От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов
Дата 30.06.2009 07:17:27
Рубрики История; Идеология;

Это как раз и есть те самые шаманские заклинания

Приведенный вами текст - это бред сумасшедшего. Если бы я не знал Кропотова, то подумал бы, что это - просто шутка.

>В узком, строго научном смысле слова

Каком-таком научном? Наукой здесь и не пахнет. Научные результаты нужно обосновывать, а не высасывать из пальца.

>эксплуатация есть безвозмездное присвоение (получение в собственность) одной частью общества доли общественного продукта, созданного другой частью общества.

Как определить эту долю? Рецепт дайте. Я же просил вас дать конкретный ответ относительно людей определенных профессий - они эксплуататоры или эксплуатируемые?

И еще добавлю - пенсионеры. Вот уж типичные эксплуататоры по этому бредовому определению!

>Объектом такой эксплуатации могут быть только производители материальных благ.

Почему? В чем разница между материальными и нематериальными благами? Чем различаются сюртук (тот самый, Маркса) и урок английского языка? И то, и другое - благо, которое создается людьми, имеет цену и продается на рынке. В чем вы усматриваете принципиальное различие?

И что такое - материальное благо? Создает ли его рабочий, укладывающий готовые изделия в коробку, водитель грузового автомобиля, официант или продавец?

> Важнейшим понятием, характеризующим эксплуатацию, является категория прибавочного продукта. Эксплуатация есть присвоение прибавочного продукта. Она может происходить по-разному. Можно выделить две основные её формы.

Дальше пошел уже бред в чистом виде. Нормальным людям читать не рекомендуется - опасно для здоровья.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (30.06.2009 07:17:27)
Дата 30.06.2009 07:45:51

Другой науки у меня для вас нет

Привет!

Дается четкий и однозначный критерий наличия эксплуатации в процессе материального производства.

Когда производитель производит продукт, немедленно попадающий в собственность другого лица (группы лиц) - имеется эксплуатация.

Определение совершенно точное и научное.
Конечно, оно не описывает _все_ виды эксплуатации, а лишь эксплуатацию в процессе материального производства.

Что вам здесь не нравится?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (30.06.2009 07:45:51)
Дата 03.07.2009 10:39:57

Зачем присвоение называть эксплуатацией?

>Что вам здесь не нравится?

Мне не нравится подмена смысла слов. У слова эксплуатация есть исходный вполне определенный смысл. Совсем не совпадающий с "присвоением чужого".

Присвоение чужого может быть способом действий (точнее одним из), обеспечивающим эксплуатацию, но не собственно эксплуатацией.

Все выше написанное является моим мнением
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (03.07.2009 10:39:57)
Дата 03.07.2009 11:38:14

Re: Зачем присвоение...

Привет!
>>Что вам здесь не нравится?
>
>Мне не нравится подмена смысла слов. У слова эксплуатация есть исходный вполне определенный смысл. Совсем не совпадающий с "присвоением чужого".
Вы предлагаете вместо "эксплуатация" использовать "присвоение"?
Так оно и так уже используется в определении этого понятия.
Эксплуатация - безвозмездное присвоение.

Проблема тут в том, что слово эксплуатация, конечно, многозначное.
И некоторые значения не подразумевают присвоение - например, эксплуатация автомобиля.
Поэтому приходится вводить уточнение.

>Присвоение чужого может быть способом действий (точнее одним из), обеспечивающим эксплуатацию, но не собственно эксплуатацией.
Присвоение может быть и возмездным.
Предложение то какое с вашей стороны?

Заменить слово эксплуатация на присвоение?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кропотов (03.07.2009 11:38:14)
Дата 03.07.2009 18:53:50

Re: Зачем присвоение...

>Заменить слово эксплуатация на присвоение?

Видимо, это будет правильно.
Эксплуатация - это прежде всего организованное использование средств, труда, земли, лесных и водных ресурсов, месторождений, экономических возможностей территорий.

А присвоение - это именно присвоение. Немцы, завоевав в начале войны Европу, поначалу примитивно присваивали, грабили. И только после поражения под Москвой приступили к методичной эксплуатации экономических возможностей завоеванных европейских стран, их сырьевых ресурсов, сельскохозяйственного потенциала, промышленности.

И подмена нетрудового присвоения словом, означающим серьезную работу по организации процесса коллективного труда - зксплуатацию, - что-то мне напоминает.
"Держи вора!" - ???

Расскажу, как происходило присвоение труда крестьян на Украине времен Речи Посполитой.
Крестьяне, покупались в качестве рабов или заманивались каким-то обещаниями на земли шляхтича. Какое-то количество крестьян(заманенных) имели инвентарь и рабочий скот. Остальные были пешими крепостными.

Крестьяне до 6 дней в неделю работали на шляхтича обычно под управлением еврея-приказчика. Те, кто не имели скота и инвентаря для обработки земли, занимались другими работами. За работу на панщине получали месячные продовольственные пайки. Оставаясь при этом в полной нищете.

Над этим крестьянством существовал слой шляхты, составлявший до 8-10% общего населения, который хозяйственными вопросами не занимался вовсе.
Произведенное крестьянами продовольствие и пр.(кожа, полотно, различное шитье)- поступало еврею-управляющему и далее - шло в продажу или для обеспечения семейства шляхтича. Повсеместно были еврейские городки, в которых сосредотачивались евреи-торговцы, евреи-мастеровые, евреи-винокуры, обслуживавшие шляхту, торговлю и друг друга.

Поскольку крестьянство было нищим и неплатежеспособным, никакого обмена между имущим этажом шляхты плю евреев и крестьянством не было. Единственное, что поступало сверху, - горилка в сельских шинках.

Само земледелие было примитивным. Тяжелый деревянный плуг, который тащили 6 волов, перепахивал землю. После тройной вспашки рассыпались семена. Что-то вырастало. Пшеница пополам с сорняками. Никаких построек для работы со сжатым хлебом. Молотили прямо в поле на земле с большими потерями от недообмолота. Никакой сушки в закрытых овинах(в случае дождливой погоды в период уборки). Практически без попыток улучшения земель севооборотами(гречихой, например). Гречка не пользовалась спросом в Европе. Земля приходила в негодность. Переходили на другой участок. Это было возможно, поскольку земли было немеряно. Не было людей.
К моменту раздела Речи Посполитой во всех западных губерниях было около 250 душ шляхты(всех возрастов и полов), на них приходилось в среднем по 14 душ крестьян опять же всех полов и возрастов. Т.е. 3.5 миллиона на все губернии, образовавшиеся на восточных землях Речи Посполитой(Правобережная Украина, Белоруссия и Литва).

Вот в этих условиях возникло нечто вроде современной "трубы": не требующий ни организации, ни технического совершенствования дармовой труд крепостных. А над ним не имеющий никакой связи с процессом производства - собственник даже не земли а имения - пространства, которое было обозначено имеющим хозяина. Сами евреи не могли быть хозевами земли. Собственник должен был быть дворянином, т.е. принадлежать к военному сословию.
И рядышком КОЛЛЕКТИВНЫЙ ПОТРЕБИТЕЛЬ БЕЗВОЗМЕДНО изымаемого продукта селян - евреи множественных "счастливых" городков от Западной Украины до Днепра. Еще и с интересными названиями: Сатанов, Чортков...
А село жило и воспроизводилось само по себе. Не имея по сути хозяйства, поскольку на работу в хозяйстве не оставалось времени.
_________________________

И вот этот НИ ЗА ЧТО НЕ ОТВЕТСТВЕННЫЙ коллективный присваиватель производимого продукта в обмен на "стеклянные бусы", множество создаваемых этим же коллективным присваивателем юридических, информационных, финансовых, распределительных и прочих сложностей, услуги по их преодолению и т.п. - как раз и есть тот самый
присваиватель, вместо которого Маркс указал пальцем на организатора производства - эксплуататора.

Я уже неоднократно рассказывал про случай с моим знакомым. Попытались они приобрести станок. Дорого. Нашли производителя. Хозяин американского завода им прямо сказал, дескать, мне выгодно было бы продать станок по цене 35% от той, по которой его предлагают вам. Но сделать это я не могу. Мою фирму уничтожат. Я обязан торговать только через дилеров. Эта обязанность нигде не зафиксирована, но меня уничтожат, зацепившись за массу иных хвостов.
То есть 2/3 конечной цены получает надстройка над производителями. А в 1/3 ложатся все расходы производителей: сырье, комплектующие от поставщиков, цена труда, аренда земли или помещений, налоги, прибыль.
2/3 возникают во втором этаже. Причем второй этаж знает, что он не нужен, что без него могут обойтись, поэтому он обставил производителей с первого этажа такими рогатками, из частокола которых они не в силах выбраться.

Ничем не напоминает практику Правобережной Украины времен Речи Посполитой?
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (03.07.2009 11:38:14)
Дата 03.07.2009 16:51:43

Re: Зачем присвоение...

>>Мне не нравится подмена смысла слов. У слова эксплуатация есть исходный вполне определенный смысл. Совсем не совпадающий с "присвоением чужого".
>Проблема тут в том, что слово эксплуатация, конечно, многозначное.
>И некоторые значения не подразумевают присвоение - например, эксплуатация автомобиля.

И единственный смысл слова эксплуатация. Человека эксплуатируют так же, как автомобиль.

>>Присвоение чужого может быть способом действий (точнее одним из), обеспечивающим эксплуатацию, но не собственно эксплуатацией.

>Заменить слово эксплуатация на присвоение?

Если речь идет о присвоении - писать присвоение. Если об эксплуатации - писать эксплуатация. Зачем мешать все в кучу?

Все выше написанное является моим мнением
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (30.06.2009 07:45:51)
Дата 30.06.2009 11:02:59

Я это и так знаю

>Привет!

>Дается четкий и однозначный критерий наличия эксплуатации в процессе материального производства.

>Когда производитель производит продукт, немедленно попадающий в собственность другого лица (группы лиц) - имеется эксплуатация.

>Определение совершенно точное и научное.
>Конечно, оно не описывает _все_ виды эксплуатации, а лишь эксплуатацию в процессе материального производства.

>Что вам здесь не нравится?

Вы путаетесь в показаниях. Сначала требовали от Покровского дать определение собственности и предложили определять ее через эксплуатацию. А теперь эксплуатацию определяете через собственность. Замкнутый круг, однако. Правда, марксистов противоречия не пугают, у них есть волшебное слово - диалектика.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (30.06.2009 11:02:59)
Дата 01.07.2009 07:41:18

Дополнительные разъяснения

Привет!
>Вы путаетесь в показаниях. Сначала требовали от Покровского дать определение собственности и предложили определять ее через эксплуатацию. А теперь эксплуатацию определяете через собственность. Замкнутый круг, однако. Правда, марксистов противоречия не пугают, у них есть волшебное слово - диалектика.

Как я уже говорил, раздражение повлияло на вашу внимательность. Следует различать определения явлений и критерии наличия того или иного явления.

_Определение_ эксплуатации -
"эксплуатация есть безвозмездное присвоение (получение в собственность) одной частью общества доли общественного продукта, созданного другой частью общества."

Критерий наличия эксплуатации в процессе производства - эксплуатация имеет место, когда
"весь продукт или по крайней мере его часть (прибавочный продукт) создаётся производителем не как его собственность, а как собственность иных людей, которые тем самым выступают в роли эксплуататоров".

Как видите, никаких тавтологий или замкнутых кругов.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (01.07.2009 07:41:18)
Дата 01.07.2009 17:52:44

Re: Дополнительные разъяснения

Привет

>Критерий наличия эксплуатации в процессе производства - эксплуатация имеет место, когда
>"весь продукт или по крайней мере его часть (прибавочный продукт) создаётся производителем не как его собственность, а как собственность иных людей, которые тем самым выступают в роли эксплуататоров".


Следствие -
Т.е. если в процессе производства используется изобретение и автору изобретения платятся авторские - то это есть эксплуатация работника автором.




>Как видите, никаких тавтологий или замкнутых кругов.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Дмитрий Кропотов
К Iva (01.07.2009 17:52:44)
Дата 02.07.2009 07:57:32

Re: Дополнительные разъяснения

Привет!
>Привет

>>Критерий наличия эксплуатации в процессе производства - эксплуатация имеет место, когда
>>"весь продукт или по крайней мере его часть (прибавочный продукт) создаётся производителем не как его собственность, а как собственность иных людей, которые тем самым выступают в роли эксплуататоров".
>

>Следствие -
>Т.е. если в процессе производства используется изобретение и автору изобретения платятся авторские - то это есть эксплуатация работника автором.
В смысле? Вы сами себе противоречите. Что-то платится - уже _после_ завершения производства или до его начала - тогда это акт сферы распределения.



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (02.07.2009 07:57:32)
Дата 02.07.2009 16:17:18

Понял, но тогда другой пример

Привет

да я не правильно понял вашу формулировку - этот мой пример не катит.

>>>Критерий наличия эксплуатации в процессе производства - эксплуатация имеет место, когда
>>>"весь продукт или по крайней мере его часть (прибавочный продукт) создаётся производителем не как его собственность, а как собственность иных людей, которые тем самым выступают в роли эксплуататоров".
>>
>
>>Следствие -
>>Т.е. если в процессе производства используется изобретение и автору изобретения платятся авторские - то это есть эксплуатация работника автором.
>В смысле? Вы сами себе противоречите. Что-то платится - уже _после_ завершения производства или до его начала - тогда это акт сферы распределения.

Тогда крепостной крестьянин( не на барщине, а на оброке) или крестьянин испольщик не подпадает под ваше определение - это платится уже после и это акт сферы распределения.


От Дмитрий Кропотов
К Iva (02.07.2009 16:17:18)
Дата 03.07.2009 07:57:33

Re: Понял, но...

Привет!
>Привет

>да я не правильно понял вашу формулировку - этот мой пример не катит.

>>>>Критерий наличия эксплуатации в процессе производства - эксплуатация имеет место, когда
>>>>"весь продукт или по крайней мере его часть (прибавочный продукт) создаётся производителем не как его собственность, а как собственность иных людей, которые тем самым выступают в роли эксплуататоров".
>>>
>>
>>>Следствие -
>>>Т.е. если в процессе производства используется изобретение и автору изобретения платятся авторские - то это есть эксплуатация работника автором.
>>В смысле? Вы сами себе противоречите. Что-то платится - уже _после_ завершения производства или до его начала - тогда это акт сферы распределения.
>
>Тогда крепостной крестьянин( не на барщине, а на оброке) или крестьянин испольщик не подпадает под ваше определение - это платится уже после и это акт сферы распределения.

Совершенно верно, эксплуатация крестьянина-испольщика происходит не в процессе производства, а в процессе распределения.


Именно поэтому такой вид эксплуатации называется _образом_ эксплуатации, в отличие от _способа_ эксплуатации, который однозначно связан с особым способом производства.


Эксплуатация может вестись
-способами (политарный, рабовладельческий, феодальный, капиталистический)
-образами (доминарный, магнарный)
-методами (все прочие виды эксплуатации, не связанные со способами и образами производства - данничество, ростовщичество, военный грабеж и т.д.)

Это не такое простое и очевидное, как представляется.
Подробнее можно прочитать
Ю.И.Семенов, Экономическая этнология
"
3. Общественно-экономический уклад и способ производства

Существуют, как известно, производственные отношения разных типов. Целостная система производственных отношений одного типа есть не что иное, как определённый общественно-экономический уклад (см. 180). Система определённых производственных отношений одного определённого типа представляет собой общественную форму, в которой протекает процесс собственно производства. Производство, взятое в определённой общественной форме, т.е. общественно определённое производство, есть способ производства. Понятия общественно-экономического уклада и способа производства неразрывно связаны. Только там, где существует определённый общественно-экономический уклад, существует и соответствующий способ производства. Способы производства есть общественные типы производства. Основные способы производства являются также и стадиями развития общественного производства.

Ответ на вопрос, почему производство осуществляется именно в такой, а не иной общественной форме, даёт исследование собственно производства. Суть собственно производства заключается в создании общественного продукта. Данный продукт создаётся в результате воздействия на предмет труда системы определённых факторов. Эта система факторов есть не что иное, как производительные силы общества. Собственно производство есть функционирование производительных сил общества. Поэтому способ производства можно определить и как единство определённых производительных сил и определённых производственных отношений.

Производительные силы всегда включают в себя два основных элемента. Одни - люди, которые при помощи средств труда создают общественный продукт. Другой - средства труда, при помощи которых работники создают общественный продукт. Иными словами, производительные силы общества - это люди, вооружённые средствами труда. Эти силы могут быть большими или меньшими. Они могут возрастать, а могут регрессировать. Так как производительные силы общества есть система факторов, создающих общественный продукт, то об уровне их развития можно судить по объёму созданного ими общественного продукта в расчёте на душу населения социально-исторического организма - по продуктивности общественного производства (см. 183). Именно уровень развития производительных сил общества и определяет тип производственных отношений, характер существующей системы социально-экономических связей.

Выше всё излагалось так, как если бы в каждом социально-историческом организме существовали производственные отношения только одного типа. В некоторых обществах действительно наблюдалась именно такая ситуация. Применительно к ним понятие их социально-экономического строя практически совпадает с понятием определённого общественно-экономического уклада. Но в социально-экономическом строе тех или иных социально-исторических организмов могли присутствовать производственные отношения разных типов. И существовать они могли по разному.

Производственные отношения определённого типа могли образовывать целостную систему, т.е. общественно-экономический уклад, причём таких укладов в социальном организме могло быть несколько. Но производственные отношения того или иного типа могли и не образовывать уклада, а существовать в качестве придатка к системе, состоящей из производственных отношений другого типа, т.е. в неукладной форме. В тех случаях, когда в рамках неукладных отношений осуществлялось производство, их совокупность можно охарактеризовать как общественно-экономический подуклад. Для обозначения производства, общественной формой которого является не уклад, а подуклад, можно было использовать термин "образ производства". Таким образом, в социально-историческом организме могут быть как способы производства, так и образы производства. Каждый антагонистический способ производства есть и определённый способ эксплуатации человека человеком. Соответственно конкретный антагонистический образ производства есть определённый образ эксплуатации человека человеком (см. 205. С. 126-142).

Если в обществе существует несколько общественно-экономических укладов, то один из них обычно является господствующим, а остальные подчинёнными. Господствующий уклад определяет тип общества, т.е. его принадлежность к определённой общественно-экономической формации. Более фундаментальным является подразделение общественно-экономических укладов на формационные, т.е. такие, которые способны определить тип общества, и неформационные, т.е. такие, которые могут существовать только в качестве подчинённых. Формационные уклады связаны с основными способами производства, неформационные - с неосновными способами производства (см. 205. С. 137-142).
"

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (03.07.2009 07:57:33)
Дата 03.07.2009 09:30:52

Поправка

Насчет именно _испольщика_ - не совсем так.
Ведь он производит урожай, _половина_ которого по соглашению с арендодателем является собственностью последнего.
Так что эксплуатация в процессе производства имеет место.
В случае _оброка_ ситуация иная. Оброк - это часть собственности крестьянина, которую он вынужден передавать помещику. Т.е. произведенный продукт в собственность крестьянина попадает.
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кропотов (03.07.2009 09:30:52)
Дата 03.07.2009 21:01:17

Это даже разные общественные отношения

>Насчет именно _испольщика_ - не совсем так.
>Ведь он производит урожай, _половина_ которого по соглашению с арендодателем является собственностью последнего.
>Так что эксплуатация в процессе производства имеет место.
>В случае _оброка_ ситуация иная. Оброк - это часть собственности крестьянина, которую он вынужден передавать помещику. Т.е. произведенный продукт в собственность крестьянина попадает.

Оброк - это форма "альтернативной службы", для России - форма исполнения государственной обязанности - вотчинной.
Крестьянин служит государству хозяйственной деятельностью, над которой попечительствует дворянин. Вотчинная повинность состоит в том, чтобы обеспечить государству подушную подать, взымаемую через посредство дворянина, и обеспечить средства к существованию должностному лицу государства - дворянину,- у которого есть государственные обязанности попечительствовать над крестьянами и обеспечивать образованность детей - для службы России.
Дворянин имел право назначать разные формы исполнения этой вотчинной повинности. Либо работать на барщине, либо служить в поместье(дворовые слуги), либо отпускал крестьянина на все четыре стороны: работай, где и кем хочешь, твое дело уплатить столько-то оброка.
Помещик в любом случае не присваивает плоды труда крестьянина произвольным образом. Это форма общенационального общественного договора. Дворянин выступает как директор государственного предприятия периода военного положения, с которого крестьянин не может уволиться.

А исполье - это уже отношение частных лиц. Эта форма стала активно употребляться после реформы 1861 года, когда дворяне автоматически оказались при земле, но без рабочих рук, земледельческого инвентаря и рабочего скота, без собственных денег для их покупки или найма.
Крестьяне оказались в условиях недостатка земли и отсутствия денег на аренду или покупку ее, но с рабочим скотом и земледельческим инвентарем. Который в этих отношениях никто как бы и не замечает, как будто его нет. Между тем вчера, перед реформой, скот и инвентарь, имевшиеся у крестьян, - предназначались для исполнения вотчинной обязанности. Т.е. для обработки в числе прочего и тех земель, которые оказались у помещика. Крестьянство оказалось собственником средств производства, до этого как бы не вполне принадлежавших им самим.
По сути дела - это бартерные отношения двух равноправных сторон, одинаково поставленных в неудобные условия, и идущих друг друг навстречу. Помещик нанимал не только крестьянина, но и его скот и инвентарь, которые у крестьян оказались в избыточном количестве. Без скота и инвентаря, нажитых крестьянством в период совместного с дворянами государева служения, и крестьянин ничего не мог поделать. Только идти батрачить.
Большинство дворянских имений в результате таких отношений - оказались в упадке, и были частью проданы, частью заложены. Наоборот, крестьянство все-таки оставалось при своей земле, да еще общины потихоньку прикупали земли, оказывавшиеся в продаже. Т.е. непонятно, кто что присваивал. Крестьянин присваивал часть плодородных способностей земли, большую часть которой в нечерноземной зоне эксплуатировать в расчете на капиталистическую прибыль просто нельзя. Причем по сей день.
И это обсуждалось. Соотношение стоимости земли в Нечерноземной зоне, и ее продуктивности и стоимости наемной рабочей силы были таковы, что при покупке инвенаря и скота под залог земли, их содержании, найме батраков, - землевладелец автоматически разорялся.

Исполье, таким образом, было формой частичного воссоединения насильно и по живому разорванного организма.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (30.06.2009 11:02:59)
Дата 30.06.2009 12:56:01

Re: Я это...

Привет!

>>Привет!
>
>>Дается четкий и однозначный критерий наличия эксплуатации в процессе материального производства.
>
>>Когда производитель производит продукт, немедленно попадающий в собственность другого лица (группы лиц) - имеется эксплуатация.
>
>>Определение совершенно точное и научное.
>>Конечно, оно не описывает _все_ виды эксплуатации, а лишь эксплуатацию в процессе материального производства.
>
>>Что вам здесь не нравится?
>
>Вы путаетесь в показаниях. Сначала требовали от Покровского дать определение собственности и предложили определять ее через эксплуатацию. А теперь эксплуатацию определяете через собственность. Замкнутый круг, однако. Правда, марксистов противоречия не пугают, у них есть волшебное слово - диалектика.

Вы невнимательны.


С Покровского я просил определение _частной_ собственности, а не собственности вообще.

И эксплуатация определяется не через собственность,а с использованием понятия собственность.

Т.е. собственность может использоваться как для эксплуатации, так и не для эксплуатации.

В чем тут замкнутый круг?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Олег К.
К Дмитрий Кропотов (30.06.2009 07:45:51)
Дата 30.06.2009 08:12:48

Почти вывернулся! :) (-)
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (30.06.2009 07:17:27)
Дата 30.06.2009 07:43:14

Re: Это как...

Привет!
>Приведенный вами текст - это бред сумасшедшего. Если бы я не знал Кропотова, то подумал бы, что это - просто шутка.
Ну, что вы ругаться умеете и любите - это я уже давно знаю.
Хотелось бы конструктива.

>>В узком, строго научном смысле слова
>Каком-таком научном? Наукой здесь и не пахнет. Научные результаты нужно обосновывать, а не высасывать из пальца.
Так вам уже выжимку дали - где вы видели определение с обоснованием?

>>эксплуатация есть безвозмездное присвоение (получение в собственность) одной частью общества доли общественного продукта, созданного другой частью общества.

>Как определить эту долю? Рецепт дайте.
В смысле, в процентах?
Сначала разберемся с качественными показателями

> Я же просил вас дать конкретный ответ относительно людей определенных профессий - они эксплуататоры или эксплуатируемые?
Профессия это не однозначно определяет. Определяет место в процессе производства и роль в разделении труда.

>И еще добавлю - пенсионеры. Вот уж типичные эксплуататоры по этому бредовому определению!
ВАм раздражение разум застит.
Пенсионеры не участвуют в процессе общественного производства, также как и дети.

>>Объектом такой эксплуатации могут быть только производители материальных благ.
>
>Почему? В чем разница между материальными и нематериальными благами? Чем различаются сюртук (тот самый, Маркса) и урок английского языка? И то, и другое - благо, которое создается людьми, имеет цену и продается на рынке. В чем вы усматриваете принципиальное различие?
Эксплуатации в узком смысле слова - ведь сделана оговорка, эксплуатация в области услуг тоже возможна, но здесь не рассматривается.

>И что такое - материальное благо? Создает ли его рабочий, укладывающий готовые изделия в коробку, водитель грузового автомобиля, официант или продавец?
Если в процессе производства возникает новый материальный продукт - значит, создается материальное благо.

>> Важнейшим понятием, характеризующим эксплуатацию, является категория прибавочного продукта. Эксплуатация есть присвоение прибавочного продукта. Она может происходить по-разному. Можно выделить две основные её формы.
>
>Дальше пошел уже бред в чистом виде. Нормальным людям читать не рекомендуется - опасно для здоровья.
Хватит вам ругаться.
Если слишком сложно для восприятия - упрощу.

Эксплуатация в процессе материального производства возникает тогда, когда производимый продукт сразу попадает в собственность не производителя, а другого лица (группы лиц).


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (30.06.2009 07:43:14)
Дата 30.06.2009 10:56:17

Re: Это как...

>Хотелось бы конструктива.

У меня всегда конструктив. В отличие от вас. Это видно и по вашему ответу.

>>Как определить эту долю? Рецепт дайте.
>В смысле, в процентах?
>Сначала разберемся с качественными показателями

Показатель, который неизвестно как определить в каждом конкретном случае - это не показатель.

>> Я же просил вас дать конкретный ответ относительно людей определенных профессий - они эксплуататоры или эксплуатируемые?
>Профессия это не однозначно определяет. Определяет место в процессе производства и роль в разделении труда.

Что за отмазки? Что вам еще нужно знать про врача или актера, чтобы определить его роль в разделении труда?

>>И еще добавлю - пенсионеры. Вот уж типичные эксплуататоры по этому бредовому определению!
>ВАм раздражение разум застит.
>Пенсионеры не участвуют в процессе общественного производства, также как и дети.

По-вашему, рантье не эксплуататоры, поскольку "не участвуют в процессе общественного производства"? Вы бы хоть немного думали, прежде чем отвечать.

>>>Объектом такой эксплуатации могут быть только производители материальных благ.
>>
>>Почему? В чем разница между материальными и нематериальными благами? Чем различаются сюртук (тот самый, Маркса) и урок английского языка? И то, и другое - благо, которое создается людьми, имеет цену и продается на рынке. В чем вы усматриваете принципиальное различие?
>Эксплуатации в узком смысле слова - ведь сделана оговорка, эксплуатация в области услуг тоже возможна, но здесь не рассматривается.

Я спрашиваю не про узкое и широкое, а про отличие материальных благ от нематериальных. Я этого отличия в упор не вижу.

>>И что такое - материальное благо? Создает ли его рабочий, укладывающий готовые изделия в коробку, водитель грузового автомобиля, официант или продавец?
>Если в процессе производства возникает новый материальный продукт - значит, создается материальное благо.

Не надо "если". Ответьте на вопрос.

>Эксплуатация в процессе материального производства возникает тогда, когда производимый продукт сразу попадает в собственность не производителя, а другого лица (группы лиц).

Нет никакого одного-единственного "производителя продукта". Любой продукт (материальный или не материальный) - результат труда многих людей. И он, строго говоря, никому не принадлежит. Разве автомобиль, произведенный на заводе принадлежит хозяевам завода (акционерам)? Нет, он реализуется на рынке, а вырученные деньги распределяются по разным статьям, в том числе на зарплату и дивиденды.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (30.06.2009 10:56:17)
Дата 30.06.2009 13:10:46

Re: Это как...

Привет!
>>Хотелось бы конструктива.
>
>У меня всегда конструктив. В отличие от вас. Это видно и по вашему ответу.
Жаль, что он руганью приправлен :)

>>>Как определить эту долю? Рецепт дайте.
>>В смысле, в процентах?
>>Сначала разберемся с качественными показателями
>
>Показатель, который неизвестно как определить в каждом конкретном случае - это не показатель.
Ну, почему неизвестно как определить. Неизвестно как определить численно и с определенной точностью.
А качественно определить - можно.
Таких показателей в естественных науках - пруд пруди.
Например, в истории используется такой показатель возникновения классового общества - появление письменности и монументальных сооружений.
И ничего, никто не оспаривает его научность.

>>> Я же просил вас дать конкретный ответ относительно людей определенных профессий - они эксплуататоры или эксплуатируемые?
>>Профессия это не однозначно определяет. Определяет место в процессе производства и роль в разделении труда.
>
>Что за отмазки? Что вам еще нужно знать про врача или актера, чтобы определить его роль в разделении труда?

Потому что определения политэкономии относятся к большим группам людей - классам. В частных случаях может быть самое разное сочетание обстоятельств.
В указанном вами случае - актера и врача - они не являются производителями материальных благ, а оказывают услуги, соответственно, понятие эксплуатации в процессе производства к ним не применимо.

>>>И еще добавлю - пенсионеры. Вот уж типичные эксплуататоры по этому бредовому определению!
>>ВАм раздражение разум застит.
>>Пенсионеры не участвуют в процессе общественного производства, также как и дети.
>
>По-вашему, рантье не эксплуататоры, поскольку "не участвуют в процессе общественного производства"? Вы бы хоть немного думали, прежде чем отвечать.
Вы, как обычно, не думаете, в пылу раздражения, поэтому глупости пишете. Вам надо было прочитать до конца отрывок, который вы бросили читать после первых строк.
Рантье в процессе производства не участвуют, поэтому понятие эксплуатации в процессе производства к ним неприменимо. Но к ним применимо понятие эксплуатации в процессе обмена и распределения.

>>>>Объектом такой эксплуатации могут быть только производители материальных благ.
>>>
>>>Почему? В чем разница между материальными и нематериальными благами? Чем различаются сюртук (тот самый, Маркса) и урок английского языка? И то, и другое - благо, которое создается людьми, имеет цену и продается на рынке. В чем вы усматриваете принципиальное различие?
>>Эксплуатации в узком смысле слова - ведь сделана оговорка, эксплуатация в области услуг тоже возможна, но здесь не рассматривается.
>
>Я спрашиваю не про узкое и широкое, а про отличие материальных благ от нематериальных. Я этого отличия в упор не вижу.
Хм. Но ведь почему-то используются два термина - материальные блага и нематериальные. Значит и блага отличаются.
Отличие возникает в способе, каким осуществляется эксплуатация производителей материальных и нематериальных благ.
Для производителей материальных благ имеется точное и четкое определение наличия эксплуатации, определения же эксплуатации производителей нематериальных благ - пока не имеется.

>>>И что такое - материальное благо? Создает ли его рабочий, укладывающий готовые изделия в коробку, водитель грузового автомобиля, официант или продавец?
>>Если в процессе производства возникает новый материальный продукт - значит, создается материальное благо.
>
>Не надо "если". Ответьте на вопрос.
рабочий - участник материального производства, водитель и остальные - не участники.

>>Эксплуатация в процессе материального производства возникает тогда, когда производимый продукт сразу попадает в собственность не производителя, а другого лица (группы лиц).
>
>Нет никакого одного-единственного "производителя продукта". Любой продукт (материальный или не материальный) - результат труда многих людей. И он, строго говоря, никому не принадлежит.
Хм. Скажите это вахтеру на проходной, который задержал несуна :)

>Разве автомобиль, произведенный на заводе принадлежит хозяевам завода (акционерам)?
Я вас удивлю, если скажу, что именно им и принадлежит :)

>Нет, он реализуется на рынке, а вырученные деньги распределяются по разным статьям, в том числе на зарплату и дивиденды.
И что :)? Как это отменяет факт принадлежности произведенного автомобиля акционерам-владельцам предприятия ? :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (30.06.2009 13:10:46)
Дата 01.07.2009 11:59:29

Re: Это как...

>>Я спрашиваю не про узкое и широкое, а про отличие материальных благ от нематериальных. Я этого отличия в упор не вижу.
>Хм. Но ведь почему-то используются два термина - материальные блага и нематериальные. Значит и блага отличаются.

Я все прекрасно понимаю. Так написано в заповедях бородатых основоположников, которые вы заучили наизусть, особенно над ними не задумываясь. Так ответить было бы честнее, чем нести околесицу.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (01.07.2009 11:59:29)
Дата 02.07.2009 08:01:25

Re: Это как...

Привет!
>>>Я спрашиваю не про узкое и широкое, а про отличие материальных благ от нематериальных. Я этого отличия в упор не вижу.
>>Хм. Но ведь почему-то используются два термина - материальные блага и нематериальные. Значит и блага отличаются.
>
>Я все прекрасно понимаю. Так написано в заповедях бородатых основоположников, которые вы заучили наизусть, особенно над ними не задумываясь. Так ответить было бы честнее, чем нести околесицу.


А материальные блага и нематериальные отличаются тем, что первые могут быть в чьей-то собственности, могут быть отчуждены от собственника, а вот вторые - не могут быть в чьей-то собственности.

Правильно ли я понял, что к определению эксплуатации и критерию наличия эксплуатации в процессе производства у вас нет возражений, кроме ругани?

В следующий раз не говорите, что определения нет. Говорите - оно есть, но вам не нравится, т.к., по вашему мнению, представляет собой околесицу :)


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (02.07.2009 08:01:25)
Дата 12.07.2009 10:28:59

Re: Это как...


>А материальные блага и нематериальные отличаются тем, что первые могут быть в чьей-то собственности, могут быть отчуждены от собственника, а вот вторые - не могут быть в чьей-то собственности.

Произведения искусства - это что? Опять вы сели в лужу. Мне даже вас жалко.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (12.07.2009 10:28:59)
Дата 13.07.2009 08:46:30

Re: Это как...

Привет!

>>А материальные блага и нематериальные отличаются тем, что первые могут быть в чьей-то собственности, могут быть отчуждены от собственника, а вот вторые - не могут быть в чьей-то собственности.
>
>Произведения искусства - это что? Опять вы сели в лужу. Мне даже вас жалко.
В смысле?
Про какую лужу вы толкуете?
Произведения искусства - постольку, поскольку могут быть в чьей-то собственности - блага, безусловно, материальные.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (13.07.2009 08:46:30)
Дата 13.07.2009 09:04:50

Re: Это как...

>Произведения искусства - постольку, поскольку могут быть в чьей-то собственности - блага, безусловно, материальные.

Оригинально. Я всегда думал, что произведение художника не сводится к холсту с нанесенными на нем красками, а представляет собой нечто качественно отличное от материальной основы. Точно так же произведение писателя - нематериальная ценность, поскольку его стоимость не сводится к стоимости бумаги, на которой оно напечатано.

Похоже, вы считаете, что нематериальных ценностей вообще не бывает, поскольку у каждой из них есть материальный носитель? Это явно неправильно. Признайте свою ошибку, это проще, чем постоянно изворачиваться.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (13.07.2009 09:04:50)
Дата 13.07.2009 14:04:13

Re: Это как...

Привет!
>>Произведения искусства - постольку, поскольку могут быть в чьей-то собственности - блага, безусловно, материальные.
>
>Оригинально. Я всегда думал, что произведение художника не сводится к холсту с нанесенными на нем красками, а представляет собой нечто качественно отличное от материальной основы. Точно так же произведение писателя - нематериальная ценность, поскольку его стоимость не сводится к стоимости бумаги, на которой оно напечатано.

>Похоже, вы считаете, что нематериальных ценностей вообще не бывает, поскольку у каждой из них есть материальный носитель? Это явно неправильно. Признайте свою ошибку, это проще, чем постоянно изворачиваться.

С чего вы взяли, что я считаю, что нематериальных ценностей не бывает?
И мы как-то с дихотомии материальных-нематериальных благ переключились на ценности.
Это другой вопрос для обсуждения.

По поводу материальных и нематериальных благ ваши возражения исчерпаны?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (13.07.2009 14:04:13)
Дата 16.07.2009 08:31:38

Re: Это как...

>С чего вы взяли, что я считаю, что нематериальных ценностей не бывает?

Вы лучше не спрашивайте, а приведите примеры, соответствующие вашему определению.

>И мы как-то с дихотомии материальных-нематериальных благ переключились на ценности.
>Это другой вопрос для обсуждения.

Я не знаю, чем блага отличаются от ценностей. Вы знаете? Так объясните.

>По поводу материальных и нематериальных благ ваши возражения исчерпаны?

Некрасивый прием. Вы так мне и не объяснили их различие.

Впрочем, на этом можно и закончить. Ничего интересного от вас я не жду.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (16.07.2009 08:31:38)
Дата 16.07.2009 15:10:38

Re: Это как...

Привет!
>>С чего вы взяли, что я считаю, что нематериальных ценностей не бывает?
>
>Вы лучше не спрашивайте, а приведите примеры, соответствующие вашему определению.

ГК РФ Статья 150. Нематериальные блага

1. Жизнь и здоровье, достоинство личности, личная неприкосновенность, честь и доброе имя, деловая репутация, неприкосновенность частной жизни, личная и семейная тайна, право свободного передвижения, выбора места пребывания и жительства, право на имя, право авторства, иные личные неимущественные права и другие нематериальные блага, принадлежащие гражданину от рождения или в силу закона, неотчуждаемы и непередаваемы иным способом. В случаях и в порядке, предусмотренных законом, личные неимущественные права и другие нематериальные блага, принадлежавшие умершему, могут осуществляться и защищаться другими лицами, в том числе наследниками правообладателя.

>>И мы как-то с дихотомии материальных-нематериальных благ переключились на ценности.
>>Это другой вопрос для обсуждения.
>
>Я не знаю, чем блага отличаются от ценностей. Вы знаете? Так объясните.
Блага - экономическая категория. Материальные блага - то, что имеет предметную форму и/или может находиться в чьей-то собственности.
Нематериальные блага - не могущие находиться в чьей-то собственности.

>>По поводу материальных и нематериальных благ ваши возражения исчерпаны?
>
>Некрасивый прием. Вы так мне и не объяснили их различие.
Одно из определений дано в ГК (см. выше).
Как экономическая категория сюда попадают все блага, которые не могут быть в чьей-то собственности.

>Впрочем, на этом можно и закончить. Ничего интересного от вас я не жду.
Развлекаетесь от скуки :) ?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (16.07.2009 15:10:38)
Дата 17.07.2009 21:16:48

Re: Это как...


>ГК РФ Статья 150. Нематериальные блага

>1. Жизнь и здоровье, достоинство личности, личная неприкосновенность, честь и доброе имя, деловая репутация, неприкосновенность частной жизни, личная и семейная тайна, право свободного передвижения, выбора места пребывания и жительства, право на имя,

>Блага - экономическая категория.

Во-первых, при чем здесь ГК?
Во-вторых, где здесь экономика, в том, что вы перечислили?

>Развлекаетесь от скуки :) ?

А как же! :)
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (17.07.2009 21:16:48)
Дата 20.07.2009 12:11:16

Re: Это как...

Привет!

>>ГК РФ Статья 150. Нематериальные блага
>
>>1. Жизнь и здоровье, достоинство личности, личная неприкосновенность, честь и доброе имя, деловая репутация, неприкосновенность частной жизни, личная и семейная тайна, право свободного передвижения, выбора места пребывания и жительства, право на имя,
>
>>Блага - экономическая категория.
>
>Во-первых, при чем здесь ГК?
Вы попросили примеров нематериальных благ, и, насколько я понял, вообще выразили сомнение в необходимости отделения материальных благ от нематериальных.

>Во-вторых, где здесь экономика, в том, что вы перечислили?
В том, что нематериальные блага нельзя купить, получить в собственность. А материальные - можно.

>>Развлекаетесь от скуки :) ?
>А как же! :)
Ну и хорошо.

Еще раз попробую сформулировать.
материальные блага - те, которые могут находиться в собственности. Нематериальные - не могут находиться в собственности.

Соответственно, только первые могут быть предметом экономических отношений собственности.

С точки зрения марксизма - последние являются материальными, определяют волю и сознание людей.
Вот, собственно, и все.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (30.06.2009 13:10:46)
Дата 30.06.2009 14:32:34

Re: Это как...

>>Разве автомобиль, произведенный на заводе принадлежит хозяевам завода (акционерам)?
>Я вас удивлю, если скажу, что именно им и принадлежит :)

Вот именно что удивите. С точки зрения юридической - не принадлежит, акционеры не имеют по отношению к этому автомобилю ни права владения, ни права пользования, ни права распоряжения. А у акционеров в собствености только акции :)

Если же Вы говорите об отношениях собственности в политэкономическом смысле - тут тоже не все ладно. Потому что когда автомобиль будет продан и начнется дележка дохода - не исключено, что как раз господа акционеры ничего и не получат. А получат, например, банки-кредиторы. Ну и рабочие-сборщики, само собой :)
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (30.06.2009 14:32:34)
Дата 01.07.2009 06:53:21

Re: Это как...

Привет!

>>>Разве автомобиль, произведенный на заводе принадлежит хозяевам завода (акционерам)?
>>Я вас удивлю, если скажу, что именно им и принадлежит :)
>
>Вот именно что удивите. С точки зрения юридической - не принадлежит, акционеры не имеют по отношению к этому автомобилю ни права владения, ни права пользования, ни права распоряжения. А у акционеров в собствености только акции :)
Ой ли :)? Право пользования и распоряжения они делегировали менеджменту предприятия, положим.
Ведь назначают менеджеров акционеры, не так ли?
А вот право владения - полностью их.
То, что все имущество общества, в т.ч. нереализованная продукция - автомобили, скажем, принадлежит акционерам, подтверждается порядком его реализации при ликвидации - см.Закон об акционерных обществах
"
Статья 23. Распределение имущества ликвидируемого общества между акционерами

1. Оставшееся после завершения расчетов с кредиторами имущество ликвидируемого общества распределяется ликвидационной комиссией между акционерами в следующей очередности:
"


>Если же Вы говорите об отношениях собственности в политэкономическом смысле - тут тоже не все ладно. Потому что когда автомобиль будет продан и начнется дележка дохода - не исключено, что как раз господа акционеры ничего и не получат. А получат, например, банки-кредиторы. Ну и рабочие-сборщики, само собой :)
Дык, то, что господа-акционеры ничего могут не получить - это не означает, что они - не собственники.
Просто их собственность отягощена долгами, налогами и т.д.
Заплатят налоги - остальное спокойно поделят :)

Так что все верно - хоть с политэкономической, хоть с юридической точки зрения
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (01.07.2009 06:53:21)
Дата 01.07.2009 13:02:13

Re: Это как...

>С точки зрения юридической - не принадлежит, акционеры не имеют по отношению к этому автомобилю ни права владения, ни права пользования, ни права распоряжения. А у акционеров в собствености только акции :)
>Ой ли :)? Право пользования и распоряжения они делегировали менеджменту предприятия, положим.

Раз уж рассуждаем с юридической точки зрения - то давайте ссылки на действующее законодательство или на теорию права. Где там что про делегирование?

>А вот право владения - полностью их.
>То, что все имущество общества, в т.ч. нереализованная продукция - автомобили, скажем, принадлежит акционерам, подтверждается порядком его реализации при ликвидации - см.Закон об акционерных обществах

Вот именно. Имущество переходит в собственность акционеров после ликвидации АО. А пока АО существует - это не собственность акционеров.

>>Если же Вы говорите об отношениях собственности в политэкономическом смысле - тут тоже не все ладно. Потому что когда автомобиль будет продан и начнется дележка дохода - не исключено, что как раз господа акционеры ничего и не получат. А получат, например, банки-кредиторы. Ну и рабочие-сборщики, само собой :)
>Дык, то, что господа-акционеры ничего могут не получить - это не означает, что они - не собственники.

Само по себе, конечно, не означает. Но означает, что их право на доход от имущества акционерного общества на практике является резко ограниченным. Перед ними в очереди стоят рабочие, налоговики, кредиторы и пр. Так можно ли говорить, что имущество - твое, если в дележе доходов от него твоя очередь десятая? Напомню, речь идет о капитале, основном и оборотном. То есть, это имущество для того и существует, чтобы приносить доходы!

Дмитрий, а может быть, попробуете все же уяснить для себя смысл понятия "общественный характер производства"? Это ведь не только разделение труда. Это еще и дробление имущественных прав на мелкие и мельчайшие составляющие, когда практически никто ни о чем не может сказать без оговорок "Это мое!". На каждую составляющую права собственности общественными отношениям накладываются бесчисленные ограничения, и в результате понятие собственности становится малосодержательным, распадается в "пучок" прав, подлежащих рассмотрению по отдельности (хотя и в совокупности с другими правами).
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (01.07.2009 13:02:13)
Дата 02.07.2009 07:54:23

Привет

Привет!
>>Ой ли :)? Право пользования и распоряжения они делегировали менеджменту предприятия, положим.
>Раз уж рассуждаем с юридической точки зрения - то давайте ссылки на действующее законодательство или на теорию права. Где там что про делегирование?
См. Закон об акционерных обществах,
"Статья 47. Общее собрание акционеров
1. Высшим органом управления общества является общее собрание акционеров.
...
Статья 48. Компетенция общего собрания акционеров
1. К компетенции общего собрания акционеров относятся:
4) определение количественного состава совета директоров (наблюдательного совета) общества, избрание его членов и досрочное прекращение их полномочий;
8) образование исполнительного органа общества, досрочное прекращение его полномочий, если уставом общества решение этих вопросов не отнесено к компетенции совета директоров (наблюдательного совета) общества, а также случаи, предусмотренные пунктами 6 и
"
И так далее.

>>А вот право владения - полностью их.
>>То, что все имущество общества, в т.ч. нереализованная продукция - автомобили, скажем, принадлежит акционерам, подтверждается порядком его реализации при ликвидации - см.Закон об акционерных обществах
>
>Вот именно. Имущество переходит в собственность акционеров после ликвидации АО. А пока АО существует - это не собственность акционеров.
Свою собственность можно продать - в рамках осуществления права владения.
А как и кто тогда продает одно общество другому? Вместе с нереализованной продукцией и всеми активами и пассивами?
Акционеры и продают. Как же они, по-вашему, могут это делать, если не являются собственниками общества? :)
Думаю, больше не будете спорить, что собственниками общества и его активов являются акционеры.
Другое дело, не каждый по отдельности, а все вместе.

>>>Если же Вы говорите об отношениях собственности в политэкономическом смысле - тут тоже не все ладно. Потому что когда автомобиль будет продан и начнется дележка дохода - не исключено, что как раз господа акционеры ничего и не получат. А получат, например, банки-кредиторы. Ну и рабочие-сборщики, само собой :)
>>Дык, то, что господа-акционеры ничего могут не получить - это не означает, что они - не собственники.
>
>Само по себе, конечно, не означает. Но означает, что их право на доход от имущества акционерного общества на практике является резко ограниченным.
 Перед ними в очереди стоят рабочие, налоговики, кредиторы и пр. Так можно ли говорить, что имущество - твое, если в дележе доходов от него твоя очередь десятая? Напомню, речь идет о капитале, основном и оборотном. То есть, это имущество для того и существует, чтобы приносить доходы!
Конечно, можно. Право собственности может быть каким-то образом ограничено, но, тем не менее, собственность не перестает от этого быть собственностью.


>Дмитрий, а может быть, попробуете все же уяснить для себя смысл понятия "общественный характер производства"? Это ведь не только разделение труда. Это еще и дробление имущественных прав на мелкие и мельчайшие составляющие, когда практически никто ни о чем не может сказать без оговорок "Это мое!". На каждую составляющую права собственности общественными отношениям накладываются бесчисленные ограничения, и в результате понятие собственности становится малосодержательным, распадается в "пучок" прав, подлежащих рассмотрению по отдельности (хотя и в совокупности с другими правами).

Если вы не можете сказать о чем-то без оговорок - "это мое" - говорите с оговорками. Но ведь говорите же - это мое, а не - это - наше ? :)

Иными словами, наличие оговорок и ограничений всего лишь - наличие оговорок и ограничений, но собственность остается собственностью.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru