От Durga
К Pokrovsky~stanislav
Дата 29.06.2009 20:23:36
Рубрики История; Идеология;

Re: Возникло три...

Привет
>>2) У вас в тексте получается, что Маркс - прямо-таки апологет частной собственности (как типа естественной). Не настораживает ли вас, что на этом форуме я, сторонник Маркса - противник частной собственности, а вы, противник Маркса - сторонник частной собственности? Вроде как должно бы быть наоборот ???
>
>Не настораживает. По одной простой причине: я - не сторонник частной собственности в том понимании, которое внушил Маркс. - Типа, исключительно как источника прибавочной стоимости. Не важно, чем и как заниматься, важно, чтобы прибыль была(припоминаете про перетекание капитала?)

А я по вашему сторонник частной собственности "в том понимании, которое внушил Маркс"? А вы значит противник? С другой стороны вы сторонник частной собственности в собственном (облагораживающием ее) понимании, а я ее противник, так вас стоит понимать?

>Я сторонник гармоничного хозяйства, которому обязательно нужно единоначалие. Причем не искусственное, а естественное, вытекающее из единства хозяина и хозяйства.
>Хозяйства, требовательного к хозяину, и хозяина, требовательного к хозяйству. Со взаимной ответственностью и взаимным доверием снизу доверху и сверху донизу.

>Хозяйство - тот же корабль, который должен иметь капитана. И он ни в коем случае не должен оказаться под управлением самоорганизующейся команды. Утопят. Или найдется другой капитан. Который и станет первым после бога(если есть на то способность, то почему бы и нет).
>Причем капитан остается капитаном и хозяином, хоть корабль частный, хоть государственный.

Вы преувеличиваете важность единоначалия.

>А той обезличенной, бесчеловечной собственности, какая получается у Маркса, - я противник как в частной, так и в общественной форме. Потому что она безжизненна и чужда планете Земля. Это кладбище, тюрьма, ад...

Собственность - она действительно безлична, это всего лишь социальное и юридическое отношение. Другое дело, что вы можете выдвигать некоторые моральные требования к собственникам, но это другой разговор. Речь идет о собственности, как отношении. Получается очень некрасиво - вопрос о собственности в споре вы подменяете вопросом о собственниках.
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (29.06.2009 20:23:36)
Дата 30.06.2009 00:09:45

Re: Возникло три...

>Собственность - она действительно безлична, это всего лишь социальное и юридическое отношение. Другое дело, что вы можете выдвигать некоторые моральные требования к собственникам, но это другой разговор. Речь идет о собственности, как отношении. Получается очень некрасиво - вопрос о собственности в споре вы подменяете вопросом о собственниках.

Хорошо.
  • В нашем ресторане посетитель всегда прав. Если он любит стряхивать пепел в чашку, кофе может быть подан в пепельнице.


  • Я обладаю собственностью на картину великого Леонардо да Винчи стоимостью миллион долларов.
    Является ли эта собственность частной в смысле Капитала? - Нет. Хотя в английском(языке Капитала) и то, и другое обозначается одним словом private.

    Частная собственность - это то, что при присоединении к ней рабочей силы способно давать прибавочную стоимость.

    Теперь ко мне пришли и попросили ее выставить на месяц в местном музее для платного показа, посулив мне за это вознаграждение в 10000 долларов.
    Частная собственность? Нет. Я получаю доход, но я не получаю прибавочной стоимости.

    Ладно, выставка окончилась. Я посмотрел на цену билета, на поток посетителей и ужаснулся. Оргаинизаторы выставки на одних билетах получили миллион. Я не дурак, я поехал в другой большой город, нанял персонал на месяц, нанял помещение. Кассир, билетерша, уборщица, группа охранников и экскурсовод получили назначенную им зарплату по договору найма, я получил чуть меньше миллиона.

    Это уже частная собственность. Я приложил к ней наемный труд, который мне принес доход 100% на вложенный капитал.

    Но об этом узнали газеты. И рыночная цена моей картины повысилась, кто бы мог подумать, до 10 млн. Я, не шевельнув ни пальцем, ни извилиной, разбогател сразу в 10 раз.
    Это моя частная собственность мне доход принесла? - нет. Прибавочной стоимости не создавалось, труд не эксплуатировался.

    Про такие чудеса услышал богатый коллекционер, и решил, что картина-то и дальше будет расти в цене. И предложил мне за нее 20 млн. долларов. Я продал.
    Частную собственность? Нет. Опять не было эксплуатации.

    Наконец, случилось невероятное. Сведения о картине дошли до министерства культуры, и оно выкупило картину у коллекционера за 40 млн. для размещения ее на постоянной основе в Эрмитаже.
    Частная собственность? Нет, примитивная спекуляция товаром. Но за это были получены бюджетные деньги, которые легли нагрузкой на плечи работающих моих сограждан в количестве 0.5 доллара с каждого.

    Безделушка, доставшаяся мне по наследству от дедушки, взявшем ее в разгромленном по случаю бунта дворянском поместье, принесла мне 21 млн., 20 млн. спекулянту, и легла небольшим таким грузом на бюджет России. Причем во всей истории картина выступила частной собственностью только один раз, когда я ее выставлял сам. А ведь мог и не сообразить! Просто журналисты раскрыли бы финансовый вопрос после второй выставки в другом музее.
    А я оказался бы просто человеком, которого небеса облагодетельствовали ни за что. Типа, так карты легли. Но за эти 20 млн. я и моя семья до конца дней своих потому могли потреблять все удовольствия мира, причем эта сумма при рачительном к ней отношении не уменьшалась, а росла в банке под 10% годовых.

    Целое семейство паразитирующих на роде человеческом ни разу не оказавшись формальным эксплуататором и даже частным собственником.- Имеется в виду ситуация с показом во втором музее, без моего участия.

    Вас не смущает эта ситуация? Собственностью обладал, но она не была частной собственностью. Зато по результату каких-то обстоятельств она превратилась в мои карманные деньги, которые я, как полная бездарь, не умеющая превращать деньги в еще большие деньги, просто проедаю, пропиваю, прогуливаю, посетив все знаменитые курорты мира. Стирает горничная, воспитывает детей дорогая гувернантка со знанием трех языков, готовит еду повар, прислуживает слуга, машину водит шофер. Денег хватает.
    Я, типа, - не привык к роскоши. И детям не позволяю.
    Скромняга, типа, и никогда не был эксплуататором.

    А вот невыдуманный пример.
    Осенью 1991 года в подразделение моей жены, работавшей в Обнинске в ФЭИ принесли распечатки зарплат. Столько-то начислено, такие-то налоги, на руки - столько-то.
    И, по ошибке попалась распечатка зам. генерального директора еще советского НИИ.
    2.7 млн. рублей.
    У него никакой частной собственности, вся собственность государственная, у него никаких эксплуатирумых.
    Он просто получил за один месяц столько(в пересчете на современные деньги по курсу 1:100), сколько ВСЕ МОЕ ПРЕДПРИЯТИЕ не заработало за 10 лет существования(включая вложения доходов в развитие).
    Эта зарплата получена все еще по советским законам перестроечного времени. Ничего противозаконного.
    В среднем 10-15 сотрудников прожили с семьями по 10 лет на сумму, меньшую, чем месячная зарплата того зама.
    Собственность эксплуатация не участвуют НИКАК. Нет ни собственности, ни эксплуатации. Ни принуждения голодом, безработицей и иными страданиями. Просто есть механизм перекачки результатов чужого труда в сво карман, существенно более эффективный, чем марксова собственность.

    Следовательно?... собственность - симулякр. причем рассчитанный на конкретную страну - Россию, в которой очень сильны остатки манихейского отношения к богатству и собственности как к ГРЕХОВНЫМ сущностям. В Европе все сугубо меркантильно. Забастовка, 2.4% повышения зарплаты. Договорились? - Договорились, теперь о сроках: следующая забастовка через 8 месяцев. - Ну нет, не ранее, чем через 9. Я и так уступил 0.2%....

    А в России считают не процентами, а порядками. И за процент никто не удавится. Бьют за человеческое к себе отношение. А снижение дохода раза в два-три, ну такое переживается.-Если все по-честному. Если хозяин при этом тоже перешел с коньяка на простую водку. А с бутебродов с икрой на бутерброды с селедкой. - Все мы пострадавшие! Быват. Вместе и переживем. Наливай, хозяин... За тебя - и... за НАШЕ предприятие!
    От Durga
    К Pokrovsky~stanislav (30.06.2009 00:09:45)
    Дата 30.06.2009 01:04:12

    Re: Возникло три...

    Привет
    >>Собственность - она действительно безлична, это всего лишь социальное и юридическое отношение. Другое дело, что вы можете выдвигать некоторые моральные требования к собственникам, но это другой разговор. Речь идет о собственности, как отношении. Получается очень некрасиво - вопрос о собственности в споре вы подменяете вопросом о собственниках.
    >
    >Хорошо.
    >
  • В нашем ресторане посетитель всегда прав. Если он любит стряхивать пепел в чашку, кофе может быть подан в пепельнице.


  • >Я обладаю собственностью на картину великого Леонардо да Винчи стоимостью миллион долларов.
    >Является ли эта собственность частной в смысле Капитала? - Нет. Хотя в английском(языке Капитала) и то, и другое обозначается одним словом private.

    >Частная собственность - это то, что при присоединении к ней рабочей силы способно давать прибавочную стоимость.

    >Теперь ко мне пришли и попросили ее выставить на месяц в местном музее для платного показа, посулив мне за это вознаграждение в 10000 долларов.
    >Частная собственность? Нет. Я получаю доход, но я не получаю прибавочной стоимости.

    >Ладно, выставка окончилась. Я посмотрел на цену билета, на поток посетителей и ужаснулся. Оргаинизаторы выставки на одних билетах получили миллион. Я не дурак, я поехал в другой большой город, нанял персонал на месяц, нанял помещение. Кассир, билетерша, уборщица, группа охранников и экскурсовод получили назначенную им зарплату по договору найма, я получил чуть меньше миллиона.

    >Это уже частная собственность. Я приложил к ней наемный труд, который мне принес доход 100% на вложенный капитал.

    >Но об этом узнали газеты. И рыночная цена моей картины повысилась, кто бы мог подумать, до 10 млн. Я, не шевельнув ни пальцем, ни извилиной, разбогател сразу в 10 раз.
    >Это моя частная собственность мне доход принесла? - нет. Прибавочной стоимости не создавалось, труд не эксплуатировался.

    >Про такие чудеса услышал богатый коллекционер, и решил, что картина-то и дальше будет расти в цене. И предложил мне за нее 20 млн. долларов. Я продал.
    >Частную собственность? Нет. Опять не было эксплуатации.

    >Наконец, случилось невероятное. Сведения о картине дошли до министерства культуры, и оно выкупило картину у коллекционера за 40 млн. для размещения ее на постоянной основе в Эрмитаже.
    >Частная собственность? Нет, примитивная спекуляция товаром. Но за это были получены бюджетные деньги, которые легли нагрузкой на плечи работающих моих сограждан в количестве 0.5 доллара с каждого.

    >Безделушка, доставшаяся мне по наследству от дедушки, взявшем ее в разгромленном по случаю бунта дворянском поместье, принесла мне 21 млн., 20 млн. спекулянту, и легла небольшим таким грузом на бюджет России. Причем во всей истории картина выступила частной собственностью только один раз, когда я ее выставлял сам. А ведь мог и не сообразить! Просто журналисты раскрыли бы финансовый вопрос после второй выставки в другом музее.
    >А я оказался бы просто человеком, которого небеса облагодетельствовали ни за что. Типа, так карты легли. Но за эти 20 млн. я и моя семья до конца дней своих потому могли потреблять все удовольствия мира, причем эта сумма при рачительном к ней отношении не уменьшалась, а росла в банке под 10% годовых.

    >Целое семейство паразитирующих на роде человеческом ни разу не оказавшись формальным эксплуататором и даже частным собственником.- Имеется в виду ситуация с показом во втором музее, без моего участия.

    >Вас не смущает эта ситуация? Собственностью обладал, но она не была частной собственностью. Зато по результату каких-то обстоятельств она превратилась в мои карманные деньги, которые я, как полная бездарь, не умеющая превращать деньги в еще большие деньги, просто проедаю, пропиваю, прогуливаю, посетив все знаменитые курорты мира. Стирает горничная, воспитывает детей дорогая гувернантка со знанием трех языков, готовит еду повар, прислуживает слуга, машину водит шофер. Денег хватает.
    >Я, типа, - не привык к роскоши. И детям не позволяю.
    >Скромняга, типа, и никогда не был эксплуататором.

    >А вот невыдуманный пример.
    >Осенью 1991 года в подразделение моей жены, работавшей в Обнинске в ФЭИ принесли распечатки зарплат. Столько-то начислено, такие-то налоги, на руки - столько-то.
    >И, по ошибке попалась распечатка зам. генерального директора еще советского НИИ.
    >2.7 млн. рублей.
    >У него никакой частной собственности, вся собственность государственная, у него никаких эксплуатирумых.
    >Он просто получил за один месяц столько(в пересчете на современные деньги по курсу 1:100), сколько ВСЕ МОЕ ПРЕДПРИЯТИЕ не заработало за 10 лет существования(включая вложения доходов в развитие).
    >Эта зарплата получена все еще по советским законам перестроечного времени. Ничего противозаконного.
    >В среднем 10-15 сотрудников прожили с семьями по 10 лет на сумму, меньшую, чем месячная зарплата того зама.
    >Собственность эксплуатация не участвуют НИКАК. Нет ни собственности, ни эксплуатации. Ни принуждения голодом, безработицей и иными страданиями. Просто есть механизм перекачки результатов чужого труда в сво карман, существенно более эффективный, чем марксова собственность.

    >Следовательно?... собственность - симулякр. причем рассчитанный на конкретную страну - Россию, в которой очень сильны остатки манихейского отношения к богатству и собственности как к ГРЕХОВНЫМ сущностям. В

    Это попытка провести логическую ошибку. Если у космонавта нету двух ног, то мы его в космос не пошлем. Однако если у космонавта есть две ноги, то это еще не значит, что мы пошлем его в космос.

    Вы показали, что срубить денег можно и без частной собственности, это так. Однако это еще не значит, что с частной собственностью нельзя срубить денег. Там - удачное стечение обстоятельств, рулетка - а здесь гарантированный нетрудовой доход.

    Европе все сугубо меркантильно. Забастовка, 2.4% повышения зарплаты. Договорились? - Договорились, теперь о сроках: следующая забастовка через 8 месяцев. - Ну нет, не ранее, чем через 9. Я и так уступил 0.2%....

    >А в России считают не процентами, а порядками. И за процент никто не удавится. Бьют за человеческое к себе отношение. А снижение дохода раза в два-три, ну такое переживается.-Если все по-честному. Если хозяин при этом тоже перешел с коньяка на простую водку. А с бутебродов с икрой на бутерброды с селедкой. - Все мы пострадавшие! Быват. Вместе и переживем. Наливай, хозяин... За тебя - и... за НАШЕ предприятие!

    Вот сейчас узнаем...



    *** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
    От Pokrovsky~stanislav
    К Durga (30.06.2009 01:04:12)
    Дата 30.06.2009 02:22:13

    ???? (-)