Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : один очень простой и внятный критерий разумеется, есть

От	П.В.Куракин
К	Иванов (А. Гуревич)
Дата	29.06.2009 16:07:03
Рубрики	История; Идеология;

один очень простой и внятный критерий разумеется, есть

>Если бы марксисты могли бы внятно, без шаманских заклинаний, объяснить, что такое "эксплуатация", было бы совсем хорошо. И объяснить не для условного общества, где есть только рабочие и капиталисты, а для реального, где есть также врачи, адвокаты, артисты, профессиональные спортсмены, менеджеры, чиновники, министры и прочие.

это сокрытие информации. Если идет рост производства, то "рабочий класс" тоже что то с этого имеет. Где по доброй воле "капиталиста", где в результате именно классовой борьбы.

КСТАТИ - немного офф, классовая борьбу усиливается именно на фазе роста производства, а не наоборот. Поэтому стенания РИ-филов о том в начале 20 века был рост производства, а проклятая революция все погубила, в некотором смысле имеют основания - именно ПОТОМУ и была реолюция, что был рост! :))

КОгда производство деградирует, "ребочий класс" тоже деградирует и не видит смысла бороться. Да и некогда - потому что условия жизни ухудшаются.

Так мы отвлеклись. Когда все плохо - "кризис" - владелец сокращает выплаты под предлогом "кризиса" но точно никто не знает, насколько оправданы такие сокращения.

Главное в эксплуатации - это не материальная, а именно информационная составляющая. Государство в СССР с его "общенародной собственостью" в СССР тоже эксплуатировал, но КАЧЕСТВЕННО меньше и НЕ ТАК. В советской модели производства, было ли это "развитым социализмом", или его извращением, была актуальная, а не формально-парламетская демократия.

Глобальные вещи дискутировались НЕВЕРОЯТНО по меркам капитализма широко. В этом смысле Ленин ни разу не шутил, что "Советская власть в миллион раз демократичее самой демократичной буржуазной республики". Он был прав по СУТИ, хотя формально в СССР никакой демократии не было вообще - институционально.

Можно сказать и так, что эксплуатация - это максимально чистый вид разделения труда. Человек не хозяин конечного результата, его НЕ СПРАШИВАЮТ об этом. Отдай свои 10 взмахов лопатой за 10 центов - и больше тебя ничего не касается. У человека отнимают участие в большом общем деле.

От	Александр
К	П.В.Куракин (29.06.2009 16:07:03)
Дата	29.06.2009 18:16:08

Все в точности наоборот

>КСТАТИ - немного офф, классовая борьбу усиливается именно на фазе роста производства, а не наоборот. Поэтому стенания РИ-филов о том в начале 20 века был рост производства, а проклятая революция все погубила, в некотором смысле имеют основания - именно ПОТОМУ и была реолюция, что был рост! :))

Ну если уж офф, то стоит вспомнить что еще Адам Смит писал, есть рост - рабочей силы дефицит, цена на нее растет. Зачем революции устраивать?

Проблема РИ в том что роста не было, и не могло быть в принципе. То что выдают за рост это восстановление епосле одного кризиса перед спадом другого. Промышленность не могла ни обеспечить деревню машинами, ни вобрать излишек рабочей силы из деревни. Увеличение численности пролетариата шло так медленно, что покрывалось за счет размножения городских рабочих, а не притока из деревни.

Капитализм стал препятствием на пути экономического роста и был сметен.
http://www.orossii.ru/content/view/154/10008/

>КОгда производство деградирует, "ребочий класс" тоже деградирует и не видит смысла бороться. Да и некогда - потому что условия жизни ухудшаются.

Наоборот. Когда производство деградирует падают зарплаты и растет безработица. Рабочий класс звереет. Но какое это имеет отношение к России, где рабочих было раз, два и обчелся, а революция была крестьянской?

>Можно сказать и так, что эксплуатация - это максимально чистый вид разделения труда. Человек не хозяин конечного результата, его НЕ СПРАШИВАЮТ об этом. Отдай свои 10 взмахов лопатой за 10 центов - и больше тебя ничего не касается. У человека отнимают участие в большом общем деле.

А следовательно, главным эксплуататором в СССР был марксист, вопивший о т.н. "эксплуатации". Будучи буржуазной идеологией, марксизм основан на мифе о неисправимо грешном человеке с неограниченными потребностями, выброшенном в проклятый мир шипов и репейников.

Это безусловный бред, потому что как правило человек легко обеспечивает себя средствами к существованию и перестает работать потому что больше ему не нужно. Только в буржуазных, в том числе марксистских, представлениях человек гонится за максимальной прибылью. Реальные люди этого не делают. Т.Н. "эксплуатация" не изъятие прибавочного продукта, а его создание из ничего. http://www.orossii.ru/content/view/149/10008/

Сытый человек, который вышел помахать лопатой ради общего дела, в марксизме немыслим. Недополученные центы доставляют ему невыносимые страдания и лишают человеческого облика - это "эксплуатация". А любые речи об "общем деле" - эксплуататорская демагогия. Впрочем сейчас эти дегенераты пользуют ярлык "фашистская". http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/14888.htm

Потому марксисты в СССР и подучивали доверенных им студентов классовой борьбе против собственного народа и "историческому материализму". Результат у всех перед глазами. Накаченная марксом интеллигенция воткнула нож в спину породившему ее народу.
http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel08.html
----------------------------------
http://www.orossii.ru

От	SITR
К	Александр (29.06.2009 18:16:08)
Дата	30.06.2009 20:09:50

Re: Все в...

>>КОгда производство деградирует, "ребочий класс" тоже деградирует и не видит смысла бороться. Да и некогда - потому что условия жизни ухудшаются.
>
>Наоборот. Когда производство деградирует падают зарплаты и растет безработица. Рабочий класс звереет. Но какое это имеет отношение к России, где рабочих было раз, два и обчелся, а революция была крестьянской?

Самое прямое. Революция 1905 года, например, была именно что рабочей. Её основные события - всеобщая стачка в октябре (явно не крестьянская) - в результате которой "царь испугался, издал манифест" - и московское вооружённое восстание в декабре (тоже явно не крестьянское).

От	Александр
К	П.В.Куракин (29.06.2009 16:07:03)
Дата	29.06.2009 18:01:23

Все в точности наоборот

От	П.В.Куракин
К	Александр (29.06.2009 18:01:23)
Дата	29.06.2009 18:09:52

ну конечно

>>КСТАТИ - немного офф, классовая борьбу усиливается именно на фазе роста производства, а не наоборот. Поэтому стенания РИ-филов о том в начале 20 века был рост производства, а проклятая революция все погубила, в некотором смысле имеют основания - именно ПОТОМУ и была реолюция, что был рост! :))
>
>Ну если уж офф, то стоит вспомнить что еще Адам Смит писал, есть рост - рабочей силы дефицит, цена на нее растет. Зачем революции устраивать?

а я и объяснил. Затем, что только на фазе росте есть за что бороться, есть ЧТО урвать от буржуазии. Но это неважно. Здесь теории уже не важны. По факту рост рабочего движения происходит именно на фазе роста производсва и видимого роста общего благосостояния.

>Проблема РИ в том что роста не было, и не могло быть в принципе. То что выдают за рост это восстановление епосле одного кризиса перед спадом другого. Промышленность не могла ни обеспечить деревню машинами, ни вобрать излишек рабочей силы из деревни. Увеличение численности пролетариата шло так медленно, что покрывалось за счет размножения городских рабочих, а не притока из деревни.

с этим то как раз я спорить не собираюсь. пусть "оживление"

>Капитализм стал препятствием на пути экономического роста и был сметен.
> http://www.orossii.ru/content/view/154/10008/

>>КОгда производство деградирует, "ребочий класс" тоже деградирует и не видит смысла бороться. Да и некогда - потому что условия жизни ухудшаются.
>
>Наоборот. Когда производство деградирует падают зарплаты и растет безработица. Рабочий класс звереет.

Неверно. Крайне опасное заблуждение. Он тупеет и спивается. В 90-х в России не было ничего, а вот при путинском "росте" (я согласен с его никчемностью, но он какой никакой был) как раз и начались забастовки.

>>Можно сказать и так, что эксплуатация - это максимально чистый вид разделения труда. Человек не хозяин конечного результата, его НЕ СПРАШИВАЮТ об этом. Отдай свои 10 взмахов лопатой за 10 центов - и больше тебя ничего не касается. У человека отнимают участие в большом общем деле.
>
>А следовательно, главным эксплуататором в СССР был марксист, вопившей

в СССР все было прозрачно - мой труд вливается в труд моей республики. Конечно тогда многи ныли, но поводов для этого нытья было смехотворно мало, по нынешним временам.

От	Александр
К	П.В.Куракин (29.06.2009 18:09:52)
Дата	29.06.2009 18:18:19

Вы ответили на испорченное сообщение (-)

От	Олег К.
К	П.В.Куракин (29.06.2009 16:07:03)
Дата	29.06.2009 17:33:23

При социализме законом было запрещено кому-либо присваивать результаты чужого труда! (-)

"П.В.Куракин" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:271800@kmf...
>
...
>
> это сокрытие информации. Если идет рост производства, то "рабочий класс"
> тоже что то с этого имеет. Где по доброй воле "капиталиста", где в
> результате именно классовой борьбы.
>
> КСТАТИ - немного офф, классовая борьбу усиливается именно на фазе роста
> производства, а не наоборот. Поэтому стенания РИ-филов о том в начале 20
> века был рост производства, а проклятая революция все погубила, в
> некотором смысле имеют основания - именно ПОТОМУ и была реолюция, что был
> рост! :))
>
> КОгда производство деградирует, "ребочий класс" тоже деградирует и не
> видит смысла бороться. Да и некогда - потому что условия жизни ухудшаются.
>

-Рабочий класс может "прекрасно" деградировать и при экономическом росте и
при экономическом спаде! Потому как не "он" один влияет на процесс
деградации...

> Так мы отвлеклись. Когда все плохо - "кризис" - владелец сокращает выплаты
> под предлогом "кризиса" но точно никто не знает, насколько оправданы такие
> сокращения.
>
> Главное в эксплуатации - это не материальная, а именно информационная
> составляющая. Государство в СССР с его "общенародной собственостью" в СССР
> тоже эксплуатировал, но КАЧЕСТВЕННО меньше и НЕ ТАК. В советской модели
> производства, было ли это "развитым социализмом", или его извращением,
> была актуальная, а не формально-парламетская демократия.
>

- Надо бы вспомнить определение эксплуатации и лишь потом выдавать
загадочные фразы типа "качественно меньше"... Угнетаете вы меня! Как
эксплуататоры. :) Все и так не просто, а тут еще новые заумности! :(

> Глобальные вещи дискутировались НЕВЕРОЯТНО по меркам капитализма широко. В
> этом смысле Ленин ни разу не шутил, что "Советская власть в миллион раз
> демократичее самой демократичной буржуазной республики". Он был прав по
> СУТИ, хотя формально в СССР никакой демократии не было вообще -
> институционально.
>
- Как астрологи: и да и нет в одном утверждении. :)

> Можно сказать и так, что эксплуатация - это максимально чистый вид
> разделения труда. Человек не хозяин конечного результата, его НЕ
> СПРАШИВАЮТ об этом. Отдай свои 10 взмахов лопатой за 10 центов - и больше
> тебя ничего не касается. У человека отнимают участие в большом общем деле.

- А если нет "общего дела", то все будут счастливы. К этому и стремимся?!
... Экслпуатация - суть корыстное плутовство и не стоит его обелять и
легитимизировать...

От	А.Б.
К	Олег К. (29.06.2009 17:33:23)
Дата	30.06.2009 03:21:20

Re: И, даже, своего.

Все сдавалось одному хозяину. А уж он - распределял время у кормушки по своему усмотрению.
Идиллия, блин.

От	Iva
К	А.Б. (30.06.2009 03:21:20)
Дата	30.06.2009 10:23:25

+5! (-)

От	Олег К.
К	А.Б. (30.06.2009 03:21:20)
Дата	30.06.2009 07:06:01

Re: И, даже,...

"А.Б." <1chm@mail.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:271846@kmf...
> Все сдавалось одному хозяину. А уж он - распределял время у кормушки по
> своему усмотрению.
> Идиллия, блин.

- Это не правда! Блин. Как вы можете?! Так бессовестно передергивать...
Продолжать дискутировать в таком стиле не считаю перссективным. Вообще.
Считайте что ваша аргументация честна, - одного оппонента вы таки
повергли... :(

От	А.Б.
К	Олег К. (30.06.2009 07:06:01)
Дата	30.06.2009 14:26:14

Re: А что вас так возмутило? Правда?!

>- Это не правда! Блин. Как вы можете?! Так бессовестно передергивать...

Конкретизируйте. Что вы полагаете передергиванием?
А, вы намекаете на "колхозный рынок"? Так?

Что же касается вариантов, похожих на сегодняшних ИЧП или ПБОЮЛ - так на то была статья в УК, ЕМНИП.

От	Олег К.
К	А.Б. (30.06.2009 14:26:14)
Дата	30.06.2009 14:49:08

Меня возмутила именно Правда!

- Вы правильно сказали, но это уже не про социализм, а про то как его
"модернизировал" Сталин. Идеи социализма нужно терпеливо отличать от реалий,
которые имели место. Мухи отдельно от котлет. Как это не понимать. При
социализме нет эксплуатации - хоть убей. А если есть, то это уже не
социализм, а его извращения.
Можно критиковать идеи социализма за то, что они не содержат в себе средств
способных предотвратить извращения - тогда я "за". Тут социализм не идеален.
Вот вы походя совместили идеи социализма с хозяином кормушки. Вроде
безобидная шуточка. А ведь если приглядеться то на форуме сплошь и рядом в
ходу такие жесткие, но лживые ассоциации, уводящие дискуссии в никуда... Это
меня зацепило. Простите, что не сдержался...

"А.Б." <1chm@mail.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:271879@kmf...
> >- Это не правда! Блин. Как вы можете?! Так бессовестно передергивать...
>
> Конкретизируйте. Что вы полагаете передергиванием?
> А, вы намекаете на "колхозный рынок"? Так?
>
> Что же касается вариантов, похожих на сегодняшних ИЧП или ПБОЮЛ - так на
> то была статья в УК, ЕМНИП.

- ...

От	А.Б.
К	Олег К. (30.06.2009 14:49:08)
Дата	30.06.2009 15:29:30

Re: Тогда все нормально. :)

>- Вы правильно сказали, но это уже не про социализм, а про то как его
>"модернизировал" Сталин. Идеи социализма нужно терпеливо отличать от реалий,

Надеюсь, вы не станете мне рекомендовать жить не по реалиям а "по идеям", невзирая на реалии? Тем более по "социалистическим идеям".
Кстати - вы как-нибудь можете подкрепить тезис (неявно вами выдвинутый), что у не ИВС из идей социализма реально вышло что-то лучше известного нам развитого социализма СССР?

>социализме нет эксплуатации - хоть убей. А если есть, то это уже не
>социализм, а его извращения.

ПРоблема с определением понятия "эксплуатация". У вас есть надежное-рабочее-правильное определение?

>Вот вы походя совместили идеи социализма с хозяином кормушки. Вроде
>безобидная шуточка.

Это не шуточка. Это описание былых реалий. Кстати - чиновники мелко-среднего уровня - очень любили демонстрировать этот факт простым трудящимся.

>меня зацепило. Простите, что не сдержался...

С кем не бывает. Главное - чтобы обиды не выносили мозг. :)

От	Олег К.
К	А.Б. (30.06.2009 15:29:30)
Дата	30.06.2009 17:42:59

Re: Тогда все...

"А.Б." <1chm@mail.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:271885@kmf...
>
>>- Вы правильно сказали, но это уже не про социализм, а про то как его
>>"модернизировал" Сталин. Идеи социализма нужно терпеливо отличать от
>>реалий,
>
> Надеюсь, вы не станете мне рекомендовать жить не по реалиям а "по идеям",
> невзирая на реалии? Тем более по "социалистическим идеям".
> Кстати - вы как-нибудь можете подкрепить тезис (неявно вами выдвинутый),
> что у не ИВС из идей социализма реально вышло что-то лучше известного нам
> развитого социализма СССР?
>

- Мое личное отношение к Сталину несколько более негативное, нежели у СГКМ,
например. Ему принято воздавать за победу и т.п. Черт с ним. Может его вклад
и был существенно позитивным. Но я не прощаю ему предательства идей
социализма. При его прямом попустительстве появилась номенклатура, которая
по сути была буржуазией внутри социалистической страны. Инженеры, генералы,
директора, и прочие получили от него материальный! (не настоящий, а именно
материальную его составляющую) коммунизм вне общей, очереди. Т.е. произошел
откат уже не в уме, а на деле от бескорыстных идей социализма и коммунизма.
Таким образом вернулись и легализовались те же буржуазные ценности: БАРАХЛО!
А репрессии это видимо попытка исправить ситуацию, похожая на порку ребенка
родителем, который тем лишь подтверждает свою педагогическую
несостоятельность.

>>социализме нет эксплуатации - хоть убей. А если есть, то это уже не
>>социализм, а его извращения.
>
> ПРоблема с определением понятия "эксплуатация". У вас есть
> надежное-рабочее-правильное определение?
>

- Мне нравится подход от справедливости. Измерить труд очень трудно.
Некоторые, типа чубайсов, и это поставили себе в доход. Если немного
понудить, то можно многих убедить, что они получили сполна за свой труд.
Хотя на самом деле часть произведенного присвоена или отчуждена. Присвоение
части результатов чужого труда вот вам и эксплуатация. Т.е. эксплуатация
вешь несправедливая и с нею надо бы бороться.

>>Вот вы походя совместили идеи социализма с хозяином кормушки. Вроде
>>безобидная шуточка.
>
> Это не шуточка. Это описание былых реалий. Кстати - чиновники
> мелко-среднего уровня - очень любили демонстрировать этот факт простым
> трудящимся.
>
>>меня зацепило. Простите, что не сдержался...
>
> С кем не бывает. Главное - чтобы обиды не выносили мозг. :)
>

От	А.Б.
К	Олег К. (30.06.2009 17:42:59)
Дата	30.06.2009 19:49:36

Re: Ну что сказать...

К идеалам надо стремиться. Но нельзя их тупо преследовать.
Добра не выйдет от такой тактики идеализации.

>- Мое личное отношение к Сталину несколько более негативное, нежели у СГКМ,

А что так? ИВС - он же самый справедливый из большевиков.
И практик минимально необходимых компромиссов.

>и был существенно позитивным. Но я не прощаю ему предательства идей

Может... эти идеи губительны в их чистоте? Ну - как концентрированный яд. А ИВС - не планировал отравить всех и себя в том числе? ;)

>директора, и прочие получили от него материальный! (не настоящий, а именно

Энтузиазм выгорел к 37. ЧТо осталось - без мат. стимула не работало. Такой подвох мотивации в материалистическом мировоззрении. :)

Кстати - раз вы ЗА социализм - вы бы должны быть бОльшим материалистом.

>- Мне нравится подход от справедливости. Измерить труд очень трудно.

Мне тоже. Так от справедливости - что выходит? Только не надо попадаться в ловушку "справедливости 3 медвежат". И лиса с ними... :)

>части результатов чужого труда вот вам и эксплуатация. Т.е. эксплуатация
>вешь несправедливая и с нею надо бы бороться.

Определение где? Вы пока только лозунги сыпете. А надо - инструмент измерения на определении построить - где есть эксплуатация, а где ее меньше. Иначе - ценность понятия становится околонулевой. :)