От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов
Дата 30.06.2009 14:32:34
Рубрики История; Идеология;

Re: Это как...

>>Разве автомобиль, произведенный на заводе принадлежит хозяевам завода (акционерам)?
>Я вас удивлю, если скажу, что именно им и принадлежит :)

Вот именно что удивите. С точки зрения юридической - не принадлежит, акционеры не имеют по отношению к этому автомобилю ни права владения, ни права пользования, ни права распоряжения. А у акционеров в собствености только акции :)

Если же Вы говорите об отношениях собственности в политэкономическом смысле - тут тоже не все ладно. Потому что когда автомобиль будет продан и начнется дележка дохода - не исключено, что как раз господа акционеры ничего и не получат. А получат, например, банки-кредиторы. Ну и рабочие-сборщики, само собой :)
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (30.06.2009 14:32:34)
Дата 01.07.2009 06:53:21

Re: Это как...

Привет!

>>>Разве автомобиль, произведенный на заводе принадлежит хозяевам завода (акционерам)?
>>Я вас удивлю, если скажу, что именно им и принадлежит :)
>
>Вот именно что удивите. С точки зрения юридической - не принадлежит, акционеры не имеют по отношению к этому автомобилю ни права владения, ни права пользования, ни права распоряжения. А у акционеров в собствености только акции :)
Ой ли :)? Право пользования и распоряжения они делегировали менеджменту предприятия, положим.
Ведь назначают менеджеров акционеры, не так ли?
А вот право владения - полностью их.
То, что все имущество общества, в т.ч. нереализованная продукция - автомобили, скажем, принадлежит акционерам, подтверждается порядком его реализации при ликвидации - см.Закон об акционерных обществах
"
Статья 23. Распределение имущества ликвидируемого общества между акционерами

1. Оставшееся после завершения расчетов с кредиторами имущество ликвидируемого общества распределяется ликвидационной комиссией между акционерами в следующей очередности:
"


>Если же Вы говорите об отношениях собственности в политэкономическом смысле - тут тоже не все ладно. Потому что когда автомобиль будет продан и начнется дележка дохода - не исключено, что как раз господа акционеры ничего и не получат. А получат, например, банки-кредиторы. Ну и рабочие-сборщики, само собой :)
Дык, то, что господа-акционеры ничего могут не получить - это не означает, что они - не собственники.
Просто их собственность отягощена долгами, налогами и т.д.
Заплатят налоги - остальное спокойно поделят :)

Так что все верно - хоть с политэкономической, хоть с юридической точки зрения
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (01.07.2009 06:53:21)
Дата 01.07.2009 13:02:13

Re: Это как...

>С точки зрения юридической - не принадлежит, акционеры не имеют по отношению к этому автомобилю ни права владения, ни права пользования, ни права распоряжения. А у акционеров в собствености только акции :)
>Ой ли :)? Право пользования и распоряжения они делегировали менеджменту предприятия, положим.

Раз уж рассуждаем с юридической точки зрения - то давайте ссылки на действующее законодательство или на теорию права. Где там что про делегирование?

>А вот право владения - полностью их.
>То, что все имущество общества, в т.ч. нереализованная продукция - автомобили, скажем, принадлежит акционерам, подтверждается порядком его реализации при ликвидации - см.Закон об акционерных обществах

Вот именно. Имущество переходит в собственность акционеров после ликвидации АО. А пока АО существует - это не собственность акционеров.

>>Если же Вы говорите об отношениях собственности в политэкономическом смысле - тут тоже не все ладно. Потому что когда автомобиль будет продан и начнется дележка дохода - не исключено, что как раз господа акционеры ничего и не получат. А получат, например, банки-кредиторы. Ну и рабочие-сборщики, само собой :)
>Дык, то, что господа-акционеры ничего могут не получить - это не означает, что они - не собственники.

Само по себе, конечно, не означает. Но означает, что их право на доход от имущества акционерного общества на практике является резко ограниченным. Перед ними в очереди стоят рабочие, налоговики, кредиторы и пр. Так можно ли говорить, что имущество - твое, если в дележе доходов от него твоя очередь десятая? Напомню, речь идет о капитале, основном и оборотном. То есть, это имущество для того и существует, чтобы приносить доходы!

Дмитрий, а может быть, попробуете все же уяснить для себя смысл понятия "общественный характер производства"? Это ведь не только разделение труда. Это еще и дробление имущественных прав на мелкие и мельчайшие составляющие, когда практически никто ни о чем не может сказать без оговорок "Это мое!". На каждую составляющую права собственности общественными отношениям накладываются бесчисленные ограничения, и в результате понятие собственности становится малосодержательным, распадается в "пучок" прав, подлежащих рассмотрению по отдельности (хотя и в совокупности с другими правами).
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (01.07.2009 13:02:13)
Дата 02.07.2009 07:54:23

Привет

Привет!
>>Ой ли :)? Право пользования и распоряжения они делегировали менеджменту предприятия, положим.
>Раз уж рассуждаем с юридической точки зрения - то давайте ссылки на действующее законодательство или на теорию права. Где там что про делегирование?
См. Закон об акционерных обществах,
"Статья 47. Общее собрание акционеров
1. Высшим органом управления общества является общее собрание акционеров.
...
Статья 48. Компетенция общего собрания акционеров
1. К компетенции общего собрания акционеров относятся:
4) определение количественного состава совета директоров (наблюдательного совета) общества, избрание его членов и досрочное прекращение их полномочий;
8) образование исполнительного органа общества, досрочное прекращение его полномочий, если уставом общества решение этих вопросов не отнесено к компетенции совета директоров (наблюдательного совета) общества, а также случаи, предусмотренные пунктами 6 и
"
И так далее.

>>А вот право владения - полностью их.
>>То, что все имущество общества, в т.ч. нереализованная продукция - автомобили, скажем, принадлежит акционерам, подтверждается порядком его реализации при ликвидации - см.Закон об акционерных обществах
>
>Вот именно. Имущество переходит в собственность акционеров после ликвидации АО. А пока АО существует - это не собственность акционеров.
Свою собственность можно продать - в рамках осуществления права владения.
А как и кто тогда продает одно общество другому? Вместе с нереализованной продукцией и всеми активами и пассивами?
Акционеры и продают. Как же они, по-вашему, могут это делать, если не являются собственниками общества? :)
Думаю, больше не будете спорить, что собственниками общества и его активов являются акционеры.
Другое дело, не каждый по отдельности, а все вместе.

>>>Если же Вы говорите об отношениях собственности в политэкономическом смысле - тут тоже не все ладно. Потому что когда автомобиль будет продан и начнется дележка дохода - не исключено, что как раз господа акционеры ничего и не получат. А получат, например, банки-кредиторы. Ну и рабочие-сборщики, само собой :)
>>Дык, то, что господа-акционеры ничего могут не получить - это не означает, что они - не собственники.
>
>Само по себе, конечно, не означает. Но означает, что их право на доход от имущества акционерного общества на практике является резко ограниченным.
 Перед ними в очереди стоят рабочие, налоговики, кредиторы и пр. Так можно ли говорить, что имущество - твое, если в дележе доходов от него твоя очередь десятая? Напомню, речь идет о капитале, основном и оборотном. То есть, это имущество для того и существует, чтобы приносить доходы!
Конечно, можно. Право собственности может быть каким-то образом ограничено, но, тем не менее, собственность не перестает от этого быть собственностью.


>Дмитрий, а может быть, попробуете все же уяснить для себя смысл понятия "общественный характер производства"? Это ведь не только разделение труда. Это еще и дробление имущественных прав на мелкие и мельчайшие составляющие, когда практически никто ни о чем не может сказать без оговорок "Это мое!". На каждую составляющую права собственности общественными отношениям накладываются бесчисленные ограничения, и в результате понятие собственности становится малосодержательным, распадается в "пучок" прав, подлежащих рассмотрению по отдельности (хотя и в совокупности с другими правами).

Если вы не можете сказать о чем-то без оговорок - "это мое" - говорите с оговорками. Но ведь говорите же - это мое, а не - это - наше ? :)

Иными словами, наличие оговорок и ограничений всего лишь - наличие оговорок и ограничений, но собственность остается собственностью.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru