От Олег К.
К Pokrovsky~stanislav
Дата 29.06.2009 17:18:17
Рубрики История; Идеология;

Вот если сию секунду отменить собственность, что произойдет с миром?! Исчезнет?!


"Pokrovsky~stanislav" сообщил/сообщила в
новостях следующее: news:271772@kmf...
>Я не буду препираться по мелочам.
> Лучше давайте отстроим логику.
>
> Представьте себе, что сидя за компьютером я думаю не о том, как бы Вас
> обмануть, а о том, какими шагами можно было бы вывести Россию из нынешнего
> тупика.
>
> Не построить пресловутый коммунизм, а создать страну, в которой все люди
> нужны, в которой для всех найдется дело, и никто не будет вешаться от
> отчаяния из-за длящейся месяцами безработицы.
>
> Самый обычный и самый ни к чему не приводящий ответ - отобрать
> собственность и отдать ее народу(государству).
>

- Странно наблюдать такую примитивную логику: отобрать, отдать. Такое
ощущение, что вы не четко представляете себе идеи коммунизма, социализма.
Социализм жил и развивался не за счет награбленного у грабителей.
Социалистическая система многое создала сама, причем не только благодаря
НЭПУ, как вам хочется это подать. В ваших речах мне видится весьма
буржуйская философия: любой ценой сохранить святость частной собственности.

> Я говорю, что мое предприятие, если его отдать другому собственнику,
> просто помрет. Вы говорите, что тоже работаете на таком предприятии.

- Но причины гибели предприятия, если его отдать другому СОБСТВЕННИКУ, я
углядываю отличные от ваших.

> Я говорю далее, что при предыдущей передаче собственности в ходе
> приватизации погибли до 90% основных фондов промышленности. Смена
> собственников привела к тому, что порвались как внутренние нити
> управления, так и внешние кооперационные связи.
>
- Это уже прямая манипуляция! Как раз согласно вашим убеждениям пришли
НАСТОЯЩИЕ хозяева и приватизировали общественные фонды. И поступили они
отнюдь не по-хозяйски. В большинстве случаев эти "хозяева" разбазарили все,
что можно. Почему не сработала ваша теория тогда, и почему она должна
сработать в других, менее благоприятных обстоятельствах? Почему "хозяева" не
по-хозяйски отнеслись к "нитям управления" и внешним кооперационным связям,
а завтра они поумнеют?!...

> Эти нити и связи держатся на людях. Нравятся они нам или не нравятся, но
> именно они поддерживают связи. Цифра 90% обозначает реальную цену
> управления действующего предприятия. 90% цены живой собственности,
> действующей, производящей и самовоспроизводящейся, несмотря на регулярные
> поломки техники, уходы на пенсию кадров, - в руководящем звене.
>
> То, что сейчас не работает, так мало и смысла в смене формы собственности.
> А вот то, что работает, может оказаться разрушено.
> Так вот я - не желаю доламывать Россию. И другим не советую.
>

> У меня нет глубоких теорий, я на Ваших глазах приходил к этому
> неординарному выводу, начииная с коров, с привязанностей, от восхищения
> тем, как устроено реальное крестьянское хозяйство, как в нем все друг
> друга дополняет - вплоть до дружбы собаки с кошкой.
>

- Между прочим, собака и кошка сопрягаются меж собой и хозяином не на почве
собственности. :)

> И с этим двором я сопоставляю экономику, созданную Сталиным в ходе
> индустриализации и коллективизации. И вспоминаю, что в 1924-25 годах,
> когда Троцкий со товарищи кричали: давайте все поголовно коллективизируем,
> Сталин был против коллективизации. Почему? Потому что она просто ничего не
> могла дать. Промышленность не давала нужного количества техники,
> инвентаря. Вузы еще не подготовили агрономов, способных грамотно
> командовать севооборотами и технологией обработки земли. Для
> животноводческих ферм не было ветеринаров и зоотехников.
> Товарищества по совместной обработке земли и совхозы существовали, но
> продуктивность у них была такой же никчемной, как и у индивидуальных
> хозяйств. 4-5 ц/га на лучших черноземных почвах Украины, Дона, Кубани.
>
> Коллективизация могла дать что-то только тогда, когда она шла параллельно
> с выпуском сотен тысяч тракторов, плугов, борон, сеялок, жаток,
> механических молотилок, тысяч специалистов сельского хозяйства. А для
> этого нужны были вузы, заводы. а заводам нужны были не чернорабочие, а
> более-менее приличные токаря, слесаря и пр. Которых тоже надо было
> готовить. А токаря и слесаря без станков никто. Надо было делать
> станкостроительные заводы, для них - электродвигатели, подшипники и т.д.

- А здесь все-таки вставлю (в других местах тож хочется, да "бензину" боюсь
не хватит на все места...). Если вдуматься, то коллективизация нужна тогда,
когда именно не хватает тракторов, плугов, борон, сеялок и т.д. Тогда от
одного трактора и т.п. отдача увеличивается, не стоит техника до следующей
посевной, например, как у хозяев-фермеров. ...

> А для того, чтобы их строить, нужны кирпичные и цементные заводы,
> деревообрабатывающие предприятия.
>
> Тот же крестьянский двор, в котором все надо пригнать друг к другу.
> Бессмысленно собирать урожай картошки, если ты не знаешь, где и как его
> сохранить, не имеешь для этого ни погреба, ни подпола. Бессмысленно
> держать корову, для которой не можешь заготовить сено, кур, для которых
> нет зерна.
>
> Всю эту махину взаимодополняющих заводов, специалистов, вузов, НИИ и КБ -
> нужно было создавать, притирая друг к другу. Нельзя строить завод по
> производству 100 тыс. тракторов, если нет завода, способного все трактора
> обеспечить двигателями.
>
> И вот эту общественную, государственную экономику Сталин строит по единому
> плану, связному, самосогласованному. А то, что и так работает, - оно
> работает. И позволяет строить новое.
>

- Похоже и вам кое-что перепало от той экономики. Раз "стартовать" удалось
без прихватизации и эксплуатации. Т.е. честно, без преодоления угрызений
совести, видимо. Везет!

> Очень хороший пример. Нынешний 2-ой государственный подшипниковый завод -
> на самом деле первый в стране подшипниковый завод, построенный и
> оснащенный еще до революции оборудованием шведской СКФ. Подшипники он
> начал выпускать в 1924, в НЭП. И был при этом акционерным обществом с
> иностранным капиталом.
> Так вот, с опорой на этот работающий как капиталистическое предприятие
> завод, был построен 1-ый уже государственный подшипниковый завод. И только
> после этого частное предприятие было нацонализировано и получило название
> 2-ой ГПЗ. Теперь оно уже не развалилось бы, есть специалисты аналогичного
> предприятия, есть поставщики, которые обслужат и 2 ГПЗ, есть сбыт
> продукции в растущую общественную экономику. Только теперь и можно
> национализировать. не раньше!
>
> До меня этот смысл дошел только сейчас, после того, как я сложными
> лабиринтами пришел к мысли о недопустимости экспроприации экспроприаторов.
> Экономику надо отстраивать заново. Комплексно.
>
- А экспроприаторы не помешают?!

> Но для этого нужны добровольцы, которые будут отправляться в незнакомые
> города и деревни, жить не в удобной московской квартире, а в бараке или
> брошенной избе. Колоть дрова, топить печь, стирать не в стиральной машине,
> а в корыте.
>
- А последнее обязательно?! :)

> А национализировать по большому счету нечего. Советская экономика была
> самосогласованной. Ей нужны были и Запорожский титано-магниевый комбинат,
> и прибалтийский ВЭФ, и заводы Азербайджана, Армении, хлопок Средней Азии.
> Сейчас в той экономике зияющие пустоты. Бреши, которые нечем закрывать.
> Разрывы связности. Исчезнувшие КБ, только в России утрачены миллионы
> рабочих-станочников. Тришкин кафтан, который можно пытаться латать, но при
> этом будут исчезать то рукав, то пола.
>
> Только новое строительство экономики, науки, культуры, образования - с
> опорой на то, что есть. На Бауманку, на МГУ, на оставшиеся кадры НИИ и их
> знания, на действующую энергетику и наличие вполне приличной нефтедобычи.
>
> Строить не просто так, а с учетом важнейших далеко не только экономических
> проблем.
>
> Почему я веду речь про льняную отрасль? Без льна нечерноземная деревня
> бесперспективна, и попросту говоря вымирает. А нечерноземная деревня -
> спинной хребет великорусской нации, Московии. Москва - это десять
> миллионов развращенных легкотрудников. Это не русские. Это хлам
> человеческий. А огромные территории в сельской местности Нечерноземья -
> пусты. Деревни исчезают с лица земли. У этих деревень нет экономической
> ниши.
> Лен - это ниша. А будет зацепка, к ней все подтянется. И дети будут
> рождаться и оставаться в деревне. И животноводство будет - сначала личное.
> Потом общественное. Появится работа в малых городах, в которых как раз и
> живет большая часть городского населения России.
> Но главное - будет живой главная человеческая база России.

- ... как база дальнейшей эксплуатации... И будет вам счастие. Буржуйское!
Вобщем, мы с вами, видимо, общего языка не найдем. У меня другие вгляды...
Извините.
От Pokrovsky~stanislav
К Олег К. (29.06.2009 17:18:17)
Дата 29.06.2009 18:29:53

Деградирует

Деградирует так, как в истории не раз деградировали цивилизации.

На месте цивилизаций Конго и Бирмы - архаические сельские общины с примитивными орудиями, утраченной письменностью.

Другой, гораздо более благоприятный вариант. Найдется ДИКТАТОР, который вместе с соратниками переступит через миллионы смертей, но выстроит из хаоса разрушения работоспособную систему. Это вариант СССР.

А заодно поможет соседу, отправившемуся по первому пути - деградирующему и уже развалившемуся Китаю, - организоваться, выстроить армию, - и собрать страну.

То, что социалистическая система сама все строит, - та же глупая сказка, что и про невидимую руку рынка.

Соцалистическая система сама все строит, когда во главе ее титаны, способные вытаскивать из народа таланты, обучать и приставлять к делу.

После этого она уже долго может катиться по инерции. Но в начале - всегда титаны.

Рынок - это то, когда власть сильна, но не имеет целей. Она способна не допустить хаотизации, удержать грызущихся между собой хищников в рамках, не выходящих за разумные пределы, но не способна направить энергию в нужное русло. Это случай, когда у власти есть сила, но нет ума и праведной идеи.
От Олег К.
К Pokrovsky~stanislav (29.06.2009 18:29:53)
Дата 29.06.2009 18:50:49

Re: Деградирует


"Pokrovsky~stanislav" сообщил/сообщила в
новостях следующее: news:271818@kmf...
> Деградирует так, как в истории не раз деградировали цивилизации.
>

- Вранье или искренняя заблужденность защитников собственности/собственников
в том, что они склонны преувеличивать роль личности в экономическом
процессе. По-вашему, исчезнут собственники, - мы и письменность утратим,
мыться перестанем, а производить что-то тем более разучимся...
От А.Б.
К Олег К. (29.06.2009 18:50:49)
Дата 30.06.2009 03:26:44

Re: Деградирует!

>мыться перестанем, а производить что-то тем более разучимся...

Без мыла и холодной водой? "... да сколько ее, той зимы-то?" :)

А сравните технологические возможности сего дня у "собственнического капиталистического запада" и "общенароднособственнического социалистического передового государства". Как бы, отступление от "полноты собственности" не очень велико было (не отменили ее на фиг. совсем) - а разница в производственных возможностях так велика... Почему - как вы думаете?
От Олег К.
К А.Б. (30.06.2009 03:26:44)
Дата 30.06.2009 14:28:16

Самый компетентный эксперт, который заслуживает доверия - ПРИРОДА!


"А.Б." <1chm@mail.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:271848@kmf...
> >мыться перестанем, а производить что-то тем более разучимся...
>
> Без мыла и холодной водой? "... да сколько ее, той зимы-то?" :)
>
> А сравните технологические возможности сего дня у "собственнического
> капиталистического запада" и "общенароднособственнического
> социалистического передового государства". Как бы, отступление от "полноты
> собственности" не очень велико было (не отменили ее на фиг. совсем) - а
> разница в производственных возможностях так велика... Почему - как вы
> думаете?

- Нет никакой существенной разницы (в технологических возможностях). Читаем
СГКМ хотя бы. А вот представте себе, что деградация человеческого - меня
больше угнетает, чем технологический процесс, будь он неладен. Как бы его ге
хвалили, технологический процесс тем не менее не накормил человечество,
счастливие никого не сделал... А оно мене такое надо?! Знаю, знаю сотики,
например, автомобили, и т.п. хрень прекрасно замещают в наших душах
человеческое технократическими "радостями". Тем более, что вкус к
человеческому как-то притупился... Короче, скажу так: природа убьет нас
ТАКИХ разумных, и уже начала исполнять свой приговор. Наш ум не смог найти
гармонии с природой и позитивные перспективы в этом смысле весьма
сомнительны. И собственность и технологии не помогут - это уже видно. Наш
мозг, к сожаленью, в основном производит суицидный продукт, т.е. налицо
отрыв понятий от реальности (см. СГКМ). И эта тяга вырваться из реальной
жизни часто нам кажется умышленной манипуляцией, а не системной
несостоятельностью нашего коллективного рассудка. По-моему, мы подменяем
сущности. Наша дурь - вот наш главный манипулятор и убийца. А дурь эта от
самодовольства собственными умственными способностями... Короче, сейчас не
поймете... Психушку не предлагать...
От А.Б.
К Олег К. (30.06.2009 14:28:16)
Дата 30.06.2009 15:38:39

Re: Есть и компетентнее. Но об этом рано. :)

>- Нет никакой существенной разницы (в технологических возможностях).

Кто вам это сказал??!! Я понимаю, что вы можете быть далеки от производства "чего-бы-то-ни-было". Но факт именно таков, что для технологий запада - ширпотреб, для технологий советов - трудноосваиваемый хайтек. Чаще бывает так, чем наоборот.

>А вот представте себе, что деградация человеческого - меня
>больше угнетает, чем технологический процесс, будь он неладен.

Это да. Деградация человеческого - в причинах деградации остального. Но мы же сперва намеревались разобраться с аспектами материального ранга? :)

>сомнительны. И собственность и технологии не помогут - это уже видно.

Могут помочь. Если задаться разумными целями. И не упрощать ситуацию "чтобы быстрее и легче" решить проблемы.
От Олег К.
К А.Б. (30.06.2009 15:38:39)
Дата 03.07.2009 07:09:00

Re: Есть и...


"А.Б." <1chm@mail.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:271886@kmf...
> >- Нет никакой существенной разницы (в технологических возможностях).
>
> Кто вам это сказал??!! Я понимаю, что вы можете быть далеки от
> производства "чего-бы-то-ни-было". Но факт именно таков, что для
> технологий запада - ширпотреб, для технологий советов - трудноосваиваемый
> хайтек. Чаще бывает так, чем наоборот.
>

-Не понял вашей мысли. Извините. А насчет моего высказывания по поводу
отсутствия разницы...: мне не видится, лишь разница в технологических целях.
У запада одни технологические ценности, в союзе - другие. Каждая сторона
исповедовала и отстаивала свои технологические подходы. Сравнение несколько
неуместно. Сегодня же действительно цели практически совпали. Хотя, к
примеру, наш уазик стоит, как приличная иномарка, тем не менее многие желают
купить именно его. Т. е. предпочитают "советские технологии". Вот кто
победил по технологиям. Вроде запад, а конечный результат - выбор покупателя
за советским автопромом. :)

>>А вот представте себе, что деградация человеческого - меня
>>больше угнетает, чем технологический процесс, будь он неладен.
>
> Это да. Деградация человеческого - в причинах деградации остального. Но мы
> же сперва намеревались разобраться с аспектами материального ранга? :)
>

- А относите ли вы к "аспектам материального ранга" психологию, психиатрию и
прочие науки, которые изучают человека, т.е. человеческое?

>>сомнительны. И собственность и технологии не помогут - это уже видно.
>
> Могут помочь. Если задаться разумными целями. И не упрощать ситуацию
> "чтобы быстрее и легче" решить проблемы.
>

- Время жалко. Вот посмотрите, что с нами происходит. В сбербанке кругом
компьютеры, технологии, а человеку легче не стало: чтобы заполнить простой
платеж за техосмотр 30 рублей, проще воспользоваться 40-рублевой услугой
заполнения. Мало того, кассир операционист тоже набивает кучу цифр, хотя
можно было обойтись двумя. Вот тебе и технлогии. Возьмем автомобиль. Все
скажут: на нем легче добраться до работы. Ну, про пробки говорить не буду, я
про другое. Сперва (прогресс и технологии) вынуждают человека работать в
другом городе, а потом ему подсовывают автомобиль и он радуется. По-сути
радуется тому, что еще и работает водителем по пути на работу. Но мало кто
задумывается, что надо бы жизнь людскую организовывать так, чтоб работа не
была настолько далека от места постоянного проживания человека. Это какая-то
системная ошибка, неоптимальность. Если мы стремимся к лучшей жизни, то на
работу человек должен идти пешком, по тенистым алейкам, встречаясь с
соседями, коллегами, беседуя о чем-то хорошем, а не матерился на
подрезающего или на гаишника. Сперва мы разлучаем близких людей
расстояниями, лишая их непосредственного общения, а потом радуемся, что есть
"спасительные" сотики, ведь они сближают. Но как они сближают?! ... Думаю,
вы поняли меня...
От Pokrovsky~stanislav
К Олег К. (29.06.2009 18:50:49)
Дата 29.06.2009 21:03:57

Re: Деградирует


>"Pokrovsky~stanislav" сообщил/сообщила в
>новостях следующее: news:271818@kmf...
>> Деградирует так, как в истории не раз деградировали цивилизации.
>>
>
>- Вранье или искренняя заблужденность защитников собственности/собственников
>в том, что они склонны преувеличивать роль личности в экономическом
>процессе. По-вашему, исчезнут собственники, - мы и письменность утратим,
>мыться перестанем, а производить что-то тем более разучимся...

И мыться перестанете, потому что в кране не будет воды, впрочем ее не будет и в канализации.

В Самарской области несколько лет назад малые предприниматели, которых достал чинвный террор, в один прекрасный день просто не стали открувать свои киоски, палатки, магазины и кафе, выводить на заказ грузовые газели и "бычки", на маршруты - маршрутки. Вывозить мусор и подметать улицы. И город буквально парализовало.

Малый бизнес, в котором без собственника ничего работать не может, поскольку другой дирекции нет, - это буквально весь сервис и львиная доля повсеместной торговли. Малый бизнес - это 15 млн. работающих из 77. И без собственников он остановится почти моментально.
За нм последует все, что завязано на короткие кредиты и краткосрочные договора. Далее - как домино.

Положим, завод, на котором я арендую помещения, может работать без собственника. Есть дирекция, есть устойчивые на годы договора. Но только исчезновение с его территории мальков-арендаторов автоматически ставит завод в безысходное положение по деньгам. Брутто-цена(с материалами и зарплатой) всей его продукции относится к нетто-доходам от аренды как 3:7.
Дохода от собственной продукции заводу не хватает на собственную же зарплату. Вот сейчас, когда у арендаторов возникают задолжности из-за кризиса, людей на заводе перевели на 3-дневку с сокращением зарплаты.

Как Вы думаете, быстро волна докатится до школ?
От Олег К.
К Pokrovsky~stanislav (29.06.2009 21:03:57)
Дата 30.06.2009 13:58:01

Ваша текстовая плодовитость изнуряет ... Какой-то взрыв мысли. :) (-)