От Pokrovsky~stanislav
К Durga
Дата 28.06.2009 11:04:01
Рубрики История; Идеология;

Re: Думаю, вам...

>Во-первых, Энгельс (и Маркс) не пользуются этим аппаратом умственных дегенератов - называнием одних социальных процессов естественными, а других неестественными, требуя на этом основании каких-то привилегий первым. Во-вторых, я полагаю, что текста вы не читали - на первом курсе лишь перелистали, чтобы спихнуть зачет с типичным для технаря пренебрежением к гуманитарным наукам.

Не следует мыслить шаблонами. Еще в 9 классе физматшколы-интерната, сутками просиживая в лабораториях над экспериментами, ежегодно участвуя в республиканских олимпидах сначала по математике, а потом по физике, я еще вполне был настроен в будущем стать историком. И только ближе к лету вдруг понял, что без физики мне небо покажется с овчинку. Что без нее я просто не могу. А история и прочее гуманитарное знание приобретается несколько проще, чем естественно-научное. Для гуманитарного достаточно книг, а естественно-научное надо пропускать через пальцы. Для этого требуется оборудование, лаборатории, приборы. И поэтому начинать надо именно с него.
Но при этом ни малейшего пренебрежения к общественным науками у меня по жизни не было. Я им уделял как раз очень много внимания.

Но, будучи все-таки фактическим физиком, я привык из моря слов, типичных для гуманитарных рассуждений, выделять главную нить.

И эта главная нить в главе Семья, которую мне все-таки пришлось сейчас просмотреть, состоит всего-то из нескольких ключевых положений:

1)
>А Эспинас ("О сообществах животных", 1877) прямо говорит:
>"Стадо - это высшая социальная группа, которую мы можем наблюдать у животных. Она составляется, по-видимому, из семей, но уже с самого начала семья и стадо находятся в антагонизме, между их развитием существует обратная зависимость".

2)Развитие семьи в первобытную эпоху состоит, следовательно, в непрерывном суживании того круга, который первоначально охватывает все племя и внутри которого господствует общность брачных связей между обоими полами. Путем последовательного исключения сначала более близких, затем все более отдаленных родственников, наконец, даже просто свойственников, всякий вид группового брака становится в конце концов практически невозможным, и в результате остается одна пока еще непрочно соединенная брачная пара, та молекула, с распадением которой брак вообще прекращается. Уже из этого видно, как мало общего с возникновением единобрачия имела индивидуальная половая любовь в современном смысле этого слова. Еще больше доказывает это практика всех народов, стоящих на этой ступени развития.

3)И несомненно, далее, что на пороге достоверной истории мы уже всюду находим стада как обособленную собственность [В издании 1884 г. вместо слов "обособленную собственность" напечатано, "частную собственность". Ред.] глав семей совершенно так же, как и произведения искусства варварской эпохи, металлическую утварь, предметы роскоши и, наконец, людской скот - рабов.

Конечно же Энгельс говорит, что у людей все не так, как у животных. И тебе тут групповые браки, и сожительства братьев с сестрами, но в конечном итоге - все-равно распад до пар, антагонизм которых с обществом существует, как в прочем и в животном стаде. Но только у людей он был серьезно сглажен невозможностью притивостояния природе такой слабой группой, как пара.

Но как только появляется такой мощный источник богатства, как скотоводство, принадлежность стад очень быстро становится обособленной. А как же иначе? Ведь анатагонизм-то с обществом существует. Пусть там семья еще как-то преобразуется. Под действием экономических факторов возникают большие семьи и т.п. Но обособление собственности под началом мужчины-хозяина уже предопределено.

И уже на этой стадии вполне естественного саморазвития семьи в направлении собственнического обособления, семья оказывается беременна рабовладением.

И все. Какой бы кровью ни была запачкана частная собственность при последующих переходах из рук в руки, из формы в форму, она в любом случае происходит из той ранней стадии, когда глава семьи стал ничего ни у кого не укравшим собственником нескольких овец, которые имели возможность бесконечно плодиться и размножаться, суля удачливым хозяевам взрывной рост богатства в частной форме.

Главную мысль я провел абсолютно точно.

А переворот Вам почудился.

Просто потому что между ключевыми мыслями - у Энгельса длинная цепочка рассуждений и примеров на периферийную тему. Типа. Да, конечно, семья выделяется еще у животных, она, конечно, несколько обособляется. Но у человека ну все не так. Он не животное, а (скажем тихо-тихо) он вообще от природы был скотом, и во времена дикости даже не пытался ограничиваться в половых связях.







От Durga
К Pokrovsky~stanislav (28.06.2009 11:04:01)
Дата 29.06.2009 13:37:37

Не надо ля-ля.

вы изволили приписать энгельсу примерно следующее:

моногамная семья следует из специфики человеческой сексуальности заданной природой, а потому стремиться отъединиться от коллектива, и что отсюда и проистекает частная собственность, неизбежно следующая из природы человека.

Мол, самец хочет самку, вместе они хотят уединиться в лифте, и безусловно захотят приватизировать этот лифт - потому да здравствует частная собственность.

Ничего подобного Энгельс не говорил, Энгельс говорил другое:
1) Разннобразие связей вместо естественной моногамии как естественная природа человека-животного - вместо естествеености моногамии.
2) Стадное и родовое, общинное, коммунистическое существование человека в первобытный период - вместо естествености моногамной семьи, общиная собственность как естественная для человека в этот период.
3) Становление частной собственности как результат развития человека - вместо ее естественности, следующей из природы.
4) неестественность современной моногамной и патриархальной семьи для человеческой природы, что подтверждается постоянными супружескими изменами и проституцией - вместо ее естественности, следующей якобы из природы.

Как видим совсем не то, что вы Энгельсу приписаоли.
Потому требую от вас покаяния, раз уж пообещали, и желательно с объяснениями, почему вам захотелось приписать Энгельсу того, чего он не говорил.
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (29.06.2009 13:37:37)
Дата 29.06.2009 17:55:55

Re: Не надо...

>вы изволили приписать энгельсу примерно следующее:

>моногамная семья следует из специфики человеческой сексуальности заданной природой, а потому стремиться отъединиться от коллектива, и что отсюда и проистекает частная собственность, неизбежно следующая из природы человека.

>Мол, самец хочет самку, вместе они хотят уединиться в лифте, и безусловно захотят приватизировать этот лифт - потому да здравствует частная собственность.

Во-первых, я как раз ничего этого не соизволил.

Повторяю буквальный текст:
Поэтому схематично в самых общих чертах напоминаю логику.
Минимальной ячейкой общества, которая может воспроизводиться, является семья. Энгельс указывает на наблюдаемое в период гона у животных обособление пары самца с самкой. И выводит из этого природное стремление семьи к обособлению от стаи, стада и т.п. Которое переносит на человеческое общество. Как только возникает семья, у нее возникает стремление отделиться от общества, обособиться. У нее возникает собственное хозяйство, которое ведется разными семьями по-разному.

Про обособление у Энгельса было? Было.
О том, что моногамная семья - минимальная возможная форма брака, молекула, - было. Было.
О том, что как только возникает способ производства, позволяющий наращивание собственности, сразу фиксируется индивидуальное(частное) владение этой собственностью было?
И про то, что именно из этой семейной собственности происходит последующее возникновение рабовладения и феодализма - тоже было.

Т.е. я со своей более, чем тридцателетней давности памяти о смысле, - практически ни в чем не согрешил.

Последний же вывод - это просто уход от разговора по существу в область ерничанья и в совершенно иную плоскость.

Главная мысль, высказанная мной, заключалась в том, что Энгельс выводит развитие частной собственности непосредственно из трудовой семейной собственности только что вышедших из первобытного состояния семей.
Это по Энгельсу, а не по Покровскому.

Покровский только указывает, что энгельсовская логика фактически оправдывает возникновение частной собственности как безвозмездного присвоения, - тем, что выводит ее из трудовой собственности.

А вот далее я рассуждаю о том, что в реальности не было ни существования на грани голода, ни отрыва семьи за счет трудовых достижений от общества. А было, и широко наблюдается этнографами, структурирование общества, состоящего из не имеющих существенной имущественной дифференциации семей, - в структуры, хорошо управляемые и накапливающие страховые фонды сохраняющегося продовольствия.
На основе этого структурирования возникает и труд не на себя, а на развитие того же страхового фонда, и сословие распорядителей страхового фонда. И прототипы государственных институтов типа профессональной полиции, суда, интеллигенции, выделенных ремесел.
Размеры общественного достояния, которое находится в распоряжении одного чиновника иерархии, но обрабатывается трудом и соплеменников и рабов, - сразу велик. И в случае присвоения-приватизации, - он автоматически становится частной собственностью, защищенной государственными институтами, уже существующими, а не теми, которые надо выдумывать и создавать.

И подтверждаю факт такого возникновения частной собственности ливонских баронов на базе общественной хорошо организованной собственности ордена.

Механизм возникновения частной собственности как присвоенной, приватизированной, получающийся из логики Покровского, - делает ТАКУЮ частную собственность абсолютно нелигитимной по происхождению. Это захват созданного другими и для других целей. Захват именно ради безвозмездного присвоения.

Вы, Дурга, абсолютно не желаете ни следить за логикой, ни выделять основное.

А ведь это ОСНОВНОЕ.
Особенно в приложении к сегодняшнему дню.

В результате разрушения СССР возникла приватизированная собственность. Директора, председатели колхозов и их ближайшее окружение - стали в значительной своей части собственниками своих же предприятий. А значительная часть предприятий была захвачена или приобретена сторонними лицами.

Так вот, даже среди этих собственнков есть две противоположные друг другу категории. Есть директор оборонного завода, который правдами и неправдами оставил за собой право собственности на предприятие. И как только может, поддерживает предприятие на плаву. Сохраняя его в качестве оборонного. Т.е. ровно в том виде, в котором оно и нужно народу. А не в качестве склада алкогольной продукции.
И есть противоположная категория. Те, кто чихать хотел и на коллективы, и на нужность заводов стране. Вот они и вправду предприятия превратили в кормушки: сдача в аренду, превращение предприятий в заводы алкогольной продукции. Но главным образом, все-таки сдача в аренду. Чистый доход без хлопот. Сидишь, а денежки капают.
Или - труба. Примитив в смысле организации. Самое сложное: геологический поиск, создание инфраструктуры, - сделано при Советской власти. А теперь только заключать договора на легко продаваемый товар.
Ну или иные аналоги трубы.

Но, помимо этих двух категорий собственников есть и другие. Те, которые в условиях разрушения экономики стали что-то создавать. Не расфуфыривать собственность, не превращать ее в примитив. А создавать, накапливать, собирать людей в коллективы.

Для Вас никакой разницы между категориями собственников?
Первые - хранители от разрушения и разворовывания,
вторые - воры и транжиры,
третьи - созидатели.

Вот первых и третьих соединить бы в кулак, связанный партией, так этим кулаком многое можно было бы раздолбать, а еще большее - построить.

Но мешают вооруженные единственно верным учением марксизма, которое все категории собственников сводит к ворам. И тем самым оправдывает собственное потребительство, умственную и душевную лень. И подход к собственникам всех категорий: ты мне заплати по-максимуму, а я по-минимуму отработаю.

В этом году из 960 тысяч сдававших ЕГЭ 195 тыс. сдавали физику, 153 тыс. билогию, 67 тыс. информатику. Все, больше на специальности, связанные с производительной технической, сельскохозяйственной или с медицинской деятельсностью желающих идти нет.
445 тыс сдавали обществознание, 180 тыс. историю.
Иначе: 625 тысяч желающих управлять на 420 тысяч, претендующих быть инженерами, врачами, агрономами, зоотехниками.

И это при том, что известно: юристов и экономистов уже ка собак нерезанных.
А "трудящиеся массы" - своими детьми упорно доказывают, какими такими трудящимися они хотят быть. 2/3 выпускников, которые - "яблоко от яблони".

Да на тех, кто создает или поддерживает какие-то производства молиться надо. Потому как мы живем в стране, в которой 2/3 народаимеют психологическую установку оказаться в экономически-юридической надстройке над базисом. Не везти, а погонять.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (29.06.2009 17:55:55)
Дата 29.06.2009 20:46:51

Ну бог вам судья

Привет
>>вы изволили приписать энгельсу примерно следующее:
>
>>моногамная семья следует из специфики человеческой сексуальности заданной природой, а потому стремиться отъединиться от коллектива, и что отсюда и проистекает частная собственность, неизбежно следующая из природы человека.
>
>>Мол, самец хочет самку, вместе они хотят уединиться в лифте, и безусловно захотят приватизировать этот лифт - потому да здравствует частная собственность.
>
>Во-первых, я как раз ничего этого не соизволил.

>Повторяю буквальный текст:
>Поэтому схематично в самых общих чертах напоминаю логику.
>Минимальной ячейкой общества, которая может воспроизводиться, является семья. Энгельс указывает на наблюдаемое в период гона у животных обособление пары самца с самкой. И выводит из этого природное стремление семьи к обособлению от стаи, стада и т.п. Которое переносит на человеческое общество. Как только возникает семья, у нее возникает стремление отделиться от общества, обособиться. У нее возникает собственное хозяйство, которое ведется разными семьями по-разному.

>Про обособление у Энгельса было? Было.
>О том, что моногамная семья - минимальная возможная форма брака, молекула, - было. Было.
>О том, что как только возникает способ производства, позволяющий наращивание собственности, сразу фиксируется индивидуальное(частное) владение этой собственностью было?
>И про то, что именно из этой семейной собственности происходит последующее возникновение рабовладения и феодализма - тоже было.

>Т.е. я со своей более, чем тридцателетней давности памяти о смысле, - практически ни в чем не согрешил.

Вы согрешили в том, что заявили, будто марксизм выступает за частную собственность (дескать это естественное право). Что придает вопросу пикантности, так это то что это произошло сразу после первого текста, где вы цитировали манифст, где явно сказано, что марксизм выступает против частной собственности. Если вы не чувствуете за собой никаких грехов, и никакого неудобства, то это больше похоже на шизофрению, на мышление в параллельных плоскостях.

>Последний же вывод - это просто уход от разговора по существу в область ерничанья и в совершенно иную плоскость.

>Главная мысль, высказанная мной, заключалась в том, что Энгельс выводит развитие частной собственности непосредственно из трудовой семейной собственности только что вышедших из первобытного состояния семей.
>Это по Энгельсу, а не по Покровскому.

>Покровский только указывает, что энгельсовская логика фактически оправдывает возникновение частной собственности как безвозмездного присвоения, - тем, что выводит ее из трудовой собственности.

Ну вот это и есть шиза. Что значит оправдывает - морально в смысле оправдывает? А потом пишет, что ее надо уничтожить? И пишет о крови и грязи, которая присуща всей дальнейшей истории частной собственности?

>А вот далее я рассуждаю о том, что в реальности не было ни существования на грани голода, ни отрыва семьи за счет трудовых достижений от общества. А было, и широко наблюдается этнографами, структурирование общества, состоящего из не имеющих существенной имущественной дифференциации семей, - в структуры, хорошо управляемые и накапливающие страховые фонды сохраняющегося продовольствия.
>На основе этого структурирования возникает и труд не на себя, а на развитие того же страхового фонда, и сословие распорядителей страхового фонда.

У вас не хватает ссылок на источник этой информации о том, как, типа, было.

>И прототипы государственных институтов типа профессональной полиции, суда, интеллигенции, выделенных ремесел.

История государства - это следующая за марксизмом проблема.

>Размеры общественного достояния, которое находится в распоряжении одного чиновника иерархии, но обрабатывается трудом и соплеменников и рабов, - сразу велик. И в случае присвоения-приватизации, - он автоматически становится частной собственностью, защищенной государственными институтами, уже существующими, а не теми, которые надо выдумывать и создавать.

>И подтверждаю факт такого возникновения частной собственности ливонских баронов на базе общественной хорошо организованной собственности ордена.

>Механизм возникновения частной собственности как присвоенной, приватизированной, получающийся из логики Покровского, - делает ТАКУЮ частную собственность абсолютно нелигитимной по происхождению. Это захват созданного другими и для других целей. Захват именно ради безвозмездного присвоения.

>Вы, Дурга, абсолютно не желаете ни следить за логикой, ни выделять основное.

В постинге "Эффект Матфея", я показал, что вообще неважно, "лигитимно" возникла та или иная частная собственности или "нелигитимно", как бы она не возникла, она впоследствии превращается в социальное зло.

>А ведь это ОСНОВНОЕ.
>Особенно в приложении к сегодняшнему дню.

>В результате разрушения СССР возникла приватизированная собственность. Директора, председатели колхозов и их ближайшее окружение - стали в значительной своей части собственниками своих же предприятий. А значительная часть предприятий была захвачена или приобретена сторонними лицами.

Снова подменяете вопрос о собственности вопросом о собственниках.

>Так вот, даже среди этих собственнков есть две противоположные друг другу категории. Есть директор оборонного завода, который правдами и неправдами оставил за собой право собственности на предприятие. И как только может, поддерживает предприятие на плаву. Сохраняя его в качестве оборонного. Т.е. ровно в том виде, в котором оно и нужно народу. А не в качестве склада алкогольной продукции.
>И есть противоположная категория. Те, кто чихать хотел и на коллективы, и на нужность заводов стране. Вот они и вправду предприятия превратили в кормушки: сдача в аренду, превращение предприятий в заводы алкогольной продукции. Но главным образом, все-таки сдача в аренду. Чистый доход без хлопот. Сидишь, а денежки капают.
>Или - труба. Примитив в смысле организации. Самое сложное: геологический поиск, создание инфраструктуры, - сделано при Советской власти. А теперь только заключать договора на легко продаваемый товар.
>Ну или иные аналоги трубы.

>Но, помимо этих двух категорий собственников есть и другие. Те, которые в условиях разрушения экономики стали что-то создавать. Не расфуфыривать собственность, не превращать ее в примитив. А создавать, накапливать, собирать людей в коллективы.

>Для Вас никакой разницы между категориями собственников?

Между собственниками есть, но для меня важнее, что само явление частной собственности приведет к власти наиболее гнусных собственников. Хорошие - разорятся.

>Первые - хранители от разрушения и разворовывания,
>вторые - воры и транжиры,
>третьи - созидатели.

>Вот первых и третьих соединить бы в кулак, связанный партией, так этим кулаком многое можно было бы раздолбать, а еще большее - построить.

Утопия, сказки. Вспомните, что говорил Румата Будаху в "Трудно быть богом".

>Но мешают вооруженные единственно верным учением марксизма, которое все категории собственников сводит к ворам. И тем самым оправдывает собственное потребительство, умственную и душевную лень. И подход к собственникам всех категорий: ты мне заплати по-максимуму, а я по-минимуму отработаю.

>В этом году из 960 тысяч сдававших ЕГЭ 195 тыс. сдавали физику, 153 тыс. билогию, 67 тыс. информатику. Все, больше на специальности, связанные с производительной технической, сельскохозяйственной или с медицинской деятельсностью желающих идти нет.
>445 тыс сдавали обществознание, 180 тыс. историю.
>Иначе: 625 тысяч желающих управлять на 420 тысяч, претендующих быть инженерами, врачами, агрономами, зоотехниками.

>И это при том, что известно: юристов и экономистов уже ка собак нерезанных.
>А "трудящиеся массы" - своими детьми упорно доказывают, какими такими трудящимися они хотят быть. 2/3 выпускников, которые - "яблоко от яблони".

>Да на тех, кто создает или поддерживает какие-то производства молиться надо. Потому как мы живем в стране, в которой 2/3 народаимеют психологическую установку оказаться в экономически-юридической надстройке над базисом. Не везти, а погонять.

Молиться, но не платить им, так? Я то вас понимаю, Стас, но история, она не поймет.
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (29.06.2009 20:46:51)
Дата 30.06.2009 23:02:21

Re: Ну бог...

>>Да на тех, кто создает или поддерживает какие-то производства молиться надо. Потому как мы живем в стране, в которой 2/3 народаимеют психологическую установку оказаться в экономически-юридической надстройке над базисом. Не везти, а погонять.
>
>Молиться, но не платить им, так? Я то вас понимаю, Стас, но история, она не поймет.

А вот этого не понял ни вчера, ни сегодня...
Вы о чем?