирать не будет.
Отличие будет только в случае монополии, о котором пишет Мирон.

>Не говоря уже о такой тонкости, что даже если отдельный капиталист не будет, есть много возможностей подстроить госсистему.

При чем тут госсистема? Мы рассматриваем рынок.

>>Вот Ниткин это понял, я же давала ссылку на его высказывание на форуме Паршева. А Мигель с Паттом и Вы почему-то никак не можете понять.
>
>Не не могу понять. Есть куча более полезных для общества областей сизифова труда, чем на одном гектаре крестьянского хозяйства.

Да что Вы зациклились на гектаре? Уже Александр давным-давно написал, что смысл вовсе не в деревне и не в городе, а в сравнении рыночной и нерыночной экономик.

От	Iva
К	Сепулька (10.07.2009 00:58:05)
Дата	10.07.2009 16:12:26

Re: Вы по...

Привет

Главное вверх

>>Не говоря уже о такой тонкости, что даже если отдельный капиталист не будет, есть много возможностей подстроить госсистему.
>
>При чем тут госсистема? Мы рассматриваем рынок.

Так покажите мне государство современное или в прошлом - где есть рынок и нет налогов? И нет госрасходов?
В любом государстве есть система госрегулировани экономики. В той или другой форме.

дальнейшее готов обсудить позже.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Iva (09.07.2009 23:53:46)
Дата	10.07.2009 00:23:54

Не говоря о побочных мальтузианских эффектах

Привет

подобного метода хозяйствования.
Если сельское хозяйство не сливает аграрное перенаселение в промышленность - стране и обществу гарантированы голод и потрясения. Строго по сценарию.

И только попытки выскочить из мальтуса при помощи науки и техники могут иметь другой конец.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Сепулька
К	Iva (10.07.2009 00:23:54)
Дата	10.07.2009 01:06:54

Re: Не говоря...

Привет

>подобного метода хозяйствования.
>Если сельское хозяйство не сливает аграрное перенаселение в промышленность - стране и обществу гарантированы голод и потрясения. Строго по сценарию.

Вот как раз когда промышленность в России была построена на рыночных принципах, аграрное перенаселение в промышленность и не "сливалось".

>И только попытки выскочить из мальтуса при помощи науки и техники могут иметь другой конец.

Наука и техника вполне возможна без всякого рынка.

От	Iva
К	Сепулька (10.07.2009 01:06:54)
Дата	10.07.2009 08:32:31

Re: Не говоря...

Привет

>Вот как раз когда промышленность в России была построена на рыночных принципах, аграрное перенаселение в промышленность и не "сливалось".

Сливалось. Проблема была в организации сельского хозяйства, а не промышленности. И в описываемой Чаяновым психологии и методах хозяйствования.

>>И только попытки выскочить из мальтуса при помощи науки и техники могут иметь другой конец.
>
>Наука и техника вполне возможна без всякого рынка.

Только почему то плохо. Как показывает история.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Борис
К	Iva (10.07.2009 08:32:31)
Дата	10.07.2009 08:45:43

Ива, Вы все пугали нас "сбыванием наших хотелок",

занимая в этом вопросе, по сути, позицию ура-традиционалиста.
Сейчас же в упор не видите, что рыночная экономика на этих самых "хотелках" основана куда сильнее, чем самая ура-социалистическая...

От	А.Б.
К	Борис (10.07.2009 08:45:43)
Дата	10.07.2009 10:52:21

Re: Больше 1 идеи за раз мозг не вмещает?

Регулирующую функцию рынок выполняет лучше плана. И самые нелепые "хотелки" он отвергает.

Что же до остальных хотелок - то не принцип устройства экономики их должен ограничивать.

Для РФ - по злобе дня - придется долго прыгать с наследием плановости - ресурсоемкость производств - зашкаливает. Что в кризис наш "реальный сектор" ощутил по полной программе - не могут свести себестоимость с прибыльностью в условиях не надутых цен.

От	Iva
К	А.Б. (10.07.2009 10:52:21)
Дата	10.07.2009 16:23:23

тут еще сложнее

Привет

>Регулирующую функцию рынок выполняет лучше плана. И самые нелепые "хотелки" он отвергает.

опыт показывает, что не реально построить План вместо Рынка. План надо строить над рынком.
Так как плану тоже нужны "объективные", а не "субъективные" оценки эффективности.

Но оппоненты понимают строго перпендикулярно - либо план, либо рынок. Хотя любая экономика всегад имеет регулируемую государством часть - налоги, госрасходы, таможенную политику. Не говоря уже о всяких реальных государственных и негосударственных планах в рыночных экономиках.

Но если у вас нет рынка - вы обязаны планировать все до последнего гвоздя и трусов.

>Что же до остальных хотелок - то не принцип устройства экономики их должен ограничивать.

Вот именно.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	А.Б.
К	Iva (10.07.2009 16:23:23)
Дата	11.07.2009 23:47:58

Re: А оппонент не осилил ответ. :)

Впрочем, как и предполагалось изначально.

Иерархия управления - похоже сверхзадача для их понимания жизни.
"мы все учились понемногу..." стало из сказки былью. Ёпырст!

От	Борис
К	Iva (10.07.2009 16:23:23)
Дата	10.07.2009 16:37:08

А по-моему, это Вы упрощаете (-)

От	Борис
К	А.Б. (10.07.2009 10:52:21)
Дата	10.07.2009 11:20:25

А.Б., не тревожьтесь, с Вашей манерой общения можете считать, что всегда правы.

Впрочем, считайте что угодно, только без меня.

Для Ивы же замечу еще раз, что хотелки рынок как раздувает.

От	Alexandre Putt
К	Сепулька (09.07.2009 13:25:08)
Дата	09.07.2009 23:07:54

Так Вы не поняли ещё, что максимум выпуска достигается при рынке? (-)

От	Игорь
К	Alexandre Putt (06.07.2009 23:20:14)
Дата	07.07.2009 12:21:42

Re: С математикой...

>> Максимум прибыли, значит достигается при ее равенстве нулю. Очень остроумно. Вы наверное, как всегда, что-то перепутали.
>
>В рамках допущений авторов статьи - так. И в рамках допущений совершенной конкуренции.

Но капитализм не работает при максимумке прибыли равной нулю. Это Вы хоть понимаете?

>Кто бы сомневался во всеобщей экономической неграмотности населения России. На ежедневных примерах. Лучше идите и прочтите учебник.

От	Alexandre Putt
К	Игорь (07.07.2009 12:21:42)
Дата	07.07.2009 22:34:06

А при чём тут капитализм? Мы обсуждаем модель в статье (-)

От	Игорь
К	Alexandre Putt (07.07.2009 22:34:06)
Дата	08.07.2009 14:17:11

Re: А при...

А модель в статье рассматривает именно капитализм, отождествляя его в данном случае со стремлением максимализации прибыли. Поэтому Ваше замечание по поводу нуля мне представляется маразматическим.

От	Alexandre Putt
К	Игорь (08.07.2009 14:17:11)
Дата	08.07.2009 23:21:59

Это Вы таким образом логику отрицаете? Верую, ибо абсурдно? (+)

Что странного в том, что прибыль = 0?

Вы, что, не отличаете максиманд (максимизируемую функцию) от конкретного решения?

Вы не понимаете, что конкретное решение зависит от условий задачи? В каких-то других условиях максимальная прибыль может быть и отрицательной, и положительной. К чему эти детские вопросы?

Вы можете анализировать задачу в рамках изложенной информации и с использованием логики (и элементарного анализа)?

От	miron
К	Игорь (07.07.2009 12:21:42)
Дата	07.07.2009 12:33:25

Re: С математикой...

> Но капитализм не работает при максимумке прибыли равной нулю. Это Вы хоть понимаете?>

Так капитализма не бывает при совершенной конкуренции.

От	Karev1
К	Alexandre Putt (06.07.2009 23:20:14)
Дата	07.07.2009 12:13:32

Re: С математикой...

>> Максимум прибыли, значит достигается при ее равенстве нулю. Очень остроумно. Вы наверное, как всегда, что-то перепутали.
>
>В рамках допущений авторов статьи - так. И в рамках допущений совершенной конкуренции.

>Кто бы сомневался во всеобщей экономической неграмотности населения России. На ежедневных примерах. Лучше идите и прочтите учебник.
НЕт, действительно, очень любопытно, как может быть максимальная прибыль при ее равентсве нулю? Кроме шуток. Расскажите.

От	Alexandre Putt
К	Karev1 (07.07.2009 12:13:32)
Дата	07.07.2009 22:22:52

Элементарно

Весь доход полностью распределяется на оплату факторов производства: труда и капитала (земли - опционально). Остаётся прибыль. Она равна нулю, это видно из условия оптимальности первого порядка, если подставить решение в целевую функцию и учесть, что предельные издержки равны средним.

Имеем

p = c'(q) (условие оптимума)

profit = p * q - c(q)
profit = c'(q) * q - c(q)
c'(q) = c(q) / q
profit = c(q) / q * q - c(q) = 0

Собственно, это естественный и очевидный результат для совершенной конкуренции и постоянной отдачи. Известный по любому вводному учебнику экономикс (Маккконнелл, Хейне, Долан - на любой выбор).

Авторы пририсовали кривульки, но совершенно не озаботились их экономическим смыслом и той нагрузкой, которую они несут. Графики никак не следуют из формулировки задачи, просто так пристёгнуты.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (07.07.2009 22:22:52)
Дата	08.07.2009 14:21:08

Зачем нам эта математика?

Капиталист не стремится к нулевой прибыли, следовательно Вам налево, а не к авторам модели.

От	Зритель
К	Alexandre Putt (07.07.2009 22:22:52)
Дата	07.07.2009 23:57:16

Re: Элементарно

>Весь доход полностью распределяется на оплату факторов производства: труда и капитала (земли - опционально). Остаётся прибыль. Она равна нулю, это видно из условия оптимальности первого порядка, если подставить решение в целевую функцию и учесть, что предельные издержки равны средним.

>Имеем

>p = c'(q) (условие оптимума)

>profit = p * q - c(q)
>profit = c'(q) * q - c(q)
>c'(q) = c(q) / q
Непонятно, поясните, пожалуйста. По-моему, должно быть:
c'(q) = (c(q) + profit) / q
или Вы в этом месте уже приравняли profit к нулю?

>profit = c(q) / q * q - c(q) = 0

>Собственно, это естественный и очевидный результат для совершенной конкуренции и постоянной отдачи. Известный по любому вводному учебнику экономикс (Маккконнелл, Хейне, Долан - на любой выбор).

>Авторы пририсовали кривульки, но совершенно не озаботились их экономическим смыслом и той нагрузкой, которую они несут. Графики никак не следуют из формулировки задачи, просто так пристёгнуты.

От	Alexandre Putt
К	Зритель (07.07.2009 23:57:16)
Дата	08.07.2009 00:19:13

Звиняюсь (+)

>Непонятно, поясните, пожалуйста. По-моему, должно быть:
>c'(q) = (c(q) + profit) / q
>или Вы в этом месте уже приравняли profit к нулю?

Не совсем. Прочтите начальное сообщение "В добавление"
http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/272112.htm

Там формулируется задача. Здесь я просто использую полученные условия.

Что касается выражения, которое вызвало вопрос, то это просто
"предельные издержки (с'(q)) равняются средним (c(q) / q)"

Обозначения:
q количество
c(q) общие издержки
c(q) / q средние издержки (= общие / количество)
c'(q) предельные издержки (производная общих издержек по аргументу)

Это равенство берётся из теории производства для случая постоянной отдачи. Оно здесь не выводится.

От	Зритель
К	Alexandre Putt (08.07.2009 00:19:13)
Дата	08.07.2009 00:43:03

Re: Звиняюсь

>Что касается выражения, которое вызвало вопрос, то это просто
>"предельные издержки (с'(q)) равняются средним (c(q) / q)"

>Обозначения:
>q количество
>c(q) общие издержки
>c(q) / q средние издержки (= общие / количество)
>c'(q) предельные издержки (производная общих издержек по аргументу)

>Это равенство берётся из теории производства для случая постоянной отдачи. Оно здесь не выводится.

Если это из другой теории и здесь не выводится, то в рамках этой задачи должно называться "дано". Может, тогда честнее написать:

Дано: profit = 0 (из другой теории)
_________________
Вопрос: Что будем доказывать?

От	Alexandre Putt
К	Зритель (08.07.2009 00:43:03)
Дата	08.07.2009 22:30:13

Ну приехали (+)

Это хорошо известное (в рамках учебника) свойство производственной функции. Так что не говорите ерунды.

От	Игорь
К	Karev1 (07.07.2009 12:13:32)
Дата	07.07.2009 12:22:47

Re: С математикой...

Я могу рассказать. Я давно общаюсь с Паттом, и могу сказать, что у него с головой не все в порядке с точки зрения традиционных представлений о вменяемости.

От	П.В.Куракин
К	Alexandre Putt (03.07.2009 22:14:36)
Дата	06.07.2009 12:55:46

удивительная нелюбовь к фактам

>Если бы авторы потрудились пролистать вводный учебник экономики,

если бы вы потрудились посмотреть вокруг, то увидели бы, что все в точности по теории авторов и есть - рыночная экономика всегда снимает пенку в любой конкретной местности и стремится к экспансии в другие места, но никогда не осваивает по максимуму ресурсы данной местности.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/272076.htm

От	Alexandre Putt
К	П.В.Куракин (06.07.2009 12:55:46)
Дата	07.07.2009 22:27:30

Факты или модель?

> если бы вы потрудились посмотреть вокруг, то увидели бы, что все в точности по теории авторов и есть - рыночная экономика всегда снимает пенку в любой конкретной местности и стремится к экспансии в другие места, но никогда не осваивает по максимуму ресурсы данной местности.

Даже и не знаешь, что ответить

А зачем осваивать ресурсы "по максимуму"? Вы не подумали, что результат может быть неоптимальным? Как, например, распределяется газ в сосуде? Природа - потрясающий экономист.

От	П.В.Куракин
К	Alexandre Putt (07.07.2009 22:27:30)
Дата	09.07.2009 14:57:15

на колу мочало..

>> если бы вы потрудились посмотреть вокруг, то увидели бы, что все в точности по теории авторов и есть - рыночная экономика всегда снимает пенку в любой конкретной местности и стремится к экспансии в другие места, но никогда не осваивает по максимуму ресурсы данной местности.
>
>Даже и не знаешь, что ответить

правильно потому что вы никогда не думали... чуть не сказал, "об этом"

>А зачем осваивать ресурсы "по максимуму"? Вы не подумали, что результат может быть неоптимальным?

на колу мочало, начинай сначала, объяснил же. НЕТ никакой оптимальности "вообще". Есть оптимальность в конкретной моде. Мода с неограниченным расширением - это одно. Мода на фиксированных ресурсах - другое. Я же все это РАЗЖЕВАЛ.

От	Борис
К	Alexandre Putt (07.07.2009 22:27:30)
Дата	08.07.2009 09:49:03

Re: Факты или...

>А зачем осваивать ресурсы "по максимуму"? Вы не подумали, что результат может быть неоптимальным?

Что есть оптимум? Что оптимизируем?

От	Alexandre Putt
К	Борис (08.07.2009 09:49:03)
Дата	08.07.2009 23:29:57

Re: Факты или...

>Что есть оптимум? Что оптимизируем?

Оптимизируем степень удовлетворённости людей через подбор размещений ресурсов по производствам.

Удовлетворённость резюмируется с помощью функции полезности (т.е. по сути предпочтений тех или иных наборов благ над другими). Характер произвосдства (технология) - с помощью функции производства (связывает выпуск каждого товара с затратами ресурсов).

Можно показать, что совершенная конкуренция даёт максимальное удовлетворение всех (по Парето, т.е. без ущемления) при данных ресурсах.

От	Борис
К	Alexandre Putt (08.07.2009 23:29:57)
Дата	09.07.2009 12:20:20

Так вот эти предпочтения одних благ над другими могут быть разными.

Так что вопрос ценностный. А в контексте включения нашей экономики в мировую ~~воровскую малину~~ - приходим еще и к вопросу выживания.

Хотя, "15 млн эффективно работающих"((С) Тётя Рита Тэтчер), возможно, и будут удовлетворены. Оптимум, дескать, достигнут. Лишние вымерли, а нам как хорошо...

От	Alexandre Putt
К	Борис (09.07.2009 12:20:20)
Дата	09.07.2009 22:33:05

Ну и что? (+)

Мир состоит из разных физических объектов, но это не мешает описывать их взаимодействие на языке физики.

Теория потребления сформулирована для любого когерентного набора предпочтений. Люди предпочитают разные вещи, но это не мешает выстраивать теорию их экономического поведения.

>Так что вопрос ценностный. А в контексте включения нашей экономики в мировую ~~воровскую малину~~ - приходим еще и к вопросу выживания.

Ерунду городите. Постарайтесь оставаться в рамках логики.

От	Борис
К	Alexandre Putt (09.07.2009 22:33:05)
Дата	09.07.2009 22:42:04

Re: Ну и...

>Мир состоит из разных физических объектов, но это не мешает описывать их взаимодействие на языке физики.
>Теория потребления сформулирована для любого когерентного набора предпочтений. Люди предпочитают разные вещи, но это не мешает выстраивать теорию их экономического поведения.

А не надо рассматривать потребление чего бы то ни было как конечную самоцель. Это должно быть средством в достижении более высоких целей.

>>Так что вопрос ценностный. А в контексте включения нашей экономики в мировую ~~воровскую малину~~ - приходим еще и к вопросу выживания.
>Ерунду городите. Постарайтесь оставаться в рамках логики.

Правду.
Выживание - тоже задача. Не абсолютная. Но задача. В которой потребление (по возможности - всеми) необходимых вещей - и промежуточная цель, и средство.

От	Alexandre Putt
К	Борис (09.07.2009 22:42:04)
Дата	09.07.2009 22:48:42

Ну просто поражение способности к мышлению

>А не надо рассматривать потребление чего бы то ни было как конечную самоцель. Это должно быть средством в достижении более высоких целей.

Вы это к чему приплели?

>Выживание - тоже задача. Не абсолютная. Но задача. В которой потребление (по возможности - всеми) необходимых вещей - и промежуточная цель, и средство.

И это - тоже?

Какое это имеет отношение к достаточно чётко поставленной теме оптимизации использования ресурсов в хозяйстве?

От	Борис
К	Alexandre Putt (09.07.2009 22:48:42)
Дата	09.07.2009 23:20:14

И Вам тоже "здравствуйте"!

>Вы это к чему приплели?
>И это - тоже?

>Какое это имеет отношение к достаточно чётко поставленной теме оптимизации использования ресурсов в хозяйстве?

Простите, Вы первый заговорили о вещах, выводящих за пределы "оптимизации использования ресурсов в хозяйстве":

>Оптимизируем степень удовлетворённости людей через подбор размещений ресурсов по производствам

Напомню, я перед этим спросил, что Вы оптимизируете.
Вы же покусились на проблему удовлетворенности людей... С рыночными-то методами!

Дайте другой ответ - будет другой разговор.

От	Alexandre Putt
К	Борис (09.07.2009 23:20:14)
Дата	09.07.2009 23:43:15

Не понял

>Простите, Вы первый заговорили о вещах, выводящих за пределы "оптимизации использования ресурсов в хозяйстве":

Это где например?

>Напомню, я перед этим спросил, что Вы оптимизируете.
>Вы же покусились на проблему удовлетворенности людей... С рыночными-то методами!

Так Вы просто не в теме. Проблема максимизации полезности и проблема максимизации прибыли - это две стороны одной медали. И сводятся они вместе в рамках экономической модели общего равновесия. Вы спросили что максимизирует "рынок". Я ответил: общую удовлетворённость людей материальным потреблением.

Это как раз оппоненты за неимением аргументов соскочили с обсуждения конкретики. Начали абстрактные разглагольствования про нехороший капитализм и злую тётку Тетчер. Я же обсуждаю конкретно только то, что объявлено в теме ветки.

От	Борис
К	Alexandre Putt (09.07.2009 23:43:15)
Дата	10.07.2009 09:07:17

Re: "Это где например?" - Да там же! Именно там!

>Так Вы просто не в теме.

Пожалуйста, не надо выкидывать оппонентов из темы! Потому как если кто и уходит от сути вопроса, то это те, кто игнорирует вопрос ограниченности ресурсов, бесконечно говоря о том, что "Как хорошо двум-то работникам на гектаре! Ужиматься не надо, излишков - завались!".
"Хорошо быть хоть богатым, но зато здоровым", ага, кто ж спорит-то!

>Это как раз оппоненты за неимением аргументов соскочили с обсуждения конкретики. Начали абстрактные разглагольствования про нехороший капитализм и злую тётку Тетчер. Я же обсуждаю конкретно только то, что объявлено в теме ветки.

Александр, ну не надо так супортив фактов-то и сути темы, а! Высказывание Тэтчер имеет самое прямое отношение к факту неполезности при рынке работников, которые в не-рыночную экономику были вполне сносно вписаны.

>И сводятся они вместе в рамках экономической модели общего равновесия.

Хорошее равновесие... Две мировых войны уже было...

>Вы спросили что максимизирует "рынок". Я ответил: общую удовлетворённость людей материальным потреблением.

По-Вашему получается, что человек - даже не "экономическое животное", а вообще невесть что.
Его удовлетворенность-де зависит только от количества пооизведенного/потребленного.

Замените в своих формулировках "удовлетворенность" на "количество потребляемого продукта" - и уже будет предмет для разговора. В чем-то, возможно, я с Вами даже соглашусь. Но нет: Вы второй уже раз говорите про "удовлетворенность" (понятие, отнюдь не сводящееся к одной экономике), а потом недоумеваете, что это я о неэкономических вещах говорю...

От	Сепулька
К	Борис (09.07.2009 12:20:20)
Дата	09.07.2009 13:26:53

Re: Так вот...

>Так что вопрос ценностный. А в контексте включения нашей экономики в мировую ~~воровскую малину~~ - приходим еще и к вопросу выживания.

>Хотя, "15 млн эффективно работающих"((С) Тётя Рита Тэтчер), возможно, и будут удовлетворены. Оптимум, дескать, достигнут. Лишние вымерли, а нам как хорошо...

Главное, чтобы "лишние" вовремя поняли, по какому критерию оптимизируют тетя Тэтчер и дядя Патт. :)))

От	Alexandre Putt
К	Сепулька (09.07.2009 13:26:53)
Дата	10.07.2009 00:19:58

Так, простой вопрос (+)

Вы можете пойти работать судомойкой и получить 50 руб за час

Вы можете работать в поле и получить продукта на 30 руб за час

Так куда "общественно оптимальнее" направить Ваши трудовые усилия? Где общественного продукта будет создано больше?

Уж если это не поймёте, то тушите свет.

От	Борис
К	Alexandre Putt (10.07.2009 00:19:58)
Дата	10.07.2009 08:49:37

А что ест судомойка?

Неужели эти самые свои 50 рублей? Или все же хлеб, которого мужик вырастил якобы "всего на 30 рублей"?

От	Сепулька
К	Alexandre Putt (10.07.2009 00:19:58)
Дата	10.07.2009 01:34:13

Вопрос еще проще

Вы идете работать в поле, но там все участки заняты.
Вы идете работать судомойкой (шофером, продавцом, программистом, топ-менеджером и т.д. и т.п.), но туда Вас тоже не берут, потому что все места заняты.
Вопрос: умрете с голоду?

От	miron
К	Сепулька (10.07.2009 01:34:13)
Дата	10.07.2009 09:49:34

Даже ещё проще...

>Вы идете работать в поле, но там все участки заняты.
>Вы идете работать судомойкой (шофером, продавцом, программистом, топ-менеджером и т.д. и т.п.), но туда Вас тоже не берут, потому что все места заняты.
>Вопрос: умрете с голоду?>

Нет, выеду из Москвы в незаселенную Сибирь, где человек всегда сам себя прокормит.

От	Борис
К	Сепулька (09.07.2009 13:26:53)
Дата	09.07.2009 14:15:51

А если они поймут, то им индивидуализированность

может помешать. Дескать, авось, я попаду в 15 млн...

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (06.07.2009 12:55:46)
Дата	06.07.2009 13:14:49

собственно, именно поэтому

> рыночная экономика всегда снимает пенку в любой конкретной местности и стремится к экспансии в другие места, но никогда не осваивает по максимуму ресурсы данной местности.

реформы Косыгина и прикрыли, и правильно сделали - потому что они стали систематически воспроизводить ситуацию "снятия пенки" там где это возможно, при полном запустении нижележащих процессов.

От	Alexandre Putt
К	Alexandre Putt (03.07.2009 22:14:36)
Дата	04.07.2009 22:34:37

В добавление

Собственно убедиться несложно

Буржуй максимизирует прибыль = выручка - издержки

Выручка = p * q (цена * количество)
Издержки = c(q) (функция от количества)

Max p * q - c(q)

Условие оптимума:
p = c'(q)

Т.е. буржуй установит такое производимое количество, что цена равняется предельным (им же средним) издержкам в случае с постоянной отдачей.

Это, кстати, нулевой уровень прибыли.

> А теперь посмотрим на график. Крестьянское хозяйство с семью работниками на том же гектаре может произвести почти вдвое больше продукта, чем капиталистическое! Вот вам и эффективное использование ресурсов «эффективными собственниками»!

Как совершенно справедливо указал Мигель, цена труда на рынке соответствует тому доходу, который может быть создан в обществе при занятии труда другим (альтернативным) родом деятельности. Т.е. фраза выше абсурдна. Да, физический продукт выше. Но если занять труд в другой сфере, суммарный результат больше. Потому что труд в другой сфере нужен больше (что и отражает большая цена, которую за него готовы платить там)

> Мы считаем, что разумнее отказаться от экономической теории, основанной на мифе о неограниченности ресурсов, и руководствоваться более реалистичными моделями в построении нерыночных систем хозяйствования, в которых найдется место всем.

Мы тоже так считаем. Зачем авторы исходят из "экономической теории, основанной на ...". Почему бы им не перейти к более "реалистичным моделям в построении....". Для начала неплохо бы углубить свои познания хотя бы до уровня модели общего равновесия с 1 производителем и 1 потребителем. Успехов.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (04.07.2009 22:34:37)
Дата	06.07.2009 17:08:48

Re: В добавление

>Собственно убедиться несложно

>Буржуй максимизирует прибыль = выручка - издержки

>Выручка = p * q (цена * количество)
>Издержки = c(q) (функция от количества)

>Max p * q - c(q)

>Условие оптимума:
>p = c'(q)

>Т.е. буржуй установит такое производимое количество, что цена равняется предельным (им же средним) издержкам в случае с постоянной отдачей.

>Это, кстати, нулевой уровень прибыли.

А зачем ему нулевой уровень прибыли?

>> А теперь посмотрим на график. Крестьянское хозяйство с семью работниками на том же гектаре может произвести почти вдвое больше продукта, чем капиталистическое! Вот вам и эффективное использование ресурсов «эффективными собственниками»!
>
>Как совершенно справедливо указал Мигель, цена труда на рынке соответствует тому доходу, который может быть создан в обществе при занятии труда другим (альтернативным) родом деятельности.

Например безработицей.

>Т.е. фраза выше абсурдна. Да, физический продукт выше. Но если занять труд в другой сфере, суммарный результат больше.

Это учтено в условиях применимости модели - ограниченности ресурсов. Нет другой сферы, где можно в той же мере занять работника - ее нужно создать, или оттяпать у кого-нибудь.

>Потому что труд в другой сфере нужен больше (что и отражает большая цена, которую за него готовы платить там)

Поэтому капитализм и нуждается в избытке ресурсов. Поэтому он так расточителен.

>> Мы считаем, что разумнее отказаться от экономической теории, основанной на мифе о неограниченности ресурсов, и руководствоваться более реалистичными моделями в построении нерыночных систем хозяйствования, в которых найдется место всем.
>
>Мы тоже так считаем. Зачем авторы исходят из "экономической теории, основанной на ...". Почему бы им не перейти к более "реалистичным моделям в построении....". Для начала неплохо бы углубить свои познания хотя бы до уровня модели общего равновесия с 1 производителем и 1 потребителем. Успехов.