От Леонид
К All
Дата 13.10.2001 22:07:17
Рубрики Идеология;

О Коммунизме

В ветке про образы возник интересный спор о коммунизме. Был ли он в СССР и возможен ли он в принципе.
Пока очевидно, что коммунизм понимают по лозунгу "От каждого - по способностям, каждому - по потребностям". Вот Янап высказала такую мысль - раз потребности у всех людей очень разные (как разные люди все), то и комунизм построить нельзя.
Потребности у всех разные. Но ведь что подразумевается? Что коммунизм должен быть везде. А разве не может он быть в отдельно взятой стране? Области? Городе? Селе? Квартале?
Да и что таоке вобще коммунизм? Скажем откровенно - в брежневском СССР, где прошло мое детство и юность мечта о коммунизме поблекла. Я слышал о нем либо в иронических словах, либо в упреках. Классная руководительница говорила какому-нибудь двоечнику и хулигану - что же, ты собираешься в коммунизм с большой ложкой?
Здесь упоминались различные произведения советсокй фантастики. Но коммунизм я нашел не там. Я нашел его в истории. В Спарте, в учении Мо-ди, в империи инков, в конфуцианстве, у ессеев, у карматов, в Уйгурийском каганате и других государствах кочевников Центральной Азии, в древнем Шумере. Да и в Библии. А утопии Платона - разве он писал не о коммунистическом обществе (Кстати, такая казарма, как у Платона, ни одним антикоммунистам в их кошмарах не снилась).Формационный подход мне всегда казался натянутым.Вроде, это Маяковский сказал "Коммунизм - это молодость мира". Для меня так оно и оказалось.
Как я понимаю коммунизм? Для меня это не научно-технический прогресс, не общество всеобщего изобилия, всестороннего удовлетворения потребностей и способностей. Для меня скорее всего дело сводиться к 4 базовым принципам:
1. Общность имущества.
2. Совместный обязательный труд всех членов общины. И желательно, чтобы он совмещал в себе умственный и физический труд. Более того. Коммунистическое общество - это общество развитого скотоводстваРазведение мелкого рогатого скота, оленей и верблюдов не особо трудоемко. Коммунистическое общество должно кормить скотоводство, а не земледелие.
3.Совместные трапезы. Образец здесь есть верный - спартанские сисситии.
4 Обязательное изучение сакральных текстов.
А уровень потребления здесь не при чем.
Далее. Такое общество может быть только строго иерархичным. Причем руководители должны быть хранителями тайного знания, дсотупного только посвященным. Если мы посмотрим в историю или почитаем Платона, то увидим строгую иерархичность во всех обществах, исповедовавших принципы коммунизма. То есть, едят все одинаково, но права и обязанности у всез разные. Причем власти должны быть ответственными за все, включая неурожаи и непогоду.
Мне представляется единственно возможным предельная ритуализация жизни в таком обществе. Нормами и правилами долдно быть охвачено все, включая отправление физиологических нужд (кому интерсено, как это делается на практике, читайте законы Ману или Шульхан Арух).
Политичсекий идеал коммунистического общества схож с древневосточной деспотией.
Конфуцианцы выдвигали лозунг - вернуться в древность, опираясь на современность. Это хороший лозунг. Я понимаю коммунизм как возвращение в седую древность при опоре на современные достижения.
Вот так я понимаю коммунизм.И считаю возможным построения коммунизма в отдельно взятой общине внутри новоевропейского общества. Но надо признать одно - коммунизм не для всех. А только для своих. Званных, избранных и верных.
От Александр Галилеев
К Леонид (13.10.2001 22:07:17)
Дата 16.10.2001 12:23:05

Вот потому-то...

Коммунистическое общество должно кормить скотоводство, а не земледелие.

Вот потому-то вегетарианцу Галилееву с коммунистами не по дороге :)
От Леонид
К Александр Галилеев (16.10.2001 12:23:05)
Дата 16.10.2001 12:39:41

Да

Это момент принципиальный.
Вегетарианство и безбрачие в коммунистическом обществе недопустимы.
От Товарищ Рю
К Леонид (16.10.2001 12:39:41)
Дата 16.10.2001 23:37:45

Тихо шифером шурша, едет крыша не спеша (с) ВИФ (-)
От Serge1
К Леонид (13.10.2001 22:07:17)
Дата 15.10.2001 20:29:34

Re: Так такой коммунизм и был построен


>В ветке про образы возник интересный спор о коммунизме. Был ли он в СССР и возможен ли он в принципе.
>Вот так я понимаю коммунизм.И считаю возможным построения коммунизма в отдельно взятой общине внутри новоевропейского общества. Но надо признать одно - коммунизм не для всех. А только для своих. Званных, избранных и верных.
Добрый вечер!
Такой коммунизм и был построен. Для званых, избранных и верных. "Допущенных к столу".
Абсолютно с Вами согласен
От Леонид
К Serge1 (15.10.2001 20:29:34)
Дата 15.10.2001 21:31:50

Нет

Отдельные элементы были. Но утрируете Вы напрасно. Я совсем о лругом говорю.
От Colder
К Леонид (15.10.2001 21:31:50)
Дата 16.10.2001 15:02:37

Именно, что нет

>Отдельные элементы были. Но утрируете Вы напрасно. Я совсем о лругом говорю.

Какие нахрен отдельные элементы? Это илоты-то? Кстати, Спарта изначально государство наступательное, ни от кого обороняться не собиралось - пресловутое отсуствие городских стен. Т.е. изобильные сисситии имели место быть при изобильной военной добыче, которую надо было у кого-то отнять - предположим, у НЕкоммуниста :))))))))))))
От Леонид
К Colder (16.10.2001 15:02:37)
Дата 17.10.2001 09:48:05

Re: Именно, что...

Я имел в виду отдельные элементы в советском прошлом. Например, политинформации. :-) Как частный случай обяхательного изучения сакральных текстов.
От vicka
К Леонид (13.10.2001 22:07:17)
Дата 15.10.2001 01:01:36

Re: О Коммунизме

Почему-то все участники здесь говорят об упразднении частной собственности как о самоцели.Маркс же говорит о том что негативность капитализма в отчуждении труда.Наиболее всеобщую форму отчуждение получает в институте частной собственности.Поэтому для Маркса отмена частной собственности средство для упразднения отчужденного труда.Обобществление средств производства лишь экономический факт.Все зависит от того как поступают с обобществлеными средствами.Если они не будут использоваться для развития и удовлетворения потребностей свободного индивида то они перерастут в новую форму подчинения.Отмена частной собственности важна только если хозяевами обобществленых средств производства становятся свободние индивиды а не общество. Истинная история человучества станет историей свободних индивидов. Интерес целого будет вплетен в индивидуальное существование каждого.Именно свободние индивиды а не новая система производства засвидетельствуют что единичний и общий интересы слились воедино. Целью является индивид.
От Pout
К vicka (15.10.2001 01:01:36)
Дата 15.10.2001 09:36:38

Как рождается личность


>Почему-то все участники здесь говорят об упразднении частной собственности как о самоцели.Маркс же говорит о том что негативность капитализма в отчуждении труда.Наиболее всеобщую форму отчуждение получает в институте частной собственности.Поэтому для Маркса отмена частной собственности средство для упразднения отчужденного труда.Обобществление средств производства лишь экономический факт.Все зависит от того как поступают с обобществлеными средствами.Если они не будут использоваться для развития и удовлетворения потребностей свободного индивида то они перерастут в новую форму подчинения.Отмена частной собственности важна только если хозяевами обобществленых средств производства становятся свободние индивиды а не общество. Истинная история человучества станет историей свободних индивидов. Интерес целого будет вплетен в индивидуальное существование каждого.Именно свободние индивиды а не новая система производства засвидетельствуют что единичний и общий интересы слились воедино. Целью является индивид.

Мы тут полгода назад тут спорили.Личность, человек при этом понимается как "совокупность общественных отношений",воплощенная в теле индивида. Происхождение личности - и тсказать экспериментальная проверка этого процесса - описаны в статьях Ильенкова. Заодно и о"потребностях"тут есть кое-что и об их возникновении. но это только краткое изложение, привязанное к истории эксперимента. Тем оно обоснованнее. Общие слова и абстрактные рассуждения о человеке, душе,личности, коммунизме сами по себе мало чего стоят. "К черту общие рассуждения. Да здравствуют наблюдения!"

Становление личности: к итогам научного эксперимента
Коммунист, 2 (1977), с. 68-79.

http://www.caute.hut.ru/ilyenkov/texts/mens/genes_pers.html
=============
....
На первых порах слепоглухонемой ребенок становится человеком по способу удовлетворения потребностей, но сами эти потребности долго еще сохраняют всецело биологический, естественноприродный характер. Вследствие этого и вся усваиваемая им культура принимается им лишь постольку, поскольку она может служить средством их удовлетворения, и не больше. Он берет в руки и осваивает («исследует») ими только те предметы, которые имеют отношение к «интересам» его тела; остальные он активно отталкивает как не имеющие никакого смысла и значения. В том числе и игрушки. Это принципиально ограничивает сферу его внимания, его поисково-ориентировочной деятельности, его психики.

Лишь позднее собственно человеческими становятся и движущие им потребности. Говоря точнее, возникают новые, никак не запрограммированные в его биологии стимулы и мотивы, а примитивно-органические нужды как бы отодвигаются в сторону, перестают играть роль ведущих стимулов деятельности. Но это в корне переворачивает всю структуру формирующейся психики, ибо тут и только тут возникает «интерес» к биологически-нейтральным объектам, в частности к игрушкам. Только тут, собственно, и начинается полноценное человеческое развитие: человек ест, чтобы жить, а не живет, чтобы есть. Этот древний афоризм очень точно выражает суть ситуации, заключающейся в том, что способность действовать по-человечески превращается в главную и ведущую за собой все дальнейшее развитие потребность, а прежние «цели» низводятся до роли средств. «Эгоистические» интересы собственного организма вытесняются «альтруистическими» интересами коллективно осуществляемой деятельности, то есть подлинно человеческими потребностями, и уступают им место.

Само собой понятно, что не в дезоксирибонуклеиновых кислотах мы должны искать истоки этих потребностей. По своему генезису они на все сто процентов социальны и потому должны быть сформированы в условиях специально созданных педагогических ситуаций. Эту истину, имеющую также всеобщее значение, работа со слепоглухонемыми детьми доказывает экспериментально-практически. Повторяю: «сами собой» специфически человеческие потребности не возникают. Они прививаются только силой воспитания. Ни на бога, ни на природу тут надеяться нечего: натуралистические иллюзии в этом решающем пункте дезориентируют педагога ничуть не меньше, чем надежды на «божественные», или «трансцендентальные» причины рождения таких психических явлений, как совесть, чувство собственного достоинства, уважение к личности другого человека и им подобные качества.

Все это нужно уметь (нужно научиться) активно формировать в каждом ребенке. И работа со слепоглухонемыми детьми подсказывает в этом смысле очень и очень многое любому воспитателю. Она показывает, каким образом можно и нужно воспитывать такие специфически человеческие потребности, как потребность в личности другого человека, в знании, в красоте, в игре ума. А если эти потребности сформированы и стали неотъемлемым достоянием индивида, то на их почве уже с необходимостью даст свои первые (сначала, разумеется, незаметные и робкие) побеги талант. Не сформированы (или привиты лишь формально, в форме красивых фраз) – и талант не возникнет.

Вернемся теперь к ходячему предрассудку, согласно которому лишь меньшинство населения земного шара обладает мозгом, от рождения способным к «творческой» работе. Этот наукообразный предрассудок, обряженный цифрами статистики, разукрашенный терминами генетики и физиологии высшей нервной деятельности и «учеными» рассуждениями о врожденных «церебральных структурах», якобы заранее предопределяющих меру талантливости человека, просто-напросто клеветнически взваливает на природу (на гены) вину за крайне неравное распределение условий развития между людьми в классовом обществе. Это просто-напросто проекция процента, выражающего известную пропорцию в сфере наличного разделения труда (а тем самым и способностей), на экран на в чем не повинной биологии. Натуралистическая апологетика наличной – буржуазной – формы и масштабов социального неравенства.

Дело в том, что буржуазная цивилизация закрывает трудящемуся большинству доступ в высшие этажи развития человеческой психики, поскольку обрекает это большинство на пожизненную нетворческую работу ради куска хлеба, ради крыши над головой, ради грубопримитивных или гипертрофированно-извращенных этой цивилизацией требований плоти. А такой тип мотивации никогда не рождал и не родит таланта.

Не будем выяснять, насколько достоверна статистика, определяющая наличный процент талантов. Важно другое – она выражает совсем не то, что стараются ей приписать буржуазные идеологи. Она выражает тот факт, что при наличном – буржуазно-капиталистическом – способе разделения общественного труда лишь меньшинство индивидов оказывается в нормальных условиях человеческого развития и потому достигает нормы этого развития. Норма составляет тут привилегию. Остальные же этой нормы не достигают, поскольку система воспитания, созданная этой цивилизацией, задерживает их на том уровне развития психики, для которого доступна лишь чисто репродуктивная работа, исполнение извне навязанных действий, схема и алгоритмы которых разработаны «талантливым» меньшинством. Работа, вознаграждаемая за ее принудительный и нетворческий характер подачками-поощрениями, на манер тех кусочков сахара, которые дают в цирке медведю, катающемуся на велосипеде. Когда же таких подачек-подкреплений оказывается недостаточно, в дело вступают «отрицательные подкрепления» – наказания... Посулы поощрений и угрозы наказаний, кнут и пряник – вот те единственные способы «педагогического воздействия», с помощью которых буржуазная цивилизация добивается от своих работников соответствующего ее идеалам и стандартам «поведения». В этом вся суть «педагогической психологии» Скиннера (последнее слово бихевиоризма в проблеме «воспитания»), широко применяемой ныне во многих школах и тюрьмах США. Фактически ни о каком воспитании личности человека здесь не может быть и речи. На самом деле тут решается лишь проблема перевоспитания, задача «модификации поведения», а через нее и психики, а еще точнее – калечения личности, психики, «неизвестно» откуда и как взявшейся (ибо на этот вопрос бихевиоризм с его грубомеханистическим пониманием ответа дать не в состоянии и потому ищет его решение в биологии, усматривая главный источник человеческого поведения в сфере врожденных «церебральных структур»). Не удивительно поэтому, что единомышленники Скиннера все чаще возлагают свои главные надежды на прямое насильственное вмешательство в работу мозга с помощью хирургии и химии, электроники и гипноза. Вполне логичный финал, демонстрирующий полное банкротство обрисованной «педагогики», ее откровенно враждебный человеку характер.

Вот они – две мировоззренчески несовместимые, идеологически противоположные концепции воспитания.

Одна, не умея ни понять, ни осуществить процесс воспитания полноценной человеческой личности, нацелена лишь на «модификацию поведения» – на стандартизацию мышления и психики (а это равносильно умерщвлению таланта и там, где он каким-то образом независимо от этой «педагогики» и вопреки ей сумел возникнуть).

Другая, научно поняв тайну процесса «рождения души», исходя из ясного понимания реальных – материальных – условий возникновения и развития человеческой психики, вплоть до высшей ее фазы – фазы таланта, фазы личности, – экспериментально-практически доказала, что она может и потому обязана вырастить из каждого ребенка гармонически развитого, социально активного человека.

В ходе педагогического процесса, о котором нам удалось рассказать лишь очень контурно и конспективно, предельно ясно, как на ладони, проступают фундаментальные закономерности возникновения и развития специфически человеческой психики. Тут яснее, прозрачнее, чем «в норме», прослеживается весь тот путь, на котором с необходимостью рождается, а затем развивается, усложняясь и расцветая, вся совокупность высших психических функций (сознания, воли, интеллекта), увязанная в единство личности. Видно, как возникает и самое это таинственное «единство», каждый раз индивидуально неповторимое «Я», обладающее самосознанием, то есть способностью осознавать самого себя как бы со стороны, смотреть на свою собственную деятельность как бы глазами другого человека, с точки зрения «рода человеческого», постоянно сверяя свою работу с ее идеальными эталонами (нормами), заданными историей культуры, и стремясь эти нормы превзойти, задав им новый уровень.

То таинственное «самосознание», загадочность которого (способность относиться к самому себе как к чему-то от самого себя отличному, как к «другому», а к другому – как к самому себе) послужила когда-то почвой для философских систем Канта, Фихте, Шеллинга и Гегеля, теоретически превративших это «самосознание» в нового бога.

То самое самосознание личности, тайну которого научно-материалистически смогли раскрыть Маркс и Энгельс.

В научно-педагогической деятельности Соколянского – Мещерякова их правота нашла еще одно строго экспериментальное доказательство. И в этом непреходящее значение их работы – работы мирового значения и звучания.

Когда четверо воспитанников А.И. Мещерякова выступали однажды в переполненном университетском зале перед сотнями студентов и преподавателей, в течение трех часов без перерыва внимавших им, на стол в числе прочих легла такая записка:

«А не опровергает ли ваш эксперимент старую истину материализма? («Ничего нет в разуме, чего не было бы в чувствах»). Ведь они ничего не видят и не слышат, а понимают всё лучше нас...»

Я передал вопрос буква за буквой с помощью пальцевой азбуки (дактильно) Саше Суворову, уверенный, что он сумеет на него ответить лучше, чем это сумел бы сделать я, и Саша, не задумываясь, отчетливо произнес в микрофон:

– А кто вам сказал, что мы ничего не видим и не слышим? Мы видим и слышим глазами и ушами всех наших друзей, всех людей, всего рода человеческого... Это был умный и точный ответ психолога-марксиста. И зал это оценил, разразившись бурей аплодисментов. Саша имел моральное и научное право ответить на вопрос именно так: кратко, точно и убедительно, с полным пониманием сути дела. Подумав немного, он добавил:

– А что касается понимания... Не знаю, наверное, нас просто правильно учили этому – понимать то, что видишь...

Как всякий действительно талантливый человек, Саша никогда не станет применять к себе это громкое слово – талант. Он скажет, что ему просто повезло. Посчастливилось попасть к людям, которые сумели привить ему любовь к труду, к знаниям, к поэзии и воспитали его так, что он испытывает удовлетворение от самой хорошо сделанной работы. Это высокое – подлинно человеческое – удовлетворение и придает ребятам силы, нужные для того, чтобы ежедневно и ежечасно совершать свой великий нравственный подвиг.

Талант – это не количественное различие в уровнях развития людей, а качественно новое свойство психики, связанное с коренным, принципиальным изменением в типе и характере труда, в характере его мотивации. Это качество – результат гармонического и всестороннего развития человека, его высших психических функций (способностей), увязанных в единство личности, сосредоточенной на решении больших, общезначимых задач. В этом и состоит норма человеческого развития, заданная историей. Такую задачу ставит перед собой только коммунизм, и только он в силах ее решить.






=============
От Pout
К Pout (15.10.2001 09:36:38)
Дата 15.10.2001 09:59:58

Как рождается личность(*)

Обсуждение было тут. Здесь небольшой отрывок из другой работы. дополняющей предыдущую.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/13/13685



"Человеческое развитие протекает как процесс _вытеснения_органически встроенных в биологию функций принципиально другими функциями -способами жизнедеятельности , совокупность которых "встроена"в морфологию и физиологию коллективного"тела рода".
Ребенка принууждают встать на задние конечности не в силу биологически оправданной целесообразности... к прямохождению его принуждают для того, чтобы освободить передние конечности для функций, навязываемых условиями культуры, формами предметов, созданных человеком для человека, и необходимостью этими предметами манипулировать по-человечески. Биологически(анатомически и физиологически, струкутрно и функционально)передние конечности человека для выполнения таких задач не предназначены. И именно поэтому они способны принять на себя исполнение любого рода(способа)работы. Свобода от какого бы то ни было заранее"встроенного"в их морфологию способа функционирования составляет их _морфологичесокое преимущество_,благодаря которому передние конечности новорожденного могут быть развиты в органы человеческой деятельности, могут превратиться в руки.
Тоже самое происходит и с артикуляционным аппаратом, и с органами зрения. От рождения они не являются органами человеческой личности, человеческой жизнедеятельности. Они лишь _могут стать_, сделаться таковыми, и только в процессесоциально-исторического(в "теле кульутры")запрограммированного способа употребления.
По мере того как органы тела индивида превращаются в органы человеческой жизнедеятельности, возникает и сама личность как_индивидуальная совокупность человечески функциоанльных органов_.
Иногда такой процесс называют"социализацией личности". На наш взгляд, это название неудачно, т.к.предполагает будто личность как-то существует и до ее "социализации". На деле же социализируется не личность, а естественно-природное тело новорожденного, которому еще лишь предстоит превратиться в личность, т.е личность еще должна _возникнуть_. И акт ее возникновения не совпадает ни по времени, ни по существу актом рождения человеческого тела.
Поскольку тело младенца с самого начала включено в совокупность человеческих отношений, потенциально он уже личность...ибо другие люди относятся к нему по-чловечески, а он к ним -нет. Человеческие отношения тут еше не носят _взаимного_характера. Они односторонни, ребенок долгое время выступает как объект человеческих действий, на него обращенных, но сам еще не выступает как _их субъект. Его купают, его кормят, его пеленают, А НЕ ОН ЕСТ И ПЬЕТ, ОДЕВАЕТСЯ И Т.Д.
Все без исключения способы человеческой деятельности, обращенной на другого члеловека и на другой предмет, ребенок усваивает извне....в генах запрограммированы лишь те функции человеческого тела(и мозга, в частности), которые обеспечивают чисто биологическое существоанвание, но никак не социально-культурнуюего форму.

Личность и возникает тогда, когда индивид начинает самостоятельно, как субъект, осуществлять внешнюю деятельнсоть по нормам и эталонам, заданным ему извне- той культурой, в лоне которой он просыпается к человеческой жизни. Пока же человеческая деятельность обращена на него, он остается ее объектом. Индивидуальность, которой он уже обладает, не есть еще человеческая индивидуальность...постольку поскольку ребенок усваивает, перенимает человеческие способы отношения к вещам.образуются и специфические _человеческие органы_, завязываются нейродинамические структуры, управляющие его специфически человеческой деятельностью ( втом числе и тот нервный аппарат, который управляет движениями мышц, позволяющими ребенку встать на ноги), то есть струкутры, реализующие личность.
Таким образом функция, заданная извне, формирует соответствующий себе орган, необходимую для своего осуществления морфологию - именно такие, а не иные, рисунки прямых и обратных связей. Поэтому же возможен любой из"рисунков", в зависимости от того, какие функции приходится осуществлять человеку во внешнем мире. И подвижная"морфология"мозга(точнее, коры и ее взаимоотнощений с другими отделами)сложится именно такая, которая тебуется конкретной совокупностью отношений данного индивида к другим индивидам, тем"ансамблем"социальных связей, которые сразу же превратили его в свой "живой орган"...
Речь идет о тех "церебральных структурах", которые реализуют личностные (специфически человеческие)функции индивида, а не о иех морфологмчески встроенных в тело мозга структурах, которые управляют куровобращением, терморегуляцией, эндокринной ситсемой и прочими физиологическими процессами...
В теле индивида реализует себя личность, как принципиально отличное от его тела и мозга социальное образование, а именно -"ансамбль"реальных, предметно-чувственных, через вещи осуществляемых отнрошений данного индивида к другим индивидам.

Эти отношения могут быть только отношениями _активного взаимодействия_индивидов. Именно в силу взаимного характера таких отношений возникает ситуация, когда активное действие индивида, направленное на другого индивид, возвращается рикошетом к нему, "отражается"от другого как от своеобразного препятствия и тем самым превращается из действия. направленного на другого, в действие, направленное(опосредованно через"другого"), на самого себя.

Тут и возникает то самое"отношение к самому себе", которое еще Декартом и Фихте было выявлено в качестве первой., самой характерной и самой общей черты личности, "дущи", Я. Но с их точки зрения, возможное только в виде отношения идеального(бестелесного). Личность ("Я", душа)с самого начала приравнивается к единичному самосознанию. Более того, между ними ставится знак тождества. Т.Е личность не мыслится кроме как в форме внутреннего состояния отдельного лица, единичного самосознания... Они-то и именуются словом "Я"
====================
Ильенков
"Так рождается личность", стр.200-207





От Леонид
К vicka (15.10.2001 01:01:36)
Дата 15.10.2001 09:16:43

Re: О Коммунизме


>Почему-то все участники здесь говорят об упразднении частной собственности как о самоцели.Маркс же говорит о том что негативность капитализма в отчуждении труда.Наиболее всеобщую форму отчуждение получает в институте частной собственности.Поэтому для Маркса отмена частной собственности средство для упразднения отчужденного труда.

Для меня упразднение частной собственности самоцелью не является. Надо просто сделать так, чтобы отчасти собственность принадлежала самому человеку, а отчасти - всему его роду или общине. Равно как и сам человек только отчасти принадлежал самому себе.

Обобществление средств производства лишь экономический факт.Все зависит от того как поступают с обобществлеными средствами.Если они не будут использоваться для развития и удовлетворения потребностей свободного индивида то они перерастут в новую форму подчинения.Отмена частной собственности важна только если хозяевами обобществленых средств производства становятся свободние индивиды а не общество. Истинная история человучества станет историей свободних индивидов.

Вот это и неверно. Во-первых, что такое истинно свободный индивид? Во-вторых, нет ничего хуже чем быть предоставленным самому себе. Я и мыслю коммунизм как примат общности над индивидом, как обществыо единой семьи. И скажем прямо - глубоко патриархальной семьи.

Интерес целого будет вплетен в индивидуальное существование каждого.Именно свободние индивиды а не новая система производства засвидетельствуют что единичний и общий интересы слились воедино. Целью является индивид.

Так я ж не системе производства говрю, а о совершенно ином образе жизни, построенном по древним лекалам!
От Александр
К vicka (15.10.2001 01:01:36)
Дата 15.10.2001 01:32:26

Re: О Коммунизме


>Почему-то все участники здесь говорят об упразднении частной собственности как о самоцели.

Здесь никто не говорит "об упразднении частной собственности" потому что как верно заметил А. Яковлев "На Руси никогда не было нормальной, вольной частной собственности..." И смею Вас заверить, никогда не будет.

> Маркс же говорит о том что негативность капитализма в отчуждении труда.

Маркс говорит о двойном отчуждении. От продукта и от самого себя. На мой взгляд второе еще хуже первого.

>Наиболее всеобщую форму отчуждение получает в институте частной собственности.Поэтому для Маркса отмена частной собственности средство для упразднения отчужденного труда.

"Средство упразднения труда"? Это как?

> Обобществление средств производства лишь экономический факт.Все зависит от того как поступают с обобществлеными средствами.Если они не будут использоваться для развития и удовлетворения потребностей свободного индивида

Зачем развивать потребности "свободного индивида"? Ведь чем они развитее тем больше ресурсов потребует их удовлетворение. Отдельный вопрос можно ли считать свободным индивида чьи потребности развивает какой-то дядя? Вот помню выглянул после кристмаса на улицу в уютном американском городке Мемфисе, а там у всех детей одинаковые самокаты. Толи фантазии у Сата Клауса не хватило, толи даже он не свободен в выборе подарков. Годом раньше вместо самокатов были покемоны. И так каждый кристмас такая петрушка потому что "потребности свободных индивидов" развивают эти, как их... буржуи!

А строго говоря потребностей у человека не так много. Воздух, вода, еда, общение, жилище и безопасность. Я слабо представляю как их можно "постоянно развивать". А все остальное - желания, прихоти, капризы. Их развивать можно, но нужно ли?

> то они перерастут в новую форму подчинения.Отмена частной собственности важна только если хозяевами обобществленых средств производства становятся свободние индивиды а не общество.

Это как это так? Если хозяева - индивиды это и есть частная собственность по определению.

> Истинная история человучества станет историей свободних индивидов.

Только если индивиды перебьют все остальное человечество,как они перебили индейцев и массу других традиционных обществ и затем напишут новую историю. Но только я сомневаюсь что у них получится. Всетаки у России и Китая есть ядерное оружие.

> Интерес целого будет вплетен в индивидуальное существование каждого.

Нет уж. Что нибудь одно. Либо индивиды либо целое. Если есть индивиды то они делятся на классы и начинают холодную гражданскую войну, без которой общество индивидов немыслимо.

> Именно свободние индивиды а не новая система производства засвидетельствуют что единичний и общий интересы слились воедино.

На кладбище? Человек вот уже пару миллионов лет не может жить без системы производства. Даже если он индивид.

> Целью является индивид.

Только если он на меня нападет. Только идиот будет целиться в вооруженного человека если не собирается стрелять.
От Леонид
К Александр (15.10.2001 01:32:26)
Дата 15.10.2001 09:28:38

Re: О Коммунизме


>Здесь никто не говорит "об упразднении частной собственности" потому что как верно заметил А. Яковлев "На Руси никогда не было нормальной, вольной частной собственности..." И смею Вас заверить, никогда не будет.

Это точно. Совсем другое устроение. Понятия не те.


>Зачем развивать потребности "свободного индивида"? Ведь чем они развитее тем больше ресурсов потребует их удовлетворение. Отдельный вопрос можно ли считать свободным индивида чьи потребности развивает какой-то дядя? Вот помню выглянул после кристмаса на улицу в уютном американском городке Мемфисе, а там у всех детей одинаковые самокаты. Толи фантазии у Сата Клауса не хватило, толи даже он не свободен в выборе подарков. Годом раньше вместо самокатов были покемоны. И так каждый кристмас такая петрушка потому что "потребности свободных индивидов" развивают эти, как их... буржуи!

А вот это интересно! Давно замечал, что вся эта раскованная молодежь примерно на одно лицо. Да и не только молодежь. То есть, скорее всего образ жизни и преференции навязываются извне.

>А строго говоря потребностей у человека не так много. Воздух, вода, еда, общение, жилище и безопасность. Я слабо представляю как их можно "постоянно развивать". А все остальное - желания, прихоти, капризы. Их развивать можно, но нужно ли?

Верно. Именно поэтому коммунизм предусматривает ограничение потребностей, а не их развитие.
От Денис Л.
К Леонид (15.10.2001 09:28:38)
Дата 16.10.2001 00:57:04

Re: О Коммунизме

>>А строго говоря потребностей у человека не так много. Воздух, вода, еда, общение, жилище и безопасность. Я слабо представляю как их можно "постоянно развивать". А все остальное - желания, прихоти, капризы. Их развивать можно, но нужно ли?
>
>Верно. Именно поэтому коммунизм предусматривает ограничение потребностей, а не их развитие.


Маленькое уточнение дабы не путаться в терминологии. Потребность в культуре, искусстве, духовном развитии - тоже потребность. Если уделить дОлжное развитию и формированию этих потребностей, культурному воспитанию уродец вроде "общества потребления" никогда не возникнет.

Всех благ!
От VVV-Iva
К Денис Л. (16.10.2001 00:57:04)
Дата 16.10.2001 05:12:16

Re: О Коммунизме

Привет




>Маленькое уточнение дабы не путаться в терминологии. Потребность в культуре, искусстве, духовном развитии - тоже потребность. Если уделить дОлжное развитию и формированию этих потребностей, культурному воспитанию уродец вроде "общества потребления" никогда не возникнет.

Наивно. Можно надеяться, что если есть жизнь после смерти, то еще возможна длительная ориентация на нематериальные ценности, а если мы все - кругооборот веществ в природе, то извините... никаким воспитанием вы не пересилите "живем только один раз".
От Денис Л.
К VVV-Iva (16.10.2001 05:12:16)
Дата 17.10.2001 06:55:35

Re: О Коммунизме



>>Маленькое уточнение дабы не путаться в терминологии. Потребность в культуре, искусстве, духовном развитии - тоже потребность. Если уделить дОлжное развитию и формированию этих потребностей, культурному воспитанию уродец вроде "общества потребления" никогда не возникнет.
>
>Наивно. Можно надеяться, что если есть жизнь после смерти, то еще возможна длительная ориентация на нематериальные ценности, а если мы все - кругооборот веществ в природе, то извините... никаким воспитанием вы не пересилите "живем только один раз".

Для того, чтобы опровергнуть ваше утверждение достаточно всего пару аскетов в пример. Или людей, у которых материальные блага стоят далеко не на первом месте. Поосторожнее с абсолютными заявлениями.

Всех благ!
От Леонид
К VVV-Iva (16.10.2001 05:12:16)
Дата 16.10.2001 12:12:36

Это верно

Атеизм есть специфическое буржуазное мировоззрение. Истинный коммунизм не может быть ни научным, ни атеистическим. Его основа внерациональна - это миф. И он может устойчиво существовать только на примате трансцендентных реальностей.
А то "живем только раз" все и разрушать будет.
От VVV-Iva
К Леонид (16.10.2001 12:12:36)
Дата 16.10.2001 17:31:20

Re: Это верно

Привет


>Атеизм есть специфическое буржуазное мировоззрение. Истинный коммунизм не может быть ни научным, ни атеистическим. Его основа внерациональна - это миф. И он может устойчиво существовать только на примате трансцендентных реальностей.
>А то "живем только раз" все и разрушать будет.

Так он же этот примат и разрушает. Это еще Вл. Соловьев сформулировал в 19 веке. Противоречие между материалистической философией коммунизма и его требованием к последователям пренебречь своими личными интересами ради будующих поколений.
От Артем
К VVV-Iva (16.10.2001 17:31:20)
Дата 17.10.2001 12:44:17

Неверно это

>Так он же этот примат и разрушает. Это еще Вл. Соловьев сформулировал в 19 веке. Противоречие между материалистической философией коммунизма и его требованием к последователям пренебречь своими личными интересами ради будующих поколений.

Противоречий не надо бояться – вся жизнь противоречива, что выражается глубоким философским принципом «всякая палка о двух концах» или иначе формулирующимся как «недостатки суть продолжение достоинств». Признавать материальные основы бытия – вовсе не значит в иерархии ценностей на первое место ставить удовлетворение элементарных физиологических потребностей. Например, К.Маркс был материалистом, но больше всего ценил общение. Раздел идет не по линии материализм-идеализм или религиозность-атеизм (если, конечно, не воспринимать любое мировоззрение как веру, а отсутствие оного как безверие), а по линии индивидуализм-коллективизм.
От Леонид
К VVV-Iva (16.10.2001 17:31:20)
Дата 17.10.2001 09:43:44

Re: Это верно


>Привет


>>Атеизм есть специфическое буржуазное мировоззрение. Истинный коммунизм не может быть ни научным, ни атеистическим. Его основа внерациональна - это миф. И он может устойчиво существовать только на примате трансцендентных реальностей.
>>А то "живем только раз" все и разрушать будет.
>
>Так он же этот примат и разрушает. Это еще Вл. Соловьев сформулировал в 19 веке. Противоречие между материалистической философией коммунизма и его требованием к последователям пренебречь своими личными интересами ради будующих поколений.

Дело в том, что весь материализм буржуазного происхождения. Это философия паршивых скряг, которые мыслят мир как механически движущуюся скотину, а себя как опытных банкиров, овладевающих путем одних математических вычислений живыми людьми и живым трудом.
Новое ремя отрицает примат трансцендентных реальностей. А сам коммунизм гораздо древнее марксизма. И чем дальше идти в глубь веков, тем больше коммунистических черт будет видно.
От alex~1
К VVV-Iva (16.10.2001 17:31:20)
Дата 16.10.2001 17:43:30

Re: Это верно

>>Атеизм есть специфическое буржуазное мировоззрение. Истинный коммунизм не может быть ни научным, ни атеистическим. Его основа внерациональна - это миф. И он может устойчиво существовать только на примате трансцендентных реальностей.
>>А то "живем только раз" все и разрушать будет.
>
>Так он же этот примат и разрушает. Это еще Вл. Соловьев сформулировал в 19 веке. Противоречие между материалистической философией коммунизма и его требованием к последователям пренебречь своими личными интересами ради будующих поколений.

Не знаю ничего о требовании "пренебречь своими интересами ради будущих поколений" как требования коммунизма. По-моему, речь шла о другом - об учете не только своих интересов, но и интересов будущих поколений - т.е. своих детей. Обычное требование, ничего специфически коммунистического в этом нет. И либералы требуют того же, кстати.

При чем здесь материалистическая философия - совершенно непонятно. Неужели Вы считаете, что материалистическая философия не признает идеалов и любых ценностей, кроме "выпить-закусить?" и материалист - тот, кто живет по принципу "после нас хоть потоп?"

С уважением
От VVV-Iva
К alex~1 (16.10.2001 17:43:30)
Дата 16.10.2001 18:36:59

Re: Это верно

Привет


>При чем здесь материалистическая философия - совершенно непонятно. Неужели Вы считаете, что материалистическая философия не признает идеалов и любых ценностей, кроме "выпить-закусить?" и материалист - тот, кто живет по принципу "после нас хоть потоп?"

Да нет, но все общество сдвигается в этом направлении очень сильно. И количество таких людей в общетве нарастает. Каждый электрон тоже не сильно меняет характер движения в электрическом поле, но вместе они создают электрический ток.
От Александр
К VVV-Iva (16.10.2001 05:12:16)
Дата 16.10.2001 05:42:51

Вот именно наивно. Но это хорошо!

>Привет

ЗдорОво!

>>Маленькое уточнение дабы не путаться в терминологии. Потребность в культуре, искусстве, духовном развитии - тоже потребность. Если уделить дОлжное развитию и формированию этих потребностей, культурному воспитанию уродец вроде "общества потребления" никогда не возникнет.
>
>Наивно. Можно надеяться, что если есть жизнь после смерти, то еще возможна длительная ориентация на нематериальные ценности, а если мы все - кругооборот веществ в природе, то извините... никаким воспитанием вы не пересилите "живем только один раз".

На ловца и зверь бежит! Вот вы то мне и нужны. Мы тут как раз думаем над учебничком для первого класса и нам нужен мальчик. Технику отрабатывать. Давайте быстренько растолкуйте нам как круговорот веществ в природе с неизбежностью приводит к рынку мерседесов?
От Георгий
К Александр (16.10.2001 05:42:51)
Дата 16.10.2001 10:55:17

Да никак. Именно из "кругооборота" вытекает скромность, ибо...


Александр сообщил в новостях следующее:12065@kmf...
> >Привет
>
> ЗдорОво!
>
> >>Маленькое уточнение дабы не путаться в терминологии. Потребность в культуре, искусстве, духовном развитии - тоже потребность.
Если уделить дОлжное развитию и формированию этих потребностей, культурному воспитанию уродец вроде "общества потребления" никогда
не возникнет.
> >
> >Наивно. Можно надеяться, что если есть жизнь после смерти, то еще возможна длительная ориентация на нематериальные ценности, а
если мы все - кругооборот веществ в природе, то извините... никаким воспитанием вы не пересилите "живем только один раз".
>
> На ловца и зверь бежит! Вот вы то мне и нужны. Мы тут как раз думаем над учебничком для первого класса и нам нужен мальчик.
Технику отрабатывать. Давайте быстренько растолкуйте нам как круговорот веществ в природе с неизбежностью приводит к рынку
мерседесов?

... "прах я и в прах возвращусь". См. анекдоты про Моллу Насреддина.
Эх вы, Вива-заика! %-)))
От Баювар
К Леонид (13.10.2001 22:07:17)
Дата 14.10.2001 21:24:54

Re: О Коммунизме

>Как я понимаю коммунизм? (...)Для меня скорее всего дело сводиться к 4 базовым принципам:
>1. Общность имущества.
>2. Совместный обязательный труд всех членов общины. И желательно, чтобы он совмещал в себе умственный и физический труд. Более того. Коммунистическое общество - это общество развитого скотоводстваРазведение мелкого рогатого скота, оленей и верблюдов не особо трудоемко. Коммунистическое общество должно кормить скотоводство, а не земледелие.
>3.Совместные трапезы. Образец здесь есть верный - спартанские сисситии.
>4 Обязательное изучение сакральных текстов.
>А уровень потребления здесь не при чем.
>Далее. Такое общество может быть только строго иерархичным.

>Мне представляется единственно возможным предельная ритуализация жизни в таком обществе. Нормами и правилами долдно быть охвачено все, включая отправление физиологических нужд (кому интерсено, как это делается на практике, читайте законы Ману или Шульхан Арух).

>Политичсекий идеал коммунистического общества схож с древневосточной деспотией.

>Вот так я понимаю коммунизм.И считаю возможным построения коммунизма в отдельно взятой общине внутри новоевропейского общества. Но надо признать одно - коммунизм не для всех. А только для своих. Званных, избранных и верных.

Что характерно. За чем, собственно, дело? Обычная тоталитарная секта, типа Белого Братства или там Аум Синрике. Яврейский опыт с ихними киббуцами изучили бы, опять таки. Почему за 10 лет недокапитализма ни одной попытки, окромя вышеупомянутых уродцев, импортных к тому же? Берется православный монастырь со специально ослабленным уставом, или какой-нибудь забытый колхоз превращается в обитель... Уж взялась бы КПРФ за дело, так нет, им другого подавай. Аууу, Изания уже есть, или разговоры одни (о недопустимости бомбежек Белграда, конечно)?

Далее. Может ли эдакое хозяйство дольше 1 поколения существовать без нарушения статьи УК о незаконном лишении свободы? Соблюдать требования обязательного образования? Обходиться без нанесения телесных повреждений, я не говорю -- убийств?

Несколько более разумной идеей мне представляется марксизм-ваххабизм с переустройством всего мира на "сакральный" манер. Тогда и дело Воинам будет, а то что за ботва -- вертухаями по периметру?
От Добрыня
К Баювар (14.10.2001 21:24:54)
Дата 15.10.2001 12:33:33

Справедливо :-))) Отчего-то все забывают о наших родных атомоградах.

Во всяком случае, то, что мне приходилось о них слышать - сущий коммунизм. Все работают (притом не только одни учёные), культура архивысокая, последний случай преступности - десять лет назад несознательный дитёнок колесо для велосипеда упёр, но через час был пойман дружинниками.
От quest
К Добрыня (15.10.2001 12:33:33)
Дата 15.10.2001 15:23:46

Re: Ну зачем так врать?

Hi!

>Во всяком случае, то, что мне приходилось о них слышать - сущий коммунизм.
 Угу. Только вот кончился лет 35 лет назад. Да и длился лет пять всего, да и не для всех...
>Все работают (притом не только одни учёные),
 Ессно, работают. Процентов 5. Остальные при сём присутствуют.
>культура архивысокая,
 Ну да, - форточки вместо мусоропроводов и усыпанная бутылочными стеклами и прочим дерьмом двухкилометровая полоса заповедного леса вокруг города!
>последний случай преступности - десять лет назад несознательный дитёнок колесо для велосипеда упёр, но через час был пойман дружинниками.
 Такой дичи не слыхал за все 40 лет сознательной жизни в "атомграде"! :-)) Даже комментировать лень.

Best regards, Quest.
От Добрыня
К quest (15.10.2001 15:23:46)
Дата 15.10.2001 15:39:53

?! Это где так?

Не верю! Как говорил Станиславский.

Репортажи кое-какие видел по ТВ не так давно - им-то зачем приукрашивать?
От quest
К Добрыня (15.10.2001 15:39:53)
Дата 15.10.2001 15:53:59

Re: Здесь!

Hi!

>Не верю! Как говорил Станиславский.
 Дело хозяйское.

>Репортажи кое-какие видел по ТВ не так давно - им-то зачем приукрашивать?
 Репортажи репортажами, а я тут родился и живу! :-)

Best regards, Quest.
От Добрыня
К quest (15.10.2001 15:53:59)
Дата 15.10.2001 16:10:55

Так где, в конце концов?!

Кроме того, насчёт 35 лет назад. Репортажи показывали очень даже недавние - если не ошибаюсь, про Арзамас 16 и про урановый рудник (не помню названия). Заодно рассказали про миф о "смертниках", добывающих уран - делалось это, чтобы лишние люди туда не лезли, а на самом деле уран добывают вполне нормальные люди и всем бы такое здоровье.
От serge
К Добрыня (15.10.2001 16:10:55)
Дата 15.10.2001 17:41:53

Re: Так где,...



>Кроме того, насчёт 35 лет назад. Репортажи показывали очень даже недавние - если не ошибаюсь, про Арзамас 16 и про урановый рудник (не помню названия). Заодно рассказали про миф о "смертниках", добывающих уран - делалось это, чтобы лишние люди туда не лезли, а на самом деле уран добывают вполне нормальные люди и всем бы такое здоровье.

Про урановый рудник Янгиабад подтверждаю. Полный рай был. Года до 89. Я там на регулярной основе бывал года с 70го. Мамочкин институт фоновые карты рудников и города составлял и друзья туристско-альпинистские были. Фон, кстати говоря, был чище, чем в Ташкенте. Школа уровня потрясающего. Поступали в основном в Москву, Ленинград. Плюс музыкальная школа. Потерялся я там разок, пацан 8летний. Отвели в милицию и та катала меня на мотоцикле по городу, крича в мегафон "кто знает дядю Алика, к которому приехал мальчик Сережа?" Этот самый "дядя Алик" развел там сады потрясающие в свободное время. И открыты они были для всех желающих. Народ был какой-то необыкновенно добрый и ласковый друг к другу. В общем, воспоминания самые элегические.
От quest
К Добрыня (15.10.2001 16:10:55)
Дата 15.10.2001 16:15:42

Re: В самом, что ни на есть Атомграде! Закончим на этом. (-)
От Добрыня
К quest (15.10.2001 16:15:42)
Дата 15.10.2001 16:18:59

У нас есть такие приборы

но мы о них вам не расскажем :-)))))
Любопытно - сидит человек в атомограде, интернетом вовсю пользуется...
От Леонид
К Баювар (14.10.2001 21:24:54)
Дата 14.10.2001 22:06:36

Re: О Коммунизме

>>Вот так я понимаю коммунизм.И считаю возможным построения коммунизма в отдельно взятой общине внутри новоевропейского общества. Но надо признать одно - коммунизм не для всех. А только для своих. Званных, избранных и верных.
>
>Что характерно. За чем, собственно, дело? Обычная тоталитарная секта, типа Белого Братства или там Аум Синрике.

Каждая секта и каждая религия тоталитарны по своей сути. Демократизация - признак вырождения учения.

Яврейский опыт с ихними киббуцами изучили бы, опять таки. Почему за 10 лет недокапитализма ни одной попытки, окромя вышеупомянутых уродцев, импортных к тому же? Берется православный монастырь со специально ослабленным уставом, или какой-нибудь забытый колхоз превращается в обитель... Уж взялась бы КПРФ за дело, так нет, им другого подавай. Аууу, Изания уже есть, или разговоры одни (о недопустимости бомбежек Белграда, конечно)?

И в самом деле - почему? Мне самому это интересно. Однако я неплохо знаю некоторых функционеров КПРФ и могу сказать. Они не того духа. КПРФ тоже среди хранителей сегодняшнего дня. Они предпочитают ездить с лекциями, участовать в выборах. Альтернативную жизнь они строить не хотят. Им даже такого в голову не придет.
А монастырь со сколь угодно ослабленным уставом не подойдет. Ведь нужно чтоб общинники плодились и размножались. Колхоз бы подошел.

>Далее. Может ли эдакое хозяйство дольше 1 поколения существовать без нарушения статьи УК о незаконном лишении свободы?

А что подразумевать под незаконным лишением свободы? Держать силой там смысла нет никакого. Думаете, что оттуда захотят уйти в буржуазный мир? Так следующее поколение будет атк воспитано, что в буржуазном мире они просто не смогут жить, иначе как бандитами или наркоманами. За одно поколение надо выработать совершенно особый уклад жизни и физическое отвращение к тем, кто этому уставу не следует.

Соблюдать требования обязательного образования?

Образование быть должно, но по своим программам.

Обходиться без нанесения телесных повреждений, я не говорю -- убийств?

Только по суду. Но суд должен быть свой и судить по своим законам. Законы цивилизованного мира и права человека внутри общины не действуют.

>Несколько более разумной идеей мне представляется марксизм-ваххабизм с переустройством всего мира на "сакральный" манер. Тогда и дело Воинам будет, а то что за ботва -- вертухаями по периметру?

А это дело будущего. Понимаете. капиталистический мир можно победить демографически. Рожать по 10-15-20 детей в одной семье. Ведь буржуазная семья 2-3 с трудом осилит. Буржуи - они на иное ориентированы. Их можно перерожать.
От Товарищ Рю
К Леонид (13.10.2001 22:07:17)
Дата 14.10.2001 00:35:06

Re: О Коммунизме

>Потребности у всех разные. Но ведь что подразумевается? Что коммунизм должен быть везде. А разве не может он быть в отдельно взятой стране? Области? Городе? Селе? Квартале?

В таком случае, не следует ли присмотреться к реальной жизни - вдруг да коммунизм давно живет и процветат - вполне возможно, в тех же США?

>Здесь упоминались различные произведения советсокй фантастики. Но коммунизм я нашел не там. Я нашел его в истории. В Спарте, в учении Мо-ди, в империи инков, в конфуцианстве, у ессеев, у карматов, в Уйгурийском каганате и других государствах кочевников Центральной Азии, в древнем Шумере. Да и в Библии. А утопии Платона - разве он писал не о коммунистическом обществе (Кстати, такая казарма, как у Платона, ни одним антикоммунистам в их кошмарах не снилась).

Все вышеприведенные мыслители имели в виду заданный вариант (кажется): общество как данность - и почти никто не давал ответа, КАК к нему перейти. Дайте ваш вариант ответа, пусть самый алогичный и утопический.

>Такое общество может быть только строго иерархичным. Причем руководители должны быть хранителями тайного знания, дсотупного только посвященным. Если мы посмотрим в историю или почитаем Платона, то увидим строгую иерархичность во всех обществах, исповедовавших принципы коммунизма. То есть, едят все одинаково, но права и обязанности у всез разные. Причем власти должны быть ответственными за все, включая неурожаи и непогоду.
>Мне представляется единственно возможным предельная ритуализация жизни в таком обществе. Нормами и правилами долдно быть охвачено все, включая отправление физиологических нужд (кому интерсено, как это делается на практике, читайте законы Ману или Шульхан Арух).

Повторяю вопрос о переходе к такому обществу из существующего. Это если принять за верное то, что большинство согласно с вашим идеалом, что, вообще говоря, совершенно неочевидно.

>Вот так я понимаю коммунизм.И считаю возможным построения коммунизма в отдельно взятой общине внутри новоевропейского общества. Но надо признать одно - коммунизм не для всех. А только для своих. Званных, избранных и верных.

Каким образом он сосуществует с либеральным обществом на его границах? Это тоже немаловажно - иначе градиенты потенциалов разорвут его на части, что и произошло, например, с коммунами Оуэна.

С уважением
От Леонид
К Товарищ Рю (14.10.2001 00:35:06)
Дата 14.10.2001 10:56:46

Re: О Коммунизме


>В таком случае, не следует ли присмотреться к реальной жизни - вдруг да коммунизм давно живет и процветат - вполне возможно, в тех же США?


Насчет Штатов не знаю. Впрочем, это вполне возможно - что какая-то община живет по принципам коммунизма где-то в Скалистых горах. Что-то такое я читал об американских толстовцах. Но не знаю. А вот в Японии точно есть коммунистическое селение. И в Израиле есть нечто близкое к коммунизму. Имею в виду кибуцы и некоторые религиозные общины.

>Все вышеприведенные мыслители имели в виду заданный вариант (кажется): общество как данность - и почти никто не давал ответа, КАК к нему перейти. Дайте ваш вариант ответа, пусть самый алогичный и утопический.

Это не совесм верно. Мо-ди описвал реально существовавшую в Китае систему колодезных полей. Да, я еще забыл упоминуть тайпинов и "Белые лотосы" в этом списке. Мо-ди и Конфуций как раз опирались на реально существовавшие структуры общинной жизни Древнего Китая. И говорили, какие из них надо развивать и в каком направлении.
А КАК перейти? Я же говорил, что в масштабе всего человечества этого разом не сделаешь. Но вариант ответа у меня есть.
Надо поставить людей в такие условия, чтобы в одиночку никто выжить не смог. Чтобы выживать можно было только вместе Чтобы люди осщущали взаимосвязанность и взаимозависимость.
Вот смотрю я на наших корейских нелегалов. Меж собой они НЕ КОНКУРИРУЮТ!!!! И стараются держаться вместе. Почему так? Да потому что в одиночку им в Москве прожить очень трудно. Сто долларов в месяц за квартиру. Гораздо проще собрать несколько семей в одноклмнатуню квартиру и разложить эту сумму на всех, чем платить одному. И так во всем.
То есть, переход возможен только чрез такие условия, в которых отдельный человек выжить не может своими усилиями. Но это если мы говорим о переходе в масштаьбе всего человечества или государства.

>Повторяю вопрос о переходе к такому обществу из существующего. Это если принять за верное то, что большинство согласно с вашим идеалом, что, вообще говоря, совершенно неочевидно.

А вот здесь неважно, большинство или меньшинство. Важно, что есть люди, желающие жить по этим принципам. На микро или мезо-уровне переход возможен по библейскому "Выйдите из среды их и отделитесь, и не прикасайтесь к нечистому...". Можно просто уйти в горы, в тайгу, в степь, на какой-нибудь остров и построить там общество по своим понятиям.

>
>Каким образом он сосуществует с либеральным обществом на его границах? Это тоже немаловажно - иначе градиенты потенциалов разорвут его на части, что и произошло, например, с коммунами Оуэна.

Да, это важный вопрос. Дело в том, что либеральное общество крайне агрессивно относится ко всем попыткам построить альтернативную общественную форму. Вспомните историю в Гайане. Допустим, что эта агрессия со стороны либерального общества не продвинется дальше неприязни и разных карикатур.
Вопрос о сосуществовании будет стоять все равно очень остро. На мой взгляд, надо просто максимально отгородиться от либерального общества - вот и все.
От Леонид
К Леонид (14.10.2001 10:56:46)
Дата 14.10.2001 11:34:19

Необходимое услвоие

Да, забыл сказать о самом главном.
Коммунистическое общество возможно только на примате трансцендентных реальностей. Каждый должен ощущать, что есть силы превыше человека. И сознательно предаться в волю этих высших сил при полном осознании собственного бессилия.
"Человек - это звучит гордо" для коммунизма решительно не подходит. Гораздо ближе ницшевское "Человек есть нечто, что должно преодолеть".
От Яна
К Леонид (13.10.2001 22:07:17)
Дата 14.10.2001 00:00:11

Re: О Коммунизме


Уважаемый Леонид!

>>Пока очевидно, что коммунизм понимают по лозунгу "От каждого - по способностям, каждому - по потребностям". Вот Янап высказала такую мысль - раз потребности у всех людей очень разные (как разные люди все), то и комунизм построить нельзя.
>Потребности у всех разные. Но ведь что подразумевается? Что коммунизм должен быть везде.

Видимо, у нас просто разные подходы. Мне как-то (может быть, это глупо и наивно), всегда хотелось, чтобы если уж счастье - так для всех. Мне лично будет неприятно жить, если ради моей хорошей жизни большое количество людей будет убито или будет страдать. Поэтому всегда хочется найти какую-то точку, при которой хорошо будет всем (хотя это и невозможно).

>Здесь упоминались различные произведения советсокй фантастики. Но коммунизм я нашел не там.

Это если исходить из Вашего личного определения коммунизма. Если, конечно, понимать под этим словом "строй, при котором мне было бы хорошо жить"...

Я нашел его в истории. В Спарте, в учении Мо-ди, в империи инков, в конфуцианстве, у ессеев, у карматов, в Уйгурийском каганате и других государствах кочевников Центральной Азии, в древнем Шумере. Да и в Библии. А утопии Платона - разве он писал не о коммунистическом обществе (Кстати, такая казарма, как у Платона, ни одним антикоммунистам в их кошмарах не снилась).

Вообще о том же самом писал Шафаревич.

>1. Общность имущества.
>2. Совместный обязательный труд всех членов общины. И желательно, чтобы он совмещал в себе умственный и физический труд. Более того. Коммунистическое общество - это общество развитого скотоводстваРазведение мелкого рогатого скота, оленей и верблюдов не особо трудоемко. Коммунистическое общество должно кормить скотоводство, а не земледелие.
>3.Совместные трапезы. Образец здесь есть верный - спартанские сисситии.
>4 Обязательное изучение сакральных текстов.

Мне кажется, описанный Вами строй ближе к теократии. Но теократия без Бога невозможна. А значит и говорить о возвращении к такому строю искусственно - по человеческому желанию - нельзя. Люди не могут сами создать ритуалы, иерархию - все это дается только свыше. Разве что сатанизм возможен по желанию людей.

>Я понимаю коммунизм как возвращение в седую древность при опоре на современные достижения.

Мне кажется, Вы как-то говорили, что в одну реку дважды войти нельзя. Какое может быть возвращение в древность, хотя бы и милую Вашему сердцу?

>Вот так я понимаю коммунизм.И считаю возможным построения коммунизма в отдельно взятой общине внутри новоевропейского общества. Но надо признать одно - коммунизм не для всех. А только для своих. Званных, избранных и верных.

Тогда это будет просто очередная секта. А так ли это хорошо?

От Леонид
К Яна (14.10.2001 00:00:11)
Дата 14.10.2001 11:14:28

Re: О Коммунизме


Приветствую, Яна!

>Видимо, у нас просто разные подходы. Мне как-то (может быть, это глупо и наивно), всегда хотелось, чтобы если уж счастье - так для всех.

Понимаю. А если для кого-то счастье- это счастье ножа? Слишком разные у всех понятия о счастье. Ведь есть люди, которым нравиться драться и доставляет удовольствие убивать.

Мне лично будет неприятно жить, если ради моей хорошей жизни большое количество людей будет убито или будет страдать. Поэтому всегда хочется найти какую-то точку, при которой хорошо будет всем (хотя это и невозможно).

Вариант, при котором хорошо будет всем, можно представить. Только последствия тяжелые будут потом.

> >Здесь упоминались различные произведения советсокй фантастики. Но коммунизм я нашел не там.

>Это если исходить из Вашего личного определения коммунизма. Если, конечно, понимать под этим словом "строй, при котором мне было бы хорошо жить"...

Мое определение коммунизма софрмировалось все позднее. Году так в 1989-1990. А до перестройки я о коммунизме практически и не думал. Вобще-то, я и фантастикой не очень увлекался.

> Я нашел его в истории. В Спарте, в учении Мо-ди, в империи инков, в конфуцианстве, у ессеев, у карматов, в Уйгурийском каганате и других государствах кочевников Центральной Азии, в древнем Шумере. Да и в Библии. А утопии Платона - разве он писал не о коммунистическом обществе (Кстати, такая казарма, как у Платона, ни одним антикоммунистам в их кошмарах не снилась).

>Вообще о том же самом писал Шафаревич.

Значит, по крайней мере в этом что-то есть.

>Мне кажется, описанный Вами строй ближе к теократии. Но теократия без Бога невозможна. А значит и говорить о возвращении к такому строю искусственно - по человеческому желанию - нельзя. Люди не могут сами создать ритуалы, иерархию - все это дается только свыше. Разве что сатанизм возможен по желанию людей.

Да. Более того. Устойчивое коммунистическое общество может быть только теократичным. Но почему нельзя вернуться? Ведь Творец-то ждет не дождется, чтобы к Нему вернулись. Врата возвращения всегда открыты.

>>Я понимаю коммунизм как возвращение в седую древность при опоре на современные достижения.
>
>Мне кажется, Вы как-то говорили, что в одну реку дважды войти нельзя. Какое может быть возвращение в древность, хотя бы и милую Вашему сердцу?

Я же ссылался на лозунг ханьских конфуцманцев. Кажется, он был выдвинут на совещании в Зале Белого Тигра (именно на этом конфуцианском симпозиуме конфуциансвто окончательно трансформировалось в офицальную государственную идеологию Китая). Китайские мудрецы понимали, что вернуться во времена совершенномудрых государей Яо и Шуня невозможно в принципе. Но взять образцом принципы и отношения той эпохи и взращивать их в современных услвоиях - вот так я понимаю этот лозунг. Получится нечто подобное седой древности, но, разумеется, не тождественное ей.

>>Вот так я понимаю коммунизм.И считаю возможным построения коммунизма в отдельно взятой общине внутри новоевропейского общества. Но надо признать одно - коммунизм не для всех. А только для своих. Званных, избранных и верных.
>
>Тогда это будет просто очередная секта. А так ли это хорошо?
А что плохого в том, что несколько десятков людей будут жить по своим понятиям счастливо и гармонично?
От Яна
К Леонид (14.10.2001 11:14:28)
Дата 14.10.2001 13:11:56

Re: О Коммунизме

>Понимаю. А если для кого-то счастье- это счастье ножа? Слишком разные у всех понятия о счастье. Ведь есть люди, которым нравиться драться и доставляет удовольствие убивать.

Так поэтому я и говорю, что строй, удовлетворяющий потребности всех, невозможен. Но тогда уж хотя бы большинства. Выйдите на улицу и спросите любого русского человека, нравится ли ему убивать. Уверена, что в большинстве случаев ответ будет отрицательный.

>Вариант, при котором хорошо будет всем, можно представить. Только последствия тяжелые будут потом.

Да, "дивный новый мир"... Может, даже и последствий не будет. Но такого мира не хочется. Тогда уж действительно лучше война.

>>Вообще о том же самом писал Шафаревич.
>
>Значит, по крайней мере в этом что-то есть.

Может быть... социализм (впрочем, в его понимании это близко к Вашему понятию коммунизма) он нашел также в сектах альбигойцев, катаров и других еретиков.

>Да. Более того. Устойчивое коммунистическое общество может быть только теократичным. Но почему нельзя вернуться? Ведь Творец-то ждет не дождется, чтобы к Нему вернулись. Врата возвращения всегда открыты.

Что такое Творец - каждый понимает по-своему. Так же и путь возвращения к нему. Но в любом случае возвращение идет через изменение психологии отдельного человека. А не через переустройство общества.

принципе. Но взять образцом принципы и отношения той эпохи и взращивать их в современных услвоиях - вот так я понимаю этот лозунг. Получится нечто подобное седой древности, но, разумеется, не тождественное ей.

Тогда почему бы не вернуться к православной монархии?
Для русского народа все же как-то эта религия привычнее.

Но надо признать одно - коммунизм не для всех. А только для своих. Званных, избранных и верных.
>>
>>Тогда это будет просто очередная секта. А так ли это хорошо?
>А что плохого в том, что несколько десятков людей будут жить по своим понятиям счастливо и гармонично?

Совсем забыла! Ведь уже давно в мире существуют коммунистические общины, которые более или менее отвечают Вашим принципам. Например, это некоторые антропософские общины в Германии. Есть наверняка и в других странах, но о них я конкретно не знаю. В этих общинах действительно - общность имущества, наличие "посвященных", совместное почитание "сакральных текстов" (если таковыми можно считать тексты Штайнера), даже способ самообеспечения - сельское хозяйство и ремесла (правда, в современных условиях эти способы не позволяют даже выжить, поэтому все такие общины существуют на чьи-то пожертвования).
Что в этом плохого?
А что плохого в сектах вообще? Наверное, отделение себя от человечества - это нормально. Да, можно выделить себе какую-то духовную нишу, где можно благополучно существовать, витая в своих мечтах (любых - от "Новой Эры" до садомазохистских фантазий). С моей точки зрения, это духовная гибель. Рано или поздно этим людям все равно предстоит встреча с реальным БОгом, и как они перенесут ее, если уже сейчас зарывают голову в песок, не желая видеть человечество, людей?
Во всяком случае, социализм или коммунизм по варианту средневековых сект - нет уж... не зря человечество и церковь отвергли эти варианты.


От Леонид
К Яна (14.10.2001 13:11:56)
Дата 14.10.2001 14:49:36

Re: О Коммунизме



>Так поэтому я и говорю, что строй, удовлетворяющий потребности всех, невозможен. Но тогда уж хотя бы большинства. Выйдите на улицу и спросите любого русского человека, нравится ли ему убивать. Уверена, что в большинстве случаев ответ будет отрицательный.

Поэтому я предлагаю разделяться на группы. А про ответ... Знаю только одно - те, кто был на войне, испытывают к ней странную тягу. Я вот в поезде разговорился с одним мужичком, прошедшим Афганистан. Не было такой горячей точки в СССР, где бы он не побывал. Да и в Косово ездил. Он говорил, что ощущения, когда у тебя в руках автомат, когда ты убиваешь и тебя в любой момент могут убить, и когда нет над тобой никакого закона, кода закон - это ты сам; - это самые лучшие и самые завораживающие ощущения, которые он испытал в жизни.

>>Вариант, при котором хорошо будет всем, можно представить. Только последствия тяжелые будут потом.
>
>Да, "дивный новый мир"... Может, даже и последствий не будет. Но такого мира не хочется. Тогда уж действительно лучше война.

В "дином новом мире" была некая сома. Реально галлюциногены всем счастья не дают. Далеко не всем нравиться погружаться в состояние временного психоза. Пока реальный протез счастья - героин. Но героинщики долго не живут.

>Может быть... социализм (впрочем, в его понимании это близко к Вашему понятию коммунизма) он нашел также в сектах альбигойцев, катаров и других еретиков.

Я просто забыл про них упоминуть. Конечно, там это все было.

>Что такое Творец - каждый понимает по-своему. Так же и путь возвращения к нему. Но в любом случае возвращение идет через изменение психологии отдельного человека. А не через переустройство общества.

Это так. Но люди одиноковым образом изменившие свою психологию могут объединиться для совместной жизни в соответствии со своими новыми понятиями. СОздать новое свое общество. Свой народ.

>Тогда почему бы не вернуться к православной монархии?
>Для русского народа все же как-то эта религия привычнее.

Вернуться к монархии можно. Но православие содержит в себе ряд моментов, делающих эту религию малопригодной для общественной жизни. Коммунистическому обществу нужны воины Аллаха, а не печальники о своих грехах.

>Совсем забыла! Ведь уже давно в мире существуют коммунистические общины, которые более или менее отвечают Вашим принципам. Например, это некоторые антропософские общины в Германии. Есть наверняка и в других странах, но о них я конкретно не знаю. В этих общинах действительно - общность имущества, наличие "посвященных", совместное почитание "сакральных текстов" (если таковыми можно считать тексты Штайнера), даже способ самообеспечения - сельское хозяйство и ремесла (правда, в современных условиях эти способы не позволяют даже выжить, поэтому все такие общины существуют на чьи-то пожертвования).

Вот видите. А скаральным текстом может являться каждый текст, который считается сакральным в данной общине. А еще я читал об общине суфиев на севере Германии. Так что островки альтернативной жизни все же произрастают на Западе.

>Что в этом плохого?
>А что плохого в сектах вообще?

Я лично не вижу в них ничего плохого.

Наверное, отделение себя от человечества - это нормально.

Более того. О чем говорится в Библии? С чего начианется святый народ? "Выйди из земли твоей, от родства твоего и из дома отца твоего..." Всех Своих избранников Творец призывает отделиться от рода человеческого. Так было с Авраамом. Та же история Исхода из Египта. А Новый Завет? Там разве не говоритс о разделении? "Не мир пришел принести я, но разделение" - говорит Иисус. А в апокрифе это высказывание представлено более радикально. "Я пришел прнести на землю разделение и огонь, меч и войну". А Откровение? Там ведь производится селекция человечества на тех, кто записан в книгу жизни (аллюзия на книгу вписанных для житья в Иерусалиме у пророка Исаии), и тех, кто вне - псов, чародеев, идолослужителей и всех лжецов. Так что выделение - это не только нормально, это необходимо! "Выйдите из среды их и отделитесь, и не прикавсайтесь к нечистому, и Я прииму вас,"- так учили пророки.

Да, можно выделить себе какую-то духовную нишу, где можно благополучно существовать, витая в своих мечтах (любых - от "Новой Эры" до садомазохистских фантазий). С моей точки зрения, это духовная гибель.

А почему?

Рано или поздно этим людям все равно предстоит встреча с реальным БОгом, и как они перенесут ее, если уже сейчас зарывают голову в песок, не желая видеть человечество, людей?

Так Творцу надо, чтобы Только Его хотели видеть, Его боялись, Его страшились, к Нему прилеплялись. А судить всех Он в любом случае будет по Своим законам, которые беспощадны и бесчеловечны.

>Во всяком случае, социализм или коммунизм по варианту средневековых сект - нет уж... не зря человечество и церковь отвергли эти варианты.

Так все возвращается. Как написано в Экклезиасте "И Б-г воззовет прошедшее."
От Баювар
К Леонид (14.10.2001 14:49:36)
Дата 14.10.2001 21:26:57

Re: О Коммунизме

> Коммунистическому обществу нужны воины Аллаха, а не печальники о своих грехах.

Очередной раз. Коммунизм и война -- как хлеб и Рама, созданы друг для друга.
От Леонид
К Баювар (14.10.2001 21:26:57)
Дата 14.10.2001 22:39:32

Можно сказать и так

Как бы Вы не отрекались от своего прошлого, ВЫ типично советский человек, воспитанный на "только б не было войны".
А я думаю иначе. Война освящает все. И никто еще не доказал, что жизнь лучше смерти.
От Баювар
К Леонид (14.10.2001 22:39:32)
Дата 15.10.2001 20:19:54

Re: Можно сказать...

>Как бы Вы не отрекались от своего прошлого, ВЫ типично советский человек, воспитанный на "только б не было войны".

Мне всегда казалось, что излишнюю жизнелюбивость приписывают как раз либералам-западникам. Читал где-то: мол, в Белый Дом-93 шли умирать, а на противостоящих протестантских знаменах написано -- жить, жить...

>А я думаю иначе. Война освящает все. И никто еще не доказал, что жизнь лучше смерти.

Здесь тонкий момент. Двойную мораль еще никто не отменял. Посылать на смерть, убивать -- это одно. Умирать -- другое. Фокус в том, что мораль для рабов разрабатывается господами, причем это необходимое условие их господского существования. Чтобы Вам гарем из 4 баб -- надо трех ихних абреков замочить, просто по материальному балансу. Объяснив им, как это круто -- быть замоченными за Аллаха. Или еще проще. Чтобы комсомольскому пузанчику хорошо в мягком кресле сиделось, он должен уметь грамотно объяснить основной массе, как это хорошо потрудиться за бесплатно.

Судя по тому, что Вы живы, Вы сделали таки правильный выбор.
От Леонид
К Баювар (15.10.2001 20:19:54)
Дата 16.10.2001 12:35:25

Re: Можно сказать...


>Мне всегда казалось, что излишнюю жизнелюбивость приписывают как раз либералам-западникам. Читал где-то: мол, в Белый Дом-93 шли умирать, а на противостоящих протестантских знаменах написано -- жить, жить...

Так оно и есть. Ибо если бы они не хотели жить, разве в их представления о счастливой жизни входили бы понятия как "свой дом", "своя машина". Хотя с другой стороны радоваться жизни они не умеют все равно. Они будут постоянно ныть в двухзвездочном отеле, что шумит кондиционер, что постель меняют раз в неделю, что не вытирают пыль в номере, что не хватает вешалок и т.д. Их не радует, что они у моря, что их кормят до сытости дважды в день, что увидели новые места. У них будет вечная тоска по пятизвездочному отелю, по дорогому ресторану. А дешевая закусочная им никогда в кайф не будет - радоваться тому, что сидишь, ешь и смотришь на море они просто не умеют.
Поэтому более жизнелюбивы московские нелегалы. абхазские безработные. Потому что те умеют радоваться малому и наслаждаться жизнью. А западники никогда не будут счастливы, сидя на захарканном полу с косяком в руке. Да и женщину, пахнущую не духами, а чесноком, луком и перегаром, им не в кайф обнимать будет.
>>А я думаю иначе. Война освящает все. И никто еще не доказал, что жизнь лучше смерти.
Так что западники- либералы радоваться жизни не умеют. Хотя очень хотят жить как на Западе. Именно поэтому они в общем-то несчастливы.

>Здесь тонкий момент. Двойную мораль еще никто не отменял. Посылать на смерть, убивать -- это одно. Умирать -- другое. Фокус в том, что мораль для рабов разрабатывается господами, причем это необходимое условие их господского существования. Чтобы Вам гарем из 4 баб -- надо трех ихних абреков замочить, просто по материальному балансу. Объяснив им, как это круто -- быть замоченными за Аллаха.

Ошибаетесь. Вдовы в том мире не ценятся. Предпочитают брать в жены девиц.

Или еще проще. Чтобы комсомольскому пузанчику хорошо в мягком кресле сиделось, он должен уметь грамотно объяснить основной массе, как это хорошо потрудиться за бесплатно.

У западников в голове XVIII век. Весь их атеизм, все их рассуждения дальше эпохи Просвещения не ушли. Отсюда идут и все рассуждения.
Во всем Вы видите корыстный обман. А Вам в голову не приходило, что в человеку присуще стремление повиноваться, кому-то покориться, к кому-то приткнуться, кому-то предаться? Принадлежать части общности. И одновременно стремление повелевать, господствовать. Все люди разные. И стремления эти в них сочетаются по-разному.
В частности, есть люди, которые будут чувствовать себя только полностью предав свою волю кому-то. Если бы это было не так, то не было бы ни сект, ни религий, ни идеологий. Но они есть - потому что только в этих рамках можно реализовать взаимодополняющие стремления подчиняться и повелевать.

>Судя по тому, что Вы живы, Вы сделали таки правильный выбор.

Я живу случайно, не по своей воле. Не по своей воли мы рождаемся, ни по своей воли мы умираем. Но живу я счастливее Вас. Мне не надо биться за место под солнцем, и я умею радоваться малому.