Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: А каким...

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов
Дата	29.06.2009 13:20:50
Рубрики	История; Идеология;

Re: А каким...

>Согласны вы с таким определением
>частная собственность - такая собственность одной части общества, которая позволяет этой части (меньшей) эксплуатировать большую.

Если бы марксисты могли бы внятно, без шаманских заклинаний, объяснить, что такое "эксплуатация", было бы совсем хорошо. И объяснить не для условного общества, где есть только рабочие и капиталисты, а для реального, где есть также врачи, адвокаты, артисты, профессиональные спортсмены, менеджеры, чиновники, министры и прочие.

От	П.В.Куракин
К	Иванов (А. Гуревич) (29.06.2009 13:20:50)
Дата	29.06.2009 16:07:03

один очень простой и внятный критерий разумеется, есть

>Если бы марксисты могли бы внятно, без шаманских заклинаний, объяснить, что такое "эксплуатация", было бы совсем хорошо. И объяснить не для условного общества, где есть только рабочие и капиталисты, а для реального, где есть также врачи, адвокаты, артисты, профессиональные спортсмены, менеджеры, чиновники, министры и прочие.

это сокрытие информации. Если идет рост производства, то "рабочий класс" тоже что то с этого имеет. Где по доброй воле "капиталиста", где в результате именно классовой борьбы.

КСТАТИ - немного офф, классовая борьбу усиливается именно на фазе роста производства, а не наоборот. Поэтому стенания РИ-филов о том в начале 20 века был рост производства, а проклятая революция все погубила, в некотором смысле имеют основания - именно ПОТОМУ и была реолюция, что был рост! :))

КОгда производство деградирует, "ребочий класс" тоже деградирует и не видит смысла бороться. Да и некогда - потому что условия жизни ухудшаются.

Так мы отвлеклись. Когда все плохо - "кризис" - владелец сокращает выплаты под предлогом "кризиса" но точно никто не знает, насколько оправданы такие сокращения.

Главное в эксплуатации - это не материальная, а именно информационная составляющая. Государство в СССР с его "общенародной собственостью" в СССР тоже эксплуатировал, но КАЧЕСТВЕННО меньше и НЕ ТАК. В советской модели производства, было ли это "развитым социализмом", или его извращением, была актуальная, а не формально-парламетская демократия.

Глобальные вещи дискутировались НЕВЕРОЯТНО по меркам капитализма широко. В этом смысле Ленин ни разу не шутил, что "Советская власть в миллион раз демократичее самой демократичной буржуазной республики". Он был прав по СУТИ, хотя формально в СССР никакой демократии не было вообще - институционально.

Можно сказать и так, что эксплуатация - это максимально чистый вид разделения труда. Человек не хозяин конечного результата, его НЕ СПРАШИВАЮТ об этом. Отдай свои 10 взмахов лопатой за 10 центов - и больше тебя ничего не касается. У человека отнимают участие в большом общем деле.

От	Александр
К	П.В.Куракин (29.06.2009 16:07:03)
Дата	29.06.2009 18:16:08

Все в точности наоборот

>КСТАТИ - немного офф, классовая борьбу усиливается именно на фазе роста производства, а не наоборот. Поэтому стенания РИ-филов о том в начале 20 века был рост производства, а проклятая революция все погубила, в некотором смысле имеют основания - именно ПОТОМУ и была реолюция, что был рост! :))

Ну если уж офф, то стоит вспомнить что еще Адам Смит писал, есть рост - рабочей силы дефицит, цена на нее растет. Зачем революции устраивать?

Проблема РИ в том что роста не было, и не могло быть в принципе. То что выдают за рост это восстановление епосле одного кризиса перед спадом другого. Промышленность не могла ни обеспечить деревню машинами, ни вобрать излишек рабочей силы из деревни. Увеличение численности пролетариата шло так медленно, что покрывалось за счет размножения городских рабочих, а не притока из деревни.

Капитализм стал препятствием на пути экономического роста и был сметен.
http://www.orossii.ru/content/view/154/10008/

>КОгда производство деградирует, "ребочий класс" тоже деградирует и не видит смысла бороться. Да и некогда - потому что условия жизни ухудшаются.

Наоборот. Когда производство деградирует падают зарплаты и растет безработица. Рабочий класс звереет. Но какое это имеет отношение к России, где рабочих было раз, два и обчелся, а революция была крестьянской?

>Можно сказать и так, что эксплуатация - это максимально чистый вид разделения труда. Человек не хозяин конечного результата, его НЕ СПРАШИВАЮТ об этом. Отдай свои 10 взмахов лопатой за 10 центов - и больше тебя ничего не касается. У человека отнимают участие в большом общем деле.

А следовательно, главным эксплуататором в СССР был марксист, вопивший о т.н. "эксплуатации". Будучи буржуазной идеологией, марксизм основан на мифе о неисправимо грешном человеке с неограниченными потребностями, выброшенном в проклятый мир шипов и репейников.

Это безусловный бред, потому что как правило человек легко обеспечивает себя средствами к существованию и перестает работать потому что больше ему не нужно. Только в буржуазных, в том числе марксистских, представлениях человек гонится за максимальной прибылью. Реальные люди этого не делают. Т.Н. "эксплуатация" не изъятие прибавочного продукта, а его создание из ничего. http://www.orossii.ru/content/view/149/10008/

Сытый человек, который вышел помахать лопатой ради общего дела, в марксизме немыслим. Недополученные центы доставляют ему невыносимые страдания и лишают человеческого облика - это "эксплуатация". А любые речи об "общем деле" - эксплуататорская демагогия. Впрочем сейчас эти дегенераты пользуют ярлык "фашистская". http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/14888.htm

Потому марксисты в СССР и подучивали доверенных им студентов классовой борьбе против собственного народа и "историческому материализму". Результат у всех перед глазами. Накаченная марксом интеллигенция воткнула нож в спину породившему ее народу.
http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel08.html
----------------------------------
http://www.orossii.ru

От	SITR
К	Александр (29.06.2009 18:16:08)
Дата	30.06.2009 20:09:50

Re: Все в...

>>КОгда производство деградирует, "ребочий класс" тоже деградирует и не видит смысла бороться. Да и некогда - потому что условия жизни ухудшаются.
>
>Наоборот. Когда производство деградирует падают зарплаты и растет безработица. Рабочий класс звереет. Но какое это имеет отношение к России, где рабочих было раз, два и обчелся, а революция была крестьянской?

Самое прямое. Революция 1905 года, например, была именно что рабочей. Её основные события - всеобщая стачка в октябре (явно не крестьянская) - в результате которой "царь испугался, издал манифест" - и московское вооружённое восстание в декабре (тоже явно не крестьянское).

От	Александр
К	П.В.Куракин (29.06.2009 16:07:03)
Дата	29.06.2009 18:01:23

Все в точности наоборот

От	П.В.Куракин
К	Александр (29.06.2009 18:01:23)
Дата	29.06.2009 18:09:52

ну конечно

>>КСТАТИ - немного офф, классовая борьбу усиливается именно на фазе роста производства, а не наоборот. Поэтому стенания РИ-филов о том в начале 20 века был рост производства, а проклятая революция все погубила, в некотором смысле имеют основания - именно ПОТОМУ и была реолюция, что был рост! :))
>
>Ну если уж офф, то стоит вспомнить что еще Адам Смит писал, есть рост - рабочей силы дефицит, цена на нее растет. Зачем революции устраивать?

а я и объяснил. Затем, что только на фазе росте есть за что бороться, есть ЧТО урвать от буржуазии. Но это неважно. Здесь теории уже не важны. По факту рост рабочего движения происходит именно на фазе роста производсва и видимого роста общего благосостояния.

>Проблема РИ в том что роста не было, и не могло быть в принципе. То что выдают за рост это восстановление епосле одного кризиса перед спадом другого. Промышленность не могла ни обеспечить деревню машинами, ни вобрать излишек рабочей силы из деревни. Увеличение численности пролетариата шло так медленно, что покрывалось за счет размножения городских рабочих, а не притока из деревни.

с этим то как раз я спорить не собираюсь. пусть "оживление"

>Капитализм стал препятствием на пути экономического роста и был сметен.
> http://www.orossii.ru/content/view/154/10008/

>>КОгда производство деградирует, "ребочий класс" тоже деградирует и не видит смысла бороться. Да и некогда - потому что условия жизни ухудшаются.
>
>Наоборот. Когда производство деградирует падают зарплаты и растет безработица. Рабочий класс звереет.

Неверно. Крайне опасное заблуждение. Он тупеет и спивается. В 90-х в России не было ничего, а вот при путинском "росте" (я согласен с его никчемностью, но он какой никакой был) как раз и начались забастовки.

>>Можно сказать и так, что эксплуатация - это максимально чистый вид разделения труда. Человек не хозяин конечного результата, его НЕ СПРАШИВАЮТ об этом. Отдай свои 10 взмахов лопатой за 10 центов - и больше тебя ничего не касается. У человека отнимают участие в большом общем деле.
>
>А следовательно, главным эксплуататором в СССР был марксист, вопившей

в СССР все было прозрачно - мой труд вливается в труд моей республики. Конечно тогда многи ныли, но поводов для этого нытья было смехотворно мало, по нынешним временам.

От	Александр
К	П.В.Куракин (29.06.2009 18:09:52)
Дата	29.06.2009 18:18:19

Вы ответили на испорченное сообщение (-)

От	Олег К.
К	П.В.Куракин (29.06.2009 16:07:03)
Дата	29.06.2009 17:33:23

При социализме законом было запрещено кому-либо присваивать результаты чужого труда! (-)

"П.В.Куракин" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:271800@kmf...
>
...
>
> это сокрытие информации. Если идет рост производства, то "рабочий класс"
> тоже что то с этого имеет. Где по доброй воле "капиталиста", где в
> результате именно классовой борьбы.
>
> КСТАТИ - немного офф, классовая борьбу усиливается именно на фазе роста
> производства, а не наоборот. Поэтому стенания РИ-филов о том в начале 20
> века был рост производства, а проклятая революция все погубила, в
> некотором смысле имеют основания - именно ПОТОМУ и была реолюция, что был
> рост! :))
>
> КОгда производство деградирует, "ребочий класс" тоже деградирует и не
> видит смысла бороться. Да и некогда - потому что условия жизни ухудшаются.
>

-Рабочий класс может "прекрасно" деградировать и при экономическом росте и
при экономическом спаде! Потому как не "он" один влияет на процесс
деградации...

> Так мы отвлеклись. Когда все плохо - "кризис" - владелец сокращает выплаты
> под предлогом "кризиса" но точно никто не знает, насколько оправданы такие
> сокращения.
>
> Главное в эксплуатации - это не материальная, а именно информационная
> составляющая. Государство в СССР с его "общенародной собственостью" в СССР
> тоже эксплуатировал, но КАЧЕСТВЕННО меньше и НЕ ТАК. В советской модели
> производства, было ли это "развитым социализмом", или его извращением,
> была актуальная, а не формально-парламетская демократия.
>

- Надо бы вспомнить определение эксплуатации и лишь потом выдавать
загадочные фразы типа "качественно меньше"... Угнетаете вы меня! Как
эксплуататоры. :) Все и так не просто, а тут еще новые заумности! :(

> Глобальные вещи дискутировались НЕВЕРОЯТНО по меркам капитализма широко. В
> этом смысле Ленин ни разу не шутил, что "Советская власть в миллион раз
> демократичее самой демократичной буржуазной республики". Он был прав по
> СУТИ, хотя формально в СССР никакой демократии не было вообще -
> институционально.
>
- Как астрологи: и да и нет в одном утверждении. :)

> Можно сказать и так, что эксплуатация - это максимально чистый вид
> разделения труда. Человек не хозяин конечного результата, его НЕ
> СПРАШИВАЮТ об этом. Отдай свои 10 взмахов лопатой за 10 центов - и больше
> тебя ничего не касается. У человека отнимают участие в большом общем деле.

- А если нет "общего дела", то все будут счастливы. К этому и стремимся?!
... Экслпуатация - суть корыстное плутовство и не стоит его обелять и
легитимизировать...

От	А.Б.
К	Олег К. (29.06.2009 17:33:23)
Дата	30.06.2009 03:21:20

Re: И, даже, своего.

Все сдавалось одному хозяину. А уж он - распределял время у кормушки по своему усмотрению.
Идиллия, блин.

От	Iva
К	А.Б. (30.06.2009 03:21:20)
Дата	30.06.2009 10:23:25

+5! (-)

От	Олег К.
К	А.Б. (30.06.2009 03:21:20)
Дата	30.06.2009 07:06:01

Re: И, даже,...

"А.Б." <1chm@mail.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:271846@kmf...
> Все сдавалось одному хозяину. А уж он - распределял время у кормушки по
> своему усмотрению.
> Идиллия, блин.

- Это не правда! Блин. Как вы можете?! Так бессовестно передергивать...
Продолжать дискутировать в таком стиле не считаю перссективным. Вообще.
Считайте что ваша аргументация честна, - одного оппонента вы таки
повергли... :(

От	А.Б.
К	Олег К. (30.06.2009 07:06:01)
Дата	30.06.2009 14:26:14

Re: А что вас так возмутило? Правда?!

>- Это не правда! Блин. Как вы можете?! Так бессовестно передергивать...

Конкретизируйте. Что вы полагаете передергиванием?
А, вы намекаете на "колхозный рынок"? Так?

Что же касается вариантов, похожих на сегодняшних ИЧП или ПБОЮЛ - так на то была статья в УК, ЕМНИП.

От	Олег К.
К	А.Б. (30.06.2009 14:26:14)
Дата	30.06.2009 14:49:08

Меня возмутила именно Правда!

- Вы правильно сказали, но это уже не про социализм, а про то как его
"модернизировал" Сталин. Идеи социализма нужно терпеливо отличать от реалий,
которые имели место. Мухи отдельно от котлет. Как это не понимать. При
социализме нет эксплуатации - хоть убей. А если есть, то это уже не
социализм, а его извращения.
Можно критиковать идеи социализма за то, что они не содержат в себе средств
способных предотвратить извращения - тогда я "за". Тут социализм не идеален.
Вот вы походя совместили идеи социализма с хозяином кормушки. Вроде
безобидная шуточка. А ведь если приглядеться то на форуме сплошь и рядом в
ходу такие жесткие, но лживые ассоциации, уводящие дискуссии в никуда... Это
меня зацепило. Простите, что не сдержался...

"А.Б." <1chm@mail.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:271879@kmf...
> >- Это не правда! Блин. Как вы можете?! Так бессовестно передергивать...
>
> Конкретизируйте. Что вы полагаете передергиванием?
> А, вы намекаете на "колхозный рынок"? Так?
>
> Что же касается вариантов, похожих на сегодняшних ИЧП или ПБОЮЛ - так на
> то была статья в УК, ЕМНИП.

- ...

От	А.Б.
К	Олег К. (30.06.2009 14:49:08)
Дата	30.06.2009 15:29:30

Re: Тогда все нормально. :)

>- Вы правильно сказали, но это уже не про социализм, а про то как его
>"модернизировал" Сталин. Идеи социализма нужно терпеливо отличать от реалий,

Надеюсь, вы не станете мне рекомендовать жить не по реалиям а "по идеям", невзирая на реалии? Тем более по "социалистическим идеям".
Кстати - вы как-нибудь можете подкрепить тезис (неявно вами выдвинутый), что у не ИВС из идей социализма реально вышло что-то лучше известного нам развитого социализма СССР?

>социализме нет эксплуатации - хоть убей. А если есть, то это уже не
>социализм, а его извращения.

ПРоблема с определением понятия "эксплуатация". У вас есть надежное-рабочее-правильное определение?

>Вот вы походя совместили идеи социализма с хозяином кормушки. Вроде
>безобидная шуточка.

Это не шуточка. Это описание былых реалий. Кстати - чиновники мелко-среднего уровня - очень любили демонстрировать этот факт простым трудящимся.

>меня зацепило. Простите, что не сдержался...

С кем не бывает. Главное - чтобы обиды не выносили мозг. :)

От	Олег К.
К	А.Б. (30.06.2009 15:29:30)
Дата	30.06.2009 17:42:59

Re: Тогда все...

"А.Б." <1chm@mail.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:271885@kmf...
>
>>- Вы правильно сказали, но это уже не про социализм, а про то как его
>>"модернизировал" Сталин. Идеи социализма нужно терпеливо отличать от
>>реалий,
>
> Надеюсь, вы не станете мне рекомендовать жить не по реалиям а "по идеям",
> невзирая на реалии? Тем более по "социалистическим идеям".
> Кстати - вы как-нибудь можете подкрепить тезис (неявно вами выдвинутый),
> что у не ИВС из идей социализма реально вышло что-то лучше известного нам
> развитого социализма СССР?
>

- Мое личное отношение к Сталину несколько более негативное, нежели у СГКМ,
например. Ему принято воздавать за победу и т.п. Черт с ним. Может его вклад
и был существенно позитивным. Но я не прощаю ему предательства идей
социализма. При его прямом попустительстве появилась номенклатура, которая
по сути была буржуазией внутри социалистической страны. Инженеры, генералы,
директора, и прочие получили от него материальный! (не настоящий, а именно
материальную его составляющую) коммунизм вне общей, очереди. Т.е. произошел
откат уже не в уме, а на деле от бескорыстных идей социализма и коммунизма.
Таким образом вернулись и легализовались те же буржуазные ценности: БАРАХЛО!
А репрессии это видимо попытка исправить ситуацию, похожая на порку ребенка
родителем, который тем лишь подтверждает свою педагогическую
несостоятельность.

>>социализме нет эксплуатации - хоть убей. А если есть, то это уже не
>>социализм, а его извращения.
>
> ПРоблема с определением понятия "эксплуатация". У вас есть
> надежное-рабочее-правильное определение?
>

- Мне нравится подход от справедливости. Измерить труд очень трудно.
Некоторые, типа чубайсов, и это поставили себе в доход. Если немного
понудить, то можно многих убедить, что они получили сполна за свой труд.
Хотя на самом деле часть произведенного присвоена или отчуждена. Присвоение
части результатов чужого труда вот вам и эксплуатация. Т.е. эксплуатация
вешь несправедливая и с нею надо бы бороться.

>>Вот вы походя совместили идеи социализма с хозяином кормушки. Вроде
>>безобидная шуточка.
>
> Это не шуточка. Это описание былых реалий. Кстати - чиновники
> мелко-среднего уровня - очень любили демонстрировать этот факт простым
> трудящимся.
>
>>меня зацепило. Простите, что не сдержался...
>
> С кем не бывает. Главное - чтобы обиды не выносили мозг. :)
>

От	А.Б.
К	Олег К. (30.06.2009 17:42:59)
Дата	30.06.2009 19:49:36

Re: Ну что сказать...

К идеалам надо стремиться. Но нельзя их тупо преследовать.
Добра не выйдет от такой тактики идеализации.

>- Мое личное отношение к Сталину несколько более негативное, нежели у СГКМ,

А что так? ИВС - он же самый справедливый из большевиков.
И практик минимально необходимых компромиссов.

>и был существенно позитивным. Но я не прощаю ему предательства идей

Может... эти идеи губительны в их чистоте? Ну - как концентрированный яд. А ИВС - не планировал отравить всех и себя в том числе? ;)

>директора, и прочие получили от него материальный! (не настоящий, а именно

Энтузиазм выгорел к 37. ЧТо осталось - без мат. стимула не работало. Такой подвох мотивации в материалистическом мировоззрении. :)

Кстати - раз вы ЗА социализм - вы бы должны быть бОльшим материалистом.

>- Мне нравится подход от справедливости. Измерить труд очень трудно.

Мне тоже. Так от справедливости - что выходит? Только не надо попадаться в ловушку "справедливости 3 медвежат". И лиса с ними... :)

>части результатов чужого труда вот вам и эксплуатация. Т.е. эксплуатация
>вешь несправедливая и с нею надо бы бороться.

Определение где? Вы пока только лозунги сыпете. А надо - инструмент измерения на определении построить - где есть эксплуатация, а где ее меньше. Иначе - ценность понятия становится околонулевой. :)

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (29.06.2009 13:20:50)
Дата	29.06.2009 13:32:17

Re: А каким...

От	Artur
К	Дмитрий Кропотов (29.06.2009 13:32:17)
Дата	16.07.2009 01:05:55

Простая способность абстрактно думать

Позволю себе одно общее замечание, которое рождается само собой, когда читаешь диалог подобный вашему диалогу в этой ветке.

Разговор получается какой то удручающий. Вы пытаетесь объяснить, что в самом устройстве жизни есть определённая закономерность, которая заключается в том, что результаты человеческого труда обладают свойством суммируемости и способностью концентрироваться. Любого мало мальски умеющего думать человека эти два качества должны заставить задуматься о том, а как же распределяется в обществе ресурс, который может суммироваться и концентрироваться ?

Любой ресурс обладающий указанными двумя свойствами способен дестабилизировать произвольное общество, и поэтому контроль над распределением подобного ресурса жизненно важен для любого общества, и понятия о которых вы говорите есть лишь способ анализа указанных проблем, а не сами проблемы, как думают некоторые.

Человек, который заинтересован в стабилизации общественной жизни, в предотвращении эксцессов будет искать возможности для изучения и распределения такого ресурса в обществе, соответственно будет создавать понятийный аппарат для этого.
Человек, который заинтересован в обратном, будет всё делать для того, что бы убедить, что всё это не важно, что не существует способа контроля, не существует понятий позволяющих создать эффективную систему контроля.

Но эти два варианта относились к тем редким людям, кто умеет абстрактно думать, большая часть остальных оставляет удручающее впечатление, так как будучи неспобными понять существо проблемы, лежащей за используемыми ими фантиками, искрене верят, что всё зависит от ловкости их манипуляций ярлыками.

Для придания наглядности сказанному проведём аналогию между энергетическим балансом реагирующих в ядерном реакторе частиц, и процессом экономического обмена, которая мне кажется не должна вызвать затруднения для понимания.

Возьмём в качестве примера ядерный реактор, который по существу протекающих в нём реакций хорошо соотносится с рассматриваемым вопросом. Исход всех элементарных актов взаимодействия есть функция энергии взаимодействующих частиц(естественно энергия не единственный важный фактор). Например, существует пороговая энергия нейтрона, вызывающая цепную ядерную реакцию, после которой теоретически возможно создать ситуация, когда в у нас наступает стабильное увеличение числа нейтронов в каждом последующем поколении и получить взрыв - ядерный или тепловой.
Изучение закономерностей протекания такой реакции позволяет людям успешно поддерживать нулевой коэффициент роста нейтронов между поколениями, что означает спокойную безаварийную работу, либо поддерживать необходимый небольшой коэффицент роста, такой, что бы можно было проводить увеличение мощности реактора, с последующей стабилизацией.
Ясно же, что если не контроллировать в каждой точке энергетический баланс элементарных актов взаимодействия, то получим выход реакции из под контроля , объёмный и пространственный дисбалланс с последующим разрушением несущих и управляющих конструкций и т.д до полного финала.

А призыв, не контроллировать энергетический баланс элементарных взаимодействий, а сосредоточится на том, что бы в каждой точке было достаточное количество частиц, способных осуществить реакцию - прямой путь к ядерному или тепловому взрыву.

От	Alexandre Putt
К	Дмитрий Кропотов (29.06.2009 13:32:17)
Дата	03.07.2009 23:24:58

Странное "определение"

> эксплуатация есть безвозмездное присвоение (получение в собственность) одной частью общества доли общественного продукта, созданного другой частью общества. В широком смысле под эксплуатацией понимается также безвозмездное присвоение одними людьми услуг со стороны других людей.

А где Вы в реальном мире видели "безвозмездное присвоение"? Исключая, разумеется, презенты друзьям и родственникам по случаям юбилеев?

Для справки: рабочие за свои услуги получают оплату.

От	Дмитрий Кропотов
К	Alexandre Putt (03.07.2009 23:24:58)
Дата	06.07.2009 15:50:13

Re: Странное "определение"

Привет!
>> эксплуатация есть безвозмездное присвоение (получение в собственность) одной частью общества доли общественного продукта, созданного другой частью общества. В широком смысле под эксплуатацией понимается также безвозмездное присвоение одними людьми услуг со стороны других людей.
>
>А где Вы в реальном мире видели "безвозмездное присвоение"? Исключая, разумеется, презенты друзьям и родственникам по случаям юбилеев?

>Для справки: рабочие за свои услуги получают оплату.
критерий наличия эксплуатации - производство рабочими продукта, который изначально их собственностью не является.
Скажите, у вас нет сомнений, что безвозмездное присвоение имело место при эксплуатации рабов и крепостных крестьян?
Есть сомнения только для капитализма?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Alexandre Putt
К	Дмитрий Кропотов (06.07.2009 15:50:13)
Дата	07.07.2009 22:40:31

Re: Странное "определение"

> критерий наличия эксплуатации - производство рабочими продукта, который изначально их собственностью не является.

Ну и? При чём тут эксплуатация? Само собой разумеется, рабочий обменивает свой труд (используемый капиталистом в производстве) на определённый денежный доход. Было бы абсурдно, если бы рабочий получал и результаты труда, и ещё и оплату за труд!

> Скажите, у вас нет сомнений, что безвозмездное присвоение имело место при эксплуатации рабов и крепостных крестьян?

Для меня это понятие - пустой звук. Понятие должно привносить какое-то полезное содержание в модель проблемы.

> Есть сомнения только для капитализма?

Я думаю, очевидно, что при капитализме нет никакой "эксплуатации". Что касается феодализма или рабовладения, то там нет рыночных отношений, надо рассматривать специфику общественных отношений.

От	Дмитрий Кропотов
К	Alexandre Putt (07.07.2009 22:40:31)
Дата	08.07.2009 09:18:55

Re: Странное "определение"

Привет!
>> критерий наличия эксплуатации - производство рабочими продукта, который изначально их собственностью не является.
>
>Ну и? При чём тут эксплуатация? Само собой разумеется, рабочий обменивает свой труд (используемый капиталистом в производстве) на определённый денежный доход. Было бы абсурдно, если бы рабочий получал и результаты труда, и ещё и оплату за труд!
Хм, а в чем такое отличие рабочего от предпринимателя, который, кроме оплаты за труд получает и результаты своего труда?
Почему они не в равных условиях?
И потом, если все факторы производства приобретаются на рынке, откуда берется прибыль при соединении этих факторов?
Ведь "синергетический" эффект, на который так любят ссылаться, безусловно, должен быть заложен в стоимость факторов производства.

>> Скажите, у вас нет сомнений, что безвозмездное присвоение имело место при эксплуатации рабов и крепостных крестьян?
>Для меня это понятие - пустой звук. Понятие должно привносить какое-то полезное содержание в модель проблемы.
Так как раз исключение этого понятия и затрудняет понимание проблемы.
Нарушается преемственность - как так, до капитализма эксплуатация была, а при капитализме исчезла. Почему, за счет каких механизмов?
Но такой вопрос экономическая наука вообще отказывается рассматривать - дескать, исключим этот термин вообще - мол, он что-то там запутывает, и проблема снимется.
Но ведь это не так. Это не более, чем заметание трудностей под ковер.

>> Есть сомнения только для капитализма?
>
>Я думаю, очевидно, что при капитализме нет никакой "эксплуатации". Что касается феодализма или рабовладения, то там нет рыночных отношений, надо рассматривать специфику общественных отношений.
Так какие проблемы - наверняка, они были рассмотрены. К какому выводу пришла эк.наука?
Или предпочла эту проблему не изучать вообще?
Поэтому я и называю ее ремеслом - она не изучает реальность, как она есть, а ориентируется на получение практических результатов. Как конвейер лучше организовать, как ресурсы распределить оптимальным образом и т.д.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Alexandre Putt
К	Дмитрий Кропотов (08.07.2009 09:18:55)
Дата	09.07.2009 22:23:17

Про эфир...

> Хм, а в чем такое отличие рабочего от предпринимателя, который, кроме оплаты за труд получает и результаты своего труда? Почему они не в равных условиях?

Так а почему Вы решили, что предприниматель является собственником товара? Не является. Произведённая продукция, пока она лежит на складе и не продана, является собственностью фирмы (юр лица).

Дальше, давайте определимся с ролями. Буржуй может быть владельцем предприятия (акционером) или управляющим (менеджером).

В качестве владельца буржую принадлежит не производимая продукция, а право на получение части из потока будущих доходов предприятия. Не продукция ему принадлежит, а то, что останется от её реализации на рынке после уплаты всех понесённых расходов.

Если Вы владелец Ford, то это не значит, что Вы можете подойти к конвейеру и укатить на авто.

Владелец фирмы вообще не может вмешиваться в её дела и принимать какие-либо оперативные решения.

Если же буржуй - управляющий, то он вообще, по сути, является таким же наёмным рабочим, с той лишь разницей, что ему доверено принятие оперативных решений по деятельности фирмы. А так он получает всю ту же зарплату.

> И потом, если все факторы производства приобретаются на рынке, откуда берется прибыль при соединении этих факторов?

Так и не берётся ниоткуда при совершенной конкуренции. Владелец получает процент за то, что одалживает капитал в производстве. Рабочий получает зарплату. Остаток (прибыль) равен нулю.

Прибыль возникает при отходе от совершенной конкуренции в какую-либо сторону. Например, при ограниченном кол-ве участников на рынке, когда фирмы могут влиять на цену продукции. Ну и тд

> Ведь "синергетический" эффект, на который так любят ссылаться, безусловно, должен быть заложен в стоимость факторов производства.

Факторы оплачиваются согласно их вкладу в производство продукта. И "синергетика" тут ни при чём.

> Так как раз исключение этого понятия и затрудняет понимание проблемы.

Да, а исключение понятия "эфира" сильно затруднило понимание проблем физики. Это хотите сказать?

> Нарушается преемственность - как же так, до капитализма эксплуатация была, а при капитализме исчезла. Почему, за счет каких механизмов?

Так а почему Вы решили, что "до капитализма была"? Может, и до капитализма "эфира" не было? Может, это пустое понятие?
Было бы неплохо уяснить, что понятия не тождественны реальным объектам, а являются лишь аналитическими моделями (и соотвественно могут быть отброшены без труда)

От	Дмитрий Кропотов
К	Alexandre Putt (09.07.2009 22:23:17)
Дата	10.07.2009 08:04:42

Re: Про эфир...

Привет!
>> Хм, а в чем такое отличие рабочего от предпринимателя, который, кроме оплаты за труд получает и результаты своего труда? Почему они не в равных условиях?
>
>Так а почему Вы решили, что предприниматель является собственником товара? Не является. Произведённая продукция, пока она лежит на складе и не продана, является собственностью фирмы (юр лица).
А фирма является собственностью предпринимателя, мы это уже разобрали с Ниткиным. Подтверждается это тем простым фактом, что предприниматель может продать фирму со всеми ее активами, продав принадлежащий ему уставный капитал в виде акций, к примеру. К чему эти выкрутасы чтобы оспорить очевидное?

>Дальше, давайте определимся с ролями. Буржуй может быть владельцем предприятия (акционером) или управляющим (менеджером).
Нет. Управляющий - это как раз работник, получающий плату за свои способности по "синергетическому" соединению факторов производства :)

>В качестве владельца буржую принадлежит не производимая продукция, а право на получение части из потока будущих доходов предприятия. Не продукция ему принадлежит, а то, что останется от её реализации на рынке после уплаты всех понесённых расходов.
Все ему принадлежит, как владельцу фирмы. Не наводите тень на плетень.
Пусть непосредственным владельцем является юр.лицо. Но владельцем юр.лица является предприниматель.

>Если Вы владелец Ford, то это не значит, что Вы можете подойти к конвейеру и укатить на авто.
Фактически именно это я и могу сделать.
Разве мало случаев, когда владелец приходит и просто снимает выручку из кассы предприятия :) ? А бухгалтеру предоставляет право оформить это удобным образом.

>Владелец фирмы вообще не может вмешиваться в её дела и принимать какие-либо оперативные решения.
А при чем тут оперативные решения? Если я имею шофера-раба, который меня везет в моей машине, я тоже не вмешиваюсь в порядок переключения им скоростей, но это не отменяет факта, что машина и шофер - мой, хоть в оперативные решения я и не вмешиваюсь.
Что касается фирмы, владелец может сменить директора и назначить директором себя, и начать оперативно управлять.

>Если же буржуй - управляющий, то он вообще, по сути, является таким же наёмным рабочим, с той лишь разницей, что ему доверено принятие оперативных решений по деятельности фирмы. А так он получает всю ту же зарплату.
Вот-вот. Т.е. нет никакой сакральной силы в умении соединять факторы производства. За это можно получать такую же зарплату, как и рабочий на конвейере. Пусть побольше.
Но владелец фирмы получает и еще что-то сверх. За какие заслуги, догадываетесь? По праву собственника, не правда ли?

>> И потом, если все факторы производства приобретаются на рынке, откуда берется прибыль при соединении этих факторов?

>Так и не берётся ниоткуда при совершенной конкуренции. Владелец получает процент за то, что одалживает капитал в производстве. Рабочий получает зарплату. Остаток (прибыль) равен нулю.
Допускаю, что в условиях совершенной конкуренции произведенный товар будет стоить в точности столько, сколько стоят факторы производства.
Таким образом, мы с вами опровергли существование некоего
фактора предпринимательства, как одного из факторов производства:
"Четыре основных фактора производства - в экономической науке - земля, труд, капитал, а также предпринимательская способность"
http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?RUgqyuw:!vwuoniukxyig

Согласитесь, если при каких-то обстоятельствах производство продолжает идти, но какого-то фактора нет (он превращается в обычный труд), значит, его выделение было неправомерным.
Согласны?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Alexandre Putt
К	Дмитрий Кропотов (10.07.2009 08:04:42)
Дата	11.07.2009 22:31:54

Re: Про эфир...

> А фирма является собственностью предпринимателя, мы это уже разобрали с Ниткиным.

Ниткин неплохо изложил, но Вы так ничего не поняли. Если фирма является собственностью акционера, то это не значит, что акционер является полным собственником активов фирмы. Есть же, наконец, права владения, пользования, распоряжения. Акционер владеет фирмой, но не может ни пользоваться, ни распоряжаться её имуществом. В частности, никаких прав на продукцию у него нет. Акция даёт право на получение будущего дохода и только.

> Подтверждается это тем простым фактом, что предприниматель может продать фирму со всеми ее активами, продав принадлежащий ему уставный капитал в виде акций, к примеру.

Может продать своё право на получение будущих доходов от деятельности фирмы и только. Продать автомобиль, сошедший с конвейера, - не может. Не может зайти в офис фирмы и забрать телефон у секретарши, ссылаясь на своё право "собственности".

> К чему эти выкрутасы чтобы оспорить очевидное?

Так Вы не понимаете "очевидное". У Вас какие-то детские представления о бизнесе. Вы изучите, какие реально правила (т.е. нормы, порядки) регулируют взаимодействие всех сторон.

> Все ему принадлежит, как владельцу фирмы. Не наводите тень на плетень.
> Пусть непосредственным владельцем является юр.лицо. Но владельцем юр.лица является предприниматель.

Я конечно не юрист, но даже мне понятно, что это не тождественность. Ещё раз. Собственником является юр лицо. А что может делать владелец юр. лица строго прописано: получать часть доходов и раз в определённое время принимать участие в собрании акционеров. Всё!

Вам так трудно понять? Считайте просто, что акция - это разновидность облигации (т.е. займа), только с неограниченным сроком. Разве владелец облигации является собственником продукции фирмы? Нет (оставляя без внимания вопросы банкротства и тд, другую специфику)

Т.е. к чему мы приходим? К тому, что продукция фирмы не принадлежит её владельцу. Да, владельцу принадлежит "заявка на активы фирмы". Но это заявка означает лишь возможность получать доход. В реальное управление делами фирмы, в том числе имуществом, владелец не вмешивается.

> Если Вы владелец Ford, то это не значит, что Вы можете подойти к конвейеру и укатить на авто.
> Фактически именно это я и могу сделать.

Чёрта с два. Не можете в принципе. Ещё и по шее получите от охраны.

> Разве мало случаев, когда владелец приходит и просто снимает выручку из кассы предприятия :) ? А бухгалтеру предоставляет право оформить это удобным образом.

Ну это дикости России, встречающиеся разве что у ларёчников, когда размер бизнеса - одна точка и один "хозяин". Знаю, проходили. Дикость и варварство.

>Владелец фирмы вообще не может вмешиваться в её дела и принимать какие-либо оперативные решения.
> А при чем тут оперативные решения? Если я имею шофера-раба, который меня везет в моей машине, я тоже не вмешиваюсь в порядок переключения им скоростей, но это не отменяет факта, что машина и шофер - мой, хоть в оперативные решения я и не вмешиваюсь.

Управление фирмой - это не переключение скоростей. В частности это значит, что ничего с продукцией фирмы Вы делать не можете. И даже многие ключевые решения по деятельности фирмы Вы не можете принимать.

> Что касается фирмы, владелец может сменить директора и назначить директором себя, и начать оперативно управлять.

Ну купите акцию "Газпрома" и попробуйте сменить директора.

> Вот-вот. Т.е. нет никакой сакральной силы в умении соединять факторы производства. За это можно получать такую же зарплату, как и рабочий на конвейере. Пусть побольше.

Почему сакральная? Вопрос оплаты труда управляющих - это довольно сложная и специфичная тема, куда не хотелось бы залезать.

> Но владелец фирмы получает и еще что-то сверх. За какие заслуги, догадываетесь? По праву собственника, не правда ли?

"Ох господи боже мой". Откуда появилось "еще что-то сверх"??? Ну откуда? Владелец фирмы не работает на ней. И зарплаты никакой не получает.

Владелец фирмы одалживает капитал и за это получает компенсацию - дивиденды. Если Вы даёте в долг под развитие бизнеса кому-то, Вы что ожидаете? Что Вам вернут сторицей. Вот и весь "секрет" образования доходов капиталиста. И никакой эксплуатации.

> Таким образом, мы с вами опровергли существование некоего фактора предпринимательства, как одного из факторов производства:

Так а я что, когда-то утверждал, что он есть? Вы думаете, если какой-то автор ввёл предпринимательство как фактор, то теперь все экономисты должны отчитываться? Ну ввёл, так ввёл. Смотрите у него, что он подразумевает и как это фигурирует в моделях. В отличие от марксистов у экономистов нет никаких непреложных конструкций. Любую модель можно модифицировать в соответствии с решаемой задачей.

От	Дмитрий Кропотов
К	Alexandre Putt (11.07.2009 22:31:54)
Дата	13.07.2009 08:53:07

Re: Про эфир...

Привет!
>> А фирма является собственностью предпринимателя, мы это уже разобрали с Ниткиным.
>
>Ниткин неплохо изложил, но Вы так ничего не поняли. Если фирма является собственностью акционера, то это не значит, что акционер является полным собственником активов фирмы.
О, уже пошли оговорки. Александр, я уже указывал, наличие оговорок я не оспаривал.
Тем не менее, акционер, являясь собственником фирмы, является и собственником ее активов, но опосредованным.
Непосредственно распорядиться ими он сможет, к примеру, выполнив обязательные платежи и/или назначив себя директором фирмы.

>> К чему эти выкрутасы чтобы оспорить очевидное?
>
>Так Вы не понимаете "очевидное". У Вас какие-то детские представления о бизнесе. Вы изучите, какие реально правила (т.е. нормы, порядки) регулируют взаимодействие всех сторон.
Возьмите любую газету и посмотрите объявления типа "продам бизнес". Подумайте, что в этом случае продается :)

>Владелец фирмы одалживает капитал и за это получает компенсацию - дивиденды.
Вопрос в источнике этих дивидендов. Какова их физическая природа?
Расскажите, как экономист, какие подходы использовались в науке на этот счет, какая точка зрения господствует сейчас и почему?

>> Таким образом, мы с вами опровергли существование некоего фактора предпринимательства, как одного из факторов производства:
>
>Так а я что, когда-то утверждал, что он есть? Вы думаете, если какой-то автор ввёл предпринимательство как фактор, то теперь все экономисты должны отчитываться? Ну ввёл, так ввёл. Смотрите у него, что он подразумевает и как это фигурирует в моделях. В отличие от марксистов у экономистов нет никаких непреложных конструкций. Любую модель можно модифицировать в соответствии с решаемой задачей.
Хорошо. Но тем самым, мы, как мне кажется, подтверждаем трудовую теорию стоимости, т.к. из вашей модели совершенной конкуренции, где цена товара точно равна себестоимости (стоимости), однозначно следует, что никаких субъективных вложений в нее нет.
А себестоимость в своей основе содержит труд.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Alexandre Putt
К	Дмитрий Кропотов (13.07.2009 08:53:07)
Дата	14.07.2009 22:43:45

Re: Про эфир...

> Непосредственно распорядиться ими он сможет, к примеру, выполнив обязательные платежи и/или назначив себя директором фирмы.

Эта ситуация совмещения разных ролей. Она совершенно не типична (хотя обычно высшее руководство имеет какое-то количество акций своей фирмы).

Вообще говоря Ваш фокус на вопрос собственности ошибочен и довольно забавен. Если учесть, что конечным собственником товара оказывается покупатель, то согласно Вашей логике покупатель эксплуатирует производителя. Чудеса да и только.

Собственность не играет сколь-либо значимой роли в экономических вопросах.

> Возьмите любую газету и посмотрите объявления типа "продам бизнес". Подумайте, что в этом случае продается :)

Продаются активы. Покупаются зачем? Для извлечения прибыли. А вовсе не ради владения продукцией, временно находящейся на складе.

> Вопрос в источнике этих дивидендов. Какова их физическая природа?

Секрета нет. Капиталист получает плату за отсрочку потребления. Если Вы организуете бизнес сейчас и приходите ко мне одолжить деньжат, а я Вам их даю, то я получаю оплату с Вас за то, что то время, пока Вы деньги "крутите", я не могу ими воспользоваться.

> Хорошо. Но тем самым, мы, как мне кажется, подтверждаем трудовую теорию стоимости, т.к. из вашей модели совершенной конкуренции, где цена товара точно равна себестоимости (стоимости), однозначно следует, что никаких субъективных вложений в нее нет.

Ну почему нет? Если мы имеем дело с отходом от модели, например, с ограничением конкуренции, то вполне возможна такая ситуация, когда фирмы конкурируют через НИОКР и получают положительную прибыль (больше издержек на труд и капитал) через ограничение конкуренции. Т.н. барьеры на вход в отрасль. Чем НИОКР в данном случае - не "субъективное вложение" (или что Вы хотите этим сказать?).

Что касается равенства цены себестоимости, то пострайтесь не перепутать причину и следствие. Марксисты очень любят их переставлять в этом вопросе.

> А себестоимость в своей основе содержит труд.

Ну, не только труд, но и капитал (и другие факторы при желании).

От	Дмитрий Кропотов
К	Alexandre Putt (14.07.2009 22:43:45)
Дата	16.07.2009 08:19:53

Re: Про эфир...

Привет!
>> Непосредственно распорядиться ими он сможет, к примеру, выполнив обязательные платежи и/или назначив себя директором фирмы.
>
>Эта ситуация совмещения разных ролей. Она совершенно не типична (хотя обычно высшее руководство имеет какое-то количество акций своей фирмы).
Мы с вами не о типичных или нетипичных ситуациях, а о собственности.
Если некто может в любой момент реализовать свое право собственности, пусть для него потребуется при этом поступить нетипично - значит, он самый собственник и есть.
Что тут еще обсуждать?

>> Вопрос в источнике этих дивидендов. Какова их физическая природа?
>
>Секрета нет. Капиталист получает плату за отсрочку потребления. Если Вы организуете бизнес сейчас и приходите ко мне одолжить деньжат, а я Вам их даю, то я получаю оплату с Вас за то, что то время, пока Вы деньги "крутите", я не могу ими воспользоваться.
_За_ что вы получаете - это понятно. Интересна природа этой добавки. Откуда она берется?

>> Хорошо. Но тем самым, мы, как мне кажется, подтверждаем трудовую теорию стоимости, т.к. из вашей модели совершенной конкуренции, где цена товара точно равна себестоимости (стоимости), однозначно следует, что никаких субъективных вложений в нее нет.
>
>Ну почему нет? Если мы имеем дело с отходом от модели, например, с ограничением конкуренции, то вполне возможна такая ситуация, когда фирмы конкурируют через НИОКР и получают положительную прибыль (больше издержек на труд и капитал) через ограничение конкуренции. Т.н. барьеры на вход в отрасль. Чем НИОКР в данном случае - не "субъективное вложение" (или что Вы хотите этим сказать?).
НИОКР -это тот же труд. Ничего субъективного в нем нет.

>Что касается равенства цены себестоимости, то пострайтесь не перепутать причину и следствие. Марксисты очень любят их переставлять в этом вопросе.

>> А себестоимость в своей основе содержит труд.
>
>Ну, не только труд, но и капитал (и другие факторы при желании).
Капитал берется из труда на предыдущих этапах.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Alexandre Putt
К	Дмитрий Кропотов (16.07.2009 08:19:53)
Дата	21.07.2009 22:18:01

Re: Про эфир...

> Если некто может в любой момент реализовать свое право собственности, пусть для него потребуется при этом поступить нетипично - значит, он самый собственник и есть.

Ну так не может, и нет никакого "права собственности". Я же сколько раз говорю, есть право на получение доходов и право принимать решения на ежегодном собрании. Права назначить себя директором - нет. Это возможно только при владении контрольным пакетом, что встречается крайне редко.

Вы поймите, типичные западные "капиталисты" - это люди вроде меня или Вас, обычные специалисты, вот только получающие достойную оплату. Которой хватает на частную пенсию или вложение во взаимный фонд. До управления делами фирм им дела нет.

> Интересна природа этой добавки. Откуда она берется?

Ну это же элементарные вещи, из отложенного потребления. Если я даю деньги в долг, то ожидаю компенсации за это. Вот и вся природа. Вы должны мне заплатить, чтобы я согласился терпеть. Иначе какой мне смысл?

> НИОКР -это тот же труд. Ничего субъективного в нем нет.

Т.е. картины Пикассо - просто холст и масло? Никакого личного вклада не существует?

> Капитал берется из труда на предыдущих этапах.

ну-ну.

От	Дмитрий Кропотов
К	Alexandre Putt (21.07.2009 22:18:01)
Дата	22.07.2009 12:45:59

Re: Про эфир...

Привет!
>> Если некто может в любой момент реализовать свое право собственности, пусть для него потребуется при этом поступить нетипично - значит, он самый собственник и есть.
>
>Ну так не может, и нет никакого "права собственности". Я же сколько раз говорю, есть право на получение доходов и право принимать решения на ежегодном собрании. Права назначить себя директором - нет. Это возможно только при владении контрольным пакетом, что встречается крайне редко.
Извините, это уже дополнительная оговорка. Я и не утверждал, что каждый рядовой акционер вправе распоряжаться предприятием.
Но все вместе они (или он, если он единственный) - вправе назначить директором хоть себя любимого, и поступать с активами предприятия в рамках, разрешенных УК, т.е. как собственник.

>Вы поймите, типичные западные "капиталисты" - это люди вроде меня или Вас, обычные специалисты, вот только получающие достойную оплату. Которой хватает на частную пенсию или вложение во взаимный фонд. До управления делами фирм им дела нет.
Это, по-моему, к делу не относится. Мы разбирали вопрос - являются акционеры (акционер) также и собственниками активов предприятия или нет.
Полагаю, я вас убедил, что являются, т.к.
- могут продать предприятие вместе с его активами
- могут распоряжаться активами, оказывая давление на директора предприятия или сами став директором.
Т.е. и право владения, и право распоряжения и право использования.

>> Интересна природа этой добавки. Откуда она берется?
>
>Ну это же элементарные вещи, из отложенного потребления. Если я даю деньги в долг, то ожидаю компенсации за это. Вот и вся природа. Вы должны мне заплатить, чтобы я согласился терпеть. Иначе какой мне смысл?

>> НИОКР -это тот же труд. Ничего субъективного в нем нет.
>
>Т.е. картины Пикассо - просто холст и масло? Никакого личного вклада не существует?
Конечно существует. Труд и есть личный вклад. Речь=то о том, что ничего, кроме труда туда не входит.

>> Капитал берется из труда на предыдущих этапах.
>
>ну-ну.
А возражения? Не забудьте, мы про модель говорим.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Durga
К	Alexandre Putt (07.07.2009 22:40:31)
Дата	07.07.2009 23:49:04

Хм, это когда-это где-это?

Привет
>> критерий наличия эксплуатации - производство рабочими продукта, который изначально их собственностью не является.
>
>Ну и? При чём тут эксплуатация? Само собой разумеется, рабочий обменивает свой труд (используемый капиталистом в производстве) на определённый денежный доход. Было бы абсурдно, если бы рабочий получал и результаты труда, и ещё и оплату за труд!

Это где это рабочий обменивает свой "труд" на "денежный доход"? Может быть даже сможете привести пример "обмена труда"? По моему везде реальный рабочий нанимается на некоторую зарплату, а вы - безобразно оторвались от жизни.

>> Скажите, у вас нет сомнений, что безвозмездное присвоение имело место при эксплуатации рабов и крепостных крестьян?
>
>Для меня это понятие - пустой звук. Понятие должно привносить какое-то полезное содержание в модель проблемы.

>> Есть сомнения только для капитализма?
>
>Я думаю, очевидно, что при капитализме нет никакой "эксплуатации". Что касается феодализма или рабовладения, то там нет рыночных отношений, надо рассматривать специфику общественных отношений.
*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Iva
К	Durga (07.07.2009 23:49:04)
Дата	09.07.2009 11:57:39

Нет, зарплата - это убыток :-)

Привет

>Это где это рабочий обменивает свой "труд" на "денежный доход"? Может быть даже сможете привести пример "обмена труда"? По моему везде реальный рабочий нанимается на некоторую зарплату, а вы - безобразно оторвались от жизни.

подоходный налог с зарплаты не платится? :-)))

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Iva (09.07.2009 11:57:39)
Дата	09.07.2009 12:00:51

Правильнее сказать

Привет

вы считаете, что зарплата это не доход, а РАСХОД работника?

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Alexandre Putt
К	Durga (07.07.2009 23:49:04)
Дата	08.07.2009 22:39:53

А зарплата - это не денежный доход работающего?! (-)

От	Durga
К	Alexandre Putt (08.07.2009 22:39:53)
Дата	09.07.2009 12:29:03

Это оплата рабочей силы. (-)

От	Alexandre Putt
К	Durga (09.07.2009 12:29:03)
Дата	09.07.2009 22:22:39

Попытайтесь снова (-)

От	Durga
К	Alexandre Putt (09.07.2009 22:22:39)
Дата	10.07.2009 00:21:59

И что будет? (-)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (29.06.2009 13:32:17)
Дата	30.06.2009 07:17:27

Это как раз и есть те самые шаманские заклинания

Приведенный вами текст - это бред сумасшедшего. Если бы я не знал Кропотова, то подумал бы, что это - просто шутка.

>В узком, строго научном смысле слова

Каком-таком научном? Наукой здесь и не пахнет. Научные результаты нужно обосновывать, а не высасывать из пальца.

>эксплуатация есть безвозмездное присвоение (получение в собственность) одной частью общества доли общественного продукта, созданного другой частью общества.

Как определить эту долю? Рецепт дайте. Я же просил вас дать конкретный ответ относительно людей определенных профессий - они эксплуататоры или эксплуатируемые?

И еще добавлю - пенсионеры. Вот уж типичные эксплуататоры по этому бредовому определению!

>Объектом такой эксплуатации могут быть только производители материальных благ.

Почему? В чем разница между материальными и нематериальными благами? Чем различаются сюртук (тот самый, Маркса) и урок английского языка? И то, и другое - благо, которое создается людьми, имеет цену и продается на рынке. В чем вы усматриваете принципиальное различие?

И что такое - материальное благо? Создает ли его рабочий, укладывающий готовые изделия в коробку, водитель грузового автомобиля, официант или продавец?

> Важнейшим понятием, характеризующим эксплуатацию, является категория прибавочного продукта. Эксплуатация есть присвоение прибавочного продукта. Она может происходить по-разному. Можно выделить две основные её формы.

Дальше пошел уже бред в чистом виде. Нормальным людям читать не рекомендуется - опасно для здоровья.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (30.06.2009 07:17:27)
Дата	30.06.2009 07:45:51

Другой науки у меня для вас нет

Привет!

Дается четкий и однозначный критерий наличия эксплуатации в процессе материального производства.

Когда производитель производит продукт, немедленно попадающий в собственность другого лица (группы лиц) - имеется эксплуатация.

Определение совершенно точное и научное.
Конечно, оно не описывает _все_ виды эксплуатации, а лишь эксплуатацию в процессе материального производства.

Что вам здесь не нравится?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (30.06.2009 07:45:51)
Дата	03.07.2009 10:39:57

Зачем присвоение называть эксплуатацией?

>Что вам здесь не нравится?

Мне не нравится подмена смысла слов. У слова эксплуатация есть исходный вполне определенный смысл. Совсем не совпадающий с "присвоением чужого".

Присвоение чужого может быть способом действий (точнее одним из), обеспечивающим эксплуатацию, но не собственно эксплуатацией.

Все выше написанное является моим мнением

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (03.07.2009 10:39:57)
Дата	03.07.2009 11:38:14

Re: Зачем присвоение...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дмитрий Кропотов (03.07.2009 11:38:14)
Дата	03.07.2009 18:53:50

Re: Зачем присвоение...

>Заменить слово эксплуатация на присвоение?

Видимо, это будет правильно.
Эксплуатация - это прежде всего организованное использование средств, труда, земли, лесных и водных ресурсов, месторождений, экономических возможностей территорий.

А присвоение - это именно присвоение. Немцы, завоевав в начале войны Европу, поначалу примитивно присваивали, грабили. И только после поражения под Москвой приступили к методичной эксплуатации экономических возможностей завоеванных европейских стран, их сырьевых ресурсов, сельскохозяйственного потенциала, промышленности.

И подмена нетрудового присвоения словом, означающим серьезную работу по организации процесса коллективного труда - зксплуатацию, - что-то мне напоминает.
"Держи вора!" - ???

Расскажу, как происходило присвоение труда крестьян на Украине времен Речи Посполитой.
Крестьяне, покупались в качестве рабов или заманивались каким-то обещаниями на земли шляхтича. Какое-то количество крестьян(заманенных) имели инвентарь и рабочий скот. Остальные были пешими крепостными.

Крестьяне до 6 дней в неделю работали на шляхтича обычно под управлением еврея-приказчика. Те, кто не имели скота и инвентаря для обработки земли, занимались другими работами. За работу на панщине получали месячные продовольственные пайки. Оставаясь при этом в полной нищете.

Над этим крестьянством существовал слой шляхты, составлявший до 8-10% общего населения, который хозяйственными вопросами не занимался вовсе.
Произведенное крестьянами продовольствие и пр.(кожа, полотно, различное шитье)- поступало еврею-управляющему и далее - шло в продажу или для обеспечения семейства шляхтича. Повсеместно были еврейские городки, в которых сосредотачивались евреи-торговцы, евреи-мастеровые, евреи-винокуры, обслуживавшие шляхту, торговлю и друг друга.

Поскольку крестьянство было нищим и неплатежеспособным, никакого обмена между имущим этажом шляхты плю евреев и крестьянством не было. Единственное, что поступало сверху, - горилка в сельских шинках.

Само земледелие было примитивным. Тяжелый деревянный плуг, который тащили 6 волов, перепахивал землю. После тройной вспашки рассыпались семена. Что-то вырастало. Пшеница пополам с сорняками. Никаких построек для работы со сжатым хлебом. Молотили прямо в поле на земле с большими потерями от недообмолота. Никакой сушки в закрытых овинах(в случае дождливой погоды в период уборки). Практически без попыток улучшения земель севооборотами(гречихой, например). Гречка не пользовалась спросом в Европе. Земля приходила в негодность. Переходили на другой участок. Это было возможно, поскольку земли было немеряно. Не было людей.
К моменту раздела Речи Посполитой во всех западных губерниях было около 250 душ шляхты(всех возрастов и полов), на них приходилось в среднем по 14 душ крестьян опять же всех полов и возрастов. Т.е. 3.5 миллиона на все губернии, образовавшиеся на восточных землях Речи Посполитой(Правобережная Украина, Белоруссия и Литва).

Вот в этих условиях возникло нечто вроде современной "трубы": не требующий ни организации, ни технического совершенствования дармовой труд крепостных. А над ним не имеющий никакой связи с процессом производства - собственник даже не земли а имения - пространства, которое было обозначено имеющим хозяина. Сами евреи не могли быть хозевами земли. Собственник должен был быть дворянином, т.е. принадлежать к военному сословию.
И рядышком КОЛЛЕКТИВНЫЙ ПОТРЕБИТЕЛЬ БЕЗВОЗМЕДНО изымаемого продукта селян - евреи множественных "счастливых" городков от Западной Украины до Днепра. Еще и с интересными названиями: Сатанов, Чортков...
А село жило и воспроизводилось само по себе. Не имея по сути хозяйства, поскольку на работу в хозяйстве не оставалось времени.
_________________________

И вот этот НИ ЗА ЧТО НЕ ОТВЕТСТВЕННЫЙ коллективный присваиватель производимого продукта в обмен на "стеклянные бусы", множество создаваемых этим же коллективным присваивателем юридических, информационных, финансовых, распределительных и прочих сложностей, услуги по их преодолению и т.п. - как раз и есть тот самый
присваиватель, вместо которого Маркс указал пальцем на организатора производства - эксплуататора.

Я уже неоднократно рассказывал про случай с моим знакомым. Попытались они приобрести станок. Дорого. Нашли производителя. Хозяин американского завода им прямо сказал, дескать, мне выгодно было бы продать станок по цене 35% от той, по которой его предлагают вам. Но сделать это я не могу. Мою фирму уничтожат. Я обязан торговать только через дилеров. Эта обязанность нигде не зафиксирована, но меня уничтожат, зацепившись за массу иных хвостов.
То есть 2/3 конечной цены получает надстройка над производителями. А в 1/3 ложатся все расходы производителей: сырье, комплектующие от поставщиков, цена труда, аренда земли или помещений, налоги, прибыль.
2/3 возникают во втором этаже. Причем второй этаж знает, что он не нужен, что без него могут обойтись, поэтому он обставил производителей с первого этажа такими рогатками, из частокола которых они не в силах выбраться.

Ничем не напоминает практику Правобережной Украины времен Речи Посполитой?

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (03.07.2009 11:38:14)
Дата	03.07.2009 16:51:43

Re: Зачем присвоение...

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (30.06.2009 07:45:51)
Дата	30.06.2009 11:02:59

Я это и так знаю

>Привет!

>Дается четкий и однозначный критерий наличия эксплуатации в процессе материального производства.

>Когда производитель производит продукт, немедленно попадающий в собственность другого лица (группы лиц) - имеется эксплуатация.

>Определение совершенно точное и научное.
>Конечно, оно не описывает _все_ виды эксплуатации, а лишь эксплуатацию в процессе материального производства.

>Что вам здесь не нравится?

Вы путаетесь в показаниях. Сначала требовали от Покровского дать определение собственности и предложили определять ее через эксплуатацию. А теперь эксплуатацию определяете через собственность. Замкнутый круг, однако. Правда, марксистов противоречия не пугают, у них есть волшебное слово - диалектика.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (30.06.2009 11:02:59)
Дата	01.07.2009 07:41:18

Дополнительные разъяснения

Привет!
>Вы путаетесь в показаниях. Сначала требовали от Покровского дать определение собственности и предложили определять ее через эксплуатацию. А теперь эксплуатацию определяете через собственность. Замкнутый круг, однако. Правда, марксистов противоречия не пугают, у них есть волшебное слово - диалектика.

Как я уже говорил, раздражение повлияло на вашу внимательность. Следует различать определения явлений и критерии наличия того или иного явления.

_Определение_ эксплуатации -
"эксплуатация есть безвозмездное присвоение (получение в собственность) одной частью общества доли общественного продукта, созданного другой частью общества."

Критерий наличия эксплуатации в процессе производства - эксплуатация имеет место, когда
"весь продукт или по крайней мере его часть (прибавочный продукт) создаётся производителем не как его собственность, а как собственность иных людей, которые тем самым выступают в роли эксплуататоров".

Как видите, никаких тавтологий или замкнутых кругов.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Iva
К	Дмитрий Кропотов (01.07.2009 07:41:18)
Дата	01.07.2009 17:52:44

Re: Дополнительные разъяснения

Привет

>Критерий наличия эксплуатации в процессе производства - эксплуатация имеет место, когда
>"весь продукт или по крайней мере его часть (прибавочный продукт) создаётся производителем не как его собственность, а как собственность иных людей, которые тем самым выступают в роли эксплуататоров".

Следствие -
Т.е. если в процессе производства используется изобретение и автору изобретения платятся авторские - то это есть эксплуатация работника автором.

>Как видите, никаких тавтологий или замкнутых кругов.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Дмитрий Кропотов
К	Iva (01.07.2009 17:52:44)
Дата	02.07.2009 07:57:32

Re: Дополнительные разъяснения

Привет!
>Привет

>>Критерий наличия эксплуатации в процессе производства - эксплуатация имеет место, когда
>>"весь продукт или по крайней мере его часть (прибавочный продукт) создаётся производителем не как его собственность, а как собственность иных людей, которые тем самым выступают в роли эксплуататоров".
>

>Следствие -
>Т.е. если в процессе производства используется изобретение и автору изобретения платятся авторские - то это есть эксплуатация работника автором.
В смысле? Вы сами себе противоречите. Что-то платится - уже _после_ завершения производства или до его начала - тогда это акт сферы распределения.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Iva
К	Дмитрий Кропотов (02.07.2009 07:57:32)
Дата	02.07.2009 16:17:18

Понял, но тогда другой пример

Привет

да я не правильно понял вашу формулировку - этот мой пример не катит.

>>>Критерий наличия эксплуатации в процессе производства - эксплуатация имеет место, когда
>>>"весь продукт или по крайней мере его часть (прибавочный продукт) создаётся производителем не как его собственность, а как собственность иных людей, которые тем самым выступают в роли эксплуататоров".
>>
>
>>Следствие -
>>Т.е. если в процессе производства используется изобретение и автору изобретения платятся авторские - то это есть эксплуатация работника автором.
>В смысле? Вы сами себе противоречите. Что-то платится - уже _после_ завершения производства или до его начала - тогда это акт сферы распределения.

Тогда крепостной крестьянин( не на барщине, а на оброке) или крестьянин испольщик не подпадает под ваше определение - это платится уже после и это акт сферы распределения.

От	Дмитрий Кропотов
К	Iva (02.07.2009 16:17:18)
Дата	03.07.2009 07:57:33

Re: Понял, но...

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (03.07.2009 07:57:33)
Дата	03.07.2009 09:30:52

Поправка

Насчет именно _испольщика_ - не совсем так.
Ведь он производит урожай, _половина_ которого по соглашению с арендодателем является собственностью последнего.
Так что эксплуатация в процессе производства имеет место.
В случае _оброка_ ситуация иная. Оброк - это часть собственности крестьянина, которую он вынужден передавать помещику. Т.е. произведенный продукт в собственность крестьянина попадает.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дмитрий Кропотов (03.07.2009 09:30:52)
Дата	03.07.2009 21:01:17

Это даже разные общественные отношения

>Насчет именно _испольщика_ - не совсем так.
>Ведь он производит урожай, _половина_ которого по соглашению с арендодателем является собственностью последнего.
>Так что эксплуатация в процессе производства имеет место.
>В случае _оброка_ ситуация иная. Оброк - это часть собственности крестьянина, которую он вынужден передавать помещику. Т.е. произведенный продукт в собственность крестьянина попадает.

Оброк - это форма "альтернативной службы", для России - форма исполнения государственной обязанности - вотчинной.
Крестьянин служит государству хозяйственной деятельностью, над которой попечительствует дворянин. Вотчинная повинность состоит в том, чтобы обеспечить государству подушную подать, взымаемую через посредство дворянина, и обеспечить средства к существованию должностному лицу государства - дворянину,- у которого есть государственные обязанности попечительствовать над крестьянами и обеспечивать образованность детей - для службы России.
Дворянин имел право назначать разные формы исполнения этой вотчинной повинности. Либо работать на барщине, либо служить в поместье(дворовые слуги), либо отпускал крестьянина на все четыре стороны: работай, где и кем хочешь, твое дело уплатить столько-то оброка.
Помещик в любом случае не присваивает плоды труда крестьянина произвольным образом. Это форма общенационального общественного договора. Дворянин выступает как директор государственного предприятия периода военного положения, с которого крестьянин не может уволиться.

А исполье - это уже отношение частных лиц. Эта форма стала активно употребляться после реформы 1861 года, когда дворяне автоматически оказались при земле, но без рабочих рук, земледельческого инвентаря и рабочего скота, без собственных денег для их покупки или найма.
Крестьяне оказались в условиях недостатка земли и отсутствия денег на аренду или покупку ее, но с рабочим скотом и земледельческим инвентарем. Который в этих отношениях никто как бы и не замечает, как будто его нет. Между тем вчера, перед реформой, скот и инвентарь, имевшиеся у крестьян, - предназначались для исполнения вотчинной обязанности. Т.е. для обработки в числе прочего и тех земель, которые оказались у помещика. Крестьянство оказалось собственником средств производства, до этого как бы не вполне принадлежавших им самим.
По сути дела - это бартерные отношения двух равноправных сторон, одинаково поставленных в неудобные условия, и идущих друг друг навстречу. Помещик нанимал не только крестьянина, но и его скот и инвентарь, которые у крестьян оказались в избыточном количестве. Без скота и инвентаря, нажитых крестьянством в период совместного с дворянами государева служения, и крестьянин ничего не мог поделать. Только идти батрачить.
Большинство дворянских имений в результате таких отношений - оказались в упадке, и были частью проданы, частью заложены. Наоборот, крестьянство все-таки оставалось при своей земле, да еще общины потихоньку прикупали земли, оказывавшиеся в продаже. Т.е. непонятно, кто что присваивал. Крестьянин присваивал часть плодородных способностей земли, большую часть которой в нечерноземной зоне эксплуатировать в расчете на капиталистическую прибыль просто нельзя. Причем по сей день.
И это обсуждалось. Соотношение стоимости земли в Нечерноземной зоне, и ее продуктивности и стоимости наемной рабочей силы были таковы, что при покупке инвенаря и скота под залог земли, их содержании, найме батраков, - землевладелец автоматически разорялся.

Исполье, таким образом, было формой частичного воссоединения насильно и по живому разорванного организма.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (30.06.2009 11:02:59)
Дата	30.06.2009 12:56:01

Re: Я это...

От	Олег К.
К	Дмитрий Кропотов (30.06.2009 07:45:51)
Дата	30.06.2009 08:12:48

Почти вывернулся! :) (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (30.06.2009 07:17:27)
Дата	30.06.2009 07:43:14

Re: Это как...

Привет!
>Приведенный вами текст - это бред сумасшедшего. Если бы я не знал Кропотова, то подумал бы, что это - просто шутка.
Ну, что вы ругаться умеете и любите - это я уже давно знаю.
Хотелось бы конструктива.

>>В узком, строго научном смысле слова
>Каком-таком научном? Наукой здесь и не пахнет. Научные результаты нужно обосновывать, а не высасывать из пальца.
Так вам уже выжимку дали - где вы видели определение с обоснованием?

>>эксплуатация есть безвозмездное присвоение (получение в собственность) одной частью общества доли общественного продукта, созданного другой частью общества.

>Как определить эту долю? Рецепт дайте.
В смысле, в процентах?
Сначала разберемся с качественными показателями

> Я же просил вас дать конкретный ответ относительно людей определенных профессий - они эксплуататоры или эксплуатируемые?
Профессия это не однозначно определяет. Определяет место в процессе производства и роль в разделении труда.

>И еще добавлю - пенсионеры. Вот уж типичные эксплуататоры по этому бредовому определению!
ВАм раздражение разум застит.
Пенсионеры не участвуют в процессе общественного производства, также как и дети.

>>Объектом такой эксплуатации могут быть только производители материальных благ.
>
>Почему? В чем разница между материальными и нематериальными благами? Чем различаются сюртук (тот самый, Маркса) и урок английского языка? И то, и другое - благо, которое создается людьми, имеет цену и продается на рынке. В чем вы усматриваете принципиальное различие?
Эксплуатации в узком смысле слова - ведь сделана оговорка, эксплуатация в области услуг тоже возможна, но здесь не рассматривается.

>И что такое - материальное благо? Создает ли его рабочий, укладывающий готовые изделия в коробку, водитель грузового автомобиля, официант или продавец?
Если в процессе производства возникает новый материальный продукт - значит, создается материальное благо.

>> Важнейшим понятием, характеризующим эксплуатацию, является категория прибавочного продукта. Эксплуатация есть присвоение прибавочного продукта. Она может происходить по-разному. Можно выделить две основные её формы.
>
>Дальше пошел уже бред в чистом виде. Нормальным людям читать не рекомендуется - опасно для здоровья.
Хватит вам ругаться.
Если слишком сложно для восприятия - упрощу.

Эксплуатация в процессе материального производства возникает тогда, когда производимый продукт сразу попадает в собственность не производителя, а другого лица (группы лиц).

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (30.06.2009 07:43:14)
Дата	30.06.2009 10:56:17

Re: Это как...

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (30.06.2009 10:56:17)
Дата	30.06.2009 13:10:46

Re: Это как...

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (30.06.2009 13:10:46)
Дата	01.07.2009 11:59:29

Re: Это как...

>>Я спрашиваю не про узкое и широкое, а про отличие материальных благ от нематериальных. Я этого отличия в упор не вижу.
>Хм. Но ведь почему-то используются два термина - материальные блага и нематериальные. Значит и блага отличаются.

Я все прекрасно понимаю. Так написано в заповедях бородатых основоположников, которые вы заучили наизусть, особенно над ними не задумываясь. Так ответить было бы честнее, чем нести околесицу.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (01.07.2009 11:59:29)
Дата	02.07.2009 08:01:25

Re: Это как...

Привет!
>>>Я спрашиваю не про узкое и широкое, а про отличие материальных благ от нематериальных. Я этого отличия в упор не вижу.
>>Хм. Но ведь почему-то используются два термина - материальные блага и нематериальные. Значит и блага отличаются.
>
>Я все прекрасно понимаю. Так написано в заповедях бородатых основоположников, которые вы заучили наизусть, особенно над ними не задумываясь. Так ответить было бы честнее, чем нести околесицу.

А материальные блага и нематериальные отличаются тем, что первые могут быть в чьей-то собственности, могут быть отчуждены от собственника, а вот вторые - не могут быть в чьей-то собственности.

Правильно ли я понял, что к определению эксплуатации и критерию наличия эксплуатации в процессе производства у вас нет возражений, кроме ругани?

В следующий раз не говорите, что определения нет. Говорите - оно есть, но вам не нравится, т.к., по вашему мнению, представляет собой околесицу :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (02.07.2009 08:01:25)
Дата	12.07.2009 10:28:59

Re: Это как...

>А материальные блага и нематериальные отличаются тем, что первые могут быть в чьей-то собственности, могут быть отчуждены от собственника, а вот вторые - не могут быть в чьей-то собственности.

Произведения искусства - это что? Опять вы сели в лужу. Мне даже вас жалко.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (12.07.2009 10:28:59)
Дата	13.07.2009 08:46:30

Re: Это как...

Привет!

>>А материальные блага и нематериальные отличаются тем, что первые могут быть в чьей-то собственности, могут быть отчуждены от собственника, а вот вторые - не могут быть в чьей-то собственности.
>
>Произведения искусства - это что? Опять вы сели в лужу. Мне даже вас жалко.
В смысле?
Про какую лужу вы толкуете?
Произведения искусства - постольку, поскольку могут быть в чьей-то собственности - блага, безусловно, материальные.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (13.07.2009 08:46:30)
Дата	13.07.2009 09:04:50

Re: Это как...

>Произведения искусства - постольку, поскольку могут быть в чьей-то собственности - блага, безусловно, материальные.

Оригинально. Я всегда думал, что произведение художника не сводится к холсту с нанесенными на нем красками, а представляет собой нечто качественно отличное от материальной основы. Точно так же произведение писателя - нематериальная ценность, поскольку его стоимость не сводится к стоимости бумаги, на которой оно напечатано.

Похоже, вы считаете, что нематериальных ценностей вообще не бывает, поскольку у каждой из них есть материальный носитель? Это явно неправильно. Признайте свою ошибку, это проще, чем постоянно изворачиваться.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (13.07.2009 09:04:50)
Дата	13.07.2009 14:04:13

Re: Это как...

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (13.07.2009 14:04:13)
Дата	16.07.2009 08:31:38

Re: Это как...

>С чего вы взяли, что я считаю, что нематериальных ценностей не бывает?

Вы лучше не спрашивайте, а приведите примеры, соответствующие вашему определению.

>И мы как-то с дихотомии материальных-нематериальных благ переключились на ценности.
>Это другой вопрос для обсуждения.

Я не знаю, чем блага отличаются от ценностей. Вы знаете? Так объясните.

>По поводу материальных и нематериальных благ ваши возражения исчерпаны?

Некрасивый прием. Вы так мне и не объяснили их различие.

Впрочем, на этом можно и закончить. Ничего интересного от вас я не жду.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (16.07.2009 08:31:38)
Дата	16.07.2009 15:10:38

Re: Это как...

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (16.07.2009 15:10:38)
Дата	17.07.2009 21:16:48

Re: Это как...

>ГК РФ Статья 150. Нематериальные блага

>1. Жизнь и здоровье, достоинство личности, личная неприкосновенность, честь и доброе имя, деловая репутация, неприкосновенность частной жизни, личная и семейная тайна, право свободного передвижения, выбора места пребывания и жительства, право на имя,

>Блага - экономическая категория.

Во-первых, при чем здесь ГК?
Во-вторых, где здесь экономика, в том, что вы перечислили?

>Развлекаетесь от скуки :) ?

А как же! :)

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (17.07.2009 21:16:48)
Дата	20.07.2009 12:11:16

Re: Это как...

От	Дм. Ниткин
К	Дмитрий Кропотов (30.06.2009 13:10:46)
Дата	30.06.2009 14:32:34

Re: Это как...

>>Разве автомобиль, произведенный на заводе принадлежит хозяевам завода (акционерам)?
>Я вас удивлю, если скажу, что именно им и принадлежит :)

Вот именно что удивите. С точки зрения юридической - не принадлежит, акционеры не имеют по отношению к этому автомобилю ни права владения, ни права пользования, ни права распоряжения. А у акционеров в собствености только акции :)

Если же Вы говорите об отношениях собственности в политэкономическом смысле - тут тоже не все ладно. Потому что когда автомобиль будет продан и начнется дележка дохода - не исключено, что как раз господа акционеры ничего и не получат. А получат, например, банки-кредиторы. Ну и рабочие-сборщики, само собой :)

От	Дмитрий Кропотов
К	Дм. Ниткин (30.06.2009 14:32:34)
Дата	01.07.2009 06:53:21

Re: Это как...

Привет!

>>>Разве автомобиль, произведенный на заводе принадлежит хозяевам завода (акционерам)?
>>Я вас удивлю, если скажу, что именно им и принадлежит :)
>
>Вот именно что удивите. С точки зрения юридической - не принадлежит, акционеры не имеют по отношению к этому автомобилю ни права владения, ни права пользования, ни права распоряжения. А у акционеров в собствености только акции :)
Ой ли :)? Право пользования и распоряжения они делегировали менеджменту предприятия, положим.
Ведь назначают менеджеров акционеры, не так ли?
А вот право владения - полностью их.
То, что все имущество общества, в т.ч. нереализованная продукция - автомобили, скажем, принадлежит акционерам, подтверждается порядком его реализации при ликвидации - см.Закон об акционерных обществах
"
Статья 23. Распределение имущества ликвидируемого общества между акционерами

1. Оставшееся после завершения расчетов с кредиторами имущество ликвидируемого общества распределяется ликвидационной комиссией между акционерами в следующей очередности:
"

>Если же Вы говорите об отношениях собственности в политэкономическом смысле - тут тоже не все ладно. Потому что когда автомобиль будет продан и начнется дележка дохода - не исключено, что как раз господа акционеры ничего и не получат. А получат, например, банки-кредиторы. Ну и рабочие-сборщики, само собой :)
Дык, то, что господа-акционеры ничего могут не получить - это не означает, что они - не собственники.
Просто их собственность отягощена долгами, налогами и т.д.
Заплатят налоги - остальное спокойно поделят :)

Так что все верно - хоть с политэкономической, хоть с юридической точки зрения
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дм. Ниткин
К	Дмитрий Кропотов (01.07.2009 06:53:21)
Дата	01.07.2009 13:02:13

Re: Это как...

>С точки зрения юридической - не принадлежит, акционеры не имеют по отношению к этому автомобилю ни права владения, ни права пользования, ни права распоряжения. А у акционеров в собствености только акции :)
>Ой ли :)? Право пользования и распоряжения они делегировали менеджменту предприятия, положим.

Раз уж рассуждаем с юридической точки зрения - то давайте ссылки на действующее законодательство или на теорию права. Где там что про делегирование?

>А вот право владения - полностью их.
>То, что все имущество общества, в т.ч. нереализованная продукция - автомобили, скажем, принадлежит акционерам, подтверждается порядком его реализации при ликвидации - см.Закон об акционерных обществах

Вот именно. Имущество переходит в собственность акционеров после ликвидации АО. А пока АО существует - это не собственность акционеров.

>>Если же Вы говорите об отношениях собственности в политэкономическом смысле - тут тоже не все ладно. Потому что когда автомобиль будет продан и начнется дележка дохода - не исключено, что как раз господа акционеры ничего и не получат. А получат, например, банки-кредиторы. Ну и рабочие-сборщики, само собой :)
>Дык, то, что господа-акционеры ничего могут не получить - это не означает, что они - не собственники.

Само по себе, конечно, не означает. Но означает, что их право на доход от имущества акционерного общества на практике является резко ограниченным. Перед ними в очереди стоят рабочие, налоговики, кредиторы и пр. Так можно ли говорить, что имущество - твое, если в дележе доходов от него твоя очередь десятая? Напомню, речь идет о капитале, основном и оборотном. То есть, это имущество для того и существует, чтобы приносить доходы!

Дмитрий, а может быть, попробуете все же уяснить для себя смысл понятия "общественный характер производства"? Это ведь не только разделение труда. Это еще и дробление имущественных прав на мелкие и мельчайшие составляющие, когда практически никто ни о чем не может сказать без оговорок "Это мое!". На каждую составляющую права собственности общественными отношениям накладываются бесчисленные ограничения, и в результате понятие собственности становится малосодержательным, распадается в "пучок" прав, подлежащих рассмотрению по отдельности (хотя и в совокупности с другими правами).

От	Дмитрий Кропотов
К	Дм. Ниткин (01.07.2009 13:02:13)
Дата	02.07.2009 07:54:23

Привет

От	Artur
К	Дмитрий Кропотов (29.06.2009 13:32:17)
Дата	29.06.2009 14:50:01

Интересно получается