От Вячеслав
К Durga
Дата 29.06.2009 11:42:28
Рубрики История; Идеология;

Спорить с откровением?

> Берите и читайте Энгельса.
Читал.
> Он, в отличие от некоторых, дает ссылки на материалы, на которых основывает свои выводы, а не говорит, что это, типа, известный факт. Неплохо бы некоторым тоже приобрести такую привычку.
Ну так я свои форумные сообщения в качестве глобального научного труда не позиционирую. К тому же, согласитесь, что ссылаться в подобных вопросах на одного автора 150-летней давности, тоже как-то не того. В связи с этим у меня вопрос, если Вам будет показано, что гомо сапиенсу т.с. статистически всегда была свойственна моногамия, то Вы согласитесь что у Энгельса написана с сегодняшней т.з. туфта? Если нет, то не вижу смысла в приведении ссылок.

>>> Энгельс рассматривает стадные отношения (свободные половые отношения) в начале истории человека.
>> Как он мог что-то там рассматривать если в его времена практически не было палеоантропологических данных, как не были и изучены ныне здравствующие биологические родственники человека? Энгельс как обычно пользовался всесильной диалектикой, то бишь высасывал из пальца. Кстати, у человекообразных эти "свободные отношения" весьма несвободны.
>>> Далее надолго останавливается на родо-племенных матриархальных отношениях, изучает период их распада, далее пишет о становлении родо-племенных патриархальных отношений используя для примера в том числе и родовые общины-братства Руси). Заканчивает современной ему семьей. Особое внимание уделяется процессу распада родовой семьи (на примере Греции).
>> Вообще тоже во-многом сосание из пальца и перебор научных мифов и предрассудков.
>
>Читайте книгу, спорьте с Энгельсом если вам интересно.
Как же можно спорить с Энгельсом, если он уже давно умер, а его работа необратимо устарела в силу устаревания тех данных, на которых она базировалась? И опять же, какой смысл в таком споре?

>*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Дмитрий Кропотов
К Вячеслав (29.06.2009 11:42:28)
Дата 29.06.2009 13:35:30

C наукой спорьте

Привет!
>> Берите и читайте Энгельса.
>Читал.
>> Он, в отличие от некоторых, дает ссылки на материалы, на которых основывает свои выводы, а не говорит, что это, типа, известный факт. Неплохо бы некоторым тоже приобрести такую привычку.
>Ну так я свои форумные сообщения в качестве глобального научного труда не позиционирую. К тому же, согласитесь, что ссылаться в подобных вопросах на одного автора 150-летней давности, тоже как-то не того. В связи с этим у меня вопрос, если Вам будет показано, что гомо сапиенсу т.с. статистически всегда была свойственна моногамия, то Вы согласитесь что у Энгельса написана с сегодняшней т.з. туфта? Если нет, то не вижу смысла в приведении ссылок.
А если наоборот - признаете свою неправоту?
У человека изначальной формой брака был групповой брак, а не моно- или иная гамия.
Существование в прошлом группового брака и его первоначальность по сравнению со всеми другими формами -твердо установленный этнологией факт.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Вячеслав
К Дмитрий Кропотов (29.06.2009 13:35:30)
Дата 30.06.2009 00:05:54

Это Вы так гордо о Семенове?

>> Ну так я свои форумные сообщения в качестве глобального научного труда не позиционирую. К тому же, согласитесь, что ссылаться в подобных вопросах на одного автора 150-летней давности, тоже как-то не того. В связи с этим у меня вопрос, если Вам будет показано, что гомо сапиенсу т.с. статистически всегда была свойственна моногамия, то Вы согласитесь что у Энгельса написана с сегодняшней т.з. туфта? Если нет, то не вижу смысла в приведении ссылок.
> А если наоборот - признаете свою неправоту?
По вопросу о моногамии, разумеется, признАю.

> У человека изначальной формой брака был групповой брак, а не моно- или иная гамия.
Есть такая гипотеза, весьма шаткая.
> Существование в прошлом группового брака и его первоначальность по сравнению со всеми другими формами -твердо установленный этнологией факт.
Ага, ради доказательства этого "факта" Семенов даже сапиенсов сапиенсов из неандертальцев вывел. ;) Не смешите людей, данных для обобщений по древнейшим временам практически нет, а где данные есть, там все больше моногамия.
От Дмитрий Кропотов
К Вячеслав (30.06.2009 00:05:54)
Дата 30.06.2009 06:53:02

Нет, о науке

Привет!
>>> Ну так я свои форумные сообщения в качестве глобального научного труда не позиционирую. К тому же, согласитесь, что ссылаться в подобных вопросах на одного автора 150-летней давности, тоже как-то не того. В связи с этим у меня вопрос, если Вам будет показано, что гомо сапиенсу т.с. статистически всегда была свойственна моногамия, то Вы согласитесь что у Энгельса написана с сегодняшней т.з. туфта? Если нет, то не вижу смысла в приведении ссылок.
>> А если наоборот - признаете свою неправоту?
>По вопросу о моногамии, разумеется, признАю.

>> У человека изначальной формой брака был групповой брак, а не моно- или иная гамия.
>Есть такая гипотеза, весьма шаткая.
Хм, а хоть один довод в пользу этой гипотезы можете привести?

>> Существование в прошлом группового брака и его первоначальность по сравнению со всеми другими формами -твердо установленный этнологией факт.
>Ага, ради доказательства этого "факта" Семенов даже сапиенсов сапиенсов из неандертальцев вывел. ;) Не смешите людей, данных для обобщений по древнейшим временам практически нет, а где данные есть, там все больше моногамия.
Вы просто не в курсе, как я понял.
Больше вопросов не имею.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Durga
К Вячеслав (29.06.2009 11:42:28)
Дата 29.06.2009 13:14:50

Re: Спорить с...

Привет
>> Берите и читайте Энгельса.
>Читал.
>> Он, в отличие от некоторых, дает ссылки на материалы, на которых основывает свои выводы, а не говорит, что это, типа, известный факт. Неплохо бы некоторым тоже приобрести такую привычку.
>Ну так я свои форумные сообщения в качестве глобального научного труда не позиционирую. К тому же, согласитесь, что ссылаться в подобных вопросах на одного автора 150-летней давности, тоже как-то не того.

Энгельс ссылается и на более древних авторов. Древность же изучаем.

>В связи с этим у меня вопрос, если Вам будет показано, что гомо сапиенсу т.с. статистически всегда была свойственна моногамия, то Вы согласитесь что у Энгельса написана с сегодняшней т.з. туфта?

Что за попытки продать кота в мешке? Показывайте, рассказывайте, посмотрим "сегодняшнюю" точку зрения. Сам то - моногамный самец? :)

>Если нет, то не вижу смысла в приведении ссылок.

>>>> Энгельс рассматривает стадные отношения (свободные половые отношения) в начале истории человека.
>>> Как он мог что-то там рассматривать если в его времена практически не было палеоантропологических данных, как не были и изучены ныне здравствующие биологические родственники человека? Энгельс как обычно пользовался всесильной диалектикой, то бишь высасывал из пальца. Кстати, у человекообразных эти "свободные отношения" весьма несвободны.
>>>> Далее надолго останавливается на родо-племенных матриархальных отношениях, изучает период их распада, далее пишет о становлении родо-племенных патриархальных отношений используя для примера в том числе и родовые общины-братства Руси). Заканчивает современной ему семьей. Особое внимание уделяется процессу распада родовой семьи (на примере Греции).
>>> Вообще тоже во-многом сосание из пальца и перебор научных мифов и предрассудков.
>>
>>Читайте книгу, спорьте с Энгельсом если вам интересно.
>Как же можно спорить с Энгельсом, если он уже давно умер, а его работа необратимо устарела в силу устаревания тех данных, на которых она базировалась? И опять же, какой смысл в таком споре?

Как вы не видите всего кретинизма высказываний из серии, что научная работа "устарела"?

К тому же, есть такие данные, кторые чем страее, тем ценнее - например, когда мы изучаем древность.


>>*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Вячеслав
К Durga (29.06.2009 13:14:50)
Дата 29.06.2009 22:04:36

О том и речь

>> Ну так я свои форумные сообщения в качестве глобального научного труда не позиционирую. К тому же, согласитесь, что ссылаться в подобных вопросах на одного автора 150-летней давности, тоже как-то не того.
>
> Энгельс ссылается и на более древних авторов. Древность же изучаем.
В том то и дело, что Энгельс ссылается по-сути на мифологию. Ему то это простительно, т.к. ничего другого не было. Но когда кто-то делает далеко идущие выводы на основе теоретического обобщения мифов - это, мягко говоря, удивляет.

>> В связи с этим у меня вопрос, если Вам будет показано, что гомо сапиенсу т.с. статистически всегда была свойственна моногамия, то Вы согласитесь что у Энгельса написана с сегодняшней т.з. туфта?
>
> Что за попытки продать кота в мешке? Показывайте, рассказывайте, посмотрим "сегодняшнюю" точку зрения.
Т.е. предлагаете таки пометать бисер? ;) А смысл?

> Сам то - моногамный самец? :)
Да

>> Если нет, то не вижу смысла в приведении ссылок.


>> Как же можно спорить с Энгельсом, если он уже давно умер, а его работа необратимо устарела в силу устаревания тех данных, на которых она базировалась? И опять же, какой смысл в таком споре?
>
> Как вы не видите всего кретинизма высказываний из серии, что научная работа "устарела"?
Как Вы не видите кретинизма в классификации философских спекуляций на базе мифологии словом научный? А так, да, и научные работы (теоритические) устаревают, т.е. теряют свою актуальность в свете расширения фактологической базы и начинают представлять интерес только для истории науки. В этом смысле и Дарвин устарел, хотя и не потерял научности.

> К тому же, есть такие данные, кторые чем страее, тем ценнее - например, когда мы изучаем древность.
Данные - это не факты, точнее далеко не только факты, но и всего лишь мнения.

>>>*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Durga
К Вячеслав (29.06.2009 22:04:36)
Дата 29.06.2009 22:48:56

Re: О том...

Привет
>>> Ну так я свои форумные сообщения в качестве глобального научного труда не позиционирую. К тому же, согласитесь, что ссылаться в подобных вопросах на одного автора 150-летней давности, тоже как-то не того.
>>
>> Энгельс ссылается и на более древних авторов. Древность же изучаем.
>В том то и дело, что Энгельс ссылается по-сути на мифологию. Ему то это простительно, т.к. ничего другого не было. Но когда кто-то делает далеко идущие выводы на основе теоретического обобщения мифов - это, мягко говоря, удивляет.

Почитайте Энгельса сначала, потом поговорим.

>>> В связи с этим у меня вопрос, если Вам будет показано, что гомо сапиенсу т.с. статистически всегда была свойственна моногамия, то Вы согласитесь что у Энгельса написана с сегодняшней т.з. туфта?
>>
>> Что за попытки продать кота в мешке? Показывайте, рассказывайте, посмотрим "сегодняшнюю" точку зрения.
>Т.е. предлагаете таки пометать бисер? ;) А смысл?

Вы влезли, вам веднее смысл этого разговора. Смысл же в том, чтобы разговор обрел хоть какую-то научную полезность, а не просто оставался трепом.

>> Сам то - моногамный самец? :)
>Да

Это еще проверить надо.

>>> Если нет, то не вижу смысла в приведении ссылок.
>

>>> Как же можно спорить с Энгельсом, если он уже давно умер, а его работа необратимо устарела в силу устаревания тех данных, на которых она базировалась? И опять же, какой смысл в таком споре?
>>
>> Как вы не видите всего кретинизма высказываний из серии, что научная работа "устарела"?
>Как Вы не видите кретинизма в классификации философских спекуляций на базе мифологии словом научный? А так, да, и научные работы (теоритические) устаревают, т.е. теряют свою актуальность в свете расширения фактологической базы и начинают представлять интерес только для истории науки. В этом смысле и Дарвин устарел, хотя и не потерял научности.

Научность - это когда знания обосновываются. Кстати, что у нас там взамен Дарвина, как обосновано. Я смотрю немало любителей выдавать свои спорные и сомнительные теории за последнии научные достижения.

>> К тому же, есть такие данные, кторые чем страее, тем ценнее - например, когда мы изучаем древность.
>Данные - это не факты, точнее далеко не только факты, но и всего лишь мнения.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Вячеслав
К Durga (29.06.2009 22:48:56)
Дата 30.06.2009 00:24:58

Re: О том...

> Почитайте Энгельса сначала, потом поговорим.
Да читал я Энгельса. Более того, удостоверяю, что Вы вполне адекватно его интерпретируете.

>>> Что за попытки продать кота в мешке? Показывайте, рассказывайте, посмотрим "сегодняшнюю" точку зрения.
>> Т.е. предлагаете таки пометать бисер? ;) А смысл?
>
> Вы влезли, вам веднее смысл этого разговора. Смысл же в том, чтобы разговор обрел хоть какую-то научную полезность, а не просто оставался трепом.
Ну тогда я свое дело сделал. Т.е. указал что у Энгельса на счет происхождения и генезиса семьи сплошные спекуляции. Спекуляции эти ИМХО очень интересные, однако делать выводы, прогнозировать динамику и тем более принудительно отмирать семью на их основе по меньшей мере некорректно. Соответственно, кому интересно - пойдут искать материалы на эту тему и убедятся сами. Вас же переубеждать бесполезно.

>>> Сам то - моногамный самец? :)
>> Да
>
> Это еще проверить надо.
Тогда, нет.;) Что-то поменялось?


>>> Как вы не видите всего кретинизма высказываний из серии, что научная работа "устарела"?
>> Как Вы не видите кретинизма в классификации философских спекуляций на базе мифологии словом научный? А так, да, и научные работы (теоритические) устаревают, т.е. теряют свою актуальность в свете расширения фактологической базы и начинают представлять интерес только для истории науки. В этом смысле и Дарвин устарел, хотя и не потерял научности.
>
> Научность - это когда знания обосновываются.
Именно. В частности когда обобщения основываются на фактах, а не на мнениях или гипотезах.

> Кстати, что у нас там взамен Дарвина, как обосновано.
Взамен целый комплекс теорий, редуцирующих реальность до ограниченных моделей, при этом СТЭ (прямая наследница дарвинизма), всего лишь т.с. первая среди равных.
> Я смотрю немало любителей выдавать свои спорные и сомнительные теории за последнии научные достижения.
Это Вы о Энгельсе?;)

>>> К тому же, есть такие данные, кторые чем страее, тем ценнее - например, когда мы изучаем древность.
>>Данные - это не факты, точнее далеко не только факты, но и всего лишь мнения.
>
>*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Durga
К Вячеслав (30.06.2009 00:24:58)
Дата 30.06.2009 00:46:12

Re: О том...

Привет
>> Почитайте Энгельса сначала, потом поговорим.
>Да читал я Энгельса. Более того, удостоверяю, что Вы вполне адекватно его интерпретируете.
Тем хуже, значит вы принципиально поддерживаете низкий уровень дискуссии.

>>>> Что за попытки продать кота в мешке? Показывайте, рассказывайте, посмотрим "сегодняшнюю" точку зрения.
>>> Т.е. предлагаете таки пометать бисер? ;) А смысл?
>>
>> Вы влезли, вам веднее смысл этого разговора. Смысл же в том, чтобы разговор обрел хоть какую-то научную полезность, а не просто оставался трепом.
>Ну тогда я свое дело сделал. Т.е. указал что у Энгельса на счет происхождения и генезиса семьи сплошные спекуляции. Спекуляции эти ИМХО очень интересные, однако делать выводы, прогнозировать динамику и тем более принудительно отмирать семью на их основе по меньшей мере некорректно. Соответственно, кому интересно - пойдут искать материалы на эту тему и убедятся сами. Вас же переубеждать бесполезно.

Так обычно говорят люди, которые сами не доверяют той точке зрения, которую излагают (не доверяют источникам и т.п.), но испытывают крайнюю необходимость (вызванную психологическими, политическими или коммерческими причинами) в том, чтобы эта точка зрения была правдой.

>>>> Сам то - моногамный самец? :)
>>> Да
>>
>> Это еще проверить надо.
>Тогда, нет.;) Что-то поменялось?
Да. Стало ясно, что вы просто валяете дурака.


>>>> Как вы не видите всего кретинизма высказываний из серии, что научная работа "устарела"?
>>> Как Вы не видите кретинизма в классификации философских спекуляций на базе мифологии словом научный? А так, да, и научные работы (теоритические) устаревают, т.е. теряют свою актуальность в свете расширения фактологической базы и начинают представлять интерес только для истории науки. В этом смысле и Дарвин устарел, хотя и не потерял научности.
>>
>> Научность - это когда знания обосновываются.
>Именно. В частности когда обобщения основываются на фактах, а не на мнениях или гипотезах.
Этнография основывается на мнениях и гипотезах?

>> Кстати, что у нас там взамен Дарвина, как обосновано.
>Взамен целый комплекс теорий, редуцирующих реальность до ограниченных моделей, при этом СТЭ (прямая наследница дарвинизма), всего лишь т.с. первая среди равных.
>> Я смотрю немало любителей выдавать свои спорные и сомнительные теории за последнии научные достижения.
>Это Вы о Энгельсе?;)

Ну так это как раз пример развития теории, когда старая теория не устаревает, а ложится в основу. От вас я ожидал чего-нибудь навроде креационизма. Именно его некоторые деятели склонны называть новейшей теорией основанной на новых данных, заменяющей типа, устаревшие взгляды.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Вячеслав
К Durga (30.06.2009 00:46:12)
Дата 30.06.2009 03:55:07

Re: О том...

>Привет
>>> Почитайте Энгельса сначала, потом поговорим.
>> Да читал я Энгельса. Более того, удостоверяю, что Вы вполне адекватно его интерпретируете.
> Тем хуже, значит вы принципиально поддерживаете низкий уровень дискуссии.
По мне так это Вы его занижаете, апеллируя к ненаучным (тут можно сказать донаучным) работам и делая на этом шатком основании выводы.

>>Ну тогда я свое дело сделал. Т.е. указал что у Энгельса на счет происхождения и генезиса семьи сплошные спекуляции. Спекуляции эти ИМХО очень интересные, однако делать выводы, прогнозировать динамику и тем более принудительно отмирать семью на их основе по меньшей мере некорректно. Соответственно, кому интересно - пойдут искать материалы на эту тему и убедятся сами. Вас же переубеждать бесполезно.
>
> Так обычно говорят люди, которые сами не доверяют той точке зрения, которую излагают (не доверяют источникам и т.п.), но испытывают крайнюю необходимость (вызванную психологическими, политическими или коммерческими причинами) в том, чтобы эта точка зрения была правдой.
;) Не думаю что Вашим психологическим изыскам стоит доверять.

>>>>> Сам то - моногамный самец? :)
>>>> Да
>>>
>>> Это еще проверить надо.
>>Тогда, нет.;) Что-то поменялось?
> Да. Стало ясно, что вы просто валяете дурака.
Отнюдь нет. Я просто весьма вежливо и без перехода на личность дал Вам понять, что Ваш дурацкий вопрос на счет "моногамного самца" в рамках дискуссии есть бессмысленный флейм, т.к. ответ на него абсолютно ничего не дает для прояснения ситуации.

>>>>> Как вы не видите всего кретинизма высказываний из серии, что научная работа "устарела"?
>>>> Как Вы не видите кретинизма в классификации философских спекуляций на базе мифологии словом научный? А так, да, и научные работы (теоритические) устаревают, т.е. теряют свою актуальность в свете расширения фактологической базы и начинают представлять интерес только для истории науки. В этом смысле и Дарвин устарел, хотя и не потерял научности.
>>>
>>> Научность - это когда знания обосновываются.
>> Именно. В частности когда обобщения основываются на фактах, а не на мнениях или гипотезах.
> Этнография основывается на мнениях и гипотезах?
Нет, но Энгельс не основывается ни на этнографии, ни на историографии, ни на палеоантропологии, ни на этологии. Понятно, что неразвитость этих наук в то время самого Энгельса вполне оправдывает, а последовательный историзм Энгельса можно считать вообще большим достижением для тех времен, но тем не менее сами построения Энгельса основаны по большей части на диамате, а не на фактах.


> Ну так это как раз пример развития теории, когда старая теория не устаревает, а ложится в основу.
Так в том то и дело что не в основу, а наоборот во-многом задвигается на периферию, превращается в описание частных, а то и вырожденных случаев и т.п. Но у Дарвина есть т.с. неоспоримый бонус, его теория научна и соответственно в свое время послужила точкой опоры для познания, а вот про Энгельса в рассматриваемой предметной области и такого не скажешь. Всего лишь попытка обобщения с помощью притянутой за уши философской модели, так и не ставшая развивающимся теоретическим направлением.
> От вас я ожидал чего-нибудь навроде креационизма.
> Именно его некоторые деятели склонны называть новейшей теорией основанной на новых данных, заменяющей типа, устаревшие взгляды.
;)
От Durga
К Вячеслав (30.06.2009 03:55:07)
Дата 30.06.2009 07:15:17

Re: О том...

Привет
>>Привет
>>>> Почитайте Энгельса сначала, потом поговорим.
>>> Да читал я Энгельса. Более того, удостоверяю, что Вы вполне адекватно его интерпретируете.
>> Тем хуже, значит вы принципиально поддерживаете низкий уровень дискуссии.
>По мне так это Вы его занижаете, апеллируя к ненаучным (тут можно сказать донаучным) работам и делая на этом шатком основании выводы.

Вот когда сами начнете аппелировать к научным работам, тогда и поговорим.

>Нет, но Энгельс не основывается ни на этнографии, ни на историографии, ни на палеоантропологии, ни на этологии. Понятно, что неразвитость этих наук в то время самого Энгельса вполне оправдывает, а последовательный историзм Энгельса можно считать вообще большим достижением для тех времен, но тем не менее сами построения Энгельса основаны по большей части на диамате, а не на фактах.

Отсюда видно что Энгельса вы не читали.