>Хм, но ведь и до Манифеста Маркс высказывал идеи о материальности производственных отношений. В чем вы его упрекаете?
ПО - это в первую очередь межчеловеческие отношения. ПО на ткацких фабриках Англии и на староверческих в России - отличались качественно. Причем по причине сугубо идеального фактора - общей политической и религиозной настроенности членов старовеческих общин, работавших на русских ткацких фабриках.
А материальная основа была идентична английской.
И всего-то.
>>При этом для обоснования тезиса о главенстве ПО в историческом развитии было внесено не выдерживающее критики положение о вечно голодных первобытных, которые только тогда и стали сохранять рабов, когда рабы начали приносить прибавочный продукт сверх собственного прокорма.
>Мне кажется, такого тезиса никогда не высказывалось.
>Нельзя ли точнее высказать претензию?
Я уже в "Новеллах о марксизме" сказал, что этнография обнаруживает, что народы в первобытных обществах на жизнеобеспечение тратят 2-3 часа в день. Больше не требуется. Поэтому раб, который отработал 4 часа, - оправдан экономически даже в современном обществе сборщиков саго(Зондские острова). Но рабство не возникает. Оно никому не нужно.
Люди, в отличие от марксовых скотов, не желают превращать подобных себе в говорящее средство производства прибавочного продукта.
Причем сборщики саго - весьма структурированы(в связи с технологией работ), т.е у них общество в смысле управления находится на высоком предгосударственном уровне. А рабы - на хрен не нужны! - Они все-таки люди, а не жиды.
>Вообще о главенстве производства Маркс делал выводы, очень мало зная о том, что же там было у первобытных.
>>Тут же у него из этого впервые появившегося прибавочного продукта пошло древнее рабовладельческое общество, которого не было и не предвиделось у большинства народов земли.
>А в чем проблема-то? Это известная вещь - чем считать формации - стадиями развития отдельных обществ, или человечества в целом. Верен только последний подход.
>Соответственно, каждой отдельное общество вовсе не обязано проходить через все стадии развития.
>>Но зато это рабовладельческое общество реально существовало как раз в рамках совершенно современного Марксу общества в США, в Бразилии, в колониях Дании, в Османской империи. А через Атлантику еще вовсю плыли корабли работорговцев. Маркс закрывает глаза на массовость якобы анахронизма рабовладения, вырастающего внутри самого передового капиталистического общества.
>Но ведь во время появления первого азиатского общества существовало огромное число первобытных обществ. Разве это помешало бы назвать первое более прогрессивным чем вторые.
>В чем тут ваша претензия к Марксу?
>В том, что он капиталистическое общество считал более прогрессивным, чем рабовладельческие или азиатские (политарные)?
>>Это уже не исследование. Это научный подлог.
>Как-то непонятно. В чем подлог-то?
>>Масштабы использования рабского труда в марксово время, и еще большие - в конце 18 и начале 19 веков(с французскими и английскими колониями) - значительно превышает масштаб численности промышленного рабочего класса. Не заметить такое и не отразить в теории - нужно было очень постараться.
>
>Так Маркс писал теорию капиталистического общества, а не рабовладельческого.
>Понимаете, рассматривал _только_ капиталистический способ производства в чистом виде.
>>Далее Маркс обозначает присвоение прибавочного продукта работника словом эксплуатация, которое у него не имеет позитивного оттенка.
>Наоборот, имеет негативный оттенок, это правда.
>> Хотя даже школьнику понятно, что любое развитие любого общества осуществляется исключительно за счет присвоения прибавочного продукта любым субъектом, организующим коллективную деятельность.
>Вы забыли указать, что Маркс ругал не всякое присвоение, а именно безвозмездное.
>А вы говорите о просто присвоении.
>> Коммунистическое общество обязано отчуждать часть прибавочного продукта работающих на нужды развития, покрытия амортизационных затрат, на образование, на культуру, на управление, на нужды социального обеспечения нетрудоспособных и т.п.
>Как будто кто-то против этого возражал! Тут и речи нет об эксплуатации.
>Если же вы о трудности отличения эксплуатации от такого правомерного присвоения -
>оно определяется довольно просто.
>Если производится продукт чужой собственности - имеется эксплуатация в процессе производства.
>Другое дело, часть продукта может потом возвращаться работниками в виде строительства мостов, соц.обеспечения и т.д. - уже в сфере распределения.
>Но в чем тут упрек Марксу?
>>При этом он совершенно не желает подчеркивать, что в современном ему обществе и в прочих описанных им обществах отчуждение прибавочного продукта работающих на необходимое обществу и тому же самому рабочему многократно масштабнее личного присвоения.
>Пастух тоже, знаете, заботиться о стаде, с единственной целью - получить с него побольше шерсти. Тем не менее, он эксплуатирует овец, хотя и возвращает им часть прибавочного продукта в виде социального обеспечения - защиты от волков, например.
>>Он категорически игнорирует управляющую роль буржуазии, рабовладельца, феодала, - оставляя за ними только жупел эксплуататоров.
>Ничего подобного. Он как раз учитывает эту роль - ведь каждый класс-эксплуататор не является _только_ классом-паразитом.
>>Т.е. как раз Маркс и вносит в объективные научные результаты предшественников - морально-политическую окрашенность.
>Соответственно, ваш тезис повисает в воздухе.
Привет!
>>Хм, но ведь и до Манифеста Маркс высказывал идеи о материальности производственных отношений. В чем вы его упрекаете?
>
>ПО - это в первую очередь межчеловеческие отношения.
Это не только в первую очередь, это вообще _только_ человеческие отношения, т.е. отношения между людьми.
Но тонкость в том, что все отношения между людьми делятся на те, которые зависят от воли людей, и те, которые не зависят от воли людей, а наоборот, определяют эту волю.
Вот последние и называются в марксизме _материальными_ - по единственному критерию - по способности определять волю людей и не зависеть от нее.
>ПО на ткацких фабриках Англии и на староверческих в России - отличались качественно.
Тут у нас может быть разночтение, что вы включаете в ПО.
Возможно, вы говорите об организационно-экономических отношениях - т.е. об отношениях людей _в процессе_ производства.
А я и марксисты, говоря о ПО, говорят об экономических производственных отношениях, об отношениях _собственности_, в которые вступают люди в процессе производства.
Организационно-экономические отношения (грубо говоря, взаимовыручка на производстве, общение с сослуживцами и т.д. ) на указанных вами фабриках, безусловно, разные.
А вот отношения собственности - однотипны - и в том и в другом случае собственник - владелец средств производства, а работники у него на зарплате, создают продукт, являющийся сразу собственностью владельца фабрики.
>Я уже в "Новеллах о марксизме" сказал, что этнография обнаруживает, что народы в первобытных обществах на жизнеобеспечение тратят 2-3 часа в день. Больше не требуется. Поэтому раб, который отработал 4 часа, - оправдан экономически даже в современном обществе сборщиков саго(Зондские острова). Но рабство не возникает. Оно никому не нужно.
А кто вам сказал, что должно возникнуть непременно рабство?
Вы полагаете, марксизм этого требует?
Марксизм указывает лишь, что ПО будут меняться таким образом, чтобы дать свободу росту производства и производительных сил общества.
И так и происходит
Возникает престижная экономика. А рабство - на более поздних этапах и не у всех абсолютно обществ.
А вот престижная экономика - абсолютно у всех (первобытных) обществ возникла (которые, разумеется, дожили до такой стадии)