От Durga
К Pokrovsky~stanislav
Дата 27.06.2009 17:25:44
Рубрики История; Идеология;

Возникло три вопроса:

1)
> В свое время все советские граждане с высшим образованием прошли через изучение этой работы, однако сейчас ее не знают даже выпускники вполне гуманитарных факультетов и молодые кандидаты наук технических специальностей. Не изучается. Поэтому схематично в самых общих чертах напоминаю логику.
> Минимальной ячейкой общества, которая может воспроизводиться, является семья. Энгельс указывает на наблюдаемое в период гона у животных обособление пары самца с самкой. И выводит из этого природное стремление семьи к обособлению от стаи, стада и т.п. Которое переносит на человеческое общество. Как только возникает семья, у нее возникает стремление отделиться от общества, обособиться. У нее возникает собственное хозяйство, которое ведется разными семьями по-разному. Одними более успешно, другими менее успешно. Если это семья воина, тем более военного вождя, она еще и захватывает военную добычу. В конечном итоге собственность каких-то семей становится настолько значительной, что ее с одной стороны, трудно самостоятельно содержать. С другой стороны, по мере развития производительных сил, возникают условия, при которых человек, работающий с этой собственностью может создавать не только необходимый продукт, но еще и излишек, который у него можно отбирать и использовать в собственном потреблении хозяев. Так и возникает частная собственность и эксплуатация. В последующем частные владельцы, собственности которых угрожают грабежи и воровство, за счет части прибавочного продукта формируют институты государства, защищающего их собственность от соплеменников.
> Сформулированная в такой форме история естественного, идущего как бы от природных, биологических свойств человека возникновения частной собственности, автоматически легализует саму собственность. Как бы она в последующем ни развивалась, ни преобразовывалась, ни переходила из рук в руки, через кровь, обман, предательства, - в любом случае в ее основании лежит естественное право частной собственности. Более того, ее первоначальное возникновение очень даже уважаемое. От ничего, от собственного непосильного труда, который через преодоление вечного существования на грани голода, привел сначала к появлению возможности производить излишек, а в последующем этот излишек породил все богатство мировой культуры, право, государственность, цивилизацию и т.п.

Ж%О))

Не могли бы вы подтвердить, пожалуйста, цитатами из книги изложенное вами, особенно вопрос о самцах, самках, обособлении и семье? Вот книга:
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Engl/E/EngelsF/proish/index.html



2) У вас в тексте получается, что Маркс - прямо-таки апологет частной собственности (как типа естественной). Не настораживает ли вас, что на этом форуме я, сторонник Маркса - противник частной собственности, а вы, противник Маркса - сторонник частной собственности? Вроде как должно бы быть наоборот ???

3) (наиболее важный) Не могли бы вы вспомнить и рассказать, в каком примерно году и при каких обстоятельствах (благодаря чему, кому) у вас сложился такой взгляд на марксизм, который вы излагаете здесь?
От Дмитрий Кропотов
К Durga (27.06.2009 17:25:44)
Дата 29.06.2009 13:42:34

Энгельс и его взгляды на роль эволюции семейных отношений в развитии общества

Привет!
Ю.И.Семенов, Экономическая этнология
"
7. Ф. Энгельс и проблема соотношения производства материальных благ и производства человека в первобытном обществе

Однако с положением о том, что производственные социально-экономические отношения составляют основу первобытного общества не согласны не только противники материалистического понимания истории, но и многие его приверженцы. И к числу последних прежде всего относится по крайней мере один из основоположников этого учения Ф. Энгельс.

В предисловии к первому изданию "Происхождение семьи, частной собственности и государства" он несколько своеобразно изложил основное положение исторического материализма. В качестве определяющего момента истории им было названо не общественное производство, под которым всегда понималось производство материальных благ, а "производство и воспроизводство непосредственной жизни". "Но, - продолжал Ф. Энгельс, раскрывая содержание этого понятия, - само оно, опять-таки бывает двоякого рода. С одной стороны - производство средств к жизни: предметов питания, одежды, жилища и необходимых для этого орудий; с другой - производство самого человека, продолжение рода" (239. С. 25-26). О существовании двух видов производства жизни К. Маркс и Ф. Энгельс писали ещё в "Немецкой идеологии" (125. С. 27-28). Однако, Ф. Энгельс не ограничивался лишь повторением сказанного. Он внёс то, чего раньше не было. "Общественные порядки, при которых живут люди определённой исторической эпохи и определённой страны, писал он дальше, - обуславливаются обоими видами производства: ступенью развития, с одной стороны - труда, с другой - семьи. Чем меньше развит труд, чем больше ограничено количество его продуктов, а следовательно, и богатство общества, тем сильнее проявляется зависимость общественного строя от родовых связей. Между тем, в рамках этой, основанной на родовых связях структуры общества, всё сильнее и больше развивается производительность труда, а вместе с ней - частная собственность и обмен, имущественные различия, возможность пользоваться чужой рабочей силой и тем самым основа классовых противоречий: новые элементы, которые в течение поколений стремятся приспособить старый общественный строй к новым условиям, пока, наконец, несовместимость того и другого не приводит к полному перевороту. Старое общество, покоящееся на родовых объединениях, взрывается в результате столкновения новообразовавшихся общественных классов; его место занимает новое общество, организованное в государство, низшими звеньями которого уже являются не родовые, а территориальные объединения, - общество, в котором семейный строй полностью подчинён отношениям собственности и в котором отныне свободно развёртываются классовые противоречия и классовая борьба, составляющие содержание всей писаной истории вплоть до нашего времени" (239. С. 26).

Нельзя не отметить некоторых неясностей в данном высказывании Ф. Энгельса. Говоря о зависимости общественных порядков от производства человека, он расшифровывает её то, как зависимость от степени развития семьи, то, как зависимость от родовых связей. А между тем это далеко не одно и то же. Даже согласно собственным взглядам Ф. Энгельса, изложенным в той же самой работе, семья возникла задолго до появления рода, а тем самым и родовых связей. При этом возникновение родовых связей отнюдь не означало исчезновения семьи. Род и семья существовали бок о бок.

Но основная мысль Ф. Энгельса ясна. На ранних этапах развития человечества, а именно на стадии первобытного общества, общественные порядки, при которых жили люди, обуславливались, прежде всего, производством человека. На более поздних этапах, во всяком случае, после возникновения классового общества, они обуславливаются, прежде всего, производством средств к жизни.

Эта мысль находилась в противоречии с основными идеями материалистического понимания истории. Излагая его, основоположники марксизма всегда подчёркивали, что общественные порядки, при которых живут люди, определяются системой производственных отношений, которая в свою очередь зависит от уровня развития производительных сил. При этом способ производства средств к жизни рассматривался не просто как главный, а по существу как единственный фактор, определявший общественные порядки. Производство человека при этом вообще не упоминалось даже в качестве второстепенного фактора. Это особенно наглядно можно видеть на примере предисловия "К критике политической экономии" К. Маркса, в котором дано сжатое и чёткое изложение основ исторического материализма (113. С. 6-8). Правда, всегда можно сказать, что К. Маркс, излагая всё это, имел в виду только классовое общество, ибо, перечисляя последовательно сменяющиеся способы производства, он не упоминает в их числе первобытного (С. 7-8).

Во всяком случае контраст между основными идеями материалистического понимания истории и тем, что было сказано в предисловии к первому изданию "Происхождения семьи, частной собственности и государства", был столь разителен, что не мог остаться незамеченным. На него особое внимание обратили некоторые противники марксизма, в частности, Н.К. Михайловский (133. 1. С. 107-110). Критика его была довольно поверхностной, но и ответ на неё, данный В.И. Ленины, был не очень убедительным (97. С. 149-150). По существу своему вопрос это не был рассмотрен ни первым, ни вторым. Резкой критике изложенное выше положение Ф. Энгельса подверг, но уже с позиций марксизма, Г. Кунов, который подчеркнул, что оно совершенно разрушает целостное материалистическое понимание истории (93. С. 121-124).

Нельзя в связи с этим не отметить, что в ряде советских изданий "Происхождения семьи, частной собственности и государства" приведённое выше высказывание сопровождалось примечанием, в котором указывалось на допущенную Ф. Энгельсом неточность (см. 240. С. 4; 127. С. 161). В последующем это примечание было снято. И, начиная с середины 50-х годов XX века, появилось немало работ, в которых данное положение Ф. Энгельса трактовалось как совершенно правильное (см. 155, 40; 146; 87; 207; 30; 145).

Чтобы разобраться в проблеме по существу, нужно, прежде всего, выявить причины, которые заставили Ф. Энгельса придти к подобного рода выводу. Ключ к разгадке содержится, как и следовало ожидать, в содержании той самой работы, в предисловии к которой и была высказана данная мысль. Вызвавшее споры положение Ф. Энгельса неразрывно связано со схемой эволюции семейно-брачных отношений, которая была обоснована Л.Г. Морганом в его "Древнем обществе" и в целом принята Ф. Энгельсом в "Происхождении семьи, частной собственности и государства".

Как известно, в схеме Л.Г. Моргана в качестве основных этапов эволюции выступают: 1) орда с промискуитетом, 2) кровно-родственная семья, 3) семья пуналуа, 4) парная семья, 5) моногамная семья. Из этих пяти форм первые три (орда с промискуитетом, кровнородственная семья, семья пуналуа) являются одновременно и формами общественного устройства, формами организации общества в целом. Смена этих трёх форм, согласно представлениям Л.Г. Моргана, никак не связана с развитием производства материальных благ, ни в коей мере не определяется развитием последнего. Она, по Л.Г. Моргану, была обусловлена действием естественного отбора, шаг за шагом ограничивающего кровосмешение.

Этот процесс завершился возникновением вначале родовой организации, а в дальнейшем и парной семьи, причём далеко не сразу. Именно действием уже его, а не каких-либо других факторов был вызван следующий шаг в эволюции семейно-брачных отношений: превращение парной семьи в моногамную (135. С. 30-45, 216-305).

Таким образом, принятие моргановской схемы эволюции брачно-семейных отношений с неизбежностью влекло за собой принятие положения о решающей роли производства самого человека в определении характера общественных порядков на ранних стадиях эволюции человечества. На этом этапе развития этнографической науки, которого она достигла в 70-80 годах XIX в., предложенная Л.Г. Морганом схема эволюции брачно-семейных отношений выступала как в достаточной степени обоснованная фактами. У Ф. Энгельса не было серьёзных оснований сомневаться в её правильности. И будучи до конца последовательным, он и сделал тот вывод, который с неизбежностью напрашивался.

Но с тех пор прошло более ста лет. К настоящему времени этнографической наукой совершенно точно установлено, что ни кровнородственной семьи, ни семьи пуналуа в прошлом человечества никогда не существовало. Неизбежным стал отказ от моргановской схемы эволюции брачно-семейных отношений (подробнее см. 179. С. 12-52). В результате положение, сформулированное Ф. Энгельсом в предисловии к первому изданию "Происхождения семьи, частной собственности и государства", лишилось всякого основания. Тем самым выяснилось, что тезис о ведущей роли производства материальных благ в истории человечества в полной мере относится и к первобытному обществу.
"
От Artur
К Дмитрий Кропотов (29.06.2009 13:42:34)
Дата 29.06.2009 15:27:33

Производство человека и материальное производство

Производство жизни(человека) есть отдельное производство, с своими отдельными технологическим приёмами и навыками, ни как не связанное с материальным производством. Только когда полностью игнорируешь производство человека, можно так легко и безапеляционо говорить о том, что всё определяется только материальным производством
От Олег К.
К Artur (29.06.2009 15:27:33)
Дата 29.06.2009 18:01:30

Производство жизни (человека) - некорректное высказывание....


"Artur" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:271786@kmf...
> Производство жизни(человека) есть отдельное производство, с своими
> отдельными технологическим приёмами и навыками, ни как не связанное с
> материальным производством. Только когда полностью игнорируешь
> производство человека, можно так легко и безапеляционо говорить о том, что
> всё определяется только материальным производством

- Производство это процесс осозннанный. А жизнь пока создается на других
принципах. Если б можно было производить человека, то и мужик бы посредством
ума и силы воли мог бы забеременеть и родить! :))) Пока чего-то не
достает...
От Artur
К Олег К. (29.06.2009 18:01:30)
Дата 30.06.2009 11:47:29

А классики то и не в курсе


>"Artur" сообщил/сообщила в новостях
>следующее: news:271786@kmf...
>> Производство жизни(человека) есть отдельное производство, с своими
>> отдельными технологическим приёмами и навыками, ни как не связанное с
>> материальным производством. Только когда полностью игнорируешь
>> производство человека, можно так легко и безапеляционо говорить о том, что
>> всё определяется только материальным производством
>
>- Производство это процесс осозннанный. А жизнь пока создается на других
>принципах. Если б можно было производить человека, то и мужик бы посредством
>ума и силы воли мог бы забеременеть и родить! :))) Пока чего-то не
>достает...


Не всё так просто. Есть участники процесса производства, которые в принципе способны и понимают детали и сущность происходящего, но большей части это не доступно, так же как и при обычном материальном производстве.
Биологическое рождение это только часть процесса, человека нужно ещё и воспитать нужным образом.

А термин производство жизни/человека принадлежит собственно классикам.
От Олег К.
К Artur (30.06.2009 11:47:29)
Дата 30.06.2009 13:49:52

Ну, и классики иногда тож слишком вольно со словами обходятся. (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (27.06.2009 17:25:44)
Дата 27.06.2009 22:04:55

Re: Возникло три...

>Не могли бы вы подтвердить, пожалуйста, цитатами из книги изложенное вами, особенно вопрос о самцах, самках, обособлении и семье? Вот книга:
> http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Engl/E/EngelsF/proish/index.html

Сил у меня нет в эту работу влезать. Не лень, а... претит.
По меньшей мере сегодня. - Выдохся.

Посмотрите сами. Если не обнаружится ничего похожего на сказанное мной, принесу извинения. Работу полномасштабно читал в 1976 году на 1 курсе МФТИ. Могло смешаться в кучу с другими работами тех же авторов или их идейных предшественнников. Или даже просто со спорами по этому вопросу, где в пример приводились какие-то олени...

Во всяком случае, я в тексте сказал, что попытаюсь донести в общих чертах суть. Что допускало весьма вольное обращение с текстом. Лишь бы не переворачивать его логику.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (27.06.2009 22:04:55)
Дата 28.06.2009 03:24:31

Думаю, вам стоит принести извинения.

Привет
>>Не могли бы вы подтвердить, пожалуйста, цитатами из книги изложенное вами, особенно вопрос о самцах, самках, обособлении и семье? Вот книга:
>> http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Engl/E/EngelsF/proish/index.html
>
>Сил у меня нет в эту работу влезать. Не лень, а... претит.
>По меньшей мере сегодня. - Выдохся.

>Посмотрите сами. Если не обнаружится ничего похожего на сказанное мной, принесу извинения. Работу полномасштабно читал в 1976 году на 1 курсе МФТИ. Могло смешаться в кучу с другими работами тех же авторов или их идейных предшественнников. Или даже просто со спорами по этому вопросу, где в пример приводились какие-то олени...

>Во всяком случае, я в тексте сказал, что попытаюсь донести в общих чертах суть. Что допускало весьма вольное обращение с текстом. Лишь бы не переворачивать его логику.


В тексте не только нет того, о чем вы пишите - вам именно удалось перевернуть его логику, то есть написать прямо противоположное тому что пишет Энгельс. и это переварачивание наизнанку - то есть на 180 град, даже не на 90, не на 120 и не на 150 - наиболее удивительное явление в местном антимарксизме.

Во-первых, Энгельс (и Маркс) не пользуются этим аппаратом умственных дегенератов - называнием одних социальных процессов естественными, а других неестественными, требуя на этом основании каких-то привилегий первым. Во-вторых, я полагаю, что текста вы не читали - на первом курсе лишь перелистали, чтобы спихнуть зачет с типичным для технаря пренебрежением к гуманитарным наукам. В-третьих, сравнивая человека с животными Энгельс пишет вот что:

С недавнего времени [Текст данного и последующих абзацев до раздела "Кровнородственная семья" добавлен Энгельсом в издании 1891 года. Ред.] вошло в моду отрицать эту начальную ступень половой жизни человека. Хотят избавить человечество от этого "позора". И при этом ссылаются не только на отсутствие какого-либо прямого доказательства, но особенно на пример прочего животного мира; относительно последнего Летурно ("Эволюция брака и семьи", 1888) собрал множество фактов, показывающих, что совершенно неупорядоченные половые отношения свойственны и здесь низкой ступени развития. Однако из всех этих фактов я могу вывести лишь то заключение, что они абсолютно ничего не доказывают в отношении человека и его первобытных условий жизни. Длительное парное сожительство у позвоночных животных достаточно объясняется физиологическими причинами: например, у птиц тем, что самка нуждается в помощи в период высиживания птенцов; встречающиеся у птиц примеры прочной моногамии ничего не доказывают в отношении людей, так как люди происходят ведь не от птиц. И если строгая моногамия является вершиной всяческой добродетели, то пальма первенства по праву принадлежит ленточной глисте, которая в каждом из своих 50 - 200 проглоттид, или члеников тела, имеет полный женский и мужской половой аппарат и всю свою жизнь только и делает, что в каждом из этих члеников совокупляется сама с собой. Если же мы ограничимся млекопитающими животными, то найдем здесь все формы половой жизни - неупорядоченные отношения, подобие группового брака, многоженство, единобрачие; недостает только многомужества, до которого могли дойти только люди. Даже у наших ближайших родственников, четвероруких, обнаруживаются все возможные разновидности группировок самцов и самок; если же взять еще более узкие рамки и рассмотреть лишь четыре рода человекообразных обезьян, то тут Летурно в состоянии только сказать, что у них встречается то моногамия, то полигамия, между тем как Сос-сюр, согласно Жиро-Тёлону, утверждает, что они моногамны. Новейшие утверждения Вестермарка ("История человеческого брака", Лондон, 1891) о моногамии у человекообразных обезьян также еще далеко не могут служить доказательствами. Словом, имеющиеся данные таковы, что добросовестный Летурно признается:

"Впрочем, у млекопитающих животных совсем нет строгого соответствия между степенью умственного развития и формой полового общения".

А Эспинас ("О сообществах животных", 1877) прямо говорит:

"Стадо - это высшая социальная группа, которую мы можем наблюдать у животных. Она составляется, по-видимому, из семей, но уже с самого начала семья и стадо находятся в антагонизме, между их развитием существует обратная зависимость".

Как уже видно из сказанного выше, о семейных и других совместно живущих группах человекообразных обезьян мы почти ничего определенного не знаем; имеющиеся сведения прямо противоречат друг другу. Это и неудивительно. Как противоречивы и как сильно нуждаются в критической проверке и отсеве даже сведения, которые мы имеем о диких человеческих племенах! А сообщества обезьян еще гораздо труднее наблюдать, чем сообщества людей. Пока, следовательно, мы должны отвергнуть всякие заключения, сделанные на основании таких абсолютно ненадежных сообщений.

Напротив, приведенное выше положение Эспинаса дает нам более прочную точку опоры. Стадо и семья у высших животных не дополняют одно другое, а противоположны друг другу. Эспинас очень хорошо показывает, как ревность самцов в период течки ослабляет сплоченность стада или временно разрушает ее.

"Там, где семья тесно сплочена, стадо образуется только как редкое исключение. Напротив, там, где господствует либо свободное половое общение, либо полигамия, стадо образуется почти само собой... Чтобы могло образоваться стадо, семейные узы должны ослабнуть и особь должна снова стать свободной. Поэтому мы так редко встречаем у птиц организованные стаи... Напротив, у млекопитающих мы находим до известной степени организованные сообщества именно потому, что особь здесь не поглощается семьей... Для чувства стадной общности не может поэтому быть при его возникновении большего врага, чем чувство семейной общности. Скажем прямо: если развилась более высокая общественная форма, чем семья, то это могло случиться только благодаря тому, что она растворила в себе семьи, претерпевшие коренные изменения. причем не исключается, что именно благодаря этому те же семьи впоследствии находили возможность снова организоваться при бесконечно более благоприятных условиях" (Эспинас, цит. соч.; приведено у Жиро-Тёлона, "Происхождение брака и семьи". 1884, стр. 518-520).

Отсюда видно, что хотя сообщества животных и имеют известную ценность для ретроспективных умозаключений относительно сообществ людей, но эта ценность только негативная. У высших позвоночных животных известны, насколько мы знаем, лишь две формы семьи: многоженство и сожительство отдельными парами; в обоих случаях допускается лишь один взрослый самец, лишь один супруг. Ревность самца, одновременно скрепляющая и ограничивающая семью животных, приводит ее в противоречие со стадом; из-за этой ревности стадо, более высокая форма общения, в одних случаях прекращает свое существование, в других утрачивает сплоченность или распадается на время течки, а в лучшем случае задерживается в своем дальнейшем развитии. Одного этого достаточно для доказательства, что семья животных и первобытное человеческое общество - вещи несовместимые, что первобытные люди, выбиравшиеся из животного состояния, или совсем не знали семьи, или, самое большее, знали такую, какая не встречается у животных. Такое безоружное животное, как находящийся в процессе становления человек, могло бы еще выжить в небольшом числе даже в условиях изолированного существования, когда высшей формой общения является сожительство отдельными парами, как, по утверждению Вестермарка, опирающегося на рассказы охотников, живут гориллы и шимпанзе. Но для того, чтобы в процессе развития выйти из животного состояния и осуществить величайший прогресс, какой только известен в природе, требовался еще один элемент: недостаток способности отдельной особи к самозащите надо было возместить объединенной силой и коллективными действиями стада. Из тех условий, в которых в настоящее время живут человекообразные обезьяны, переход к человеческому состоянию был бы прямо необъясним; эти обезьяны производят скорее впечатление отклонившихся боковых линий, обреченных на постепенное вымирание и, во всяком случае, находящихся в состоянии упадка. Одного этого достаточно, чтобы отказаться от проведения всяких параллелей между формами семьи у них и у первобытного человека. Ведь взаимная терпимость взрослых самцов, отсутствие ревности были первым условием для образования таких более крупных и долговечных групп, в среде которых только и могло совершиться превращение животного в человека. И действительно, что находим мы в качестве древнейшей, наиболее ранней формы семьи, существование которой в истории мы можем неоспоримо доказать и которую можно и теперь еще кое-где изучать? Групповой брак, форму брака, при которой целые группы мужчин и целые группы женщин взаимно принадлежат друг другу и которая оставляет очень мало места для ревности. И далее, на более поздней ступени развития мы находим такую представляющую собой исключение форму, как многомужество, которое в еще большей степени находится в вопиющем противоречии с каким-либо чувством ревности и потому не известно животным. Но известные нам формы группового брака сопряжены со столь своеобразно запутанными условиями, что они с необходимостью указывают на более ранние, более простые формы полового общения, а вместе с тем, в конечном счете, на соответствующий переходу от животного состояния к человеческому период неупорядоченных половых отношений; поэтому ссылки на браки у животных возвращают нас к тому именно пункту, от которого они должны были нас раз навсегда увести.


На всякий случай скажу кратко - здесь Энгельс показывает, что для животных характерны как моногамия, так и полигамия. И отказывается от проведения каких либо параллелей между человеком и животными в вопросе семьи из-за уникальности пути развитя человека, для которого характерны коллектив, стадо и полигамия. Ни о какой естественности "естественности" моногамной семьи у него и речи быть не может.

Энгельс рассматривает стадные отношения (свободные половые отношения) в начале истории человека. Далее надолго останавливается на родо-племенных матриархальных отношениях, изучает период их распада, далее пишет о становлении родо-племенных патриархальных отношений используя для примера в том числе и родовые общины-братства Руси). Заканчивает современной ему семьей. Особое внимание уделяется процессу распада родовой семьи (на примере Греции).

Сейчас Энгельс дописал бы в книгу еще одну главу - о распаде буржуазной патриархальной семьи, наблюдателями чего мы все являемся сегодня. Именно этот распад порождает сокращение населения в развитых странах.
От Вячеслав
К Durga (28.06.2009 03:24:31)
Дата 28.06.2009 17:08:31

А это откуда всплыло?

> На всякий случай скажу кратко - здесь Энгельс показывает, что для животных характерны как моногамия, так и полигамия. И отказывается от проведения каких либо параллелей между человеком и животными в вопросе семьи из-за уникальности пути развитя человека, для которого характерны коллектив, стадо и полигамия.
Для большинства культур и абсолютного большинства людей на земле за изученные исторические периоды характерна именно моногамия. ИМХО это удивительно, но это весьма известный факт.

> Энгельс рассматривает стадные отношения (свободные половые отношения) в начале истории человека.
Как он мог что-то там рассматривать если в его времена практически не было палеоантропологических данных, как не были и изучены ныне здравствующие биологические родственники человека? Энгельс как обычно пользовался всесильной диалектикой, то бишь высасывал из пальца. Кстати, у человекообразных эти "свободные отношения" весьма несвободны.
> Далее надолго останавливается на родо-племенных матриархальных отношениях, изучает период их распада, далее пишет о становлении родо-племенных патриархальных отношений используя для примера в том числе и родовые общины-братства Руси). Заканчивает современной ему семьей. Особое внимание уделяется процессу распада родовой семьи (на примере Греции).
Вообще тоже во-многом сосание из пальца и перебор научных мифов и предрассудков.
От Durga
К Вячеслав (28.06.2009 17:08:31)
Дата 29.06.2009 02:46:28

Ссылка дана в ответе Станиславу.

Привет
>> На всякий случай скажу кратко - здесь Энгельс показывает, что для животных характерны как моногамия, так и полигамия. И отказывается от проведения каких либо параллелей между человеком и животными в вопросе семьи из-за уникальности пути развитя человека, для которого характерны коллектив, стадо и полигамия.
>Для большинства культур и абсолютного большинства людей на земле за изученные исторические периоды характерна именно моногамия. ИМХО это удивительно, но это весьма известный факт.

Берите и читайте Энгельса. Он, в отличие от некоторых, дает ссылки на материалы, на которых основывает свои выводы, а не говорит, что это, типа, известный факт. Неплохо бы некоторым тоже приобрести такую привычку.

>> Энгельс рассматривает стадные отношения (свободные половые отношения) в начале истории человека.
>Как он мог что-то там рассматривать если в его времена практически не было палеоантропологических данных, как не были и изучены ныне здравствующие биологические родственники человека? Энгельс как обычно пользовался всесильной диалектикой, то бишь высасывал из пальца. Кстати, у человекообразных эти "свободные отношения" весьма несвободны.
>> Далее надолго останавливается на родо-племенных матриархальных отношениях, изучает период их распада, далее пишет о становлении родо-племенных патриархальных отношений используя для примера в том числе и родовые общины-братства Руси). Заканчивает современной ему семьей. Особое внимание уделяется процессу распада родовой семьи (на примере Греции).
>Вообще тоже во-многом сосание из пальца и перебор научных мифов и предрассудков.

Читайте книгу, спорьте с Энгельсом если вам интересно.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Вячеслав
К Durga (29.06.2009 02:46:28)
Дата 29.06.2009 11:42:28

Спорить с откровением?

> Берите и читайте Энгельса.
Читал.
> Он, в отличие от некоторых, дает ссылки на материалы, на которых основывает свои выводы, а не говорит, что это, типа, известный факт. Неплохо бы некоторым тоже приобрести такую привычку.
Ну так я свои форумные сообщения в качестве глобального научного труда не позиционирую. К тому же, согласитесь, что ссылаться в подобных вопросах на одного автора 150-летней давности, тоже как-то не того. В связи с этим у меня вопрос, если Вам будет показано, что гомо сапиенсу т.с. статистически всегда была свойственна моногамия, то Вы согласитесь что у Энгельса написана с сегодняшней т.з. туфта? Если нет, то не вижу смысла в приведении ссылок.

>>> Энгельс рассматривает стадные отношения (свободные половые отношения) в начале истории человека.
>> Как он мог что-то там рассматривать если в его времена практически не было палеоантропологических данных, как не были и изучены ныне здравствующие биологические родственники человека? Энгельс как обычно пользовался всесильной диалектикой, то бишь высасывал из пальца. Кстати, у человекообразных эти "свободные отношения" весьма несвободны.
>>> Далее надолго останавливается на родо-племенных матриархальных отношениях, изучает период их распада, далее пишет о становлении родо-племенных патриархальных отношений используя для примера в том числе и родовые общины-братства Руси). Заканчивает современной ему семьей. Особое внимание уделяется процессу распада родовой семьи (на примере Греции).
>> Вообще тоже во-многом сосание из пальца и перебор научных мифов и предрассудков.
>
>Читайте книгу, спорьте с Энгельсом если вам интересно.
Как же можно спорить с Энгельсом, если он уже давно умер, а его работа необратимо устарела в силу устаревания тех данных, на которых она базировалась? И опять же, какой смысл в таком споре?

>*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Дмитрий Кропотов
К Вячеслав (29.06.2009 11:42:28)
Дата 29.06.2009 13:35:30

C наукой спорьте

Привет!
>> Берите и читайте Энгельса.
>Читал.
>> Он, в отличие от некоторых, дает ссылки на материалы, на которых основывает свои выводы, а не говорит, что это, типа, известный факт. Неплохо бы некоторым тоже приобрести такую привычку.
>Ну так я свои форумные сообщения в качестве глобального научного труда не позиционирую. К тому же, согласитесь, что ссылаться в подобных вопросах на одного автора 150-летней давности, тоже как-то не того. В связи с этим у меня вопрос, если Вам будет показано, что гомо сапиенсу т.с. статистически всегда была свойственна моногамия, то Вы согласитесь что у Энгельса написана с сегодняшней т.з. туфта? Если нет, то не вижу смысла в приведении ссылок.
А если наоборот - признаете свою неправоту?
У человека изначальной формой брака был групповой брак, а не моно- или иная гамия.
Существование в прошлом группового брака и его первоначальность по сравнению со всеми другими формами -твердо установленный этнологией факт.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Вячеслав
К Дмитрий Кропотов (29.06.2009 13:35:30)
Дата 30.06.2009 00:05:54

Это Вы так гордо о Семенове?

>> Ну так я свои форумные сообщения в качестве глобального научного труда не позиционирую. К тому же, согласитесь, что ссылаться в подобных вопросах на одного автора 150-летней давности, тоже как-то не того. В связи с этим у меня вопрос, если Вам будет показано, что гомо сапиенсу т.с. статистически всегда была свойственна моногамия, то Вы согласитесь что у Энгельса написана с сегодняшней т.з. туфта? Если нет, то не вижу смысла в приведении ссылок.
> А если наоборот - признаете свою неправоту?
По вопросу о моногамии, разумеется, признАю.

> У человека изначальной формой брака был групповой брак, а не моно- или иная гамия.
Есть такая гипотеза, весьма шаткая.
> Существование в прошлом группового брака и его первоначальность по сравнению со всеми другими формами -твердо установленный этнологией факт.
Ага, ради доказательства этого "факта" Семенов даже сапиенсов сапиенсов из неандертальцев вывел. ;) Не смешите людей, данных для обобщений по древнейшим временам практически нет, а где данные есть, там все больше моногамия.
От Дмитрий Кропотов
К Вячеслав (30.06.2009 00:05:54)
Дата 30.06.2009 06:53:02

Нет, о науке

Привет!
>>> Ну так я свои форумные сообщения в качестве глобального научного труда не позиционирую. К тому же, согласитесь, что ссылаться в подобных вопросах на одного автора 150-летней давности, тоже как-то не того. В связи с этим у меня вопрос, если Вам будет показано, что гомо сапиенсу т.с. статистически всегда была свойственна моногамия, то Вы согласитесь что у Энгельса написана с сегодняшней т.з. туфта? Если нет, то не вижу смысла в приведении ссылок.
>> А если наоборот - признаете свою неправоту?
>По вопросу о моногамии, разумеется, признАю.

>> У человека изначальной формой брака был групповой брак, а не моно- или иная гамия.
>Есть такая гипотеза, весьма шаткая.
Хм, а хоть один довод в пользу этой гипотезы можете привести?

>> Существование в прошлом группового брака и его первоначальность по сравнению со всеми другими формами -твердо установленный этнологией факт.
>Ага, ради доказательства этого "факта" Семенов даже сапиенсов сапиенсов из неандертальцев вывел. ;) Не смешите людей, данных для обобщений по древнейшим временам практически нет, а где данные есть, там все больше моногамия.
Вы просто не в курсе, как я понял.
Больше вопросов не имею.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Durga
К Вячеслав (29.06.2009 11:42:28)
Дата 29.06.2009 13:14:50

Re: Спорить с...

Привет
>> Берите и читайте Энгельса.
>Читал.
>> Он, в отличие от некоторых, дает ссылки на материалы, на которых основывает свои выводы, а не говорит, что это, типа, известный факт. Неплохо бы некоторым тоже приобрести такую привычку.
>Ну так я свои форумные сообщения в качестве глобального научного труда не позиционирую. К тому же, согласитесь, что ссылаться в подобных вопросах на одного автора 150-летней давности, тоже как-то не того.

Энгельс ссылается и на более древних авторов. Древность же изучаем.

>В связи с этим у меня вопрос, если Вам будет показано, что гомо сапиенсу т.с. статистически всегда была свойственна моногамия, то Вы согласитесь что у Энгельса написана с сегодняшней т.з. туфта?

Что за попытки продать кота в мешке? Показывайте, рассказывайте, посмотрим "сегодняшнюю" точку зрения. Сам то - моногамный самец? :)

>Если нет, то не вижу смысла в приведении ссылок.

>>>> Энгельс рассматривает стадные отношения (свободные половые отношения) в начале истории человека.
>>> Как он мог что-то там рассматривать если в его времена практически не было палеоантропологических данных, как не были и изучены ныне здравствующие биологические родственники человека? Энгельс как обычно пользовался всесильной диалектикой, то бишь высасывал из пальца. Кстати, у человекообразных эти "свободные отношения" весьма несвободны.
>>>> Далее надолго останавливается на родо-племенных матриархальных отношениях, изучает период их распада, далее пишет о становлении родо-племенных патриархальных отношений используя для примера в том числе и родовые общины-братства Руси). Заканчивает современной ему семьей. Особое внимание уделяется процессу распада родовой семьи (на примере Греции).
>>> Вообще тоже во-многом сосание из пальца и перебор научных мифов и предрассудков.
>>
>>Читайте книгу, спорьте с Энгельсом если вам интересно.
>Как же можно спорить с Энгельсом, если он уже давно умер, а его работа необратимо устарела в силу устаревания тех данных, на которых она базировалась? И опять же, какой смысл в таком споре?

Как вы не видите всего кретинизма высказываний из серии, что научная работа "устарела"?

К тому же, есть такие данные, кторые чем страее, тем ценнее - например, когда мы изучаем древность.


>>*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Вячеслав
К Durga (29.06.2009 13:14:50)
Дата 29.06.2009 22:04:36

О том и речь

>> Ну так я свои форумные сообщения в качестве глобального научного труда не позиционирую. К тому же, согласитесь, что ссылаться в подобных вопросах на одного автора 150-летней давности, тоже как-то не того.
>
> Энгельс ссылается и на более древних авторов. Древность же изучаем.
В том то и дело, что Энгельс ссылается по-сути на мифологию. Ему то это простительно, т.к. ничего другого не было. Но когда кто-то делает далеко идущие выводы на основе теоретического обобщения мифов - это, мягко говоря, удивляет.

>> В связи с этим у меня вопрос, если Вам будет показано, что гомо сапиенсу т.с. статистически всегда была свойственна моногамия, то Вы согласитесь что у Энгельса написана с сегодняшней т.з. туфта?
>
> Что за попытки продать кота в мешке? Показывайте, рассказывайте, посмотрим "сегодняшнюю" точку зрения.
Т.е. предлагаете таки пометать бисер? ;) А смысл?

> Сам то - моногамный самец? :)
Да

>> Если нет, то не вижу смысла в приведении ссылок.


>> Как же можно спорить с Энгельсом, если он уже давно умер, а его работа необратимо устарела в силу устаревания тех данных, на которых она базировалась? И опять же, какой смысл в таком споре?
>
> Как вы не видите всего кретинизма высказываний из серии, что научная работа "устарела"?
Как Вы не видите кретинизма в классификации философских спекуляций на базе мифологии словом научный? А так, да, и научные работы (теоритические) устаревают, т.е. теряют свою актуальность в свете расширения фактологической базы и начинают представлять интерес только для истории науки. В этом смысле и Дарвин устарел, хотя и не потерял научности.

> К тому же, есть такие данные, кторые чем страее, тем ценнее - например, когда мы изучаем древность.
Данные - это не факты, точнее далеко не только факты, но и всего лишь мнения.

>>>*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Durga
К Вячеслав (29.06.2009 22:04:36)
Дата 29.06.2009 22:48:56

Re: О том...

Привет
>>> Ну так я свои форумные сообщения в качестве глобального научного труда не позиционирую. К тому же, согласитесь, что ссылаться в подобных вопросах на одного автора 150-летней давности, тоже как-то не того.
>>
>> Энгельс ссылается и на более древних авторов. Древность же изучаем.
>В том то и дело, что Энгельс ссылается по-сути на мифологию. Ему то это простительно, т.к. ничего другого не было. Но когда кто-то делает далеко идущие выводы на основе теоретического обобщения мифов - это, мягко говоря, удивляет.

Почитайте Энгельса сначала, потом поговорим.

>>> В связи с этим у меня вопрос, если Вам будет показано, что гомо сапиенсу т.с. статистически всегда была свойственна моногамия, то Вы согласитесь что у Энгельса написана с сегодняшней т.з. туфта?
>>
>> Что за попытки продать кота в мешке? Показывайте, рассказывайте, посмотрим "сегодняшнюю" точку зрения.
>Т.е. предлагаете таки пометать бисер? ;) А смысл?

Вы влезли, вам веднее смысл этого разговора. Смысл же в том, чтобы разговор обрел хоть какую-то научную полезность, а не просто оставался трепом.

>> Сам то - моногамный самец? :)
>Да

Это еще проверить надо.

>>> Если нет, то не вижу смысла в приведении ссылок.
>

>>> Как же можно спорить с Энгельсом, если он уже давно умер, а его работа необратимо устарела в силу устаревания тех данных, на которых она базировалась? И опять же, какой смысл в таком споре?
>>
>> Как вы не видите всего кретинизма высказываний из серии, что научная работа "устарела"?
>Как Вы не видите кретинизма в классификации философских спекуляций на базе мифологии словом научный? А так, да, и научные работы (теоритические) устаревают, т.е. теряют свою актуальность в свете расширения фактологической базы и начинают представлять интерес только для истории науки. В этом смысле и Дарвин устарел, хотя и не потерял научности.

Научность - это когда знания обосновываются. Кстати, что у нас там взамен Дарвина, как обосновано. Я смотрю немало любителей выдавать свои спорные и сомнительные теории за последнии научные достижения.

>> К тому же, есть такие данные, кторые чем страее, тем ценнее - например, когда мы изучаем древность.
>Данные - это не факты, точнее далеко не только факты, но и всего лишь мнения.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Вячеслав
К Durga (29.06.2009 22:48:56)
Дата 30.06.2009 00:24:58

Re: О том...

> Почитайте Энгельса сначала, потом поговорим.
Да читал я Энгельса. Более того, удостоверяю, что Вы вполне адекватно его интерпретируете.

>>> Что за попытки продать кота в мешке? Показывайте, рассказывайте, посмотрим "сегодняшнюю" точку зрения.
>> Т.е. предлагаете таки пометать бисер? ;) А смысл?
>
> Вы влезли, вам веднее смысл этого разговора. Смысл же в том, чтобы разговор обрел хоть какую-то научную полезность, а не просто оставался трепом.
Ну тогда я свое дело сделал. Т.е. указал что у Энгельса на счет происхождения и генезиса семьи сплошные спекуляции. Спекуляции эти ИМХО очень интересные, однако делать выводы, прогнозировать динамику и тем более принудительно отмирать семью на их основе по меньшей мере некорректно. Соответственно, кому интересно - пойдут искать материалы на эту тему и убедятся сами. Вас же переубеждать бесполезно.

>>> Сам то - моногамный самец? :)
>> Да
>
> Это еще проверить надо.
Тогда, нет.;) Что-то поменялось?


>>> Как вы не видите всего кретинизма высказываний из серии, что научная работа "устарела"?
>> Как Вы не видите кретинизма в классификации философских спекуляций на базе мифологии словом научный? А так, да, и научные работы (теоритические) устаревают, т.е. теряют свою актуальность в свете расширения фактологической базы и начинают представлять интерес только для истории науки. В этом смысле и Дарвин устарел, хотя и не потерял научности.
>
> Научность - это когда знания обосновываются.
Именно. В частности когда обобщения основываются на фактах, а не на мнениях или гипотезах.

> Кстати, что у нас там взамен Дарвина, как обосновано.
Взамен целый комплекс теорий, редуцирующих реальность до ограниченных моделей, при этом СТЭ (прямая наследница дарвинизма), всего лишь т.с. первая среди равных.
> Я смотрю немало любителей выдавать свои спорные и сомнительные теории за последнии научные достижения.
Это Вы о Энгельсе?;)

>>> К тому же, есть такие данные, кторые чем страее, тем ценнее - например, когда мы изучаем древность.
>>Данные - это не факты, точнее далеко не только факты, но и всего лишь мнения.
>
>*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Durga
К Вячеслав (30.06.2009 00:24:58)
Дата 30.06.2009 00:46:12

Re: О том...

Привет
>> Почитайте Энгельса сначала, потом поговорим.
>Да читал я Энгельса. Более того, удостоверяю, что Вы вполне адекватно его интерпретируете.
Тем хуже, значит вы принципиально поддерживаете низкий уровень дискуссии.

>>>> Что за попытки продать кота в мешке? Показывайте, рассказывайте, посмотрим "сегодняшнюю" точку зрения.
>>> Т.е. предлагаете таки пометать бисер? ;) А смысл?
>>
>> Вы влезли, вам веднее смысл этого разговора. Смысл же в том, чтобы разговор обрел хоть какую-то научную полезность, а не просто оставался трепом.
>Ну тогда я свое дело сделал. Т.е. указал что у Энгельса на счет происхождения и генезиса семьи сплошные спекуляции. Спекуляции эти ИМХО очень интересные, однако делать выводы, прогнозировать динамику и тем более принудительно отмирать семью на их основе по меньшей мере некорректно. Соответственно, кому интересно - пойдут искать материалы на эту тему и убедятся сами. Вас же переубеждать бесполезно.

Так обычно говорят люди, которые сами не доверяют той точке зрения, которую излагают (не доверяют источникам и т.п.), но испытывают крайнюю необходимость (вызванную психологическими, политическими или коммерческими причинами) в том, чтобы эта точка зрения была правдой.

>>>> Сам то - моногамный самец? :)
>>> Да
>>
>> Это еще проверить надо.
>Тогда, нет.;) Что-то поменялось?
Да. Стало ясно, что вы просто валяете дурака.


>>>> Как вы не видите всего кретинизма высказываний из серии, что научная работа "устарела"?
>>> Как Вы не видите кретинизма в классификации философских спекуляций на базе мифологии словом научный? А так, да, и научные работы (теоритические) устаревают, т.е. теряют свою актуальность в свете расширения фактологической базы и начинают представлять интерес только для истории науки. В этом смысле и Дарвин устарел, хотя и не потерял научности.
>>
>> Научность - это когда знания обосновываются.
>Именно. В частности когда обобщения основываются на фактах, а не на мнениях или гипотезах.
Этнография основывается на мнениях и гипотезах?

>> Кстати, что у нас там взамен Дарвина, как обосновано.
>Взамен целый комплекс теорий, редуцирующих реальность до ограниченных моделей, при этом СТЭ (прямая наследница дарвинизма), всего лишь т.с. первая среди равных.
>> Я смотрю немало любителей выдавать свои спорные и сомнительные теории за последнии научные достижения.
>Это Вы о Энгельсе?;)

Ну так это как раз пример развития теории, когда старая теория не устаревает, а ложится в основу. От вас я ожидал чего-нибудь навроде креационизма. Именно его некоторые деятели склонны называть новейшей теорией основанной на новых данных, заменяющей типа, устаревшие взгляды.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Вячеслав
К Durga (30.06.2009 00:46:12)
Дата 30.06.2009 03:55:07

Re: О том...

>Привет
>>> Почитайте Энгельса сначала, потом поговорим.
>> Да читал я Энгельса. Более того, удостоверяю, что Вы вполне адекватно его интерпретируете.
> Тем хуже, значит вы принципиально поддерживаете низкий уровень дискуссии.
По мне так это Вы его занижаете, апеллируя к ненаучным (тут можно сказать донаучным) работам и делая на этом шатком основании выводы.

>>Ну тогда я свое дело сделал. Т.е. указал что у Энгельса на счет происхождения и генезиса семьи сплошные спекуляции. Спекуляции эти ИМХО очень интересные, однако делать выводы, прогнозировать динамику и тем более принудительно отмирать семью на их основе по меньшей мере некорректно. Соответственно, кому интересно - пойдут искать материалы на эту тему и убедятся сами. Вас же переубеждать бесполезно.
>
> Так обычно говорят люди, которые сами не доверяют той точке зрения, которую излагают (не доверяют источникам и т.п.), но испытывают крайнюю необходимость (вызванную психологическими, политическими или коммерческими причинами) в том, чтобы эта точка зрения была правдой.
;) Не думаю что Вашим психологическим изыскам стоит доверять.

>>>>> Сам то - моногамный самец? :)
>>>> Да
>>>
>>> Это еще проверить надо.
>>Тогда, нет.;) Что-то поменялось?
> Да. Стало ясно, что вы просто валяете дурака.
Отнюдь нет. Я просто весьма вежливо и без перехода на личность дал Вам понять, что Ваш дурацкий вопрос на счет "моногамного самца" в рамках дискуссии есть бессмысленный флейм, т.к. ответ на него абсолютно ничего не дает для прояснения ситуации.

>>>>> Как вы не видите всего кретинизма высказываний из серии, что научная работа "устарела"?
>>>> Как Вы не видите кретинизма в классификации философских спекуляций на базе мифологии словом научный? А так, да, и научные работы (теоритические) устаревают, т.е. теряют свою актуальность в свете расширения фактологической базы и начинают представлять интерес только для истории науки. В этом смысле и Дарвин устарел, хотя и не потерял научности.
>>>
>>> Научность - это когда знания обосновываются.
>> Именно. В частности когда обобщения основываются на фактах, а не на мнениях или гипотезах.
> Этнография основывается на мнениях и гипотезах?
Нет, но Энгельс не основывается ни на этнографии, ни на историографии, ни на палеоантропологии, ни на этологии. Понятно, что неразвитость этих наук в то время самого Энгельса вполне оправдывает, а последовательный историзм Энгельса можно считать вообще большим достижением для тех времен, но тем не менее сами построения Энгельса основаны по большей части на диамате, а не на фактах.


> Ну так это как раз пример развития теории, когда старая теория не устаревает, а ложится в основу.
Так в том то и дело что не в основу, а наоборот во-многом задвигается на периферию, превращается в описание частных, а то и вырожденных случаев и т.п. Но у Дарвина есть т.с. неоспоримый бонус, его теория научна и соответственно в свое время послужила точкой опоры для познания, а вот про Энгельса в рассматриваемой предметной области и такого не скажешь. Всего лишь попытка обобщения с помощью притянутой за уши философской модели, так и не ставшая развивающимся теоретическим направлением.
> От вас я ожидал чего-нибудь навроде креационизма.
> Именно его некоторые деятели склонны называть новейшей теорией основанной на новых данных, заменяющей типа, устаревшие взгляды.
;)
От Durga
К Вячеслав (30.06.2009 03:55:07)
Дата 30.06.2009 07:15:17

Re: О том...

Привет
>>Привет
>>>> Почитайте Энгельса сначала, потом поговорим.
>>> Да читал я Энгельса. Более того, удостоверяю, что Вы вполне адекватно его интерпретируете.
>> Тем хуже, значит вы принципиально поддерживаете низкий уровень дискуссии.
>По мне так это Вы его занижаете, апеллируя к ненаучным (тут можно сказать донаучным) работам и делая на этом шатком основании выводы.

Вот когда сами начнете аппелировать к научным работам, тогда и поговорим.

>Нет, но Энгельс не основывается ни на этнографии, ни на историографии, ни на палеоантропологии, ни на этологии. Понятно, что неразвитость этих наук в то время самого Энгельса вполне оправдывает, а последовательный историзм Энгельса можно считать вообще большим достижением для тех времен, но тем не менее сами построения Энгельса основаны по большей части на диамате, а не на фактах.

Отсюда видно что Энгельса вы не читали.
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (28.06.2009 03:24:31)
Дата 28.06.2009 11:04:01

Re: Думаю, вам...

>Во-первых, Энгельс (и Маркс) не пользуются этим аппаратом умственных дегенератов - называнием одних социальных процессов естественными, а других неестественными, требуя на этом основании каких-то привилегий первым. Во-вторых, я полагаю, что текста вы не читали - на первом курсе лишь перелистали, чтобы спихнуть зачет с типичным для технаря пренебрежением к гуманитарным наукам.

Не следует мыслить шаблонами. Еще в 9 классе физматшколы-интерната, сутками просиживая в лабораториях над экспериментами, ежегодно участвуя в республиканских олимпидах сначала по математике, а потом по физике, я еще вполне был настроен в будущем стать историком. И только ближе к лету вдруг понял, что без физики мне небо покажется с овчинку. Что без нее я просто не могу. А история и прочее гуманитарное знание приобретается несколько проще, чем естественно-научное. Для гуманитарного достаточно книг, а естественно-научное надо пропускать через пальцы. Для этого требуется оборудование, лаборатории, приборы. И поэтому начинать надо именно с него.
Но при этом ни малейшего пренебрежения к общественным науками у меня по жизни не было. Я им уделял как раз очень много внимания.

Но, будучи все-таки фактическим физиком, я привык из моря слов, типичных для гуманитарных рассуждений, выделять главную нить.

И эта главная нить в главе Семья, которую мне все-таки пришлось сейчас просмотреть, состоит всего-то из нескольких ключевых положений:

1)
>А Эспинас ("О сообществах животных", 1877) прямо говорит:
>"Стадо - это высшая социальная группа, которую мы можем наблюдать у животных. Она составляется, по-видимому, из семей, но уже с самого начала семья и стадо находятся в антагонизме, между их развитием существует обратная зависимость".

2)Развитие семьи в первобытную эпоху состоит, следовательно, в непрерывном суживании того круга, который первоначально охватывает все племя и внутри которого господствует общность брачных связей между обоими полами. Путем последовательного исключения сначала более близких, затем все более отдаленных родственников, наконец, даже просто свойственников, всякий вид группового брака становится в конце концов практически невозможным, и в результате остается одна пока еще непрочно соединенная брачная пара, та молекула, с распадением которой брак вообще прекращается. Уже из этого видно, как мало общего с возникновением единобрачия имела индивидуальная половая любовь в современном смысле этого слова. Еще больше доказывает это практика всех народов, стоящих на этой ступени развития.

3)И несомненно, далее, что на пороге достоверной истории мы уже всюду находим стада как обособленную собственность [В издании 1884 г. вместо слов "обособленную собственность" напечатано, "частную собственность". Ред.] глав семей совершенно так же, как и произведения искусства варварской эпохи, металлическую утварь, предметы роскоши и, наконец, людской скот - рабов.

Конечно же Энгельс говорит, что у людей все не так, как у животных. И тебе тут групповые браки, и сожительства братьев с сестрами, но в конечном итоге - все-равно распад до пар, антагонизм которых с обществом существует, как в прочем и в животном стаде. Но только у людей он был серьезно сглажен невозможностью притивостояния природе такой слабой группой, как пара.

Но как только появляется такой мощный источник богатства, как скотоводство, принадлежность стад очень быстро становится обособленной. А как же иначе? Ведь анатагонизм-то с обществом существует. Пусть там семья еще как-то преобразуется. Под действием экономических факторов возникают большие семьи и т.п. Но обособление собственности под началом мужчины-хозяина уже предопределено.

И уже на этой стадии вполне естественного саморазвития семьи в направлении собственнического обособления, семья оказывается беременна рабовладением.

И все. Какой бы кровью ни была запачкана частная собственность при последующих переходах из рук в руки, из формы в форму, она в любом случае происходит из той ранней стадии, когда глава семьи стал ничего ни у кого не укравшим собственником нескольких овец, которые имели возможность бесконечно плодиться и размножаться, суля удачливым хозяевам взрывной рост богатства в частной форме.

Главную мысль я провел абсолютно точно.

А переворот Вам почудился.

Просто потому что между ключевыми мыслями - у Энгельса длинная цепочка рассуждений и примеров на периферийную тему. Типа. Да, конечно, семья выделяется еще у животных, она, конечно, несколько обособляется. Но у человека ну все не так. Он не животное, а (скажем тихо-тихо) он вообще от природы был скотом, и во времена дикости даже не пытался ограничиваться в половых связях.







От Durga
К Pokrovsky~stanislav (28.06.2009 11:04:01)
Дата 29.06.2009 13:37:37

Не надо ля-ля.

вы изволили приписать энгельсу примерно следующее:

моногамная семья следует из специфики человеческой сексуальности заданной природой, а потому стремиться отъединиться от коллектива, и что отсюда и проистекает частная собственность, неизбежно следующая из природы человека.

Мол, самец хочет самку, вместе они хотят уединиться в лифте, и безусловно захотят приватизировать этот лифт - потому да здравствует частная собственность.

Ничего подобного Энгельс не говорил, Энгельс говорил другое:
1) Разннобразие связей вместо естественной моногамии как естественная природа человека-животного - вместо естествеености моногамии.
2) Стадное и родовое, общинное, коммунистическое существование человека в первобытный период - вместо естествености моногамной семьи, общиная собственность как естественная для человека в этот период.
3) Становление частной собственности как результат развития человека - вместо ее естественности, следующей из природы.
4) неестественность современной моногамной и патриархальной семьи для человеческой природы, что подтверждается постоянными супружескими изменами и проституцией - вместо ее естественности, следующей якобы из природы.

Как видим совсем не то, что вы Энгельсу приписаоли.
Потому требую от вас покаяния, раз уж пообещали, и желательно с объяснениями, почему вам захотелось приписать Энгельсу того, чего он не говорил.
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (29.06.2009 13:37:37)
Дата 29.06.2009 17:55:55

Re: Не надо...

>вы изволили приписать энгельсу примерно следующее:

>моногамная семья следует из специфики человеческой сексуальности заданной природой, а потому стремиться отъединиться от коллектива, и что отсюда и проистекает частная собственность, неизбежно следующая из природы человека.

>Мол, самец хочет самку, вместе они хотят уединиться в лифте, и безусловно захотят приватизировать этот лифт - потому да здравствует частная собственность.

Во-первых, я как раз ничего этого не соизволил.

Повторяю буквальный текст:
Поэтому схематично в самых общих чертах напоминаю логику.
Минимальной ячейкой общества, которая может воспроизводиться, является семья. Энгельс указывает на наблюдаемое в период гона у животных обособление пары самца с самкой. И выводит из этого природное стремление семьи к обособлению от стаи, стада и т.п. Которое переносит на человеческое общество. Как только возникает семья, у нее возникает стремление отделиться от общества, обособиться. У нее возникает собственное хозяйство, которое ведется разными семьями по-разному.

Про обособление у Энгельса было? Было.
О том, что моногамная семья - минимальная возможная форма брака, молекула, - было. Было.
О том, что как только возникает способ производства, позволяющий наращивание собственности, сразу фиксируется индивидуальное(частное) владение этой собственностью было?
И про то, что именно из этой семейной собственности происходит последующее возникновение рабовладения и феодализма - тоже было.

Т.е. я со своей более, чем тридцателетней давности памяти о смысле, - практически ни в чем не согрешил.

Последний же вывод - это просто уход от разговора по существу в область ерничанья и в совершенно иную плоскость.

Главная мысль, высказанная мной, заключалась в том, что Энгельс выводит развитие частной собственности непосредственно из трудовой семейной собственности только что вышедших из первобытного состояния семей.
Это по Энгельсу, а не по Покровскому.

Покровский только указывает, что энгельсовская логика фактически оправдывает возникновение частной собственности как безвозмездного присвоения, - тем, что выводит ее из трудовой собственности.

А вот далее я рассуждаю о том, что в реальности не было ни существования на грани голода, ни отрыва семьи за счет трудовых достижений от общества. А было, и широко наблюдается этнографами, структурирование общества, состоящего из не имеющих существенной имущественной дифференциации семей, - в структуры, хорошо управляемые и накапливающие страховые фонды сохраняющегося продовольствия.
На основе этого структурирования возникает и труд не на себя, а на развитие того же страхового фонда, и сословие распорядителей страхового фонда. И прототипы государственных институтов типа профессональной полиции, суда, интеллигенции, выделенных ремесел.
Размеры общественного достояния, которое находится в распоряжении одного чиновника иерархии, но обрабатывается трудом и соплеменников и рабов, - сразу велик. И в случае присвоения-приватизации, - он автоматически становится частной собственностью, защищенной государственными институтами, уже существующими, а не теми, которые надо выдумывать и создавать.

И подтверждаю факт такого возникновения частной собственности ливонских баронов на базе общественной хорошо организованной собственности ордена.

Механизм возникновения частной собственности как присвоенной, приватизированной, получающийся из логики Покровского, - делает ТАКУЮ частную собственность абсолютно нелигитимной по происхождению. Это захват созданного другими и для других целей. Захват именно ради безвозмездного присвоения.

Вы, Дурга, абсолютно не желаете ни следить за логикой, ни выделять основное.

А ведь это ОСНОВНОЕ.
Особенно в приложении к сегодняшнему дню.

В результате разрушения СССР возникла приватизированная собственность. Директора, председатели колхозов и их ближайшее окружение - стали в значительной своей части собственниками своих же предприятий. А значительная часть предприятий была захвачена или приобретена сторонними лицами.

Так вот, даже среди этих собственнков есть две противоположные друг другу категории. Есть директор оборонного завода, который правдами и неправдами оставил за собой право собственности на предприятие. И как только может, поддерживает предприятие на плаву. Сохраняя его в качестве оборонного. Т.е. ровно в том виде, в котором оно и нужно народу. А не в качестве склада алкогольной продукции.
И есть противоположная категория. Те, кто чихать хотел и на коллективы, и на нужность заводов стране. Вот они и вправду предприятия превратили в кормушки: сдача в аренду, превращение предприятий в заводы алкогольной продукции. Но главным образом, все-таки сдача в аренду. Чистый доход без хлопот. Сидишь, а денежки капают.
Или - труба. Примитив в смысле организации. Самое сложное: геологический поиск, создание инфраструктуры, - сделано при Советской власти. А теперь только заключать договора на легко продаваемый товар.
Ну или иные аналоги трубы.

Но, помимо этих двух категорий собственников есть и другие. Те, которые в условиях разрушения экономики стали что-то создавать. Не расфуфыривать собственность, не превращать ее в примитив. А создавать, накапливать, собирать людей в коллективы.

Для Вас никакой разницы между категориями собственников?
Первые - хранители от разрушения и разворовывания,
вторые - воры и транжиры,
третьи - созидатели.

Вот первых и третьих соединить бы в кулак, связанный партией, так этим кулаком многое можно было бы раздолбать, а еще большее - построить.

Но мешают вооруженные единственно верным учением марксизма, которое все категории собственников сводит к ворам. И тем самым оправдывает собственное потребительство, умственную и душевную лень. И подход к собственникам всех категорий: ты мне заплати по-максимуму, а я по-минимуму отработаю.

В этом году из 960 тысяч сдававших ЕГЭ 195 тыс. сдавали физику, 153 тыс. билогию, 67 тыс. информатику. Все, больше на специальности, связанные с производительной технической, сельскохозяйственной или с медицинской деятельсностью желающих идти нет.
445 тыс сдавали обществознание, 180 тыс. историю.
Иначе: 625 тысяч желающих управлять на 420 тысяч, претендующих быть инженерами, врачами, агрономами, зоотехниками.

И это при том, что известно: юристов и экономистов уже ка собак нерезанных.
А "трудящиеся массы" - своими детьми упорно доказывают, какими такими трудящимися они хотят быть. 2/3 выпускников, которые - "яблоко от яблони".

Да на тех, кто создает или поддерживает какие-то производства молиться надо. Потому как мы живем в стране, в которой 2/3 народаимеют психологическую установку оказаться в экономически-юридической надстройке над базисом. Не везти, а погонять.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (29.06.2009 17:55:55)
Дата 29.06.2009 20:46:51

Ну бог вам судья

Привет
>>вы изволили приписать энгельсу примерно следующее:
>
>>моногамная семья следует из специфики человеческой сексуальности заданной природой, а потому стремиться отъединиться от коллектива, и что отсюда и проистекает частная собственность, неизбежно следующая из природы человека.
>
>>Мол, самец хочет самку, вместе они хотят уединиться в лифте, и безусловно захотят приватизировать этот лифт - потому да здравствует частная собственность.
>
>Во-первых, я как раз ничего этого не соизволил.

>Повторяю буквальный текст:
>Поэтому схематично в самых общих чертах напоминаю логику.
>Минимальной ячейкой общества, которая может воспроизводиться, является семья. Энгельс указывает на наблюдаемое в период гона у животных обособление пары самца с самкой. И выводит из этого природное стремление семьи к обособлению от стаи, стада и т.п. Которое переносит на человеческое общество. Как только возникает семья, у нее возникает стремление отделиться от общества, обособиться. У нее возникает собственное хозяйство, которое ведется разными семьями по-разному.

>Про обособление у Энгельса было? Было.
>О том, что моногамная семья - минимальная возможная форма брака, молекула, - было. Было.
>О том, что как только возникает способ производства, позволяющий наращивание собственности, сразу фиксируется индивидуальное(частное) владение этой собственностью было?
>И про то, что именно из этой семейной собственности происходит последующее возникновение рабовладения и феодализма - тоже было.

>Т.е. я со своей более, чем тридцателетней давности памяти о смысле, - практически ни в чем не согрешил.

Вы согрешили в том, что заявили, будто марксизм выступает за частную собственность (дескать это естественное право). Что придает вопросу пикантности, так это то что это произошло сразу после первого текста, где вы цитировали манифст, где явно сказано, что марксизм выступает против частной собственности. Если вы не чувствуете за собой никаких грехов, и никакого неудобства, то это больше похоже на шизофрению, на мышление в параллельных плоскостях.

>Последний же вывод - это просто уход от разговора по существу в область ерничанья и в совершенно иную плоскость.

>Главная мысль, высказанная мной, заключалась в том, что Энгельс выводит развитие частной собственности непосредственно из трудовой семейной собственности только что вышедших из первобытного состояния семей.
>Это по Энгельсу, а не по Покровскому.

>Покровский только указывает, что энгельсовская логика фактически оправдывает возникновение частной собственности как безвозмездного присвоения, - тем, что выводит ее из трудовой собственности.

Ну вот это и есть шиза. Что значит оправдывает - морально в смысле оправдывает? А потом пишет, что ее надо уничтожить? И пишет о крови и грязи, которая присуща всей дальнейшей истории частной собственности?

>А вот далее я рассуждаю о том, что в реальности не было ни существования на грани голода, ни отрыва семьи за счет трудовых достижений от общества. А было, и широко наблюдается этнографами, структурирование общества, состоящего из не имеющих существенной имущественной дифференциации семей, - в структуры, хорошо управляемые и накапливающие страховые фонды сохраняющегося продовольствия.
>На основе этого структурирования возникает и труд не на себя, а на развитие того же страхового фонда, и сословие распорядителей страхового фонда.

У вас не хватает ссылок на источник этой информации о том, как, типа, было.

>И прототипы государственных институтов типа профессональной полиции, суда, интеллигенции, выделенных ремесел.

История государства - это следующая за марксизмом проблема.

>Размеры общественного достояния, которое находится в распоряжении одного чиновника иерархии, но обрабатывается трудом и соплеменников и рабов, - сразу велик. И в случае присвоения-приватизации, - он автоматически становится частной собственностью, защищенной государственными институтами, уже существующими, а не теми, которые надо выдумывать и создавать.

>И подтверждаю факт такого возникновения частной собственности ливонских баронов на базе общественной хорошо организованной собственности ордена.

>Механизм возникновения частной собственности как присвоенной, приватизированной, получающийся из логики Покровского, - делает ТАКУЮ частную собственность абсолютно нелигитимной по происхождению. Это захват созданного другими и для других целей. Захват именно ради безвозмездного присвоения.

>Вы, Дурга, абсолютно не желаете ни следить за логикой, ни выделять основное.

В постинге "Эффект Матфея", я показал, что вообще неважно, "лигитимно" возникла та или иная частная собственности или "нелигитимно", как бы она не возникла, она впоследствии превращается в социальное зло.

>А ведь это ОСНОВНОЕ.
>Особенно в приложении к сегодняшнему дню.

>В результате разрушения СССР возникла приватизированная собственность. Директора, председатели колхозов и их ближайшее окружение - стали в значительной своей части собственниками своих же предприятий. А значительная часть предприятий была захвачена или приобретена сторонними лицами.

Снова подменяете вопрос о собственности вопросом о собственниках.

>Так вот, даже среди этих собственнков есть две противоположные друг другу категории. Есть директор оборонного завода, который правдами и неправдами оставил за собой право собственности на предприятие. И как только может, поддерживает предприятие на плаву. Сохраняя его в качестве оборонного. Т.е. ровно в том виде, в котором оно и нужно народу. А не в качестве склада алкогольной продукции.
>И есть противоположная категория. Те, кто чихать хотел и на коллективы, и на нужность заводов стране. Вот они и вправду предприятия превратили в кормушки: сдача в аренду, превращение предприятий в заводы алкогольной продукции. Но главным образом, все-таки сдача в аренду. Чистый доход без хлопот. Сидишь, а денежки капают.
>Или - труба. Примитив в смысле организации. Самое сложное: геологический поиск, создание инфраструктуры, - сделано при Советской власти. А теперь только заключать договора на легко продаваемый товар.
>Ну или иные аналоги трубы.

>Но, помимо этих двух категорий собственников есть и другие. Те, которые в условиях разрушения экономики стали что-то создавать. Не расфуфыривать собственность, не превращать ее в примитив. А создавать, накапливать, собирать людей в коллективы.

>Для Вас никакой разницы между категориями собственников?

Между собственниками есть, но для меня важнее, что само явление частной собственности приведет к власти наиболее гнусных собственников. Хорошие - разорятся.

>Первые - хранители от разрушения и разворовывания,
>вторые - воры и транжиры,
>третьи - созидатели.

>Вот первых и третьих соединить бы в кулак, связанный партией, так этим кулаком многое можно было бы раздолбать, а еще большее - построить.

Утопия, сказки. Вспомните, что говорил Румата Будаху в "Трудно быть богом".

>Но мешают вооруженные единственно верным учением марксизма, которое все категории собственников сводит к ворам. И тем самым оправдывает собственное потребительство, умственную и душевную лень. И подход к собственникам всех категорий: ты мне заплати по-максимуму, а я по-минимуму отработаю.

>В этом году из 960 тысяч сдававших ЕГЭ 195 тыс. сдавали физику, 153 тыс. билогию, 67 тыс. информатику. Все, больше на специальности, связанные с производительной технической, сельскохозяйственной или с медицинской деятельсностью желающих идти нет.
>445 тыс сдавали обществознание, 180 тыс. историю.
>Иначе: 625 тысяч желающих управлять на 420 тысяч, претендующих быть инженерами, врачами, агрономами, зоотехниками.

>И это при том, что известно: юристов и экономистов уже ка собак нерезанных.
>А "трудящиеся массы" - своими детьми упорно доказывают, какими такими трудящимися они хотят быть. 2/3 выпускников, которые - "яблоко от яблони".

>Да на тех, кто создает или поддерживает какие-то производства молиться надо. Потому как мы живем в стране, в которой 2/3 народаимеют психологическую установку оказаться в экономически-юридической надстройке над базисом. Не везти, а погонять.

Молиться, но не платить им, так? Я то вас понимаю, Стас, но история, она не поймет.
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (29.06.2009 20:46:51)
Дата 30.06.2009 23:02:21

Re: Ну бог...

>>Да на тех, кто создает или поддерживает какие-то производства молиться надо. Потому как мы живем в стране, в которой 2/3 народаимеют психологическую установку оказаться в экономически-юридической надстройке над базисом. Не везти, а погонять.
>
>Молиться, но не платить им, так? Я то вас понимаю, Стас, но история, она не поймет.

А вот этого не понял ни вчера, ни сегодня...
Вы о чем?
От Александр55
К Pokrovsky~stanislav (27.06.2009 22:04:55)
Дата 27.06.2009 23:19:14

Re: Возникло три...

Ваша система взглядов, Станислав, по крайней мере, в части оценок марксизма, определения и распределения собственности, довольно органично укладывается в систему хозяйствования, изложенную мной в проекте конституции Союза Суверенных Сограждан России. Этот проект – именно то, что может сегодня объединить не только абсолютное большинство участников этого форума, но и большую часть населения страны. Ваши взгляды там изложены в виде статей основного закона прямого действия. Ознакомиться с проектом можно здесь:
http://www.takbudet.ru/content.php?a=show_content&category_id=111&content_id=295

От Pokrovsky~stanislav
К Александр55 (27.06.2009 23:19:14)
Дата 27.06.2009 23:59:55

Re: Возникло три...

>Ваша система взглядов, Станислав, по крайней мере, в части оценок марксизма, определения и распределения собственности, довольно органично укладывается в систему хозяйствования, изложенную мной в проекте конституции Союза Суверенных Сограждан России. Этот проект – именно то, что может сегодня объединить не только абсолютное большинство участников этого форума, но и большую часть населения страны. Ваши взгляды там изложены в виде статей основного закона прямого действия. Ознакомиться с проектом можно здесь:
> http://www.takbudet.ru/content.php?a=show_content&category_id=111&content_id=295


Виноват. Пытался читать. Не то, чтобы я совсе идиот в вопросах конституционных формулировок. В бытность мою аспирантом РАН я в общежитии(1993-96) помогал писать статьи и диссертации(7 штук) разным специалистам, в том числе и по конституции. Вносил существенные уточнения и по филологии(коньяк за уточнение ставили) и по социологии... Серьезно и результативно вмешивался в работу по конституции РФ. - Так вот, глаза бы мои с тех пор не видели эту гнусь под названием Конституция РФ.

Читать Ваш материал я физически не могу. Тошнит с первых слов. Не от Вашего материала, а от самой конституционной тематики.
Понимаю, что это сугубо личное, но ничего с собой поделать не могу.

Я - пехота. Я точно знаю, что Конституции пишутся не чернилами, а кровью. И пока она только предстоит. Следовательно... о Конституции пока рано говорить. Кровь очень хорошо умывает. А умымшись, можно и про основные законы, - на трезвую...

От Александр55
К Pokrovsky~stanislav (27.06.2009 23:59:55)
Дата 28.06.2009 11:50:11

Re: Возникло три...

Уважаемый Станислав!
Сверх задачу этого форума вижу не в том, чтобы отстоять свое видение исторических процессов и не в том, чтобы доказать другим их неправоту и даже не в том, чтобы объединить «своих», а в том, чтобы в результате всестороннего обсуждения родился цивилизационный проект.
Как видно из статистики просмотров этого форума и других, подобных ему, тема «Обсуждения будущего России» вызывает самый живой интерес. Более того, тема эта уже переросла степень чрезвычайно важных в длинной череде других задач и сегодня уже стала просто неотложной, злободневной. Да, сегодня уже мало собрать информацию, мало составить прогноз развития событий, и даже мало корректировать развитие событий и направлять их в нужное русло. Сегодня на первое место выдвигается необходимость создания альтернативных моделей развития общества и государства или, как говорит политолог С.Г.Кара-Мурза - матрицы. Завтра этим заниматься будет уже поздно. Динамика событий такова, что общественные процессы в стране и в мире всё больше приобретают стихийный характер. В условиях системного кризиса предвидеть, сдерживать и направлять станет практически невозможным – придется менять саму систему. Но откладывать разработку новых общественных отношений и государственного устройства до последнего момента в условиях хаоса, когда активность широких народных масс обретет слепой разрушительный характер, - преступно по отношению к народу и к государству.
Вы пишете:
>Я - пехота. Я точно знаю, что Конституции пишутся не чернилами, а кровью. И пока она только предстоит. Следовательно... о Конституции пока рано говорить. Кровь очень хорошо умывает. А умымшись, можно и про основные законы, - на трезвую...
Так вот: конституции (кстати, не путать с поправками к ним) пишутся все же не кровью, а чернилами. А вот подписываются под конституцией часто действительно кровью. И пишутся они не тогда, когда умываешься и уже захлебываешься от крови, а для того, чтобы этой крови было как раз как можно меньше.
Насколько я вижу, общаясь с людьми, критиковать власть сегодня уже никто не берется, ни профессиональные политики и обществоведы, ни даже простой народ. Но не потому, что власть чиста, и не потому, что не хотят своей критикой помогать власти исправить ее ошибки. Нет, сегодня уже всем от мала до велика становится ясно, что критиковать власть предержащих – все равно, что критиковать вора. По отношению к ворам применяют другие известные средства.
Сегодня надеяться на чудо нет оснований ни обывателю, ни власть предержащим. Когда в российской казне закончатся деньги, а это произойдет очень быстро, когда обрушится доллар США, и покупательская способность во всем мире упадет до нуля, а это неизбежно произойдет через год-полтора, когда по всему миру начнутся полномасштабные вооруженные международные конфликты, «отсидеться на штыках» не получится. Уж слишком много у нас в стране мест, где градообразующим является одно-единственное предприятие или отрасль. И уже не помогут те 25-40% населения, что поддерживают нынешнюю власть, давшую им «законное» право воровать.
Именно поэтому, не дожидаясь, когда озверевший народ, стихийно объединяясь, возьмется крушить все подряд, то есть, экспроприировать экспроприаторов по-русски, крайне необходимо сегодня в срочном теперь уже порядке разработать и предложить к обсуждению реальный проект (а если сил хватит, то и план) переустройства общества и государства. Точнее, не переустройства, а, просто, устройства, поскольку до сих пор за 18 лет оно так и не было еще по-настоящему обустроено.
Такой проект должен не только показать выход из тяжелейшего кризиса, но обрисовать контуры новых принципов хозяйствования, гарантирующих в дальнейшем бескризисное развитие экономики.
Более того, этот проект должен выходить за рамки одного государства – России, это должен быть цивилизационный проект. На меньшее Россия не разменивалась, и другого в это кризисное для всех народов время от нее сегодня не ждут. Такой проект, если он будет озвучен и воплощен в одной из стран, снова на какое-то время разделит мир на два конкурирующих лагеря. И в рамках мирного цивилизованного противоборства это будет дополнительным стимулом к развитию.
Такой проект, без сомнения, должен непременно родиться именно в России, поскольку только у нас есть богатейший как положительный, так и отрицательный опыт альтернативного и по существу более прогрессивного общественного устройства и государственного строительства. В 70-80-е годы наши бесконечно стареющие партийные бонзы побоялись сделать столь необходимые политические и хозяйственные прививки против так называемых «западных ценностей». В результате, когда эта зараза во второй половине 80-х вторглась в наше общество и в экономику, народ просто испытал шок, после которого общество долго серьёзно болело. Однако сегодня наступает время, когда к людям постепенно с нарастанием приходит осознание содеянного. В обществе уже вызрела не столько ностальгия по прошлому, сколько острое понимание того, что потерянное можно и нужно восстановить. Но восстанавливать - с опытом горьких тяжелых ошибок и с учетом новых возможностей.
Именно такой Проект я предлагаю к публичному обсуждению. Проект составлен в форме Конституции России – нового государства: Союза Суверенных Сограждан России. И это не «поправки к Конституции», как Вы, Станислав, изволили выразиться, не читая текста основных положений предложенного проекта. Этот проект – матрица принципиально новых общественных отношений, матрица принципиально нового устройства государства. Именно такие проекты в мировой современной истории неоднократно становились аккумуляторами идей и лозунгов, двигателями общественных масс.
Еще раз обращаюсь к Вам, Станислав, потому что вижу в Ваших «Новеллах о марксизме» мысли, созвучные с идеями, заложенными в проект конституции и разбросанными в моих статьях. Пробегитесь хотя бы по новым положениям (они выделены жирным шрифтом. Вчера, кстати, выделил крупнее все, ЧТО ТРЕБУЕТСЯ ВЫКИНУТЬ ИЗ ТЕКСТА СТАРОЙ: теперь читать стало легче).

P.S. Вас больше "кусают", потому что видят в Вас потенциал.
От Pokrovsky~stanislav
К Александр55 (28.06.2009 11:50:11)
Дата 28.06.2009 19:32:45

Re: Возникло три...

Ну хорошо. Уговорили.
Влез я в текст. Ну уже вижу, что не могу соглашаться даже с преамбулой, предлагаемым названием страны Союз Суверенных Сограждан России, требованием того, чтобы государство было для человека, а не человек для государства.

Статья 2
Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства.
____________________

Дальше читать для меня становится бессмысленно.

Что меня не устраивает в названии? Союз - это добровольное объединение. Но кого? Граждан, которые сошлись в союз, потом умерли и оставили вместо себя других, родившихся, не особо о цене союза задумывавшихся, а потому ценности в этом союзе не видящих?
Он же союз сограждан. Каждый гражданин этого союза суверенен в том числе и в праве на союз. А ему бы лучше в союзе с Тель-Авивом, а не согражданами из нынешнего Чукотского автономного округа. Граждане Израиля ему этнически ближе. А ведь именно он, человек, носитель суверенитета. Государство ему еще и обязано. Его права и свободы,(в том числе на союз с Израилем?), - объявлены высшей ценностью. Готорую государство обязано защищать.

Вот цена названию страны и основному принципу проекта конституционного устройства.

Не может, не имеет права отдельный человек выступать носителем суверенитета и высших ценностей общества. И суверенитет, и высшие ценности - должны быть над отдельным человеком. Потому как если вверить суверенитет и право быть источником ценностей общества конкретному человеку, то он быстренько доведет до права свободы воровать, свободы секса, свободы гомосексуализма, свободы наркомании. Дорос до 18 - и, блин, кто сказал, что я не имею права? По конституции главный-то Я.

Носителем суверенитета и источником ценностей может быть только человеческая общность, как динамически равновесная система. Люди рождаются и умирают, приезжают из-за границы или удирают за границу, а народ остается. Проходят десятилетия и века, люди, интерес которых заключался в куске земли, становятся образованными, их дети становятся докторами наук, инженерами, офицерами. И их текущие интересы и ценности меняются. Но базовые ценности человеческой общности, народа, определяющие назначение и содержание государственности, - остаются. И именно эти ценности, уточняемые, толкуемые и приспосабливаемые государством и отдельными людьми к конкретной истоической обстановке, - суть источник суверенитета и источник ценностей общества.
________________________________

А вот теперь посмотрите альтернативу:

Источником суверенитета России являемся МЫ, свободные народы исторической, территориальной, политической, экономической и морально-нравственной общности, сложившейся на севере Евразийского континента в многонациональную и многоконфессиальную цивилизацию мирового значения с именем Россия

Русский народ - многонациональная, многоконфессиальная цивилизация России, сложивщаяся исторически вокруг русского этнического ядра. Важнейшими этническими составляющими русского народа в настоящее время являются
-русские
-татары
-чеченцы
-башкиры
-финно-угорские народы России
- другие тюркские народы России
- другие кавказские народы России,
- диаспоры народов СССР, имевшие гражданство РФ и желающие идентифицировать себя полноправными и ответственными гражданами России.


Граждан республик бывшего СССР*, являющихся гражданами образовавшихся на их месте государств Россия считает частью русской цивилизации, временно оказавшейся под политической властью чуждых этим гражданам и народам цивилизаций и марионеточных правительств. Народы этих бывших республик имеют особый статус частей русского народа, вынужденно пребывающих вне русского государства.

*) - Граждане Белоруссии - полноценная часть русского народа и русского государства, сохраняющая территориальную и политическую автономию от основного тела русского государства и русского народа как одну из возможных форм участия в русской государственности и русской цивилизации.

Высшей внутренней ценностью государства Россия является
сохранение и укрепление цивилизационного единства, цивилизационных этических и нравственных норм русской цивилизации, свободы, независимости и достоинства многонациональной цивилизационной общности под названием русский народ, важнейшим принципом существования которого выступает принцип тождества и взаимной ответственности народа и государства.
Общенародное государство русского народа, пронизывающее собой все сферы экономики, духовности, культуры, науки, образования и воспитания - важнейшее достояние русской цивилизации. Ведущая роль русской государственности во всех сферах деятельности русского народа - неоспорима и неотторжима.

Части русского народа, пребывающие вне русского государства обладают приоритетным правом интеграции граждан и их национальных территорий в русскую государственность. Стремление этих формально суверенных народов к политической, экономической, культурной интеграции в русскую государственность рассматривается как их историческое право и нравственная обязанность, которой в недавнем прошлом препятствовала только безответственная антинародная политика, приведшая к развалу СССР и образованию на месте республик несамодостаточных государств.

Место русского народа и русского государства в мире.

Существование русского народа и русской государственности не ущемляет особых интересов входящих в русский народ этнических и конфессиональных сообществ, если эти интересы не противоречат этическим нормам русской государственности и русского народа.

Существование русского народа и русской государственности не несет угроз существованию и интересами других государств и народов мира, если эти интересы не противоречат праву русского народа и русского государства на существование, независимость, достоинство, территориальную целостность и цивилизационную самоидентичность.

Русский народ и русская государственность открыты для свободного вхождения в ее состав как отдельных лиц, так и государств и народов, как на правах равноправных членов общности русский народ, так и на ограниченных правах инородческих общностей, находящихся под покровительством и попечением русского народа и русского государства.

Русский народ и русская государственность не исключают возможности вхождения в иную, ныне не существующую, но возможную в отдаленной исторической перспективе, или могущую реализоваться в ходе тектонических революционизирующих мир событий - более широкую международную цивилизационную общность, как в форме русской автономной общности, так и на равноправной основе.

Русский народ и русская государственность на мировом уровне оказывают поддержку всем политическим, национальным, религиозным, общественным процессам, которые этически совместимы с русским народом. Наоборот, русский народ и русская государственность выступают как активная мировая сила, противостоящая политическим, национальным, религиозным, экономически и иным общественным процессам, которые в рамках русской этики трактуются как недопустимое зло.

К числу важнейших мировых векторов, определяемых русским народом как Зло в настощий исторический период отнесены:

- все формы агрессивного нацизма, как в государственной форме(типа гитлеровского фашизма), так и в рассеянной(семитизм и иные формы, ущемляющие прочие народы или конфессии на основании идеологии "избранности", "возвышенности" народа или конфессии)
- расизм групп наций и цивилизационных общностей
- социальный расизм и его современные попытки искусственного конструирования "сверхчеловека" на основании методов нанотехнологий и генной инженерии
- информационный терроризм, заключающийся в злонамеренном искажении фактов и смыслов общественных и иных событий с целью обмана мирового общественного мнения или общественных мнений отдельных стран и народов
- экономический, научно-технический терроризм, заключающиеся в увековечивании зависимости стран и народов против их воли методами неоправданной экономической и научно-технической узкой специализации в международном разделении труда
- финансовый терроризм, заключающийся в создании кризисного положения для стран и народов маневрами кредитных ресурсов
- агрессию, включая т.н. гуманитарную по типу бомбардировок Югославии или вторжения в Ирак, информационная война или провокации, служащие подготовке агрессии, рассматриваются русским народом как отягчающее вину за агрессию обстоятельство, и заслуживают возмездия;
- организацию блокады стран и народов с целью принуждения к изменению политического строя(по типу блокады Ирака, Кубы, КНДР) в мирное время(в отличие от блокады боюющего противника)
- использование в войнах оружия массового уничтожения населения, как известных, так и разрабатываемых, - против противника, не претендующего на нанесение военного поражения державе, применившей ОМП
- использование в войнах средств и приемов ведения войны, направленных на создание невыносимых условий существования населения(бомбардировки американской авиацией дамб, плотин и иных гидротехнических сооружений Северного Вьетнама и Северной Кореи, нацеленные на уничтожение возможности рисосеяния и соответственно продовольственного саомобеспечения народов, бактериологические и метеорологические операции против свиноводства и выращивания сахарного тростника на Кубе, применение "оранжевого агента" для уничтожения джунглей Южного Вьетнама)

Выражением непримиримого отношения к подобным преступлениям против человечества и человечности, как не имеющим оправдания в глазах русских, Россия и русский народ идентифицируют себя на мировой арене как страна и народ, взявшие на себя бремя ответственности за существование и достоинство человеческого рода на Земле, которые рассматриваются как важнейшая внешняя ценность русского народа и русского государства.

Все достояние русского народа, все свои интеллектуальные и моральные силы русский народ в союзе с другими народами планеты посвящает этой непреходящей ценности и активному противодействию силам, пытающимся ее разрушить.

При этом русский народ торжественно заявляет о том, что не является и не претендует на положение избранного народа, ставящего себя над другими, и призывает другие народы мира к совместной борьбе с угрозами нависшими над человечеством и даже над самой жизнью на Земле.

Особое место русского народа состоит исключительно в наличии у него исторического опыта мобилизации собственных сил, материальных и духовных ресурсов на борьбу с крупномасштабными угрозами.

Русский народ торжественно заявляет, что наука, культура русского народа, его материальные ресурсы и вооруженные силы не предназначены для получения односторонних конкурентных преимуществ перед другими народами, не назначены для порабощения в той или иной форме или уничтожения других народов. Но они в полной мере будут использованы для подавления сил, имеющих такие цели.
От Александр55
К Pokrovsky~stanislav (28.06.2009 19:32:45)
Дата 30.06.2009 01:01:30

Re: Возникло три...

>Ну хорошо. Уговорили.

Да, вижу, что лучше бы я Вас не уговаривал. Анализ конституции, действительно, не Ваша сильная сторона. Отдельные вопросы Вы еще можете сформулировать, критически и доказательно изложить, но что касается анализа целостной системы, и в частности анализа национальных отношений как внутри русской цивилизации, так и отношений с другими народами, - тут Вы за лесом деревьев не видите.
А теперь по существу, откуда такой вывод.
Вопрос «государство для человека или человек для государства» – принципиальнейший мировоззренческий вопрос. Без решения этого вопроса действительно трудно найти в дальнейшем точки взаимопонимания. Я исхожу из того, что человек – самая главная ценность на планете Земля. И попробуйте убедить в обратном любую мать, воспитывающую свое дитя – она первая плюнет Вам в лицо и будет права.
Далее, что означает слово «государство» в своем изначальном глубинном значении? Государство – это «хозяйство». Если проведете лингвистический анализ этих двух слов, то увидите, что это в своей основе одно и то же слово. Итак, государство – это большое хозяйство. И не надо это хозяйство превращать в фетиш, равно как не надо подменять смыслы хозяйство и Родина, хозяйство и народ. Любое хозяйство без людей – все равно, что костюм без человека.
А теперь, чтобы было проще и понятнее, уменьшим наше большое хозяйство-государство до уровня одной семьи. Хоть мы вместе с Вами и не любим Марксизм, (я абсолютно на Вашей стороне в Вашей дискуссии с Durga и готов там подписаться под любым Вашим словом) но семья – действительно ячейка государства. И что же теперь? Народ - семья, государство – хозяйство, а человек как был основой, так и остался ею, что на том, что на другом уровне.
Человек – общественное животное. С этим тоже никто не будет спорить. Жить он отдельно без семьи по большому счету не может. Всякие исключения при этом лишь подтверждают правило. Но семья и ее хозяйство – суть не одно и то же. Убивать члена семьи за то, что он сделал что-то не так по хозяйству не имеет права никто. Воспитывать, и в первую очередь – трудом, это да, но убивать – значит убивать свое будущее. Внутрисемейные отношения могут складываться по-разному, но нет большего наказания, чем оказаться изгоем, выброшенным из семьи. Именно семья охраняет человека, воспитывает его, заботится о нем. Семья, то есть, общество, народ, а не хозяйство, государство, окруженное забором.
Надо различать хозяйственные отношения и семейные. В маленькой семье есть глава семьи, он же, как правило, и хозяин, то есть, ведет хозяйство. А в государстве роль хозяина выполняет Конституция и весь свод законов, а то, что мы называем главой государства, на самом деле есть всего лишь приказчик. И таковым должен оставаться, а не претендовать на роль отца нации. Но мы по своей русской привычке и животных олицетворяем без меры, и «вождей» своих возводим в ранг святых-вседержителей.
Вы должны были заметить, что уже в Преамбуле к старой ныне действующей конституции под словом Россия подразумевается именно государство, а не народ этого государства. То есть, подразумевалось именно хозяйство, а не люди. Это Западный подход. Именно такая трактовка нам навязана. То есть, идея такая: поменяем народ – и государство заработает, как надо. Причем тут же в Преамбуле авторами закладывалась мина будущего раскола по национальному признаку – вбрасывается идея самоопределения народов. Эта идея, даже когда еще не была так четко сформулирована, но уже была обозначена в предыдущих конституциях СССР официальными границами, послужила основанием последующего беловежского раскола. Никаких внутренних национальных границ, даже самых призрачно-формальных быть в России не должно. Как не было их, кстати, в царской России.
Что касается вот этого Вашего пассажа,
>Что меня не устраивает в названии? Союз - это добровольное объединение. Но кого? Граждан, которые сошлись в союз, потом умерли и оставили вместо себя других, родившихся, не особо о цене союза задумывавшихся, а потому ценности в этом союзе не видящих?
>Он же союз сограждан. Каждый гражданин этого союза суверенен в том числе и в праве на союз. А ему бы лучше в союзе с Тель-Авивом, а не согражданами из нынешнего Чукотского автономного округа. Граждане Израиля ему этнически ближе. А ведь именно он, человек, носитель суверенитета. Государство ему еще и обязано. Его права и свободы,(в том числе на союз с Израилем?), - объявлены высшей ценностью. Готорую государство обязано защищать.

что могу сказать?
Любой гражданин СССР вправе расторгать отношения со страной. В этом нет ничего нового. Все общества без исключения, имеющие свою государственность, относятся к этому вопросу одинаково: идешь – иди, не держит никто. Но «развод» оформляют по-разному. Кто-то отпускает без штанов, кто-то, наоборот, допускает двойное гражданство, китайцы между обществом и «отпущенными» ставят бандитов, взимающих мзду в пользу государства. Об этом у общества (государства) с бандитами существует негласное соглашение. А практика евреев прекрасно описана Вами же в Вашей дискуссии с Durga.
Вот только эту практику не надо автоматически переносить на проект СССР. Думаю, Вы это сделали с перепугу или, не остынув еще от полемического задора с Durga. Поправьте меня, если ошибаюсь.
Почву для воровства создают подмены понятий именно в таких основополагающих документах. Именно здесь, в юридически оформленном законе, обычно стараются выстроить цепочку подмен: главную ценность природы – человека, подменяют ценностью группы (партия, секта, класс, далее – со всеми остановками); любую группу людей подменяют – на саму организацию: живые люди, объединенные общими интересами, замещаются организационными понятиями. Была семья – стало хозяйство, была группа людей – стала партия, был народ – стало государство. А дальше – главная подмена: хозяйство, партия, государство замещаются управленческим аппаратом, то есть - снова вполне конкретными живыми людьми, часто связанными клановыми или паразитирующими национальными (сионистскими, прокитайскими и пр.) интересами, бюрократией, только теперь уже ловко, в своих личных корыстных интересах, жонглирующими этими подменами.
А что же с теми остальными отдельными такими же значимыми людьми, которых сто сорок миллионов? А они теперь уже не люди, они народ, серая масса, класс, винтики, гегемоны, быдло, рядовые – кто угодно, но только теперь уже не они определяют, что, куда, кому и по чем. Вот цена этих подмен.
Теперь об этом Вашем пассаже:

>Не может, не имеет права отдельный человек выступать носителем суверенитета и высших ценностей общества. И суверенитет, и высшие ценности - должны быть над отдельным человеком. Потому как если вверить суверенитет и право быть источником ценностей общества конкретному человеку, то он быстренько доведет до права свободы воровать, свободы секса, свободы гомосексуализма, свободы наркомании. Дорос до 18 - и, блин, кто сказал, что я не имею права? По конституции главный-то Я.

С чего это Вы решили, что признание человека высшей ценностью автоматически дает ему право творить, что он хочет. Он живет не один в лесу, он живет в обществе таких же личностно значимых людей, юридически самоценных индивидуумов. И здесь у него впервые в истории государственного строительства появляется право законотворческой и законодательной инициативы. Более того, законодательная инициатива ему отчасти вменяется в обязанность. Гражданин обязан становиться активным членом общества, а не отсиживаться за спиной у кого бы то ни было, без призрачных надежд на царя, героя, мессию.
И, пожалуйста, не путайте больше свободу и вседозволенность. Школьника еще можно было бы понять, но Вашему рангу и лично Вам это авторитета не добавляет.
Теперь по поводу Вашей альтернативной преамбулы.
По форме.
Общий недостаток в том, что она у Вас слишком растянута. У иных государств конституция меньше места занимает, чем Ваша преамбула. Преамбула не должна быть больше нынешней клятвы президента, это должен быть набор своеобразных лозунгов, не более. Расшифровка этих «лозунгов» и будет в дальнейшем составлять содержание глав.
А теперь по существу.
«Источником суверенитета России являемся МЫ, свободные народы исторической, территориальной, политической, экономической и морально-нравственной общности, сложившейся на севере Евразийского континента в многонациональную и многоконфессиальную цивилизацию мирового значения с именем Россия»
Говоря о том, что многонациональная общность России сложилась на севере Евразийского континента, Вы грешите не только против глубинной, еще далеко до конца не изученной истории происхождения русских, но даже против учебников пятого класса средней школы. Загоняя Россию на Север континента, Вы продолжаете лить воду на теперь уже полностью опровергнутую теорию норманнского происхождения русских.
Далее: «свободные народы» у нас уже были в достопамятном СССР «свободными республиками», свободно нас покинувшими, свободно прихватившими с собой изрядный кусок нашей территории. Вы хотите повторения?
Нет уж! Свобода гражданина – да. Не нравится тебе что-то в России (СССР) – пожалуйста, ты свободен, поезжай на все четыре стороны. А что касается исторически сложившегося народа, каким бы малым или большим он ни был, он не должен в России чувствовать себя за отдельным забором в резервации пусть даже в условных границах – это во-первых. А во-вторых, не надо этими границами его провоцировать на отделение. Рано или поздно при определенных обстоятельствах этими границами воспользуются очередные беловежские проходимцы.
Далее: упоминать в Преамбуле о многоконфессиональности я бы не стал уже по той причине, что далеко не все граждане России сознательно относят себя к той или иной конфессии. В Преамбуле должно быть только то, что касается КАЖДОГО гражданина, на то она и Преамбула.
Далее: заявлять себя, как «цивилизацию мирового значения» считаю, по меньшей мере, нескромным и неэтичным по отношению ко всем другим народам Земли. Исторический опыт учит: чем больше пафоса на бумаге, тем суровее расплата за этот пафос. Скромнее надо быть. А пафос (кстати, действительно исторически заслуженный) надо каждодневно проявлять на практике. В том числе и в смысловом содержании основного закона, а не в его декларативной части.

Далее по вопросу о главном носителе суверенитета и главной ценности:

>Носителем суверенитета и источником ценностей может быть только человеческая общность, как динамически равновесная система. Люди рождаются и умирают, приезжают из-за границы или удирают за границу, а народ остается. Проходят десятилетия и века, люди, интерес которых заключался в куске земли, становятся образованными, их дети становятся докторами наук, инженерами, офицерами. И их текущие интересы и ценности меняются. Но базовые ценности человеческой общности, народа, определяющие назначение и содержание государственности, - остаются. И именно эти ценности, уточняемые, толкуемые и приспосабливаемые государством и отдельными людьми к конкретной истоической обстановке, - суть источник суверенитета и источник ценностей общества.

Так что же является источником ценностей и суверенитета? Давайте разберемся.
Нет сомнения в том, что человек без общества себе подобных не может существовать. Биологически у такого индивида нет будущего. Только в обществе он может себя реализовать и как личность, и как индивид. Поэтому любой человек зависим от общества, и подчиняется правилам и законам общежития, принятым в этом коллективе людей. Общество в плане общественных отношений стоит над индивидом. И каждый индивид, будучи участником этих отношений, обязан исполнять установленный обществом законопорядок и быть лояльным к принятым в обществе традициям.
Вместе с тем, правила и законы в обществе не устанавливаются сами по себе, их устанавливают вполне конкретные люди, обладающие определенными полномочиями. Как правило, таковыми являются единоличные правители, члены правительства, парламента, конфессиональных соборов и некоторых других общественных или государственных структур. При этом обязательно инициатором выступает кто-то один, отдельный индивид. И уже затем идет обсуждение и либо отклонение предложенного, либо согласие, утверждение и распространение на остальную часть сообщества для исполнения принятого правила каждым индивидом.
Таким образом, мы видим, что основным звеном в этом процессе, первичным и конечным, является индивид, отдельный человек. И это подтверждается также самой системой законодательства, где есть понятие гражданское право, но нет понятия общественное право. Именно гражданское право регулирует общественные отношения, а не наоборот. То есть, наказывая или поощряя общество, мы всегда будем и изначально, и в конечном итоге наказывать и поощрять конкретного человека.
Вот на этом основании мы и закончим дискуссию о первичности, источнике ценностей и суверенитете. Таковым бесспорно является всегда конкретный живой человек, а не абстрактный кооператив с его «совершенно конкретным» правлением. Боле того, нельзя забывать, что именно подмена этих ценностей, человек – коллектив, была и остается основным источником спекуляций и преступлений. Те, кто имеет доступ к руководству, к власти всегда прикрывали свои личные интересы, ссылаясь на интересы коллектива. Этому источнику зла надо раз и навсегда положить конец. Целью всякого коллективного решения должна быть защита интересов конкретных людей. Также как и помощь, и наказание всегда должны быть адресными.

Далее относительно определения «русский народ».
Вы, Станислав, на мой взгляд, абсолютно правильно считаете, что

>Русский народ - многонациональная, многоконфессиальная цивилизация России, сложивщаяся исторически вокруг русского этнического ядра. Важнейшими этническими составляющими русского народа в настоящее время являются
>-русские
>-татары
>-чеченцы
>-башкиры
>-финно-угорские народы России
>- другие тюркские народы России
>- другие кавказские народы России,
>- диаспоры народов СССР, имевшие гражданство РФ и желающие идентифицировать себя полноправными и ответственными гражданами России.

Я точно так же убежден, что русским изначально с глубокой древности за много веков до нашей эры была присуща полиэтничность. Русскому народу в древности приходилось много мигрировать в Евразии, и всякий раз русский этнос включал в себя то одни, то другие народы, впитывал культуру этих народов. Русские – это и многонациональный народ, и нация одновременно. Ближе всех к русским по этому принципу полиэтничности, пожалуй, индийский многонациональный народ. Но при этом никогда у русского народа не было рабства. Уникальность русского народа заключается именно в том, что он не порабощал, а обогащал все народы, входившие в его состав. На этом строится и его национальная идея.
Русский миропорядок – это, если коротко, и есть наша национальная идея. Всего два слова. А что стоит за ними? В чем их магическая притягательность? Почему так сладко и одновременно строго звучат эти слова для любого жителя нашей страны? А всё просто. МИР и ПОРЯДОК – вот то, к чему подсознательно стремится каждый разумный человек, на чем строится уверенность в будущем себе и своим детям. То, без чего мы устали жить, без чего растет число беспризорных детей, никогда не посещавших школу, без чего молодые супруги не решаются обзаводиться детьми, а те, кто имеют детей, спиваются от безысходности. Только МИР и ПОРЯДОК дают уверенность в спокойном постоянном развитии и улучшении жизни каждого жителя страны.
А почему миропорядок русский? Почему не интернациональный или просто миропорядок? А потому он русский, что нет народа на Земле более справедливого, чем русский народ. Русские не вели захватнических войн, русские брали под защиту нуждающихся в их защите. И это всегда вызывало ненависть у тех, кто жил иными принципами. Человек человеку враг, в лучшем случае – конкурент: вот что нам пытаются внушить, что нам ежедневно навязывают все последние годы.
Не наши это принципы. Мы не живем поодиночке, мы всегда были соборны, мы одна большая семья. Автор наших былин и сказок не Гомер и не Орфей, не Андерсен и не братья Гримм. Наш автор – народ, и сила в нем огромна. Женщины наши саамые красивые в мире. А еще они отличаются от всех других женщин тем, что хотят быть своему любимому не партнером и не матерью его детей, а родным человеком для него. Наши мужчины парадоксально изобретательны и к тому же каждый из них –человек чести.
И пусть другие народы не пугаются слова русский. Мстить за реки пролитой крови, за эксперименты над нацией, длящиеся вот уже сотню лет, за то, что страна наша ныне стала страной б/у, бывшей в употреблении, мстить мы не будем. Русские наказывают обидчиков, но не мстят поверженным. И к тому же русские – единственная нация, обозначаемая не существительным, а прилагательным. А все потому, что русские – это больше чем нация. Русские – это звание, и звание это надо еще заслужить. Именно поэтому в России в наше рубежное время можно встретить русского по паспорту, но с душой чужестранца, и в то же время абсолютное большинство наших татар, калмыков, горцев, бурятов, народов Севера – русские по духу. И русскими их всех зовут за рубежом по праву.
Мы построим наш, справедливый, русский конституционный миропорядок и утвердим его во всем мире. Потому что хотим навсегда покончить с войной, с голодом, с нищетой, с безработицей и насилием. Мы хотим и добьемся того, что построим мир, где человек по своим светлым устремлениям будет равен Богу.
Однако, Станислав, говоря о внутреннем родстве народов, когда-либо входивших в состав русской нации, Вы, почему-то выделяете одних, и тут же забываете о других, невольно или сознательно делая их изгоями. Я имею в виду белорусский и украинский народы.
Вот Ваши цитаты:

>*) - Граждане Белоруссии - полноценная часть русского народа и русского государства, сохраняющая территориальную и политическую автономию от основного тела русского государства и русского народа как одну из возможных форм участия в русской государственности и русской цивилизации.

>Граждан республик бывшего СССР*, являющихся гражданами образовавшихся на их месте государств Россия считает частью русской цивилизации, временно оказавшейся под политической властью чуждых этим гражданам и народам цивилизаций и марионеточных правительств. Народы этих бывших республик имеют особый статус частей русского народа, вынужденно пребывающих вне русского государства.

И в Белоруссии, и на Украине правительства не являются марионеточными, они вполне законны. Органы власти там избраны народом и вполне легитимны, иначе там уже давно бы случилась очередная революция. Именно поэтому не нам с Вами судить эти народы. И уж тем более, не вписывать эти дурно пахнущие оценки и определения в Конституцию страны.
Но у Вас дальше – больше:

>Части русского народа, пребывающие вне русского государства обладают приоритетным правом интеграции граждан и их национальных территорий в русскую государственность. Стремление этих формально суверенных народов к политической, экономической, культурной интеграции в русскую государственность рассматривается как их историческое право и нравственная обязанность, которой в недавнем прошлом препятствовала только безответственная антинародная политика, приведшая к развалу СССР и образованию на месте республик несамодостаточных государств.

Тут я просто обязан напомнить Вам, что реваншизм Гитлера с последующим вырождением в национал-шовинизм и захватом чужих территорий начался именно с таких же заявлений о воссоединении незаконно разделенного немецкого народа. За заявлениями последовали действия, и к чему это привело в итоге, думаю, Вам объяснять не надо. На фоне выше приведенного утверждения Ваши последующие декларации уже выглядят, как камуфляж:


>К числу важнейших мировых векторов, определяемых русским народом как Зло в настощий исторический период отнесены:

>- все формы агрессивного нацизма, как в государственной форме(типа гитлеровского фашизма), так и в рассеянной(семитизм и иные формы, ущемляющие прочие народы или конфессии на основании идеологии "избранности", "возвышенности" народа или конфессии)...

Далее:

>Русский народ и русская государственность открыты для свободного вхождения в ее состав как отдельных лиц, так и государств и народов, как на правах равноправных членов общности русский народ, так и на ограниченных правах инородческих общностей, находящихся под покровительством и попечением русского народа и русского государства.

Снова возвращаемся к образу лоскутного одеяла, у которого рано или поздно сгниют нитки. Снова «покровительство», «попечение»... Откуда у Вас эта мания величия?
Нет, если кто и войдет (а это непременно произойдет) в цветущую, богатую, счастливую Россию, то только на общих основаниях со всем многонациональным русским народом, в абсолютно одинаковых правах и обязанностях. Тем самым всякий входящий в состав России человек или народ становится русским по определению (русским по нации), не теряя при этом своих национальных особенностей.
Идем далее:

>Русский народ и русская государственность не исключают возможности вхождения в иную, ныне не существующую, но возможную в отдаленной исторической перспективе, или могущую реализоваться в ходе тектонических революционизирующих мир событий - более широкую международную цивилизационную общность, как в форме русской автономной общности, так и на равноправной основе.

И снова с Вами не могу согласиться. Войти автономной частью или на других условиях в состав другой, более широкой общности, значит разделить или отдать (что одно и то же) значительную часть природных ресурсов России, богатств нашего народа, обретенных тяжелым трудом и многократно защищенных кровью многих поколений наших предков. Делать такие заявления недальновидно и преступно. Не соглашусь с этим ни при каких условиях.
Более того, считаю, что именно у России сегодня есть все основания в скором будущем стать центром мировой цивилизации. И тогда не она, а к ней будут стремиться присоединиться. И надо будет с особой тщательностью подходить всякий раз к вопросу, кого принимать, а кому отказывать. Но этого может и не случиться, если исторический момент смены эпох будет упущен.

Следующее Ваше заявление:

>Русский народ и русская государственность на мировом уровне оказывают поддержку всем политическим, национальным, религиозным, общественным процессам, которые этически совместимы с русским народом. Наоборот, русский народ и русская государственность выступают как активная мировая сила, противостоящая политическим, национальным, религиозным, экономически и иным общественным процессам, которые в рамках русской этики трактуются как недопустимое зло.

Тут мог бы согласиться, но не хочу этого делать. Не потому, что неграмотно в данном случае соединять понятия «русский народ и русская государственность» (должно быть «русский народ и русское государство»), а потому, что не так сильна сегодня Россия, чтобы оказывать всем и вся поддержку, как это уже случалось в бывшем СССР. Проявлять солидарность в разных формах – это сочту своим долгом, а поддержку – как получится, исходя в первую очередь от потребностей и возможностей граждан России.
Опять же, противостоять злу надо с умом. Тут вся мудрость в том, что Зло нельзя разрушать. Разрушая Зло, мы не только его множим, но и сами при этом становимся злыми. Зло надо не разрушать, а переделывать в добро. Как переделывать, это отдельный разговор, но другого способа победить Зло нет.
И наконец:

>Все достояние русского народа, все свои интеллектуальные и моральные силы русский народ в союзе с другими народами планеты посвящает этой непреходящей ценности и активному противодействию силам, пытающимся ее разрушить.

А вот это уже, батенька, прямой призыв в Коммунистический Интернационал товарища Троцкого, только теперь уже под видом борьбы с Мировым Злом, и непременно – за счет России.
Нет, товарищ, нам – в другую сторону!

Ну что ж, сделаем теперь некоторые выводы.
Первое, что надо отметить: едва начавшаяся дискуссия уже показывает, что именно формат обсуждения проекта Конституции, а не споры по далеким от практики философско-политическим или историко-политическим вопросам сегодня лучше всего определяет, кто есть кто и на каких позициях стоит, у кого есть будущее, а кто тянет назад, в сторону, в болото или в пропасть.
И второе, еще более важное значение: сама Конституция, - и тут не важно, предъявленный проект или какой другой, - является той пчелиной маткой, вокруг которой может и должно сформироваться новое движение, и новое будущее русского народа и Русского государства.
От Pokrovsky~stanislav
К Александр55 (30.06.2009 01:01:30)
Дата 01.07.2009 22:10:52

Re: Возникло три...

Я не буду отвечать сразу по всему тексту. Его многовато, и он разноплановый.
Начну с семьи и человека.

Если говорить о семье, как о самой маленькой ячейке, то даже в семье существуют ситуации, требующие крутых мер. Вспомните Тараса Бульбу: "Я тебя породил, я тебя и убью!"

И этот же пример показывает за что - за нарушение чего-то, выходящего за рамки личной жизни человека и даже жизни семьи. За предательство русской веры.

Теперб к вопросу о праве и обязанности каждого. Я понимаю, что обязать можно кого угодно. Но только есть ли у этого обязанного потенциал исполнить обязанность?
Законодательные, хозяйственные, гуманитарные инициативы предъявляют к людям не менее жесткие требования, чем инициативы военные или научные. Не может сопляк-новобранец быть равным в принятии решений о том, как осуществлять наступательную или оборонительную операции дивизии, армии, фронта. Опытный рядовой, да даже командир батальона не могут принимать участия в такой разработке. По простой причине. Они не знают обстановки.

Понятно, что их можно информировать: вот такое-то наше положение, то-то известно про противника. Но только люди, отслеживающие динамику развития ситуации, люди, у которых, кроме того, что можно рассказать всем, есть сведения, не подлежащие разглашению. Например, о планах подброски подкреплений, сведения от глубоко законспирированного ценного агента в штабе противника. Нельзя всем говорить, что снарядов мало. Потому что это может узнать противник, и нанести удар, не опасаясь противотанковых батарей, он знает, что им стрелять нечем.

В русском военно-морском флоте был заведен обычай. Для важных решений собирались в кают-компании офицеры корабля. Ставился вопрос. Свои предложения давали сначала самые младшие и по званию, и по возрасту, и по опыту службы. Самые некомпетентные, но наиболее близкие к команде, к матросам. Потом - офицеры постарше, более опытные и на более высоких должностях. Они выступали, учитывая сказанное младшими. И, наконец, выслушав всех, командир принимал решение. Которое появлялось на основании всего обсуждения вопроса снизу доверху. Разъяснял основные особенности и требования к службам. И теперь уже старшие офицеры детализировали задачу своим подчиненным младшим офицерам, а те в свою очередь проводили ИДЕЛОГИЧЕСКУЮ подготовку матросов к предстоящему, отдавали команды, кому что делать. Старые, опытные матросы брали под свою опеку молодых, которым предстояло пороху понюхать впервые.

Это называется ДЕМОКРАТИЧЕСКИЙ ЦЕНТРАЛИЗМ.
А народ где? А народ, матросы, находятся в тех или иных отношениях с офицерами.
Если младший офицер докладывает, что у него плохой контакт с подчиненными, могут подвести, потому что я вчера был пьян и нескольким в морду ткнул, то его обяжут извиниться перед крепостными-матросами и наладить отношения перед боем.

А вот если все младшие офицеры один за другим скажут, что после холеры, выкосившей половину команды, пришло слишком много молодых, которые и на вантах еще не крепко держатся, и команд не понимают, не успели научиться, и могут запаниковать под огнем. Да и просто какой-то странный набор, все волком на офицеров смотрят, ты с ними и так, и так, а они жмутся друг дружке, контакта не выходит. Вот тогда-то командир задумается, не уклониться ли от боя, который не обязателен. Или поищет способ, как наилучшим образом подготовить корабль к бою, из которого при таких обстоятельствах мало кому удастся выйти. Но хотя бы честь флага не уронить.

Вот эта пирамидальная система делегирования полномочий с уровня на уровень компетентости снизу вверх и сверху вниз решает все. Совершенно некомпетентые в вопросах управления низы - не могут сказать ничего путного ни по одному важному вопросу. Они голосуют своим доверием или наоборот неприязнью к тем, кто ими непосредственно руководит. Если капитан плох, то это почувствует не капитан, подозрительность, недоверие, отчужденность - возникнут между матросами и лейтенантами. До какой-то степени они могут ее сглаживать, но при этом через старших офицеров должны бить тревогу: капитан придурок и сволочь, по мнению команды. И, если старшие офицеры не пропустят это мимо ушей, то они заставят капитана написать рапорт об уходе в отставку. А если не задумаются, а презрительно сквозь зубы процедят про быдло, то уже младший офицер имеет все основания писать рапорт командующему флотом с просьбой перевода на другой корабль. По такой-то причине. И теперь проблема уже у адмирала: как поступать с офицерским составом корабля?


И ведь работало. Работало и при Ушакове, и в 1820-е, и в Крымскую войну. Работало не только во флоте, но и во всем обществе. Дворянское собрание - это был не просто салон, где дворяне в карты играли. Обсуждались важнейшие вопросы экономических изменений, образования, налогов и обустройства земель. Уездные собрания, губернские собрания, на которые делегировали от уездов - лучших и наиболее уважаемых. Общероссийское, на которые делегировали от уездов. А были еще и купеческие собрания, мещанские собрания. И все стыкуется. Существует еще и земское собрание. Ну и наконец - решение императора.

И при этом - ОЧЕНЬ МАЛО ЗАКОНОВ.

Обратите внимание. Этот принцип является просто принципом устройства и места большевистской партии в обществе. Дворянство, которое потеряло такую роль после 1861 года, -воспроизводилось ленинским уставом РСДРП(б).
Партией традиционного русского общественного устройства.

Единственное требование к такой партии - нравственное единство. Она не имеет право на сколько-нибудь значимый процент лицемеров, должна их вычищать любыми средствами.
Злую шутку сыграл пролетарский интернационализм, заложенный в партию. Короче, лицемерие еврейского элемента, преследовавшего собственные цели, а потому парализовавшего демократический централизм в пользу партийной бюрократии фактически, а на словах - в пользу широкой общенародной демократии, которую представило как панацею от всех бед.

И которая как раз и является самой главной бедой, поскольку осевшая в верхах общества бюрократия - голосами масс, которые на самом деле почти во всем некомпетентны, да еще и легко манипулируемы, - подавляет реально дееспособных, разбавляет их, не дает конденсироваться в громящий кулак.
От Александр55
К Pokrovsky~stanislav (01.07.2009 22:10:52)
Дата 04.07.2009 22:46:12

Re: Возникло три...

Станислав, при попытке извлечь из ваших путаных, противоречивых, взаимоисключающих утверждений сухой остаток делаю вывод:

1. Тошнота от попытки обсудить проект конституции у Вас пока еще не прошла («…тошнит… от самой конституционной тематики»);
2. Вы видите смысл в партии идейных единомышленников (требование «нравственного начала»);
3. Партия непременно без евреев («лицемерие еврейского элемента»);
4. Партия, непременно состоящая исключительно из профессионалов («Не может сопляк-новобранец быть равным в принятии решений»);
5. Главная беда современного общества – демократия, так как она «…как раз и является самой главной бедой, поскольку осевшая в верхах общества бюрократия - голосами масс, которые на самом деле почти во всем некомпетентны, да еще и легко манипулируемы, - подавляет реально дееспособных, разбавляет их, не дает конденсироваться в громящий кулак».

Хочу, Станислав, отдать Вам должное: рядом с Вами масон Керенский отдыхает.
Я Вам предлагал обсудить проект Конституции, концепцию построения государства, общественные отношения, но Вы уходите от обсуждения предложенных принципиальных положений и задаетесь вопросом, а нужно ли все это, если народ некомпетентен по определению, если есть (или будет) партия, способная направлять, куда надо это стадо (быдло, отягощенное материнскими инстинктами). При этом ссылаетесь на всесильный ДЕМОКРАТИЧЕСКИЙ ЦЕНТРАЛИЗМ.
К Вашему сведению этот самый так полюбившийся Вам демократический централизм никогда даже близко не лежал с уставами русского военно-морского флота и в действительности был ни чем иным как важнейшим принципом организационного строения, деятельности, руководства марксистско-ленинских партий. Идея демократического централизма как основополагающего организационного принципа строения революционной пролетарской партии была впервые выдвинута К. Марксом и Ф. Энгельсом и нашла своё практическое выражение в организационной структуре основанного в 1847 году Союза коммунистов. То есть входила составной частью в так нелюбимые Вами на словах и признаваемые Вами же по сути основы МАРКСИЗМА (см. Устав Союза коммунистов, в книге: Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 4, с. 524—29).
Суть демократического централизма состоит в сочетании демократизма, то есть полновластия трудящихся, их самодеятельности и инициативы, выборности их руководящих органов и их подотчётности массам, с централизацией — руководством из одного центра, подчинением меньшинства большинству, дисциплиной, подчинением частных интересов интересам общим в борьбе за достижение поставленной цели.
Считалось, если в классово-антагонистическом обществе демократия и централизм противоположны, находятся в постоянном конфликте, то в условиях социализма они должны выступать в диалектическом единстве.
В. И. Ленин, обобщая опыт классовой борьбы пролетариата, развил принцип демократического централизма. В его трудах «Что делать?», «Письмо к товарищу о наших организационных задачах», «Шаг вперед, два шага назад» и др. разработаны организационные принципы пролетарской партии нового типа: членство в партии на основе признания её программы и обязательного вхождения в одну из партийных организаций, железная дисциплина, одинаково обязательная для всех членов партии, строжайшее выполнение партийных решений, подчинение меньшинства большинству, низших организаций высшим, выборность и отчётность партийных органов, развитие активности и самодеятельности партийных масс. Выработанные Лениным нормы партийной жизни закреплены в Уставе партии, который был принят Вторым съездом РСДРП (1903), затем уточнялся и дополнялся последующими съездами и конференциями. Первая конференция РСДРП (1905) признала бесспорным принцип демократического централизма. Четвертый (Объединительный) съезд РСДРП (1906) впервые внёс в Устав положение о том, что: «Все организации партии строятся на началах демократического централизма» («КПСС в резолюциях...», 8 изд., т. 1, 1970, с. 182). Восьмая Всероссийская конференция РКП (б) (1919) признала демократический централизм «руководящим принципом организационного строения партии» (там же, т. 2, с. 127).
В современном мире существуют две разнонаправленные формы власти: демократическая и авторитарная. Попытки свести их воедино и привели к возникновению так называемого демократического централизма, ставшего основополагающим организующим принципом КПСС (КПРФ).
Еще раз напомним, что он означает:
а) выборность всех руководящих органов партии снизу доверху;
б) периодическую отчетность партийных органов перед своими партийными организациями и перед вышестоящими органами;
в) строгую партийную дисциплину и подчинение меньшинства большинству;
г) безусловную обязательность решений высших органов для низших.
Пункты в и г явно противоречат друг другу, так как Политбюро ЦК КПСС, в состав которого входило всего лишь полтора десятка человек, безусловно, высший орган по отношению к первичным партийным организациям, насчитывавшим, однако около 15 миллионов человек, но все эти люди должны были строго подчиняться решениям тех пятнадцати.
В этой попытке свести воедино в партийной практике взаимоисключающие формы власти, авторитарную и демократическую, еще раз отчетливо заявила о себе эпоха авангардизма начала ХХ века. Известно, что в живописи кубизм Пикассо вполне допускал изображение человеческого тела, когда глаза помещались на пятке, а рот - на животе. Русский политический авангардизм своим программным произведением может по праву считать партийный демократический централизм.
Вместе с тем следует признать, что в современную эпоху говорить о двух формах власти можно лишь в теоретическом плане, поскольку в действительности противостояние отдельных групп населения по известным признакам приводит к необходимости утверждения пирамидальной авторитарной власти.
И в этом случае любой политический лидер с самыми чистыми демократическими убеждениями, взобравшись на пирамиду власти, неизбежно воспользуется авторитарными методами управления. В эту ловушку попадали многие горе-демократы. Незавидна их судьба: раздираемые внутренними противоречиями и угрызениями совести, проклинаемые бывшими сподвижниками и поверившим в них народом с приставкой лжедемократы они надолго отбивают у людей охоту даже произносить слово демократия.
И, тем не менее, чтобы трансформировать пирамиду власти, недостаточно иметь лишь объективные предпосылки к этому. Нужен также механизм, запускающий в действие целый ряд необратимых процессов, изменений в обществе. Будет правильно, если такой механизм будет создан в рамках ныне действующего конституционного правопорядка. Иными словами этот механизм должен возникнуть внутри самой пирамиды, быть органичным ей. Только так можно гарантировать постепенность, безболезненность структурных преобразований, сопровождаемых улучшением экономического положения и ростом благосостояния населения. А не наоборот, как бывало всякий раз при столкновении двух политических линий.
Именно в этом и заключается весь парадокс. Ведь на первом этапе на пути к будущим изменениям придется, как говорится, играть по ныне действующим правилам. То есть находить единомышленников и формировать нечто вроде нынешних партий, и уже затем при вхождении во власть, неизменно опираясь на поддержку народа, быстро и решительно проводить реформы. Есть, правда, и другой путь. Найти единомышленников в ныне действующем правительстве, а также в лице самого президента. Но этот путь кажется наименее вероятным по известным уже причинам.
Таким образом осуществить предлагаемую программу конституционных преобразований возможно лишь при участии трех политических сил страны: коммунистов, демократов и президента. Ведь никто же не против утверждения общечеловеческих идеалов: свободы, равенства, братства. Да и лозунги коммунистов: власть - народу, фабрики - рабочим, земля - крестьянам, - находят поддержку у большинства населения.
Однако ни у президента, ни у коммунистов, ни у демократов сегодня нет реального плана претворения этих идеалов и лозунгов. Уже доказано, что реализовать эти принципы и идеалы невозможно без трансформации самой пирамиды власти. Но ныне властвующий президент сам является заложником этой пирамиды, и изменить ее не в состоянии.
Коммунисты тем более не смогут реализовать эту программу преобразований, поскольку их собственная организация структурирована по принципу пирамиды, и коренные структурные преобразования в государстве будут означать гибель для их организации.
Демократы себя дискредитировали тем, что попытались провести реформы в интересах опять того же пирамидального государства, исключительно в целях его сохранения, причем самым вероломным способом: за счет сбережений населения, снижения заработной платы, разрушения экономики страны.
Налицо - патовая позиция, выражаясь шахматным языком.
Изложенная здесь программа конституционных преобразований сегодня не может принести политических дивидендов ни одной из реальных политических сил. Мало того, она составлена исключительно в интересах народа и направлена против каждой влиятельной силы в отдельности.
В первую очередь она направлена против националистов всех мастей, поскольку предусматривает всемерную поддержку развития национальной культуры каждого народа, а не национальной, политически оформленной ограниченности.
Эта программа направлена против коммунистов, поскольку предусматривает передачу власти народу и через прямую законодательную инициативу каждому человеку в отдельности, а не пирамидально структурированной партии.
Она направлена против нынешнего поколения демократов, поскольку не предусматривает строительства капитализма и спасения государства за счет личных сбережений населения.
Она направлена против милитаристски настроенных военных и торговцев оружием, поскольку в своей основе нацелена против сепаратизма и против войны, как средства сохранения тоталитарной власти.
На тех же основаниях программа направлена и против президентской власти и одновременно против власти наместников, эдаких удельных князей, всегда стремящихся к сепаратному самостоятельному правлению.
И все же осуществить радикальные преобразования в стране можно. Однако при этом коммунистам следует сохранить их программные лозунги, но отбросить саму организационную партийную структуру, раскалывающую общество; демократам нужно пересмотреть свои идеи строительства капитализма в России за счет средств народа; президенту - обрести, наконец, программу действий, решительно включиться в борьбу с преступностью и объединить все силы для радикального переустройства общества.
Решаясь опубликовать проект конституции СССР, я понимаю ее взрывоопасность, которая состоит в том, что идеи, изложенные в ней, будучи использованными сторонниками тоталитарной власти не во всей их совокупности, а лишь частично, могут принести не пользу, а вред обществу. Это заставляет меня самого проникнуться ответственностью и обратиться к людям с призывом быть также чрезвычайно ответственными впреть при голосовании за того или иного кандидата в президенты.
Власть - сродни алкоголю, это один из самых сильнодействующих наркотиков. К ней легко и быстро привыкаешь, ее хочется увеличить, при потере власти человек часто физически очень страдает, и так же часто готов пойти на преступление, чтобы вернуть утраченную власть. О таких людях не зря говорят "опьяненные властью". Сохранить реальную власть любой ценой – вот задача нынешнего поколения власть предержащих. И тут все средства хороши: и постановочные спектакли партийных съездов, и лозунги типа «Сохраним преемственность реформ!»…
Чем это закончится?
Ответ на этот вопрос во многом зависит от решений, которые будут приниматься в кабинетах власти на самой вершине пирамиды. Если экономический курс в стране не изменится, это приведет к еще большему кризису, к еще большей коррумпированности финансовых магнатов и государственных чиновников, к еще большему обнищанию населения, к вывозу капитала из страны во все больших размерах. В этом случае кризис приведет к новым массовым забастовкам, и к власти придет или оппозиционная партия, что мало вероятно, или тиран.
Человек должен иметь возможность сам определять свою судьбу. Для этого он должен иметь непосредственный доступ к регулированию законодательства, определяющего то правовое поле, в котором он живет. При этом законодательство должно быть исчерпывающим, а действие его территориально ограниченным. Это значит, что принятая ныне во всех западных странах в качестве основной формы демократии так называемая представительная демократия в России должна будет уступить место непосредственной демократии, осуществляемой не через парламент, а через референдум.
Ныне действующая система законодательной власти переживает в России глубокий кризис. Она неэффективна, и поэтому в стране сегодня царит правовой беспредел. Ежедневно в стране принимается гигантское количество законов и подзаконных актов, часто противоречащих друг другу. Их принимают парламент и президент, субъекты федерации и местные органы власти. Только за три с половиной месяца 1997 года в Государственную Думу было внесено 580 законопроектов.
Законодательная власть в виде парламента дорогостояща и коррумпирована. Сегодня независимый кандидат в депутаты и до выборов, и после избрания должен платить: телевидению, газетам, радио, типографии, членам его выборной команды, группе поддержки, за транспорт, расклейку плакатов, листовок, рекламу и многое другое. Расплачиваться приходится либо своими деньгами, либо средствами заинтересованных в его личности и в его программе предпринимателей, банков, партий и просто преступных групп.
Поэтому ныне будущий депутат отчетливо представляет и уже осознанно идет на последующую расплату за “материальную помощь”. Затем уже избранный лидер возвращает своим покровителям и партиям то, что взял в период переговоров и консультаций. Уступает требованиям “продвинуть” на должностные вакансии в той или иной государственной службе “нужных” людей, реализовать тот или иной “выгодный” проект и многое другое.
Вместе с тем при новой организации законодательной власти эти пороки будут исключены, так как для их проявления просто не будет почвы, законы будут приниматься не группой лиц, которых можно легко подкупить, а населением определенной территории. В то же время это значит, что на той территории, на которой будет действовать тот или иной комплекс законов, может постоянно проживать только такое количество людей (то есть не больше и не меньше), при котором можно будет реализовать принцип законодательной инициативы каждого гражданина. Так, например, на территории, где проживает, скажем, 10 миллионов человек, реализовать принцип законодательной инициативы невозможно из-за предположительно большого количества одновременно подаваемых предложений на изменение тех или иных положений закона.
Вместе с тем на относительно небольших территориях при фиксированном количестве населения возможность самостоятельно изменять законодательство позволит людям быстрее вводить законы в практику и отменять их, когда они перестают отвечать требованиям реальной жизни, то есть устаревают.
Но здесь я уже должен буду начать обсуждение организационных форм истиной демократии, а мне бы не хотелось такую важную во всех смыслах тему втискивать в узкие рамки нашего диалога. Предлагаю, если еще есть у Вас порох, перейти в «другой зал». На этом форуме я открыл новую тему: "Обсудим наше будущее" - Александр55 04.07.2009 Пожалуйста, Станислав, для продолжения разговора заходите туда.
От С.С.Воронцов
К Pokrovsky~stanislav (01.07.2009 22:10:52)
Дата 02.07.2009 11:09:44

Re: Возникло три...

То, что Вы, Станислав, описали, называется, насколько я знаю, "клан". Разновидность - русская община, староверческая или иная, в Японии кланы образуются внутри фирм, в исламских государствах - родственные кланы. И Вы, как мне кажется, абсолютно правы в том, что эта форма организации вполне может быть противовесом чисто капиналистическим формам производства. При этом форма собственности становится вторичным фактором, главное - формы связей внутри клана. Ответственность круговая, как клан отвечает за своих членов во всех смыслах, так и член клана должен делать все посильное для его процветания.
От Олег К.
К Pokrovsky~stanislav (01.07.2009 22:10:52)
Дата 02.07.2009 09:19:42

Мнение даже некомпетентных низов нужно знать, и поэтому им необходимо давать слово, а не отмахиваться. (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Олег К. (02.07.2009 09:19:42)
Дата 02.07.2009 15:15:22

Re: Мнение даже...

А от него не отмахиваются.

Вот если пристальнее приглядеться, то даже в советских исторических фильмах показывается, как это происходит.

Приходит солдат к Кутузову(или его собственный командир приводит, немножко подзабыл, однако), - и сообщает: подкову французскую нашел. Дескать, стертая она, лысая. У лошадей на скользком будут ноги разъезжаться. Никудышняя теперь у супостата кавалерия.

Или Суворов, непосредственно общающийся с ветеранами.

Челобитную царю мог написать любой. Ну а в советское время ходоки шли к Ленину, люди писали письма Сталину. И Сталин читал и отвечал. И принимал государственные решения. История с письмом старшего лейтенанта Флерова по поводу возможности создания атомной бомбы - хорошо известна.
Наоборот в США для того, чтобы власть озаботилась созданием бомбы, про нее президенту должен был писать высший мировой научный авторитет Эйнштейн. Ведущие физики, тысячами нитей связанных с Европой и Германией, уже вполне ясно представляли себе, что в Германии занялись такой работой, - и не считали, что к их мнению прислушаются. А к мнению старшего лейтенанта Флерова, заметившего исчезновение известных фамилий авторов по ядерной тематике, и только заподозрившему опасность, - прислушались.

Но вернемся к логике вопроса.

Понимаете, есть здесь очень серьезная тонкость. Человек высших кругов, работа которого состоит в управлении, просто по должностному статусу должен быть подготовлен не только компетентно мыслить, но и уметь доводить свои мысли до коллег, до вышестоящих и до нижестоящих ясно и понятно. Иначе ему не место в структуре управления.

Низы не обладают ни достаточной ясностью информации, ни знаниями и опытом обработки этой информации. В принципе, выборы или там общие собрания больших коллективов, митинги - для большинства людей рядовой массы представляют собой принуждение к решению, которое им чрезвычайно сложно и выработать, и правильно понять. На митинге главным аргументом оказывается умение опустить, унизить, хлестким сравнением очернить аргументацию противника-оппонента. Это типа боя гладиаторов, но только на словах. Или состязание сторон на суде.
Сидят присяжные, а перед ними обвинитель и защитник разыгрывают спектакль.
Задача адвоката не доказать не виновность, а заставить присяжных усомниться в виновности, а усомнившиеся выносят вердикт, оправдывающий убийцу. Того самого убийцу, про которого небезызвестный литературный персонаж адвокат Перри Мэйсон абсолютно достоверно знает, что тот убийца. Но он нанял адвоката. А адвокат профессионально его отмазывает. Не добивается смягчения приговора наличием смягчающих вину объективных обстоятельств, а мастерской игрой на чувствах присяжных, являющихся простыми и неискушенными людьми, - добивается непризнания самого факта виновности в убийстве.

Присяжные обязаны высказать мнение. А они не владеют ни достаточной информацией, ни навыками расшифровки манипулирующего их настроением адвоката. И выносят вердикт, в котором нет ни грамма справедливости.

Поэтому я и говорю, низы слушать надо, но это долже быть совещательный голос. Голос, который человек не обязан подать, а имеет право подать. Причем донести свое мнение до любой инстанции. А уж инстанция должна разбираться. Дело говорится, или сумасшедшинка из человека выскочила.
И опять-таки, поскольку низы не вполне грамотны, существует проблема коммуникации. Надо еще понять, что на самом деле за словами, которые бедны понятийно, бедны категориями, обычными для употребления в сфере управления или в специальной профессиональной терминологии.

Чтобы он сумел донести свое наболевшее, важное, человек, разговаривающий с ним, должен быть мудр до простоты. Он должен, если не понять, то так общаться с человеком, чтобы помочь ему донести свою мысль. Выразить то, что получалось коряво.
Если припоминаете, окружающие удивлялись простоте и доступности и Ленина, и Сталина.
В любой пирамиде такого типа общества мудрость - требование к тому, кто стоит на вершине пирамиды.

И при такой организации мнение низов всегда доходит. Причем доходит неискаженно. Из рук в руки. Да еще и в полном объеме. Наоборот, когда малокомпетентным низам предлагается принять решение по сформулированным вопросам, сами вопросы могут быть поставлены перпендикулярно тому, что реально интересует низы. Причем не по злому умыслу. А чаще всего из-за того, что глубоко осмысленный на уровне руководства вопрос перпендикулярен низам. Они мыслят на своем уровне и о своем.

Я ведь с тех же электричках слышу разговоры по телефонам сидящих рядом попутчиков. Ой, цветик, позравляю, желаю, ну всякого тебе, и много-много денег!
На следующий день слышу уже в автобусе передачу по радио. Ведущая поздравляет с днем рождения позвонившую на студию девушку. Здоровья тебе, счастья, и много-много денег, чтобы можно было иметь побольше удовольствий!

И это в кризис. Когда 10% трудоспособных просто безработные, а другие работают по несколько месяцев без зарплаты, да еще куча предприятий на грани.
От Pokrovsky~stanislav
К Александр55 (30.06.2009 01:01:30)
Дата 30.06.2009 02:19:23

Все остальное потом

> Вопрос «государство для человека или человек для государства» – принципиальнейший мировоззренческий вопрос. Без решения этого вопроса действительно трудно найти в дальнейшем точки взаимопонимания. Я исхожу из того, что человек – самая главная ценность на планете Земля. И попробуйте убедить в обратном любую мать, воспитывающую свое дитя – она первая плюнет Вам в лицо и будет права.

Любую мать, которая считает, что ее дитя дороже всех на свете, а ради того готова игнорировать все и вся, -
я лично готов схватить за волосы и мордой протащить по дерьму.

Мать оправдывает убийцу, изверга, садиста, - исключительно на основании родственной связности.

Противоречие между мужчиной и женщиной - суть противоречие между духом и плотью. Между Богом и Сатаной - в терминологии манихейства.
Я не исключаю собственной ошибочности понимания проблемы. Но я - н первый и даже не тысячный....
От Иванов (А. Гуревич)
К Pokrovsky~stanislav (30.06.2009 02:19:23)
Дата 01.07.2009 08:06:05

Re: Все остальное...


>Любую мать, которая считает, что ее дитя дороже всех на свете, а ради того готова игнорировать все и вся, -
>я лично готов схватить за волосы и мордой протащить по дерьму.

Какая мерзость!
От Александр55
К Pokrovsky~stanislav (30.06.2009 02:19:23)
Дата 30.06.2009 23:39:11

А за мать - ответишь



>Любую мать, которая считает, что ее дитя дороже всех на свете, а ради того готова игнорировать все и вся, -
>я лично готов схватить за волосы и мордой протащить по дерьму.

Считайте, что в защиту этой самой матери я лично вас своими собственными руками в ответ уже протащил по вашему же дерьму. Пока что виртуально. Но не дай Бог вы реализуете свою угрозу, я не задумываясь размажу вас по стенке.

А теперь жду обещанного: Ваш ответ на по ключевым позициям Конституции СССР.
От Pokrovsky~stanislav
К Александр55 (30.06.2009 23:39:11)
Дата 01.07.2009 02:06:24

Re: А за...



>>Любую мать, которая считает, что ее дитя дороже всех на свете, а ради того готова игнорировать все и вся, -
>>я лично готов схватить за волосы и мордой протащить по дерьму.
>
>Считайте, что в защиту этой самой матери я лично вас своими собственными руками в ответ уже протащил по вашему же дерьму. Пока что виртуально. Но не дай Бог вы реализуете свою угрозу, я не задумываясь размажу вас по стенке.

>А теперь жду обещанного: Ваш ответ на по ключевым позициям Конституции СССР.

Вы меня правильно поняли?
а ради того готова игнорировать все и вся,

Большинство матерей все-таки проклянут иуду и подонка-убийцу. Т.е. для них есть нечто выше собственного ребенка.
О том, что есть нечто выше индивидуального человека - и речь. Ваш вариант - это на тему: "но трогать ее не моги, не моги - за ее малый рост". Дескать уродился членом биологического вида гомо сапиенс, - и имею в результате все права. А государство должно мне прислуживать.

И о чем мы говорим, если не пытаемся согласовать этот вопрос?

По-правде сказать, далее, за матерью, я Ваш пост не читал даже по диагонали. До сих пор.
Вчера безумно устал, сегодня просто забыл, - и опять выдохся.

Завтра точно по теме работать не смогу. Надо отдохнуть.
Не исключено, что прочту и отвечу послезавтра. Но не гарантировано.
От Олег К.
К Pokrovsky~stanislav (30.06.2009 02:19:23)
Дата 30.06.2009 07:34:15

К сожаленью вас не тысячи, а миллионы...


"Pokrovsky~stanislav" сообщил/сообщила в
новостях следующее: news:271844@kmf...
>> Вопрос <государство для человека или человек для государства> .
>> принципиальнейший мировоззренческий вопрос. Без решения этого вопроса
>> действительно трудно найти в дальнейшем точки взаимопонимания. Я исхожу
>> из того, что человек . самая главная ценность на планете Земля. И
>> попробуйте убедить в обратном любую мать, воспитывающую свое дитя . она
>> первая плюнет Вам в лицо и будет права.
>
> Любую мать, которая считает, что ее дитя дороже всех на свете, а ради того
> готова игнорировать все и вся, -
> я лично готов схватить за волосы и мордой протащить по дерьму.
>

- Думайте, что говорите! "Любую мать", "мордой протащить по дерьму" - это
клиника. Человеческое истеряно!? А вот ради собственности вы сами готовы
"игнорировать все и вся"! И логику, и здравый смысл и честь... :(

> Мать оправдывает убийцу, изверга, садиста, - исключительно на основании
> родственной связности.
>

- Ну конечно же "родственная связность" это пережиток - из-за нее все
преступления. Особенно против собственности.

> Противоречие между мужчиной и женщиной - суть противоречие между духом и
> плотью. Между Богом и Сатаной - в терминологии манихейства.

- Нет противоречия между мужчиной и женщиной. У вас весьма устаревшие
представления о взаимоотношении полов. Куда лезем?! Маркса правим, видете
ли! Это круто... Распоясались. Человеческой логикой вас не ухватишь, а вы и
рады. Разнузданность - вот ваш высший кайф. Из каждого вашего слова
невежество так и прет, а вы не кратки. Удручает ваша одержимость плодить
шизофренический бред...

> Я не исключаю собственной ошибочности понимания проблемы. Но я - н первый
> и даже не тысячный....
От Pokrovsky~stanislav
К Олег К. (30.06.2009 07:34:15)
Дата 30.06.2009 21:45:36

Re: К сожаленью


>"Pokrovsky~stanislav" сообщил/сообщила в
>новостях следующее: news:271844@kmf...
>>> Вопрос <государство для человека или человек для государства> .
>>> принципиальнейший мировоззренческий вопрос. Без решения этого вопроса
>>> действительно трудно найти в дальнейшем точки взаимопонимания. Я исхожу
>>> из того, что человек . самая главная ценность на планете Земля. И
>>> попробуйте убедить в обратном любую мать, воспитывающую свое дитя . она
>>> первая плюнет Вам в лицо и будет права.
>>
>> Любую мать, которая считает, что ее дитя дороже всех на свете, а ради того
>> готова игнорировать все и вся, -
>> я лично готов схватить за волосы и мордой протащить по дерьму.
>>
>
>- Думайте, что говорите! "Любую мать", "мордой протащить по дерьму" - это
>клиника.

Вот не надо такого. Рвать фразу, ради того, чтобы укусить, не просто не заметив, а заметив и спользовав вторую часть.
Это уже не клиника. Это ПОДЛОСТЬ и паскудство.

>Человеческое истеряно!? А вот ради собственности вы сами готовы
>"игнорировать все и вся"! И логику, и здравый смысл и честь... :(

Я ничего не игнорирую ради собственности.
И вообще не игнорирую ни логику, ни здравый смысл, ни честь. НИКОГДА.

В отличие от Вас, так хорошо только что продемонстрировавшего собственные правила логики и чести.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (30.06.2009 21:45:36)
Дата 02.07.2009 18:13:39

Re: К сожаленью

Привет

>И вообще не игнорирую ни логику, ни здравый смысл, ни честь. НИКОГДА.

Если это так, то может быть вы способны ответить и на это?

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/252/252265.htm

Сдается мне, что вы просто взбаломошны.
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (02.07.2009 18:13:39)
Дата 02.07.2009 21:26:24

Re: К сожаленью

>Привет

>>И вообще не игнорирую ни логику, ни здравый смысл, ни честь. НИКОГДА.
>
>Если это так, то может быть вы способны ответить и на это?

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/252/252265.htm

>Сдается мне, что вы просто взбаломошны.

Все просто. Главные мысли данной работы - касаются других вопросов. Я же указывал, что мне привычно выделять главное и логику главного, а не словесную эквилибристику.

Обещанный разговор по марксизму состоялся? Я не ушел от него?
Если припечет, поговорим и о работе Сталина.

Но я обращаю внимание на главную особенность. Я фактически обсуждаю идеи, модели, сопоставляю их с историческим, этнографическим и пр. материалом, включая собственную практику.
Но вы(мноож.), исходя из критикуемой идеи-модели обсуждаете критикующего. Не заметили?

Фактически вы привели ситуацию к совершенно обыденной: чихать на исторические, этнографические и пр. факты, чихать на логику оппонента, главное, что по логике Маркса он враг. А потому вся его аргументация не стоит ломаного гроша.

Я ценю Вашу верность идее. Но дискутировать становится бессмысленно.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (02.07.2009 21:26:24)
Дата 08.07.2009 00:46:53

Он только начинается.

Привет
Я был в отъезде неделю - к сожалению не могу много писать.

>>Привет
>
>>>И вообще не игнорирую ни логику, ни здравый смысл, ни честь. НИКОГДА.
>>
>>Если это так, то может быть вы способны ответить и на это?
>
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/252/252265.htm
>
>>Сдается мне, что вы просто взбаломошны.
>
>Все просто. Главные мысли данной работы - касаются других вопросов. Я же указывал, что мне привычно выделять главное и логику главного, а не словесную эквилибристику.

Это не словесная эквилибристика. Это явная демонстрация того, что в ваших суждениях иногда присутствуют серьезне сбои здорового мышления. Рассматривайте это как внятное, пошаговое описание неисправности (бага, как говорят компьютерщики), которой я озабочен, потому что в результате часто с вами становится невозможно говорить. В итоге разговор постоянно скатывается к эмоционально-лозунговым оценкам и теряет смысл.

>Обещанный разговор по марксизму состоялся? Я не ушел от него?
>Если припечет, поговорим и о работе Сталина.

Я не писал на форуме четыре дня. Я не намерен загонять вас в пену, но и оставлять вопрос без решения тоже не могу. Поэтому я пожалую буду вас спрашивать по ходу темы тихо и не быстро, так чтобы особо ничем вас не напрягать. Ну а написанное вами пойдет как затравка дискуссии. К тому же по ходу дискуссии появился еще один важнейший вопрос совсем из другой темы - управление предприятием, и он отвлекает от темы. Его тоже хочется с вами обсудить. Отмечу, что мне неудобно, что в дискуссию сразу вступает много народа - предмет размывается, читать становится неудобно

>Но я обращаю внимание на главную особенность. Я фактически обсуждаю идеи, модели, сопоставляю их с историческим, этнографическим и пр. материалом, включая собственную практику.
>Но вы(мноож.), исходя из критикуемой идеи-модели обсуждаете критикующего. Не заметили?

Здесь, Станислав, серьезная проблема. Она в том, что вы частенько безбожно врете. Причем врете настолько нагло, что становится ясно - это не ложь, а скорее специфическая и неоднозначная картина мира, которая сформировалась у вас в голове, и которой не требуется постоянной сверки с реальностью. Поскольку это очевидно, вопросы возникают больше к вам, чем к материалу.

>Фактически вы привели ситуацию к совершенно обыденной: чихать на исторические, этнографические и пр. факты, чихать на логику оппонента, главное, что по логике Маркса он враг. А потому вся его аргументация не стоит ломаного гроша.

Если бы у Маркса была такая логика, то первым бы от нее пострадал Энгельс. Однако она другая. Что касается вашей аргументации - вы столь часто рвете на груди рубашку, что это уже не производит впечатления. А учитывая что вы бизнесмен, такое поведение кажется обманом а не наивностью. А хотелось бы разговора по существу а не на эмоциях.

Меня, например, интересует, насколько глубока ваша приверженность иерархическим идеям.

Истмат считает, что человек , безусловно обусловлен своим классовм положением, однако, это не значит, что человек бессилен перед ним. Клссовое положение усиленно толкает человека в определенный коридор, но он вполне может и не идти туда, особенно если он силен, морально устойчив, достаточно умен. Что греха таить, истмат относит вас к классу "мелкая буржуазия", и согласно истмату это положение толкает вас в такой коридор, как фашизм. И тут есть проблема. С одной стороны вы неоднократно писали сообщения, в которых видна ваша неприязнь к германскому фашизму, а возможно у вас даже дедушка воевал. С другой стороны некоторые ваши сообщения хоть сейчас бери и вставляй в Майн Кампф. Думаю, две эти стороны борются внутри вас - только так я могу вас понять, и я искренне болею за светлую сторону. Наш народ слишком много отдал в борьбе с этой коричневой чумой, чтобы теперь мы сами стали ее источником.

>Я ценю Вашу верность идее. Но дискутировать становится бессмысленно.

Поверьте, дискутировать никогда не бессмысленно. Я возможно виноват, что пишу вам слишком откровенно и с обвинительным пафосом, и ставлю вам слишком заковыристые вопросы - но я хотел бы получить в ответ не обиду а разъяснение, ибо искренне хочу ошибиться. Сюсюкаться с вами как с ребенком, который лишь бы не заплакал, или как с пациентом, я тоже не хочу и не могу - мы взрослые люди все таки.

=====
PS Опять стираю приписку - может все таки позволите мне ее оставить? Как чисто общую?
От Durga
К Александр55 (30.06.2009 01:01:30)
Дата 30.06.2009 01:40:50

Как же так?

> А теперь, чтобы было проще и понятнее, уменьшим наше большое хозяйство-государство до уровня одной семьи. Хоть мы вместе с Вами и не любим Марксизм, (я абсолютно на Вашей стороне в Вашей дискуссии с Durga и готов там подписаться под любым Вашим словом)

Мы спорим со Станиславом, он за частную собственность, я против, и у вас в конституции права на чатную собственность нету - а получается что вы на стороне Стаса? По моему вы нихрена не поняли.

>но семья – действительно ячейка государства. И что же теперь? Народ - семья, государство – хозяйство, а человек как был основой, так и остался ею, что на том, что на другом уровне.

> И второе, еще более важное значение: сама Конституция, - и тут не важно, предъявленный проект или какой другой, - является той пчелиной маткой, вокруг которой может и должно сформироваться новое движение, и новое будущее русского народа и Русского государства.

Русского государста (с большой буквы)

РРРусского! без Украины, Грузии и прочая, и прочая, зато с чувством глубокой самозабвенной национальной гордости.

А потом - "Ах ты сволочь владимирская" (с) кф Андрей Рублев - и до владимирских доберетесь. Не русские они! Владимирские.


боже, есть ли другое лекарство от феодализма кроме капитализма???

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От Александр55
К Durga (30.06.2009 01:40:50)
Дата 30.06.2009 23:14:01

Re: Как же...

Durga, как там Вас? Товарищ или господин? Не знаю, зато одно вижу точно -Вы великолепный, восхитительный, виртуозный, во всех смыслах замечательный... провокатор. Умеете профессионально завести с полоборота любого! ))) Браво, снимаю шляпу.
В Ваш диалог со Станиславом, Вы правы, я сильно не вникал, не было времени, да и большого желания. Поначалу прочитал лишь его эмоциональную общую оценку марксизма. Понравилась. Сам к этому пониманию шел. Но он более выпукло и жестко ее преподнес. Ладно, пусть в такой форме - согласен, сам люблю жесткость в принципиальных вопросах.

Теперь по поводу этого:
>Мы спорим со Станиславом, он за частную собственность, я против, и у вас в конституции права на чатную собственность нету - а получается что вы на стороне Стаса? По моему вы нихрена не поняли.

Сути этого спора о частной собственности я действительно не знал. А знал бы - встал бы безоговорочно на Вашу сторону. Частная собственность, сам этот термин, была "изобретена" изначально для подмены смысла, как средство для воровства, - присвоения чужой индивидуальной, коллективной или общенародной собственности.
Но при этом все равно я крайне отрицательно отношусь к идее Маркса стравливать большие группы людей. И мне не важно, какие при этом лозунги пишутся на транспарантах.
Вместе с тем, это не умаляет его других заслуг: его анализ, его попытка докопаться до основ, до начал, до причин. Да, не могли они вдвоем разобраться до конца во всем: уровень естествознания был еще очень низок,-но сама попытка энциклопедически объяснить мир разве не может вызвать уважение!? Я, например, критикую "Происхождение семьи..." с других позиций, но тем и хороша эта и другие их работы, что прошло уже 150 лет, а мы до сих пор считаем их работы классическими и спорим с ними, как с современниками. И думаю, еще долго будем спорить, пока не утвердимся в другой, уже своей такой же всеобъемлющей идее. Но в идее на другой основе: не разделять, а соединять, не цепная реакция, а термоядерный синтез.

Теперь, что тут еще у Вас?

>Русского государста (с большой буквы)

>РРРусского! без Украины, Грузии и прочая, и прочая, зато с чувством глубокой самозабвенной национальной гордости.

>А потом - "Ах ты сволочь владимирская" (с) кф Андрей Рублев - и до владимирских доберетесь. Не русские они! Владимирские.

>боже, есть ли другое лекарство от феодализма кроме капитализма???
>

))))) Пррровокатор Вы наш! ))))
Комментировать не стану. А лучше отошлю Вас к моему ответу Pokrovsky~stanislav вот здесь: Re: Возникло три... - Александр55
Надеюсь, кстати, получить от него хоть какую-то вразумительную достойную реакцию. Но пока что он прячется от ответа за руганью с Олегом К.


От Durga
К Александр55 (30.06.2009 23:14:01)
Дата 08.07.2009 01:20:11

Кстати, раз уж вы вышли с проектом конституции

Разъясните пожалуйста, что означает (как должно проявляться практически) что президент - гарант конституции?

Спасибо.
От Александр55
К Durga (08.07.2009 01:20:11)
Дата 10.07.2009 00:30:05

Re: Кстати, раз...

>Разъясните пожалуйста, что означает (как должно проявляться практически) что президент - гарант конституции?

>Спасибо.

Durga, рад Вашему возвращению!
Разъяснение роли президента, как гаранта конституции дано в комментарии к соответствующей статье. Ниже привожу и саму статью, и комментарии к ней. Напомню: жирным шрифтом набран новый текст, курсивом - то, что надо убрать из текста.

Глава 4. ПРЕЗИДЕНТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ СОЮЗА СУВЕРЕННЫХ СОГРАЖДАН РОССИИ
Статья 80
1. Президент Российской Федерации является главой государства.(57)
1. Президент СССР является одновременно Председателем Комитета по законодательству СССР. (58)
2. Президент Российской Федерации является гарантом Конституции Российской Федерации, прав и свобод человека и гражданина. Президент СССР является главой исполнительной власти СССР в пределах республик СССР. В установленном Конституцией Российской Федерации СССР порядке он принимает меры по охране суверенитета Российской Федерации СССР,ее его независимости и государственной целостности, обеспечивает согласованное функционирование и взаимодействие органов государственной власти. (59)
3. Президент Российской Федерации в соответствии с Конституцией Российской Федерации и федеральными законами определяет основные направления внутренней и внешней политики государства.(60)
3. Президент СССР совместно с Советом Безопасности СССР является гарантом Конституции переходного периода СССР, прав и свобод человека и гражданина. (61)
4. Президент Российской Федерации СССР как глава государства (62) представляет Российскую Федерацию СССР внутри страны и в международных отношениях.

Комментарий
(57) 57. Глава 4. ПРЕЗИДЕНТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ СОЮЗА СУВЕРЕННЫХ СОГРАЖДАН РОССИИ
Статья 80. 1 Постепенная передача полномочий Президента как главы государства коллегиальным органам управления в большей части Совету Безопасности СССР объясняется необходимостью привлечения в мирное время более широких масс к управлению государством. А также стремлением ослабить негативное влияние фактора межличностных отношений. Обретая практику законотворчества, народ лучше осознает смысл закона, научается исполнять его и уже требует исполнения от правонарушителей.
Один человек, каким бы он ни был, не в состоянии выступать гарантом Конституции, гарантом прав и свобод человека и гражданина. При ныне действующей системе управления права и свободы попираются повсеместно и каждодневно. Развязанная в Чечне война и предоставление одним субъектам федерации большего суверенитета, чем другим идет не только в нарушение Конституции, но и представляет угрозу целостности СССР.
Кроме того, Президент не может в полном объеме должным образом обеспечить согласованное функционирование и взаимодействие всех органов власти. Притом, что он должен ежедневно выполнять огромный непосильный круг конституционных обязанностей.
Вместе с тем, обеспечивать права и свободы - прямая обязанность правоохранительных и судебных органов; охрана суверенитета СССР, его независимости и государственной целостности - обязанность правительства; обеспечение согласованного функционирования и взаимодействия органов государственной власти - задача Комитета по законодательству (подробно см. Главу 7. Комитет по законодательству СССР).
То, что основные направления внутренней и внешней политики всей страны и всего общества определяются одним человеком, глубоко порочно. На практике это приводит к резкой (и порой с тяжелейшими последствиями) смене экономического курса, кардинально меняет жизнь многих людей и целых народов.
В результате теряется уверенность в завтрашнем дне, усиливается чувство страха и, как следствие, - преждевременная смерть сотен тысяч и миллионов сограждан. Внутренняя и внешняя политика государства должны определяться Конституцией СССР и федеральными законами, а не указами Президента; указами и распоряжениями следует направлять исполнение законов.
Обеспечить должное исполнение конституционных требований, как раз, и призвана новая Конституция переходного периода СССР - закон прямого действия.
Вместе с тем предполагается, что во время действия переходного периода будет иметь место двойная форма правления. На одной части территории будет действовать новая форма правления, в то время как на другой части - старая, которая предполагает в отдельных субъектах федерации президентское правление. В этом случае логика конституционной иерархии диктует сохранение поста президента СССР, ограничивая его полномасштабные полномочия территориями со старой формой правления.

(58) 58. Статья 80. 1 Одновременно президент СССР наделяется полномочиями председателя Координационного комитета СССР, что позволяет ему с полным правом совместно с Советом Безопасности СССР исполнять обязанности гаранта Конституции переходного периода СССР. Таким образом, быть гарантом конституции - прямая и главная его обязанность.

Durga, я заметил, что до сих пор в диалогах Вы в основном спрашиваете. Правильно заданный вопрос во многом помогает выявить слабые места, прояснить положение, рождает новые способы решения задачи и т.д. Вместе с тем, было бы также интересно услышать от Вас конкретное предложение хотя бы по одной из статей проекта.
Станислав попытался, было, увести от темы, навязать дискуссию по общим вопросам, но в итоге вынужден был попросту сбежать.

От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (27.06.2009 23:59:55)
Дата 28.06.2009 00:30:22

Поясняю.

Если Вы заметили, на вопрос Дурга о претензиях к марксизму, я вынужден выстраивать свою систему взглядов на общество и его исторические корни.

Вопрос об Основном Законе - из той же серии. Никакие поравки не имеют смысла, пока не сформулированы цели и смыслы дальнейшей жизни. Для того, чтобы формулировать Конституцию, - обязательны хотя бы общие соображения по плану ГОЭЛРО. И по подходам к его выполнению. Без этого конституционные находки - ровно то, с чем я знаком. 20-страничнаая статья по поводу одного слова в одной статье конституции. Лично я не понял по 20 страницам, а что собственно меняется. На вопрос: "А зачем?" - передергивание плечами. Ну, типа, поправки в конституцию вносить надо...
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (27.06.2009 17:25:44)
Дата 27.06.2009 19:44:10

Re: Возникло три...

>2) У вас в тексте получается, что Маркс - прямо-таки апологет частной собственности (как типа естественной). Не настораживает ли вас, что на этом форуме я, сторонник Маркса - противник частной собственности, а вы, противник Маркса - сторонник частной собственности? Вроде как должно бы быть наоборот ???

Не настораживает. По одной простой причине: я - не сторонник частной собственности в том понимании, которое внушил Маркс. - Типа, исключительно как источника прибавочной стоимости. Не важно, чем и как заниматься, важно, чтобы прибыль была(припоминаете про перетекание капитала?)

Я сторонник гармоничного хозяйства, которому обязательно нужно единоначалие. Причем не искусственное, а естественное, вытекающее из единства хозяина и хозяйства.
Хозяйства, требовательного к хозяину, и хозяина, требовательного к хозяйству. Со взаимной ответственностью и взаимным доверием снизу доверху и сверху донизу.

Хозяйство - тот же корабль, который должен иметь капитана. И он ни в коем случае не должен оказаться под управлением самоорганизующейся команды. Утопят. Или найдется другой капитан. Который и станет первым после бога(если есть на то способность, то почему бы и нет).
Причем капитан остается капитаном и хозяином, хоть корабль частный, хоть государственный.

А той обезличенной, бесчеловечной собственности, какая получается у Маркса, - я противник как в частной, так и в общественной форме. Потому что она безжизненна и чужда планете Земля. Это кладбище, тюрьма, ад...

От Durga
К Pokrovsky~stanislav (27.06.2009 19:44:10)
Дата 29.06.2009 20:23:36

Re: Возникло три...

Привет
>>2) У вас в тексте получается, что Маркс - прямо-таки апологет частной собственности (как типа естественной). Не настораживает ли вас, что на этом форуме я, сторонник Маркса - противник частной собственности, а вы, противник Маркса - сторонник частной собственности? Вроде как должно бы быть наоборот ???
>
>Не настораживает. По одной простой причине: я - не сторонник частной собственности в том понимании, которое внушил Маркс. - Типа, исключительно как источника прибавочной стоимости. Не важно, чем и как заниматься, важно, чтобы прибыль была(припоминаете про перетекание капитала?)

А я по вашему сторонник частной собственности "в том понимании, которое внушил Маркс"? А вы значит противник? С другой стороны вы сторонник частной собственности в собственном (облагораживающием ее) понимании, а я ее противник, так вас стоит понимать?

>Я сторонник гармоничного хозяйства, которому обязательно нужно единоначалие. Причем не искусственное, а естественное, вытекающее из единства хозяина и хозяйства.
>Хозяйства, требовательного к хозяину, и хозяина, требовательного к хозяйству. Со взаимной ответственностью и взаимным доверием снизу доверху и сверху донизу.

>Хозяйство - тот же корабль, который должен иметь капитана. И он ни в коем случае не должен оказаться под управлением самоорганизующейся команды. Утопят. Или найдется другой капитан. Который и станет первым после бога(если есть на то способность, то почему бы и нет).
>Причем капитан остается капитаном и хозяином, хоть корабль частный, хоть государственный.

Вы преувеличиваете важность единоначалия.

>А той обезличенной, бесчеловечной собственности, какая получается у Маркса, - я противник как в частной, так и в общественной форме. Потому что она безжизненна и чужда планете Земля. Это кладбище, тюрьма, ад...

Собственность - она действительно безлична, это всего лишь социальное и юридическое отношение. Другое дело, что вы можете выдвигать некоторые моральные требования к собственникам, но это другой разговор. Речь идет о собственности, как отношении. Получается очень некрасиво - вопрос о собственности в споре вы подменяете вопросом о собственниках.
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (29.06.2009 20:23:36)
Дата 30.06.2009 00:09:45

Re: Возникло три...

>Собственность - она действительно безлична, это всего лишь социальное и юридическое отношение. Другое дело, что вы можете выдвигать некоторые моральные требования к собственникам, но это другой разговор. Речь идет о собственности, как отношении. Получается очень некрасиво - вопрос о собственности в споре вы подменяете вопросом о собственниках.

Хорошо.
  • В нашем ресторане посетитель всегда прав. Если он любит стряхивать пепел в чашку, кофе может быть подан в пепельнице.


  • Я обладаю собственностью на картину великого Леонардо да Винчи стоимостью миллион долларов.
    Является ли эта собственность частной в смысле Капитала? - Нет. Хотя в английском(языке Капитала) и то, и другое обозначается одним словом private.

    Частная собственность - это то, что при присоединении к ней рабочей силы способно давать прибавочную стоимость.

    Теперь ко мне пришли и попросили ее выставить на месяц в местном музее для платного показа, посулив мне за это вознаграждение в 10000 долларов.
    Частная собственность? Нет. Я получаю доход, но я не получаю прибавочной стоимости.

    Ладно, выставка окончилась. Я посмотрел на цену билета, на поток посетителей и ужаснулся. Оргаинизаторы выставки на одних билетах получили миллион. Я не дурак, я поехал в другой большой город, нанял персонал на месяц, нанял помещение. Кассир, билетерша, уборщица, группа охранников и экскурсовод получили назначенную им зарплату по договору найма, я получил чуть меньше миллиона.

    Это уже частная собственность. Я приложил к ней наемный труд, который мне принес доход 100% на вложенный капитал.

    Но об этом узнали газеты. И рыночная цена моей картины повысилась, кто бы мог подумать, до 10 млн. Я, не шевельнув ни пальцем, ни извилиной, разбогател сразу в 10 раз.
    Это моя частная собственность мне доход принесла? - нет. Прибавочной стоимости не создавалось, труд не эксплуатировался.

    Про такие чудеса услышал богатый коллекционер, и решил, что картина-то и дальше будет расти в цене. И предложил мне за нее 20 млн. долларов. Я продал.
    Частную собственность? Нет. Опять не было эксплуатации.

    Наконец, случилось невероятное. Сведения о картине дошли до министерства культуры, и оно выкупило картину у коллекционера за 40 млн. для размещения ее на постоянной основе в Эрмитаже.
    Частная собственность? Нет, примитивная спекуляция товаром. Но за это были получены бюджетные деньги, которые легли нагрузкой на плечи работающих моих сограждан в количестве 0.5 доллара с каждого.

    Безделушка, доставшаяся мне по наследству от дедушки, взявшем ее в разгромленном по случаю бунта дворянском поместье, принесла мне 21 млн., 20 млн. спекулянту, и легла небольшим таким грузом на бюджет России. Причем во всей истории картина выступила частной собственностью только один раз, когда я ее выставлял сам. А ведь мог и не сообразить! Просто журналисты раскрыли бы финансовый вопрос после второй выставки в другом музее.
    А я оказался бы просто человеком, которого небеса облагодетельствовали ни за что. Типа, так карты легли. Но за эти 20 млн. я и моя семья до конца дней своих потому могли потреблять все удовольствия мира, причем эта сумма при рачительном к ней отношении не уменьшалась, а росла в банке под 10% годовых.

    Целое семейство паразитирующих на роде человеческом ни разу не оказавшись формальным эксплуататором и даже частным собственником.- Имеется в виду ситуация с показом во втором музее, без моего участия.

    Вас не смущает эта ситуация? Собственностью обладал, но она не была частной собственностью. Зато по результату каких-то обстоятельств она превратилась в мои карманные деньги, которые я, как полная бездарь, не умеющая превращать деньги в еще большие деньги, просто проедаю, пропиваю, прогуливаю, посетив все знаменитые курорты мира. Стирает горничная, воспитывает детей дорогая гувернантка со знанием трех языков, готовит еду повар, прислуживает слуга, машину водит шофер. Денег хватает.
    Я, типа, - не привык к роскоши. И детям не позволяю.
    Скромняга, типа, и никогда не был эксплуататором.

    А вот невыдуманный пример.
    Осенью 1991 года в подразделение моей жены, работавшей в Обнинске в ФЭИ принесли распечатки зарплат. Столько-то начислено, такие-то налоги, на руки - столько-то.
    И, по ошибке попалась распечатка зам. генерального директора еще советского НИИ.
    2.7 млн. рублей.
    У него никакой частной собственности, вся собственность государственная, у него никаких эксплуатирумых.
    Он просто получил за один месяц столько(в пересчете на современные деньги по курсу 1:100), сколько ВСЕ МОЕ ПРЕДПРИЯТИЕ не заработало за 10 лет существования(включая вложения доходов в развитие).
    Эта зарплата получена все еще по советским законам перестроечного времени. Ничего противозаконного.
    В среднем 10-15 сотрудников прожили с семьями по 10 лет на сумму, меньшую, чем месячная зарплата того зама.
    Собственность эксплуатация не участвуют НИКАК. Нет ни собственности, ни эксплуатации. Ни принуждения голодом, безработицей и иными страданиями. Просто есть механизм перекачки результатов чужого труда в сво карман, существенно более эффективный, чем марксова собственность.

    Следовательно?... собственность - симулякр. причем рассчитанный на конкретную страну - Россию, в которой очень сильны остатки манихейского отношения к богатству и собственности как к ГРЕХОВНЫМ сущностям. В Европе все сугубо меркантильно. Забастовка, 2.4% повышения зарплаты. Договорились? - Договорились, теперь о сроках: следующая забастовка через 8 месяцев. - Ну нет, не ранее, чем через 9. Я и так уступил 0.2%....

    А в России считают не процентами, а порядками. И за процент никто не удавится. Бьют за человеческое к себе отношение. А снижение дохода раза в два-три, ну такое переживается.-Если все по-честному. Если хозяин при этом тоже перешел с коньяка на простую водку. А с бутебродов с икрой на бутерброды с селедкой. - Все мы пострадавшие! Быват. Вместе и переживем. Наливай, хозяин... За тебя - и... за НАШЕ предприятие!
    От Durga
    К Pokrovsky~stanislav (30.06.2009 00:09:45)
    Дата 30.06.2009 01:04:12

    Re: Возникло три...

    Привет
    >>Собственность - она действительно безлична, это всего лишь социальное и юридическое отношение. Другое дело, что вы можете выдвигать некоторые моральные требования к собственникам, но это другой разговор. Речь идет о собственности, как отношении. Получается очень некрасиво - вопрос о собственности в споре вы подменяете вопросом о собственниках.
    >
    >Хорошо.
    >
  • В нашем ресторане посетитель всегда прав. Если он любит стряхивать пепел в чашку, кофе может быть подан в пепельнице.


  • >Я обладаю собственностью на картину великого Леонардо да Винчи стоимостью миллион долларов.
    >Является ли эта собственность частной в смысле Капитала? - Нет. Хотя в английском(языке Капитала) и то, и другое обозначается одним словом private.

    >Частная собственность - это то, что при присоединении к ней рабочей силы способно давать прибавочную стоимость.

    >Теперь ко мне пришли и попросили ее выставить на месяц в местном музее для платного показа, посулив мне за это вознаграждение в 10000 долларов.
    >Частная собственность? Нет. Я получаю доход, но я не получаю прибавочной стоимости.

    >Ладно, выставка окончилась. Я посмотрел на цену билета, на поток посетителей и ужаснулся. Оргаинизаторы выставки на одних билетах получили миллион. Я не дурак, я поехал в другой большой город, нанял персонал на месяц, нанял помещение. Кассир, билетерша, уборщица, группа охранников и экскурсовод получили назначенную им зарплату по договору найма, я получил чуть меньше миллиона.

    >Это уже частная собственность. Я приложил к ней наемный труд, который мне принес доход 100% на вложенный капитал.

    >Но об этом узнали газеты. И рыночная цена моей картины повысилась, кто бы мог подумать, до 10 млн. Я, не шевельнув ни пальцем, ни извилиной, разбогател сразу в 10 раз.
    >Это моя частная собственность мне доход принесла? - нет. Прибавочной стоимости не создавалось, труд не эксплуатировался.

    >Про такие чудеса услышал богатый коллекционер, и решил, что картина-то и дальше будет расти в цене. И предложил мне за нее 20 млн. долларов. Я продал.
    >Частную собственность? Нет. Опять не было эксплуатации.

    >Наконец, случилось невероятное. Сведения о картине дошли до министерства культуры, и оно выкупило картину у коллекционера за 40 млн. для размещения ее на постоянной основе в Эрмитаже.
    >Частная собственность? Нет, примитивная спекуляция товаром. Но за это были получены бюджетные деньги, которые легли нагрузкой на плечи работающих моих сограждан в количестве 0.5 доллара с каждого.

    >Безделушка, доставшаяся мне по наследству от дедушки, взявшем ее в разгромленном по случаю бунта дворянском поместье, принесла мне 21 млн., 20 млн. спекулянту, и легла небольшим таким грузом на бюджет России. Причем во всей истории картина выступила частной собственностью только один раз, когда я ее выставлял сам. А ведь мог и не сообразить! Просто журналисты раскрыли бы финансовый вопрос после второй выставки в другом музее.
    >А я оказался бы просто человеком, которого небеса облагодетельствовали ни за что. Типа, так карты легли. Но за эти 20 млн. я и моя семья до конца дней своих потому могли потреблять все удовольствия мира, причем эта сумма при рачительном к ней отношении не уменьшалась, а росла в банке под 10% годовых.

    >Целое семейство паразитирующих на роде человеческом ни разу не оказавшись формальным эксплуататором и даже частным собственником.- Имеется в виду ситуация с показом во втором музее, без моего участия.

    >Вас не смущает эта ситуация? Собственностью обладал, но она не была частной собственностью. Зато по результату каких-то обстоятельств она превратилась в мои карманные деньги, которые я, как полная бездарь, не умеющая превращать деньги в еще большие деньги, просто проедаю, пропиваю, прогуливаю, посетив все знаменитые курорты мира. Стирает горничная, воспитывает детей дорогая гувернантка со знанием трех языков, готовит еду повар, прислуживает слуга, машину водит шофер. Денег хватает.
    >Я, типа, - не привык к роскоши. И детям не позволяю.
    >Скромняга, типа, и никогда не был эксплуататором.

    >А вот невыдуманный пример.
    >Осенью 1991 года в подразделение моей жены, работавшей в Обнинске в ФЭИ принесли распечатки зарплат. Столько-то начислено, такие-то налоги, на руки - столько-то.
    >И, по ошибке попалась распечатка зам. генерального директора еще советского НИИ.
    >2.7 млн. рублей.
    >У него никакой частной собственности, вся собственность государственная, у него никаких эксплуатирумых.
    >Он просто получил за один месяц столько(в пересчете на современные деньги по курсу 1:100), сколько ВСЕ МОЕ ПРЕДПРИЯТИЕ не заработало за 10 лет существования(включая вложения доходов в развитие).
    >Эта зарплата получена все еще по советским законам перестроечного времени. Ничего противозаконного.
    >В среднем 10-15 сотрудников прожили с семьями по 10 лет на сумму, меньшую, чем месячная зарплата того зама.
    >Собственность эксплуатация не участвуют НИКАК. Нет ни собственности, ни эксплуатации. Ни принуждения голодом, безработицей и иными страданиями. Просто есть механизм перекачки результатов чужого труда в сво карман, существенно более эффективный, чем марксова собственность.

    >Следовательно?... собственность - симулякр. причем рассчитанный на конкретную страну - Россию, в которой очень сильны остатки манихейского отношения к богатству и собственности как к ГРЕХОВНЫМ сущностям. В

    Это попытка провести логическую ошибку. Если у космонавта нету двух ног, то мы его в космос не пошлем. Однако если у космонавта есть две ноги, то это еще не значит, что мы пошлем его в космос.

    Вы показали, что срубить денег можно и без частной собственности, это так. Однако это еще не значит, что с частной собственностью нельзя срубить денег. Там - удачное стечение обстоятельств, рулетка - а здесь гарантированный нетрудовой доход.

    Европе все сугубо меркантильно. Забастовка, 2.4% повышения зарплаты. Договорились? - Договорились, теперь о сроках: следующая забастовка через 8 месяцев. - Ну нет, не ранее, чем через 9. Я и так уступил 0.2%....

    >А в России считают не процентами, а порядками. И за процент никто не удавится. Бьют за человеческое к себе отношение. А снижение дохода раза в два-три, ну такое переживается.-Если все по-честному. Если хозяин при этом тоже перешел с коньяка на простую водку. А с бутебродов с икрой на бутерброды с селедкой. - Все мы пострадавшие! Быват. Вместе и переживем. Наливай, хозяин... За тебя - и... за НАШЕ предприятие!

    Вот сейчас узнаем...



    *** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
    От Pokrovsky~stanislav
    К Durga (30.06.2009 01:04:12)
    Дата 30.06.2009 02:22:13

    ???? (-)
    От Pokrovsky~stanislav
    К Durga (27.06.2009 17:25:44)
    Дата 27.06.2009 19:23:44

    Re: Возникло три...

    >3) (наиболее важный) Не могли бы вы вспомнить и рассказать, в каком примерно году и при каких обстоятельствах (благодаря чему, кому) у вас сложился такой взгляд на марксизм, который вы излагаете здесь?

    И припоминать не надо. Такой взгляд начал складываться с 2005 года после исследований, завершившихся первой попыткой написания статьи "К вопросу о социальной стратификации"
    http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=82188&t=82004

    В 2006 году сюда подтянулся материал изучения истории Реформации. В частности, с замечательной находкой про рыцарей-монахов Ливонского ордена. Этот материал есть в архиве форума Кара-Мурзы под названием "О! Реформация"
    http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/archive/175/175826.htm

    А в принципе над проблемой задумался еще в студенческие годы, ознакомившись с рассуждениями о ценности модели азиатского способа производства бывшего представителя Коминтерна при войсках Коммунистической партии Китая в 20-е годы.
    Далин, Сергей Алексеевич.
    Китайские мемуары, 1921-1927 [Текст] / С. А. Далин ; АН СССР, Ин-т востоковедения. - 2-е изд. - М. : Наука, 1982. - 382 с. : ил.

    Очень помогло становлению идей изучение глубинных корней голодомора. Систему эксплуатации на Правобережной Украине я просто раскопал.
    В строку лег Гумилев со своим "Открытием Хазарии" и постановкой вопроса о государстве-химере.
    Туда же читанная в 90-х работа немецкого философа рубежа 1980-1990 о "золотом миллиарде" как коллективном эксплуататоре, проводящем по отношению к остальному миру нацистскую политику.

    Ну а недавно нашел подтверждение своему представлению о Марксе и марксизме в полуторавековой давности оценке Бакунина:

    Идеолог анархизма М. А. Бакунин о К. Марксе: «Сам еврей, он имеет вокруг себя, как в Лондоне, так и во Франции, но особенно в Германии, целую кучу жидков, более или менее интеллигентных, интригующих, подвижных и спекулянтов, как все евреи, повсюду, торговых или банковских агентов, беллетристов, политиканов, газетных корреспондентов всех направлений и оттенков, стоящих одной ногой в банковском мире, другой в социалистическом движении и усевшихся на немецкой ежедневной прессе — они захватили в свои руки все газеты. Так вот, весь этот еврейский мир, образующий эксплуататорскую секту, народ-кровопийцу,... тесно и дружно организованного не только поверх всех государственных границ, но и поверх всех различий в политических учреждениях, — этот еврейский мир ныне большей частью служит, с одной стороны, Марксу, с другой —Ротшильду».

    С моей стороны осталось сделать единственный шаг. Марксизм - одно из орудий Ротшильда. Не важно, какого цвета кошка, лишь бы она ловила мышей? Не так ли? Если национальная элита яляется выразителем интересов народа, то надо ее дискредитировать перед народом, соблазнив деньгами. А другой фланг того же отряда поднимет народ на борьбу с эксплуататорами. После этого мышеловка захлопывается. Народ, лишенный национальной интеллигенции, национальной элиты, становится просто погоняемым быдлом. И одним из кнутов оказывался долгое время марксизм.

    И только титанические усилия Сталина позволили переломить ситуацию, в которой мы могли вообще остаться без национальных кадров, которым дороги именно наша земля, наш народ, наши духовные ценности.

    Ну и последнее. Предприятие-организм я сам создал. В кризис это почувствовалось. Это моя собственность не потому что мне дороги доходы, получаемые с него, хотя случись чего - и я остаюсь без штанов. Не дорог и капитал, вложенный в него. Поскольку капитала я и не вкладывал. Я вкладывал в развитие доходы от его деятельности. А начинал - с голой задницей. Но оно моя собственность потому, что без меня оно исключительно быстро развалится. В нем слишком долго и много приходилось притирать друг к другу. И людей, и оборудование, и заказчиков. Это именно хозяйство, а не бизнес.
    От Durga
    К Pokrovsky~stanislav (27.06.2009 19:23:44)
    Дата 29.06.2009 20:16:26

    Re: Возникло три...

    Привет
    >>3) (наиболее важный) Не могли бы вы вспомнить и рассказать, в каком примерно году и при каких обстоятельствах (благодаря чему, кому) у вас сложился такой взгляд на марксизм, который вы излагаете здесь?
    >
    >И припоминать не надо. Такой взгляд начал складываться с 2005 года после исследований, завершившихся первой попыткой написания статьи "К вопросу о социальной стратификации"
    >     http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=82188&t=82004

    >В 2006 году сюда подтянулся материал изучения истории Реформации. В частности, с замечательной находкой про рыцарей-монахов Ливонского ордена. Этот материал есть в архиве форума Кара-Мурзы под названием "О! Реформация"
    > http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/archive/175/175826.htm

    А до этого о марксизме вы имели какие представления? Не желаете изложить ваши взгляды в историческом контексте, в контексте того как вы узнавали новое, и как эти взгляды формировались?

    Негативное отношение к самому Марксу тоже появилось в эти годы? До этого оно было позитивным?

    >А в принципе над проблемой задумался еще в студенческие годы, ознакомившись с рассуждениями о ценности модели азиатского способа производства бывшего представителя Коминтерна при войсках Коммунистической партии Китая в 20-е годы.
    >Далин, Сергей Алексеевич.
    >Китайские мемуары, 1921-1927 [Текст] / С. А. Далин ; АН СССР, Ин-т востоковедения. - 2-е изд. - М. : Наука, 1982. - 382 с. : ил.

    >Очень помогло становлению идей изучение глубинных корней голодомора. Систему эксплуатации на Правобережной Украине я просто раскопал.
    >В строку лег Гумилев со своим "Открытием Хазарии" и постановкой вопроса о государстве-химере.
    >Туда же читанная в 90-х работа немецкого философа рубежа 1980-1990 о "золотом миллиарде" как коллективном эксплуататоре, проводящем по отношению к остальному миру нацистскую политику.

    >Ну а недавно нашел подтверждение своему представлению о Марксе и марксизме в полуторавековой давности оценке Бакунина:

    >Идеолог анархизма М. А. Бакунин о К. Марксе: «Сам еврей, он имеет вокруг себя, как в Лондоне, так и во Франции, но особенно в Германии, целую кучу жидков, более или менее интеллигентных, интригующих, подвижных и спекулянтов, как все евреи, повсюду, торговых или банковских агентов, беллетристов, политиканов, газетных корреспондентов всех направлений и оттенков, стоящих одной ногой в банковском мире, другой в социалистическом движении и усевшихся на немецкой ежедневной прессе — они захватили в свои руки все газеты. Так вот, весь этот еврейский мир, образующий эксплуататорскую секту, народ-кровопийцу,... тесно и дружно организованного не только поверх всех государственных границ, но и поверх всех различий в политических учреждениях, — этот еврейский мир ныне большей частью служит, с одной стороны, Марксу, с другой —Ротшильду».

    >С моей стороны осталось сделать единственный шаг. Марксизм - одно из орудий Ротшильда.

    Это нарушение логики. Из того, что со слов Бакунина вокруг Маркса собрались евреи, которые служат Марксу и Ротшильду, не следует что марксизм есть оружие Ротшильда. Например, Ленин считал, что марксизм - оружие пролетариата, а не Ротшильда и Сталин не возражал.

    Конечно евреи для своих целей могут пользоваться чем угодно. Более того, еврейский мир наиболее активно создает и эксплуатирует как раз самые что ни на есть прорусские организации, всякие Русские порядки, РНЕ, Руси православные и т.п. Кстати, вам тоже следует ждать предложений со стороны еврейского мира - вы очень годитесь для проекта "Россия убер аллес".

    >Не важно, какого цвета кошка, лишь бы она ловила мышей? Не так ли? Если национальная элита яляется выразителем интересов народа, то надо ее дискредитировать перед народом, соблазнив деньгами. А другой фланг того же отряда поднимет народ на борьбу с эксплуататорами. После этого мышеловка захлопывается. Народ, лишенный национальной интеллигенции, национальной элиты, становится просто погоняемым быдлом. И одним из кнутов оказывался долгое время марксизм.

    Здесь вы скатились на уровень ФАФа - Скептика. Самому должно стать противно. Кстати, какое конкретно явление из жизни имеется ввиду, когда вы говорите, что "народ стал быдлом, погоняемым кнутом марксизма". Что и кто конкретно при этом имеется ввиду, хотябы в качестве примера? Призывы строить коммунизм, первопроходцы БАМа?

    >И только титанические усилия Сталина позволили переломить ситуацию, в которой мы могли вообще остаться без национальных кадров, которым дороги именно наша земля, наш народ, наши духовные ценности.

    >Ну и последнее. Предприятие-организм я сам создал. В кризис это почувствовалось. Это моя собственность не потому что мне дороги доходы, получаемые с него, хотя случись чего - и я остаюсь без штанов. Не дорог и капитал, вложенный в него. Поскольку капитала я и не вкладывал. Я вкладывал в развитие доходы от его деятельности. А начинал - с голой задницей. Но оно моя собственность потому, что без меня оно исключительно быстро развалится. В нем слишком долго и много приходилось притирать друг к другу. И людей, и оборудование, и заказчиков. Это именно хозяйство, а не бизнес.