От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич)
Дата 30.06.2009 07:45:51
Рубрики История; Идеология;

Другой науки у меня для вас нет

Привет!

Дается четкий и однозначный критерий наличия эксплуатации в процессе материального производства.

Когда производитель производит продукт, немедленно попадающий в собственность другого лица (группы лиц) - имеется эксплуатация.

Определение совершенно точное и научное.
Конечно, оно не описывает _все_ виды эксплуатации, а лишь эксплуатацию в процессе материального производства.

Что вам здесь не нравится?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (30.06.2009 07:45:51)
Дата 03.07.2009 10:39:57

Зачем присвоение называть эксплуатацией?

>Что вам здесь не нравится?

Мне не нравится подмена смысла слов. У слова эксплуатация есть исходный вполне определенный смысл. Совсем не совпадающий с "присвоением чужого".

Присвоение чужого может быть способом действий (точнее одним из), обеспечивающим эксплуатацию, но не собственно эксплуатацией.

Все выше написанное является моим мнением
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (03.07.2009 10:39:57)
Дата 03.07.2009 11:38:14

Re: Зачем присвоение...

Привет!
>>Что вам здесь не нравится?
>
>Мне не нравится подмена смысла слов. У слова эксплуатация есть исходный вполне определенный смысл. Совсем не совпадающий с "присвоением чужого".
Вы предлагаете вместо "эксплуатация" использовать "присвоение"?
Так оно и так уже используется в определении этого понятия.
Эксплуатация - безвозмездное присвоение.

Проблема тут в том, что слово эксплуатация, конечно, многозначное.
И некоторые значения не подразумевают присвоение - например, эксплуатация автомобиля.
Поэтому приходится вводить уточнение.

>Присвоение чужого может быть способом действий (точнее одним из), обеспечивающим эксплуатацию, но не собственно эксплуатацией.
Присвоение может быть и возмездным.
Предложение то какое с вашей стороны?

Заменить слово эксплуатация на присвоение?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кропотов (03.07.2009 11:38:14)
Дата 03.07.2009 18:53:50

Re: Зачем присвоение...

>Заменить слово эксплуатация на присвоение?

Видимо, это будет правильно.
Эксплуатация - это прежде всего организованное использование средств, труда, земли, лесных и водных ресурсов, месторождений, экономических возможностей территорий.

А присвоение - это именно присвоение. Немцы, завоевав в начале войны Европу, поначалу примитивно присваивали, грабили. И только после поражения под Москвой приступили к методичной эксплуатации экономических возможностей завоеванных европейских стран, их сырьевых ресурсов, сельскохозяйственного потенциала, промышленности.

И подмена нетрудового присвоения словом, означающим серьезную работу по организации процесса коллективного труда - зксплуатацию, - что-то мне напоминает.
"Держи вора!" - ???

Расскажу, как происходило присвоение труда крестьян на Украине времен Речи Посполитой.
Крестьяне, покупались в качестве рабов или заманивались каким-то обещаниями на земли шляхтича. Какое-то количество крестьян(заманенных) имели инвентарь и рабочий скот. Остальные были пешими крепостными.

Крестьяне до 6 дней в неделю работали на шляхтича обычно под управлением еврея-приказчика. Те, кто не имели скота и инвентаря для обработки земли, занимались другими работами. За работу на панщине получали месячные продовольственные пайки. Оставаясь при этом в полной нищете.

Над этим крестьянством существовал слой шляхты, составлявший до 8-10% общего населения, который хозяйственными вопросами не занимался вовсе.
Произведенное крестьянами продовольствие и пр.(кожа, полотно, различное шитье)- поступало еврею-управляющему и далее - шло в продажу или для обеспечения семейства шляхтича. Повсеместно были еврейские городки, в которых сосредотачивались евреи-торговцы, евреи-мастеровые, евреи-винокуры, обслуживавшие шляхту, торговлю и друг друга.

Поскольку крестьянство было нищим и неплатежеспособным, никакого обмена между имущим этажом шляхты плю евреев и крестьянством не было. Единственное, что поступало сверху, - горилка в сельских шинках.

Само земледелие было примитивным. Тяжелый деревянный плуг, который тащили 6 волов, перепахивал землю. После тройной вспашки рассыпались семена. Что-то вырастало. Пшеница пополам с сорняками. Никаких построек для работы со сжатым хлебом. Молотили прямо в поле на земле с большими потерями от недообмолота. Никакой сушки в закрытых овинах(в случае дождливой погоды в период уборки). Практически без попыток улучшения земель севооборотами(гречихой, например). Гречка не пользовалась спросом в Европе. Земля приходила в негодность. Переходили на другой участок. Это было возможно, поскольку земли было немеряно. Не было людей.
К моменту раздела Речи Посполитой во всех западных губерниях было около 250 душ шляхты(всех возрастов и полов), на них приходилось в среднем по 14 душ крестьян опять же всех полов и возрастов. Т.е. 3.5 миллиона на все губернии, образовавшиеся на восточных землях Речи Посполитой(Правобережная Украина, Белоруссия и Литва).

Вот в этих условиях возникло нечто вроде современной "трубы": не требующий ни организации, ни технического совершенствования дармовой труд крепостных. А над ним не имеющий никакой связи с процессом производства - собственник даже не земли а имения - пространства, которое было обозначено имеющим хозяина. Сами евреи не могли быть хозевами земли. Собственник должен был быть дворянином, т.е. принадлежать к военному сословию.
И рядышком КОЛЛЕКТИВНЫЙ ПОТРЕБИТЕЛЬ БЕЗВОЗМЕДНО изымаемого продукта селян - евреи множественных "счастливых" городков от Западной Украины до Днепра. Еще и с интересными названиями: Сатанов, Чортков...
А село жило и воспроизводилось само по себе. Не имея по сути хозяйства, поскольку на работу в хозяйстве не оставалось времени.
_________________________

И вот этот НИ ЗА ЧТО НЕ ОТВЕТСТВЕННЫЙ коллективный присваиватель производимого продукта в обмен на "стеклянные бусы", множество создаваемых этим же коллективным присваивателем юридических, информационных, финансовых, распределительных и прочих сложностей, услуги по их преодолению и т.п. - как раз и есть тот самый
присваиватель, вместо которого Маркс указал пальцем на организатора производства - эксплуататора.

Я уже неоднократно рассказывал про случай с моим знакомым. Попытались они приобрести станок. Дорого. Нашли производителя. Хозяин американского завода им прямо сказал, дескать, мне выгодно было бы продать станок по цене 35% от той, по которой его предлагают вам. Но сделать это я не могу. Мою фирму уничтожат. Я обязан торговать только через дилеров. Эта обязанность нигде не зафиксирована, но меня уничтожат, зацепившись за массу иных хвостов.
То есть 2/3 конечной цены получает надстройка над производителями. А в 1/3 ложатся все расходы производителей: сырье, комплектующие от поставщиков, цена труда, аренда земли или помещений, налоги, прибыль.
2/3 возникают во втором этаже. Причем второй этаж знает, что он не нужен, что без него могут обойтись, поэтому он обставил производителей с первого этажа такими рогатками, из частокола которых они не в силах выбраться.

Ничем не напоминает практику Правобережной Украины времен Речи Посполитой?
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (03.07.2009 11:38:14)
Дата 03.07.2009 16:51:43

Re: Зачем присвоение...

>>Мне не нравится подмена смысла слов. У слова эксплуатация есть исходный вполне определенный смысл. Совсем не совпадающий с "присвоением чужого".
>Проблема тут в том, что слово эксплуатация, конечно, многозначное.
>И некоторые значения не подразумевают присвоение - например, эксплуатация автомобиля.

И единственный смысл слова эксплуатация. Человека эксплуатируют так же, как автомобиль.

>>Присвоение чужого может быть способом действий (точнее одним из), обеспечивающим эксплуатацию, но не собственно эксплуатацией.

>Заменить слово эксплуатация на присвоение?

Если речь идет о присвоении - писать присвоение. Если об эксплуатации - писать эксплуатация. Зачем мешать все в кучу?

Все выше написанное является моим мнением
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (30.06.2009 07:45:51)
Дата 30.06.2009 11:02:59

Я это и так знаю

>Привет!

>Дается четкий и однозначный критерий наличия эксплуатации в процессе материального производства.

>Когда производитель производит продукт, немедленно попадающий в собственность другого лица (группы лиц) - имеется эксплуатация.

>Определение совершенно точное и научное.
>Конечно, оно не описывает _все_ виды эксплуатации, а лишь эксплуатацию в процессе материального производства.

>Что вам здесь не нравится?

Вы путаетесь в показаниях. Сначала требовали от Покровского дать определение собственности и предложили определять ее через эксплуатацию. А теперь эксплуатацию определяете через собственность. Замкнутый круг, однако. Правда, марксистов противоречия не пугают, у них есть волшебное слово - диалектика.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (30.06.2009 11:02:59)
Дата 01.07.2009 07:41:18

Дополнительные разъяснения

Привет!
>Вы путаетесь в показаниях. Сначала требовали от Покровского дать определение собственности и предложили определять ее через эксплуатацию. А теперь эксплуатацию определяете через собственность. Замкнутый круг, однако. Правда, марксистов противоречия не пугают, у них есть волшебное слово - диалектика.

Как я уже говорил, раздражение повлияло на вашу внимательность. Следует различать определения явлений и критерии наличия того или иного явления.

_Определение_ эксплуатации -
"эксплуатация есть безвозмездное присвоение (получение в собственность) одной частью общества доли общественного продукта, созданного другой частью общества."

Критерий наличия эксплуатации в процессе производства - эксплуатация имеет место, когда
"весь продукт или по крайней мере его часть (прибавочный продукт) создаётся производителем не как его собственность, а как собственность иных людей, которые тем самым выступают в роли эксплуататоров".

Как видите, никаких тавтологий или замкнутых кругов.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (01.07.2009 07:41:18)
Дата 01.07.2009 17:52:44

Re: Дополнительные разъяснения

Привет

>Критерий наличия эксплуатации в процессе производства - эксплуатация имеет место, когда
>"весь продукт или по крайней мере его часть (прибавочный продукт) создаётся производителем не как его собственность, а как собственность иных людей, которые тем самым выступают в роли эксплуататоров".


Следствие -
Т.е. если в процессе производства используется изобретение и автору изобретения платятся авторские - то это есть эксплуатация работника автором.




>Как видите, никаких тавтологий или замкнутых кругов.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Дмитрий Кропотов
К Iva (01.07.2009 17:52:44)
Дата 02.07.2009 07:57:32

Re: Дополнительные разъяснения

Привет!
>Привет

>>Критерий наличия эксплуатации в процессе производства - эксплуатация имеет место, когда
>>"весь продукт или по крайней мере его часть (прибавочный продукт) создаётся производителем не как его собственность, а как собственность иных людей, которые тем самым выступают в роли эксплуататоров".
>

>Следствие -
>Т.е. если в процессе производства используется изобретение и автору изобретения платятся авторские - то это есть эксплуатация работника автором.
В смысле? Вы сами себе противоречите. Что-то платится - уже _после_ завершения производства или до его начала - тогда это акт сферы распределения.



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (02.07.2009 07:57:32)
Дата 02.07.2009 16:17:18

Понял, но тогда другой пример

Привет

да я не правильно понял вашу формулировку - этот мой пример не катит.

>>>Критерий наличия эксплуатации в процессе производства - эксплуатация имеет место, когда
>>>"весь продукт или по крайней мере его часть (прибавочный продукт) создаётся производителем не как его собственность, а как собственность иных людей, которые тем самым выступают в роли эксплуататоров".
>>
>
>>Следствие -
>>Т.е. если в процессе производства используется изобретение и автору изобретения платятся авторские - то это есть эксплуатация работника автором.
>В смысле? Вы сами себе противоречите. Что-то платится - уже _после_ завершения производства или до его начала - тогда это акт сферы распределения.

Тогда крепостной крестьянин( не на барщине, а на оброке) или крестьянин испольщик не подпадает под ваше определение - это платится уже после и это акт сферы распределения.


От Дмитрий Кропотов
К Iva (02.07.2009 16:17:18)
Дата 03.07.2009 07:57:33

Re: Понял, но...

Привет!
>Привет

>да я не правильно понял вашу формулировку - этот мой пример не катит.

>>>>Критерий наличия эксплуатации в процессе производства - эксплуатация имеет место, когда
>>>>"весь продукт или по крайней мере его часть (прибавочный продукт) создаётся производителем не как его собственность, а как собственность иных людей, которые тем самым выступают в роли эксплуататоров".
>>>
>>
>>>Следствие -
>>>Т.е. если в процессе производства используется изобретение и автору изобретения платятся авторские - то это есть эксплуатация работника автором.
>>В смысле? Вы сами себе противоречите. Что-то платится - уже _после_ завершения производства или до его начала - тогда это акт сферы распределения.
>
>Тогда крепостной крестьянин( не на барщине, а на оброке) или крестьянин испольщик не подпадает под ваше определение - это платится уже после и это акт сферы распределения.

Совершенно верно, эксплуатация крестьянина-испольщика происходит не в процессе производства, а в процессе распределения.


Именно поэтому такой вид эксплуатации называется _образом_ эксплуатации, в отличие от _способа_ эксплуатации, который однозначно связан с особым способом производства.


Эксплуатация может вестись
-способами (политарный, рабовладельческий, феодальный, капиталистический)
-образами (доминарный, магнарный)
-методами (все прочие виды эксплуатации, не связанные со способами и образами производства - данничество, ростовщичество, военный грабеж и т.д.)

Это не такое простое и очевидное, как представляется.
Подробнее можно прочитать
Ю.И.Семенов, Экономическая этнология
"
3. Общественно-экономический уклад и способ производства

Существуют, как известно, производственные отношения разных типов. Целостная система производственных отношений одного типа есть не что иное, как определённый общественно-экономический уклад (см. 180). Система определённых производственных отношений одного определённого типа представляет собой общественную форму, в которой протекает процесс собственно производства. Производство, взятое в определённой общественной форме, т.е. общественно определённое производство, есть способ производства. Понятия общественно-экономического уклада и способа производства неразрывно связаны. Только там, где существует определённый общественно-экономический уклад, существует и соответствующий способ производства. Способы производства есть общественные типы производства. Основные способы производства являются также и стадиями развития общественного производства.

Ответ на вопрос, почему производство осуществляется именно в такой, а не иной общественной форме, даёт исследование собственно производства. Суть собственно производства заключается в создании общественного продукта. Данный продукт создаётся в результате воздействия на предмет труда системы определённых факторов. Эта система факторов есть не что иное, как производительные силы общества. Собственно производство есть функционирование производительных сил общества. Поэтому способ производства можно определить и как единство определённых производительных сил и определённых производственных отношений.

Производительные силы всегда включают в себя два основных элемента. Одни - люди, которые при помощи средств труда создают общественный продукт. Другой - средства труда, при помощи которых работники создают общественный продукт. Иными словами, производительные силы общества - это люди, вооружённые средствами труда. Эти силы могут быть большими или меньшими. Они могут возрастать, а могут регрессировать. Так как производительные силы общества есть система факторов, создающих общественный продукт, то об уровне их развития можно судить по объёму созданного ими общественного продукта в расчёте на душу населения социально-исторического организма - по продуктивности общественного производства (см. 183). Именно уровень развития производительных сил общества и определяет тип производственных отношений, характер существующей системы социально-экономических связей.

Выше всё излагалось так, как если бы в каждом социально-историческом организме существовали производственные отношения только одного типа. В некоторых обществах действительно наблюдалась именно такая ситуация. Применительно к ним понятие их социально-экономического строя практически совпадает с понятием определённого общественно-экономического уклада. Но в социально-экономическом строе тех или иных социально-исторических организмов могли присутствовать производственные отношения разных типов. И существовать они могли по разному.

Производственные отношения определённого типа могли образовывать целостную систему, т.е. общественно-экономический уклад, причём таких укладов в социальном организме могло быть несколько. Но производственные отношения того или иного типа могли и не образовывать уклада, а существовать в качестве придатка к системе, состоящей из производственных отношений другого типа, т.е. в неукладной форме. В тех случаях, когда в рамках неукладных отношений осуществлялось производство, их совокупность можно охарактеризовать как общественно-экономический подуклад. Для обозначения производства, общественной формой которого является не уклад, а подуклад, можно было использовать термин "образ производства". Таким образом, в социально-историческом организме могут быть как способы производства, так и образы производства. Каждый антагонистический способ производства есть и определённый способ эксплуатации человека человеком. Соответственно конкретный антагонистический образ производства есть определённый образ эксплуатации человека человеком (см. 205. С. 126-142).

Если в обществе существует несколько общественно-экономических укладов, то один из них обычно является господствующим, а остальные подчинёнными. Господствующий уклад определяет тип общества, т.е. его принадлежность к определённой общественно-экономической формации. Более фундаментальным является подразделение общественно-экономических укладов на формационные, т.е. такие, которые способны определить тип общества, и неформационные, т.е. такие, которые могут существовать только в качестве подчинённых. Формационные уклады связаны с основными способами производства, неформационные - с неосновными способами производства (см. 205. С. 137-142).
"

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (03.07.2009 07:57:33)
Дата 03.07.2009 09:30:52

Поправка

Насчет именно _испольщика_ - не совсем так.
Ведь он производит урожай, _половина_ которого по соглашению с арендодателем является собственностью последнего.
Так что эксплуатация в процессе производства имеет место.
В случае _оброка_ ситуация иная. Оброк - это часть собственности крестьянина, которую он вынужден передавать помещику. Т.е. произведенный продукт в собственность крестьянина попадает.
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кропотов (03.07.2009 09:30:52)
Дата 03.07.2009 21:01:17

Это даже разные общественные отношения

>Насчет именно _испольщика_ - не совсем так.
>Ведь он производит урожай, _половина_ которого по соглашению с арендодателем является собственностью последнего.
>Так что эксплуатация в процессе производства имеет место.
>В случае _оброка_ ситуация иная. Оброк - это часть собственности крестьянина, которую он вынужден передавать помещику. Т.е. произведенный продукт в собственность крестьянина попадает.

Оброк - это форма "альтернативной службы", для России - форма исполнения государственной обязанности - вотчинной.
Крестьянин служит государству хозяйственной деятельностью, над которой попечительствует дворянин. Вотчинная повинность состоит в том, чтобы обеспечить государству подушную подать, взымаемую через посредство дворянина, и обеспечить средства к существованию должностному лицу государства - дворянину,- у которого есть государственные обязанности попечительствовать над крестьянами и обеспечивать образованность детей - для службы России.
Дворянин имел право назначать разные формы исполнения этой вотчинной повинности. Либо работать на барщине, либо служить в поместье(дворовые слуги), либо отпускал крестьянина на все четыре стороны: работай, где и кем хочешь, твое дело уплатить столько-то оброка.
Помещик в любом случае не присваивает плоды труда крестьянина произвольным образом. Это форма общенационального общественного договора. Дворянин выступает как директор государственного предприятия периода военного положения, с которого крестьянин не может уволиться.

А исполье - это уже отношение частных лиц. Эта форма стала активно употребляться после реформы 1861 года, когда дворяне автоматически оказались при земле, но без рабочих рук, земледельческого инвентаря и рабочего скота, без собственных денег для их покупки или найма.
Крестьяне оказались в условиях недостатка земли и отсутствия денег на аренду или покупку ее, но с рабочим скотом и земледельческим инвентарем. Который в этих отношениях никто как бы и не замечает, как будто его нет. Между тем вчера, перед реформой, скот и инвентарь, имевшиеся у крестьян, - предназначались для исполнения вотчинной обязанности. Т.е. для обработки в числе прочего и тех земель, которые оказались у помещика. Крестьянство оказалось собственником средств производства, до этого как бы не вполне принадлежавших им самим.
По сути дела - это бартерные отношения двух равноправных сторон, одинаково поставленных в неудобные условия, и идущих друг друг навстречу. Помещик нанимал не только крестьянина, но и его скот и инвентарь, которые у крестьян оказались в избыточном количестве. Без скота и инвентаря, нажитых крестьянством в период совместного с дворянами государева служения, и крестьянин ничего не мог поделать. Только идти батрачить.
Большинство дворянских имений в результате таких отношений - оказались в упадке, и были частью проданы, частью заложены. Наоборот, крестьянство все-таки оставалось при своей земле, да еще общины потихоньку прикупали земли, оказывавшиеся в продаже. Т.е. непонятно, кто что присваивал. Крестьянин присваивал часть плодородных способностей земли, большую часть которой в нечерноземной зоне эксплуатировать в расчете на капиталистическую прибыль просто нельзя. Причем по сей день.
И это обсуждалось. Соотношение стоимости земли в Нечерноземной зоне, и ее продуктивности и стоимости наемной рабочей силы были таковы, что при покупке инвенаря и скота под залог земли, их содержании, найме батраков, - землевладелец автоматически разорялся.

Исполье, таким образом, было формой частичного воссоединения насильно и по живому разорванного организма.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (30.06.2009 11:02:59)
Дата 30.06.2009 12:56:01

Re: Я это...

Привет!

>>Привет!
>
>>Дается четкий и однозначный критерий наличия эксплуатации в процессе материального производства.
>
>>Когда производитель производит продукт, немедленно попадающий в собственность другого лица (группы лиц) - имеется эксплуатация.
>
>>Определение совершенно точное и научное.
>>Конечно, оно не описывает _все_ виды эксплуатации, а лишь эксплуатацию в процессе материального производства.
>
>>Что вам здесь не нравится?
>
>Вы путаетесь в показаниях. Сначала требовали от Покровского дать определение собственности и предложили определять ее через эксплуатацию. А теперь эксплуатацию определяете через собственность. Замкнутый круг, однако. Правда, марксистов противоречия не пугают, у них есть волшебное слово - диалектика.

Вы невнимательны.


С Покровского я просил определение _частной_ собственности, а не собственности вообще.

И эксплуатация определяется не через собственность,а с использованием понятия собственность.

Т.е. собственность может использоваться как для эксплуатации, так и не для эксплуатации.

В чем тут замкнутый круг?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Олег К.
К Дмитрий Кропотов (30.06.2009 07:45:51)
Дата 30.06.2009 08:12:48

Почти вывернулся! :) (-)