От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav
Дата 27.06.2009 12:07:15
Рубрики История; Идеология;

Новеллы о марксизме. Собственность. п.2

Новеллы о марксизме. Вопрос о собственности. Часть 2.

Второй вопрос в отношении марксизма, как было сказано, это вопрос о том, что марксизм подчеркнул естественное право частной собственности.
Это в первую очередь работа Ф.Энгельса «Происхождение семьи, частной собственности и государства».
В свое время все советские граждане с высшим образованием прошли через изучение этой работы, однако сейчас ее не знают даже выпускники вполне гуманитарных факультетов и молодые кандидаты наук технических специальностей. Не изучается. Поэтому схематично в самых общих чертах напоминаю логику.
Минимальной ячейкой общества, которая может воспроизводиться, является семья. Энгельс указывает на наблюдаемое в период гона у животных обособление пары самца с самкой. И выводит из этого природное стремление семьи к обособлению от стаи, стада и т.п. Которое переносит на человеческое общество. Как только возникает семья, у нее возникает стремление отделиться от общества, обособиться. У нее возникает собственное хозяйство, которое ведется разными семьями по-разному. Одними более успешно, другими менее успешно. Если это семья воина, тем более военного вождя, она еще и захватывает военную добычу. В конечном итоге собственность каких-то семей становится настолько значительной, что ее с одной стороны, трудно самостоятельно содержать. С другой стороны, по мере развития производительных сил, возникают условия, при которых человек, работающий с этой собственностью может создавать не только необходимый продукт, но еще и излишек, который у него можно отбирать и использовать в собственном потреблении хозяев. Так и возникает частная собственность и эксплуатация. В последующем частные владельцы, собственности которых угрожают грабежи и воровство, за счет части прибавочного продукта формируют институты государства, защищающего их собственность от соплеменников.
Сформулированная в такой форме история естественного, идущего как бы от природных, биологических свойств человека возникновения частной собственности, автоматически легализует саму собственность. Как бы она в последующем ни развивалась, ни преобразовывалась, ни переходила из рук в руки, через кровь, обман, предательства, - в любом случае в ее основании лежит естественное право частной собственности. Более того, ее первоначальное возникновение очень даже уважаемое. От ничего, от собственного непосильного труда, который через преодоление вечного существования на грани голода, привел сначала к появлению возможности производить излишек, а в последующем этот излишек породил все богатство мировой культуры, право, государственность, цивилизацию и т.п.
Собственно теории естественного права, естественного происхождения тех или иных общественных отношений – породила эпоха Просвещения. Марксизм выступает подводящим итог этой эпохе, наследуя все ее основные наработки.
Одна беда. Ничего подобного в развитии частной собственности и государственности не демонстрируют многочисленные племена, изучение которых происходило в 19-20 веках.
Начнем с тезиса о вечном существовании на грани голода. Повсеместно, на разных уровнях развития, от собирателей саго и австралийских аборигенов, бушменов Намибии, до вполне себе земледельческих и скотоводческих народов наблюдается одна и та же приблизительная картинка. Трудозатраты на продовольственное обеспечение составляют у племен и народов от 800 и редко до 2000 часов в год. Т.е. от 2 до 5-6 часов в день. Люди не перенапрягаются. И могли бы создавать продукта больше. Но зачем? Они не голодают. Им достаточно. Другое дело, что бывают форс-мажорные обстоятельства. Сильнейшие засухи, наводнения, нашествия саранчи, вспышка развития грызунов или климатические изменения, резко исключающие возможность получения пищи на основе прежнего способа хозяйствования.
Но это ситуации того же рода, что и эпидемии, способные истребить народы. А на островах Индийского океана какое-либо цунами может просто смыть народ с острова, на котором он несколько веков развивался. И все. Ни приметы, ни следа.

Так что вопроса о преодолении планки существования на грани голода в теоретических построениях не должно быть. Это ложная сущность. Точнее – поздняя сущность. Ведь было. Мерли миллионами и индийские ткачи, и посаженные на один картофель ирландцы, и крестьяне в России и Советском Союзе. И Великая Французская революция началась в условиях нараставшего голода. Все было. Но было уже в условиях развитых или вполне вызревших капиталистических отношений. А вот первобытных и граждан ранних цивилизаций обижать не надо. Грешно.
Короче, если бы вопрос стоял о способности человека произвести избыточный продукт, который мог бы присвоить себе хозяин собственности(в частности, хозяин данного человека-раба), то частную собственность мы имели бы возможность наблюдать на весьма и весьма ранних ступенях развития человеческих сообществ. Практически повсеместно. А что, добавка 2-3 часов труда к затрачиваемым в племени 2-5 часам необходимого труда очень далека от невыносимой эксплуатации. Тот же современный 8-часовой рабочий день.
Правда, Ю.Семенов, основательно занявшийся этноэкономикой, обнаруживает различные формы перехода к частной эксплуатации себе подобных, но от этих форм не просматривается переходов к возникновению государственности, классов, развитых цивилизаций. И только одна форма, наблюдаемая в реальном времени или оставившая надежные следы своего существования, - т.н. политиархия, через которую проходят или прошли множество народов по всей планете, - являет собой форму, рождающую государственность, большие народы, высокие культуры, сословия, касты или классы.

Начнем от печки. На границе африканских джунглей и саванны наблюдаются земледельческие народы, находящиеся на самой ранней стадии перехода к производству прибавочного продовольственного продукта. Семьи, обрабатывающие свои участки земли (столько, сколько могут обработать на данном уровне развития агротехники), производят проса несколько больше необходимого. Избыток проса ссыпается в стоящую у дома старосты деревни большую обмазанную глиной корзину. Это страховой фонд деревни, который по причине не слишком частого наступления страховых случаев используется преимущественно на организацию совместных праздничных пиршеств. По мере роста деревень, часть народа отселяется на новое место. И там возникает такая же система. Но связь между собой деревни не прерывают. Либо староста родительской деревни становится главным над двумя деревнями, либо, по мере размножения деревень, возникает отдельный староста над кустом деревень.
Прибавочный продукт долговременного хранения поступает от старост отдельных деревень частично наверх – старосте куста деревень. Последующее развитие этой структуры приводит к возникновению дистриктов, объединяющих несколько кустов деревень, далее – целых больших областей, и наконец, королевств. Существующие в наши дни королевства у народов банту достигают численности полумиллиона человек.
Стремительное расширение таких политархий может происходить и военным образом. При единообразном хозяйственном устройстве деревни и целые соседние королевства могут включаться в систему данного королевства путем военного подчинения без особого сопротивления со стороны подчиняемых. Мужчины-ополченцы присоединенных деревень включаются в воинство завоевателя и присоединяют очередные деревни. Такие империи возникали на глазах европейцев в 19 веке. А в более ранние века на глазах европейских мисиионеров-наблюдателей развилось, достигло высокой степени зрелости(с монументальной архитектурой, христианством и письменностью) огромное государство Конго, распавшееся в 18 веке до уровня архаичных деревень. Монументальное строительство прекратилось, христианство и письменность забылись. Но следы всего этого сохранились.
Эта же форма – политархия,- была некогда в Бирме. Она оставила после себя следы великой культуры в форме мертвых городов в джунглях и в преданиях потерявших почти все из этой культуры архаичных деревенских общин.
Эта же форма политархии – форма империй инков, майа, ацтеков, Египта. И дошедшего до нового времени, отмеченного Марксом т.н. азиатского способа производства. Собственности нет. Единственным собственником земли и верховным господином над всем населением государства является царь, хан, император, шах и т.д. Все прочие – должностные лица государства сверху донизу.
В африканских современных политархиях у правителей каждого уровня есть поля и стада, которые обрабатываются соплеменниками либо на основе повинности, либо в качестве исправительных работ за проступки. Но эти поля и стада не являются собственностью иерархов. Это общественная собственность. Тот самый страховой фонд на случай стихийных бедствий. Общественный фонд, за счет которого содержатся профессиональные воины, они же полицейские. За счет этого фонда существуют профессиональные ремесленники, какая-то интеллигенция, осуществляется строительство для нужд всего государства или его регионов и пр. Азиатские политархии прошлого осуществляли мощное ирригационное строительство: плотины, дамбы, каналы.
По развитию этих политархий просматривается и возникновение собственности. Либо крайне медленно и постепенно обособившиеся в сословия семьи иерархов утрачивают обязательства перед обществом по землям и стадам, которые находятся в их власти. Либо приходит воинственный иноземец-завоеватель и присваивает себе места в пирамиде, не будучи при этом связан традиционными обязанностями с народом, который он начинает эксплуатировать. Иногда это происходит в форме симбиоза. Скотоводы тутси захватили в свое время иерархическую пирамиду земледельцев хуту. Но при этом хуту получили доступ к животноводческим продуктам. А тутси получили подчиненный работающий на них народ.
Европейская феодальная система вассального подчинения – явный и откровенный след этой пирамидальной структуры. Ни о каких трудящихся в поте лица и наживающих богатство( с целью превращения его в орудие эксплуатации) отделившихся от общества семьях – речи нет. Частная собственность возникает здесь в результате приватизации народной собственности, порученной в ответственное распоряжение во имя общества. Ярчайшим примером такой приватизации является превращение того, чем распоряжались иерархи Ливонского ордена рыцари-монахи, - в их собственность в ходе Реформации. Из членов иерархической структуры ливонские воины-монахи одномоментно превратились в протестантов-баронов. Частных собственников фольварков, солеварен, пивоварен, мельниц и пр., а заодно и крепостных крестьян при всем этом хозяйстве.

Маркс с Энгельсом, когда писали о происхождении частной собственности и государства - не могли не видеть господствовавшую на огромных территориях азиатскую модель хозяйственного и государственного устройства, при которой частной собственности не возникало. Не могли не видеть, что в соседней с Европой России дворянская собственность – далеко не частная, а дворянское управление крестьянами суть государственная обязанность дворян. Наоборот, барщина, ямская, мостостроительная, дорожно-строительная, лесовосстановительная и пр. обязанности(включая истребление по весне сусликов) – суть государственная вотчинная обязанность крестьян – должностных лиц русского государства. Не могли Маркс с Энгельсом не видеть, что германские государства и Австро-Венгерская империя насквозь пронизаны духом феодальных отношений, о происхождении которых из сопоставления с Азией и Россией уж можно было бы и задуматься поглубже. И, наконец, хорошо известная в Европе история Реформации никак не могла пройти мимо их внимания. Благо уважаемый Марксом и Энгельсом Гегель считал Реформацию более важной революцией, чем Великую Французскую. Ошибиться было нельзя. Можно было злонамеренно исказить историю происхождения частной собственности.

(Продолжение следует)
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (27.06.2009 12:07:15)
Дата 09.07.2009 09:12:30

Re: Новеллы о марксизме. Дополнительный штришок

Дополнительный штришок к вопросу о том, какая собственность первичнее: общественная или индивидуальная.


http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/messages/85525.html
Автор сообщения: (c) Michael. Дата и время сообщения: 07 July 2009 at 19:46:36:

В ответ на сообщение: В Китае обнаружена самая древняя керамика

Интересная заметка про находку в Иордании:
LA Times: Oldest known granaries found near Dead Sea.
http://www.latimes.com/news/nationworld/nation/la-sci-granary27-2009jun27,0,7299988.story
Любопытно, что сначала зернохранилище было большим и общим на все поселение, а в более поздних слоях - у каждого дома уже свое.

Сама статья с 14С-датировками: PNAS: Evidence for food storage and predomestication
granaries 11,000 years ago in the Jordan Valley
http://www.pnas.org/content/early/2009/06/19/0812764106.full.pdf+html

От Durga
К Pokrovsky~stanislav (09.07.2009 09:12:30)
Дата 09.07.2009 12:42:17

Кстати в полном согласии с истматом (-)
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (27.06.2009 12:07:15)
Дата 30.06.2009 00:27:01

Логика Винни-Пуха.

Привет


Разговоры же о том, что Маркс то за, то против частной собственности напоминают песенку Винни Пуха:

Если б мишки были пчелами,
То они бы нипочем
Никогда и не подумали
Так высоко строить дом;

И тогда (конечно, если бы
Пчелы-- это были мишки!)
Нам бы, мишкам, было незачем
Лазить на такие вышки!

То есть, Если б Маркс был против частной собственности,
то народ, пропитанный им снес бы частных собственников,
и тогда (конечно, если бы) Маркс был за частную собственность,
евреи могли бы стать новыми частными собственниками,
заняв положение вытесненных оттуда русских.

==
Анализируя причину ненависти Станислава к Марксу, я вниматильно присматриваюсь к тому, что он говорит. А говорит он, что дескать под крики о свержении частной собственности она реально не свергается, а приходят к власти евреи взамен хороших русских плохие евреи. Идея
не нова, ее активно пропагандировал в свое время Гитлер. Весь антикоммунизм которого сводился к тому, что дескать под видом коммунизма евреи хотят сбросить германских частных собственников, и влезть сами.

Однако пришивание к идее Маркса, что он дескать как-то оправдывает, подзуживает или там полдталкивает к этом - подло, нечестно. Маркс если и "оправдывает" с морадльной точки зрения какие-либо усилия, то по построению коммунизма. Еще можно сказать, что он оправдывает свержение старого, реакционного строя, например, феодализма и построение капитализма. Впрочем слово "оправдывает" здесь неуместно скорее констатируется, что общество развивается объективно некоторым образом, и успех будет за теми, кто на стороне более прогрессивного строя (как например, если бы он констатировал, что наступит зима, и хорошо будет тем, у кого есть теплое пальто)

Несомненно евреи могут воспользоваться и марксизмом, и законами
диамата, чтобы влезть на место частных собственников, а собственность не отменять, точно также, как они могут воспользоваться чем угодно, хоть Станиславом Покровским. Но это не будет иметь ничего общего с
целями, которые ставит марксизм - с продвижением к коммунизму.
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (30.06.2009 00:27:01)
Дата 09.07.2009 09:51:18

Re: Логика Винни-Пуха.

> Но это не будет иметь ничего общего с
>целями, которые ставит марксизм - с продвижением к коммунизму.

Впрочем, на это есть конкретный исторический ответ. В 1917 году марксисты еврейского крыла партии отказывались от немедленных социалистических преобразований после взятия власти - до достижения всемирной(или хотя бы всеевропейской) революции.

У оппонентов категорически не хватает духу произвести одно мыслительное движение. Подумать, как выглядела бы Россия, дожидающаяся общеевропейской социалистической революции под руководством почти сплошь еврейского руководства при отсутствии минимума социалистических преобразований. Т.е. продолжая жить по буржуазным законам 1917 года. По тем самым законам, по которым беззащитная государственная собственность стремительно переходила в руки заинтересованной послефевральской буржуазии.

А было бы то, что произошло в 1990-х. Потеря суверенитета народа(через государство) над собственной экономикой.
При этом частные владельцы крупной земельной собственности к осени 1917 года уже были сброшенными с доски фигурами - в виду массового разгрома поместий по всей территории европейской России. В том числе организованного разгрома. Будущий вожак восстания на Тамбовщине эсер Антонов зарекомендовал себя достойным руководителем многочисленных погромов 1917-го на той же Тамбовщине.

Частные предприятия русского капитала тоже устоять не могли. Русская финансовая система к осени обрушилась, а валюта была исключительно у представлявших интересы иностранного капитала(скажем Ротшильда) еврейских банков.

Стремительное разорение крепких золотопромышленных компаний на Ленских приисках около 1880 года, - когда участки на Лене понадобились банкиру Гинцбургу, - Россия уже проходила, да еще ей про это очень хорошо напомнил Ленский расстрел 1912 года и последовавшее обсуждение истории "Ленаголдфилда" в прессе.

Повторяю. Убежденность в чистоте помыслов марксистов на предмет движения к коммунизму, - это очень хорошо и благородно.
Но марксисты Троцкого и его американского десанта в русскую революцию - настаивали на том, что власть брать, а социалистических преобразований не проводить.
Это уже не домыслы, не убежденность, а факт реальной политической практики конкретно нашей страны.

Скупка государственных активов в 1917 году в условиях идеального для этого устройства управления страной - тоже реальная конкретная практика.
Речь идет об управлении, при котором комиссары Временного правительства не препятствовали скупке государственных предприятий, а местное самоуправление не имело минимальных прав этому противодействовать.

Каким бы нехорошим манипулятором ни был Покровский, но он все-таки опирается в своих построениях на реально имевшие место быть политические факты. А не на чьи-то пламенные речи о коммунизме - светлой мечте человечества. "Демон революции" блестящий оратор марксист Троцкий в июле 1917 года при согласии на вооруженный захват власти - был против немедленных социалистических преобразований в России. И его сторонники на 6 съезде РСДРП(б) пытались внести именно такую поправку в резолюцию.

От Durga
К Pokrovsky~stanislav (09.07.2009 09:51:18)
Дата 10.07.2009 01:14:03

Но причем тут марксизм?

Привет
>> Но это не будет иметь ничего общего с
>>целями, которые ставит марксизм - с продвижением к коммунизму.
>
>Впрочем, на это есть конкретный исторический ответ. В 1917 году марксисты еврейского крыла партии отказывались от немедленных социалистических преобразований после взятия власти - до достижения всемирной(или хотя бы всеевропейской) революции.

>У оппонентов категорически не хватает духу произвести одно мыслительное движение. Подумать, как выглядела бы Россия, дожидающаяся общеевропейской социалистической революции под руководством почти сплошь еврейского руководства при отсутствии минимума социалистических преобразований. Т.е. продолжая жить по буржуазным законам 1917 года. По тем самым законам, по которым беззащитная государственная собственность стремительно переходила в руки заинтересованной послефевральской буржуазии.

>А было бы то, что произошло в 1990-х. Потеря суверенитета народа(через государство) над собственной экономикой.
>При этом частные владельцы крупной земельной собственности к осени 1917 года уже были сброшенными с доски фигурами - в виду массового разгрома поместий по всей территории европейской России. В том числе организованного разгрома. Будущий вожак восстания на Тамбовщине эсер Антонов зарекомендовал себя достойным руководителем многочисленных погромов 1917-го на той же Тамбовщине.

Да и не возражаю я особо. Только причем тут марксизм?

>Частные предприятия русского капитала тоже устоять не могли. Русская финансовая система к осени обрушилась, а валюта была исключительно у представлявших интересы иностранного капитала(скажем Ротшильда) еврейских банков.

>Стремительное разорение крепких золотопромышленных компаний на Ленских приисках около 1880 года, - когда участки на Лене понадобились банкиру Гинцбургу, - Россия уже проходила, да еще ей про это очень хорошо напомнил Ленский расстрел 1912 года и последовавшее обсуждение истории "Ленаголдфилда" в прессе.

>Повторяю. Убежденность в чистоте помыслов марксистов на предмет движения к коммунизму, - это очень хорошо и благородно.
>Но марксисты Троцкого и его американского десанта в русскую революцию - настаивали на том, что власть брать, а социалистических преобразований не проводить.
>Это уже не домыслы, не убежденность, а факт реальной политической практики конкретно нашей страны.

>Скупка государственных активов в 1917 году в условиях идеального для этого устройства управления страной - тоже реальная конкретная практика.
>Речь идет об управлении, при котором комиссары Временного правительства не препятствовали скупке государственных предприятий, а местное самоуправление не имело минимальных прав этому противодействовать.

>Каким бы нехорошим манипулятором ни был Покровский, но он все-таки опирается в своих построениях на реально имевшие место быть политические факты. А не на чьи-то пламенные речи о коммунизме - светлой мечте человечества. "Демон революции" блестящий оратор марксист Троцкий в июле 1917 года при согласии на вооруженный захват власти - был против немедленных социалистических преобразований в России. И его сторонники на 6 съезде РСДРП(б) пытались внести именно такую поправку в резолюцию.

Проблема в том, что марксизм - это оружие, как автомат Калашникова. Воспользоваться им может кто угодно. Хоть пролетариат, хоть Ротшильд, хоть Троцкий, хоть евреи. Вы же поливая фекалиями марксизм как таковой (а не марксизм Троцкого, Ротшильда, евреев, делаете самое глупое что можно сделать - выбиваете это оружие из рук русских людей и из рук пролетариата. Конечно, ни евреи, ни прочие враги бросать это оружие не собираются - они будут пользоваться объективными законами общества в свою пользу. А мы же в результате вашей агитации будем воевать с ними не то кадилом, не то святой водой, не то крестным знамением (с двумя пальцами). Выбивая из рук русских людей и рабочих материализм вы обрекаете их на идеалистические глупости и превращаете в легкую добычу тех самых еврейских финансовых воротил, которых сами и ругаете. Алле-опп, и Станислав работает на тех самых евреев, кого вроде ненавидит. Диверсия хитрая получается, однако.
От А. Решняк
К Pokrovsky~stanislav (09.07.2009 09:51:18)
Дата 09.07.2009 11:38:15

Разделим из "смеси" марксизм отдельно и троцкизм (идеи и замыслы Троцкого)

>Но марксисты Троцкого и его американского десанта в русскую революцию - настаивали на том, что власть брать, а социалистических преобразований не проводить.
Это уже не домыслы, не убежденность, а факт реальной политической практики конкретно нашей страны.
- все "марксисты Троцкого" получили по ледорубу если грубо и полностью как АНТИМАРКСИСТКОЕ ЗАБЛУЖДЕНИЕ (троцкизм) во внутрипартийной (ВКПб-КПСС-КПР) и внешней полемике если говорить на "тонком" плане.

Зачем заблужденцами очернять действительно объективное знание о причинах и взаимосвязях в социально-экономической жизни.

> У оппонентов категорически не хватает духу произвести одно мыслительное движение. Подумать, как выглядела бы Россия, дожидающаяся общеевропейской социалистической революции под руководством почти сплошь еврейского руководства при отсутствии минимума социалистических преобразований.
- русский Ленин и русский Сталин, а также другие представители партии совершенно логично и разумно отдавали себе отчёт, что дело распространения: социалистической революции (средство и опыт первой стадии реорганизации) и знание об устранения классовой эксплуатации (знание) - является одной важной задачей, а построение социалистического государства на почве уже свершившейся социалистической революции другой также важной задачей, причём обе задачи важны как левая и правая рука для человека и отказываться ни от чего нельзя.
Поэтому первой задачей занимался Коминтерн, а второй социалистическое правительство России - раз уж первая успешная революция получилась именно в России.

>А было бы то, что произошло в 1990-х.
- такое ощущение, что победа социалистической революции и успех СССР нечестно отбирается у марксистов России и неизвестно кому (староверам?) в виде "добычи" перераспределяется и весь горький опыт "что произошло в 1990-х" сваливается на коммунистов, хотя как раз именно коммунисты ("Партия дай порулить!") в этот момент ДОБРОВОЛЬНО ОТОШЛИ ОТ ВЛАСТИ. Я лично нахожу в этом явную несправедливость.

>"Демон революции" блестящий оратор марксист Троцкий в июле 1917 года при согласии на вооруженный захват власти - был против немедленных социалистических преобразований в России. И его сторонники на 6 съезде РСДРП(б) пытались внести именно такую поправку в резолюцию.
- и оценка ему "ледоруб" была выставленна именно марксистами.

С уважением.
От Durga
К А. Решняк (09.07.2009 11:38:15)
Дата 10.07.2009 00:30:24

Полностью поддерживаю (-)
От Pokrovsky~stanislav
К А. Решняк (09.07.2009 11:38:15)
Дата 09.07.2009 22:15:27

По староверам

> - такое ощущение, что победа социалистической революции и успех СССР нечестно отбирается у марксистов России и неизвестно кому (староверам?)

Очень интересный момент, кстати.

В Великую Отечественную войну немцы в Прибалтике, где в тогда малонаселенных лесных краях обретались староверы, приравнивали староверов к коммунистам, т.е. считали их самыми опасными с точки зрения участия в борьбе против фашистов и местных националистов.

В гражданскую войну ядром формрования первых украинских советских полков и дивизий(Богунский полк, Таращанский полк дивизии Щорса), вступавших в сражения с немцами, а потом уже с петлюровцами, - оказались традиционно старовеческие юго-западные районы нынешней Брянской области(Клинцовский, Новозыбковский), входившие в те времена в Черниговскую губернию.
Ну а антиколчаковское партизанское движение, охватившее Сибирь от Урала до Тихого океана - было вообще почти поголовно староверческим. Да и на Севере борьба против англо-американских интервентов и правительств Чайковского, Миллера...- велась преимущественно партизанами староверческого Поморья. Понятно, что другого русского народа, кроме староверов, и в Сибири, и на Севере было маловато, но важно отметить характер партизанского движения. В отличие от откровенного бандитизма украинских повстанцев:"Эх, яблочко, да цвета ясного, бей слева белого, справа красного!", - партизанские движения Сибири и Севера не оставили по себе негатива - памяти о "разбушевавшемся гунне". - Этика не позволяла. В Сибири зверства гражданской войны всецело легли на колчаковцев.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (09.07.2009 22:15:27)
Дата 10.07.2009 01:25:00

Re: По староверам

Привет
>> - такое ощущение, что победа социалистической революции и успех СССР нечестно отбирается у марксистов России и неизвестно кому (староверам?)
>
>Очень интересный момент, кстати.

>В Великую Отечественную войну немцы в Прибалтике, где в тогда малонаселенных лесных краях обретались староверы, приравнивали староверов к коммунистам, т.е. считали их самыми опасными с точки зрения участия в борьбе против фашистов и местных националистов.

Вообще аккуратность мышления требует подкреплять знания ссылкой. Например эту конкретику вы взяли оттуда, эту оттуда. Ясно что в школьных учебниках этого нет, а вузовский уровень требует уже принятых в науке стандартов - ссылок на источник.
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (10.07.2009 01:25:00)
Дата 12.07.2009 01:34:32

Re: По староверам

>>В Великую Отечественную войну немцы в Прибалтике, где в тогда малонаселенных лесных краях обретались староверы, приравнивали староверов к коммунистам, т.е. считали их самыми опасными с точки зрения участия в борьбе против фашистов и местных националистов.
>
>Вообще аккуратность мышления требует подкреплять знания ссылкой. Например эту конкретику вы взяли оттуда, эту оттуда. Ясно что в школьных учебниках этого нет, а вузовский уровень требует уже принятых в науке стандартов - ссылок на источник.

Конкретно про прибалтийских староверов, и отношение к ним немцев я читал тогда, когда и не помышлял о том, что проблематика староверия меня всерьез заинтересует как раз в связи с сутью русского большевизма. Разумеется, я выписок не делал.
Но в памяти записалось.

Как Вы видели, у меня такие "записи на подкорке" регулярно срабатывают. Взгляд зацепился за несуразность в кадрах полета Сатурна-5 потому, что на подкорке уже были сведения о скорости в точке разделения, которую я где-то до этого видел. Хотя сто лет она мне была не нужна.
И метеоритная экспедиция в Антарктиде тоже оказалась ухваченной в общем потоке ненужной информации. Где читал, по какому поводу - не помнил. Но - нашлось со временем.
Ровно таким образом и староверами. Когда читал, это для меня было информационным шумом, мусором. Где искать сейчас - ума не приложу.
От Pokrovsky~stanislav
К А. Решняк (09.07.2009 11:38:15)
Дата 09.07.2009 13:32:30

Re: Разделим из...

> - такое ощущение, что победа социалистической революции и успех СССР нечестно отбирается у марксистов России и неизвестно кому (староверам?) в виде "добычи"

Ну почему же нечестно?

Марксисты большевистской партии к Февралю насчитывали 8 тысяч человек. Причем в их числе и Свердлов, и Каменев, и Зиновьев,... Летом в партию влилась еще одна интеллектуальная группа марксистов - межрайонцев Троцкого около 4000 человек.

А вся большевистская партия к Октябрю - это уже полумиллионная партия, состоявшая главным образом из рабочих, которые марксистами стать в принципе не успевали. Все-таки для этого нужно было достаточно много прочесть. Но победу революции они все-таки обеспечили.

Чем? - Отнюдь не марксистским теоретизированием, а доставшейся от мобилизационной программы Маниковского и от еще более раннего самоуправления староверческих предприятий ОРГАНИЗОВАННОСТЬЮ и привычкой сверять цели этой организованности с задачами России. Способностью подчиняться приказам ЦК и самим через фабзавкомы направлять рабочих в Красную гвардию, в рабочую милицию, в продотряды. Ну и народной правдой, отделявшей зерна от плевел, и выдвигавшей в низовых рабочих парторганизациях наверх реально лучших людей, а не карьеристов. И толкавшей к собственному народу относиться не с сюсюканием, а с пониманием, что он всякий, а потому его надо принуждать к жизни по-правде.

А победу на фронтах гражданской войны обеспечили генералы и офицеры Генерального штаба, командовавшие красными фронтами, комиссары из рабочих, массы крестьян в красноармейских шинелях, которые предпочли большевистскую НАЦИОНАЛЬНО-ОСВОБОДИТЕЛЬНУЮ правду рабочих-комиссаров, абсолютно не зная и не понимая марксистских построений.

Причем по другую сторону фронтов гражданской войны пребывали МАРКСИСТЫ же - белые проекты были социалистическими, как нам всем уже давно подчеркивал Кара-Мурза. А другие социализмы, кроме марксистских были разве что анархо-синдикалистскими, но анархисты как раз оказывались чаще с красными.
Понимаете, надо просто честно вспомнить, что социалисты разных мастей, которые воевали против большевиков, - придерживались той же теоретической базы - марксизма. Это была господствующая философия, мировоззренческая база образованных сословий и политическая теория начала 20 века.

И большевики выделялись именно среди марксистов. Чем-то.

Простая логика требует поиска именно этой "изюминки" большевизма, благодаря которой половина Генштаба оказалась с красными, до 40% русских офицеров оказались с красными.

И что тут нечестного?

Замечу, что и современные отечественные антикоммунисты - те же марксисты. Другие мировоззренческие модели, кроме марксистской, - пока что только экзотика. Всевозможные экзистенциализмы на нашей национальной почве так и не прижились. Религиозные философии - тоже.
"Капитал" Маркса - обязательная вузовская учебная литература для гвардии капитализма - экономистов. Не для того, чтобы знать противника, а для того, чтобы понимать, на каком принципе устроен рынок, в котором им предстоит действовать. И рыночную экономику они в полемике защищают именно на основании марксистской теории. Отбрасываются как словесная мишура только эмоциональные оценки капиталистического хищничества. А основа полностью утилизирована. Она их полностью оправдывает. Разрушена отечественная авиационная, электронная и т.п. промышленность? Так оно же все по Марксу. Типа, все нормально. Неконкурентоспособны оказались...

И наоборот, мы озабочены этим разрушением отнюдь не по Марксу. А потому что мы русские. И то, что разрушено, -какими бы рыночными выгодами ни определялось, - оно НАШЕ, родное, кровное. Не столько собственность, сколько часть нашей души. То, что строилось не столько во имя благосостояния, а во имя защиты и сохранения много большего, много более важного, чем материальные условия жизни.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (09.07.2009 13:32:30)
Дата 10.07.2009 01:55:55

Re: Разделим из...

Привет

>Причем по другую сторону фронтов гражданской войны пребывали МАРКСИСТЫ же - белые проекты были социалистическими, как нам всем уже давно подчеркивал Кара-Мурза. А другие социализмы, кроме марксистских были разве что анархо-синдикалистскими, но анархисты как раз оказывались чаще с красными.

Это видимо я где-то пропустил, это дайте ссылку. Национал-социалистическими - может быть, но национал-социализм не есть марксизм.

>Понимаете, надо просто честно вспомнить, что социалисты разных мастей, которые воевали против большевиков, - придерживались той же теоретической базы - марксизма. Это была господствующая философия, мировоззренческая база образованных сословий и политическая теория начала 20 века.

Марксизм не давал, да и не дает однозначных ответов относительно того, что именно делать. И тем более


>И большевики выделялись именно среди марксистов. Чем-то.

>Простая логика требует поиска именно этой "изюминки" большевизма, благодаря которой половина Генштаба оказалась с красными, до 40% русских офицеров оказались с красными.

Да изюминка то проста сочетание мощи марксистского метода с патриотизмом.

Черносотенные блоки (куда и вы входите) ударялись в патриотизм, в религию, в религиозную философию - и не могли в результате противостоять натиску мирового финансового капитала.

Троцкисты ударялись в другую крайность - становились Иванами, родства не помнящими и тоже не получили одобрения народа.

>И что тут нечестного?
Выдавать свою религиозно-антимарксистскую крайность за взгляды большевиков.


>Замечу, что и современные отечественные антикоммунисты - те же марксисты. Другие мировоззренческие модели, кроме марксистской, - пока что только экзотика. Всевозможные экзистенциализмы на нашей национальной почве так и не прижились. Религиозные философии - тоже.

Это достаточно изощренные личности, таких немного.

>"Капитал" Маркса - обязательная вузовская учебная литература для гвардии капитализма - экономистов. Не для того, чтобы знать противника, а для того, чтобы понимать, на каком принципе устроен рынок, в котором им предстоит действовать. И рыночную экономику они в полемике защищают именно на основании марксистской теории. Отбрасываются как словесная мишура только эмоциональные оценки капиталистического хищничества. А основа полностью утилизирована. Она их полностью оправдывает.

Не понял - это такая конспирология, что капитал Маркса учили для того, чтобы подготовить кадры к рынку и перестройке?

>Разрушена отечественная авиационная, электронная и т.п. промышленность? Так оно же все по Марксу. Типа, все нормально. Неконкурентоспособны оказались...

Да не по Марксу, а по жизни. Марксизм учит, что капитал стремится к максимальной прибыли, и если он ее не может получить внутри своей страны, он вывозится. Этот процесс "по Марксу" не больше чем падение с горы "по Ньютону".

>И наоборот, мы озабочены этим разрушением отнюдь не по Марксу. А потому что мы русские. И то, что разрушено, -какими бы рыночными выгодами ни определялось, - оно НАШЕ, родное, кровное.
>Не столько собственность, сколько часть нашей души. То, что строилось не столько во имя благосостояния, а во имя защиты и сохранения много большего, много более важного, чем материальные условия жизни.


Сейчас заплачу. :(((
Станислав, кончайте говорить с таким эмоциональным пафосом, не верю, как говорил Станиславский.
Из-за капитализма страну естественным образом покидает капитал, а вы не можете сказать капитализму "нет!". Предпочитаете хныкать, но нчего не менять. Несерьезно это!
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (09.07.2009 13:32:30)
Дата 09.07.2009 21:20:30

Усилим утверждение

>И большевики выделялись именно среди марксистов. Чем-то.

Собственно революционная социал-демократия Российской империи выделилась в противопоставлении себя т.н. "легальному марксизму".

А большевизм выделился из этой социал-демократии противопоставлением себя как партии, распределенной по народу(уставной пункт о необходимости работы в одной из партийных организаций), - абсолютно пока родственной в теоретических и политических воззрениях марксистской же социал-демократии ровно той же РСДРП, но только меньшевистского крыла Мартова.

Отличие большевиков и меньшевиков, принципиальное изначально и нараставшее в последующем, - было принципиальным отличием друг от друга марксистов, состоящих в одной партии!

От А. Решняк
К Pokrovsky~stanislav (09.07.2009 21:20:30)
Дата 10.07.2009 15:53:00

Знание марксизма в полемике можно победить только ещё более новым знанием.

>Разрушена отечественная авиационная, электронная и т.п. промышленность? >Так оно же все по Марксу. Типа, все нормально. Неконкурентоспособны оказались...
 - а если будут говорить что "виноваты умники со своей математикой"... Что будем отказываться от математики? И ещё какой-нибудь "обличитель" обнаружит что евреи "очень хорошо знают именно математику" и "научились при обменивании денег"... Но этого мало давайте запустим американскую программу "нацбилдинг" и профинансируем "движение к корням" сделаем из великих русских каких-то маргинолов с лаптями? Как мне всё это больно смотреть и ведь упираются люди сугубо добровольно.

То что "разрушена отечественная авиационная, электронная и т.п. промышленность" - я уже сто раз говорил, что это связано с устранением конкурентов, никакой Паршев с климатом, никакой гешефт не заставит западные корпорации вкладываться в Россию и тем более терпеть альтернативную русскую индустрию, я знаю как звери скалят зубы и Маркс в своих работах это доказал и теоретически и практически, сама история своими событиями каждый день нам говорит об этом, но люди продолжают наступать на грабли и наступать, всё больнее и больнее, сходят в могилу в упрямстве, но продолжают делать глупости, ладно себе, но так ведь и своим детям, своему будущему.

Раньше я был сторонником "постмарксизма", эдакого "неомарксизма", но теперь с ужасом вижу что первоосновы марксизма - фундамент знаний оказался в забвении, как будто мы снова вернулись в тьму средневековья.

А ведь "постмарксизм" вся его соль - цель Перестройки совсем простые: к коллективному вектору интересов развития общества ПОДКЛЮЧИТЬ ВЕКТОР ЧАСТНЫХ ИНДИВИДУАЛЬНЫХ ИНТЕРЕСОВ - это же так просто, неужели мне??? вляпываться в мировую историю с фразами "Решняк развил идеи марксизма в период идеологического кризиса начала 21 века..." - пафосно? -глупо?-слишком просто и банально? - Так какого чёрта мы сидим в экономической заднице, поплёвываем на марксизм ипосыпаем голову пеплом???


>И наоборот, мы озабочены этим разрушением отнюдь не по Марксу. А потому что мы русские. И то, что разрушено, -какими бы рыночными выгодами ни определялось, - оно НАШЕ, родное, кровное. Не столько собственность, сколько часть нашей души.
- я думаю здесь Вы сильно ошибаетесь, а как же ответственность за себя перед миром? Передовое ли Вы русское общество или одна из социально родоплеменных нацменских групп? Лично я и многие люди давно живут в ПОСТнациональном мире и ПОСТнациональном обществе, в русских людях течёт много разной крови со времен панславянизма даже наши ПРЕДКИ ЖИЛИ В ПОСТнациональном прогрессивном обществе - оттого и страна самая самая (большая, славная, правит миром и помогает миру стать единным целым планетарным русским обществом).
А привязанность к Малой Родине - извините, любое дитё к титьке матери льнёт, но когда становится ВЗРОСЛЫМ широко шагает по бескрайной стране.


>И большевики выделялись именно среди марксистов. Чем-то.
>Собственно революционная социал-демократия Российской империи выделилась в противопоставлении себя т.н. "легальному марксизму".
То, что строилось не столько во имя благосостояния, а во имя защиты и сохранения много большего, много более важного, чем материальные условия жизни.
- опять путаете, большевики - от слова "большинство" - в РСДРП в своё время марксисты ещё не имели точно выверенной теории и опыта - всё доходили своим умом на ходу - по сути большевики являются практиками марксизма, своей практикой внеся существенное развитие в марксизм и поэтому опыт и знания большевиков фигурируют в общей теории марксизма как ленинизм и сталинизм - были такие названия блоков теории, а весь свод знаний стали называть или "общей теорией марксизма" или "развитием идей марксизма".

>А большевизм выделился из этой социал-демократии противопоставлением себя как партии, распределенной по народу(уставной пункт о необходимости работы в одной из партийных организаций), - абсолютно пока родственной в теоретических и политических воззрениях марксистской же социал-демократии ровно той же РСДРП, но только меньшевистского крыла Мартова.
 - т.е. большинство (большевики) марксистов посчитало более правильным и разумным требованием, чтобы любой партией "знал общество, в котором он живёт" (распределенной по народу) - это вполне разумное требование не нуждающееся в особых "экзотических" трактовках "критики марксистов и марксизма".

>Отличие большевиков и меньшевиков, принципиальное изначально и нараставшее в последующем, - было принципиальным отличием друг от друга марксистов, состоящих в одной партии!
- совершенно верно, "основным руслом" марксизма стали большевики, но от этого они не стали "староверами" или "антимарксистами", а как были так и оставались разумными людьми, вооружённые новыми социальными знаниями - именно их боялись и боятся паразитические элиты запада, что пудрят мозги новым непознавшим марксизм поколениям людей - введение религиозных промывателей мозгов и отказ от политэкономии как раз из этой серии преступлений над человечеством.


С уважением.
От Pokrovsky~stanislav
К А. Решняк (10.07.2009 15:53:00)
Дата 10.07.2009 21:16:48

Давайте систематизируем дискуссию.

Что-то вопрос расползается по щелям.

Выделите главные кажущиеся Вам претензии к марксизму.
А я тоже со своей стороны постараюсь.
Впрочем, полагаю, я сумею обозначить тему ранее всех остальных. Разумеется, не в один-два дня.

Главный вопрос, который при этом предлагаю иметь в виду, КОМУ ЭТО НУЖНО.
От Дмитрий Кропотов
К Pokrovsky~stanislav (10.07.2009 21:16:48)
Дата 13.07.2009 08:43:45

Что именно нужно?

Привет!
>Что-то вопрос расползается по щелям.

>Выделите главные кажущиеся Вам претензии к марксизму.
>А я тоже со своей стороны постараюсь.
>Впрочем, полагаю, я сумею обозначить тему ранее всех остальных. Разумеется, не в один-два дня.

>Главный вопрос, который при этом предлагаю иметь в виду, КОМУ ЭТО НУЖНО.

Было бы очень замечательно, если бы можно было ознакомиться с главными претензиями к марксизму.
Может, выяснится, что это претензии не к марксизму, а к псевдомарксизму?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кропотов (13.07.2009 08:43:45)
Дата 13.07.2009 19:42:36

Re: Что именно...

>Привет!
>>Что-то вопрос расползается по щелям.
>
>>Выделите главные кажущиеся Вам претензии к марксизму.
>>А я тоже со своей стороны постараюсь.
>>Впрочем, полагаю, я сумею обозначить тему ранее всех остальных. Разумеется, не в один-два дня.
>
>>Главный вопрос, который при этом предлагаю иметь в виду, КОМУ ЭТО НУЖНО.
>
>Было бы очень замечательно, если бы можно было ознакомиться с главными претензиями к марксизму.
>Может, выяснится, что это претензии не к марксизму, а к псевдомарксизму?

Запросто!
Вам, например, виднее, что есть группа претензий, которые называются претензиями к марксизму, но оказываются на самом деле претензиями к некоторой другой сущности, которую Вы назвали пседомарксизмом.
Укажите, объясните почему это претензия к тому, что марксизмом не является вообще, - и будем разбираться.


А пока что все оказывается почти как в споре Боге. Масса претензий как с одной, так и с другой стороны попадает в пустоту. То, что верующие видят главным недостатком атеизма, например, атеисты отвергают: это не наше качество.

Не исключено, что мы придем ровно к такому же положению в отношении марксизма.
Если честно говорить, то уже давно пришли. Мы говорим, что марксист Троцкий и иже с ним делали то-то и то-то, а нам в ответ: так он же марксист неправильный!
Впрочем, в самой КПРФ при этом появляется движение троцкистов. Которые наоборот Троцкого считают правильным... И хоть кол на голове теши.

Но в любом случае систематизация полезна. Она позволяет правильнее поставить вопросы. А правильно поставленный вопрос уже наполовину ответ.
От Дмитрий Кропотов
К Pokrovsky~stanislav (13.07.2009 19:42:36)
Дата 16.07.2009 08:12:13

Re: Что именно...

Привет!
>Запросто!
>Вам, например, виднее, что есть группа претензий, которые называются претензиями к марксизму, но оказываются на самом деле претензиями к некоторой другой сущности, которую Вы назвали пседомарксизмом.
>Укажите, объясните почему это претензия к тому, что марксизмом не является вообще, - и будем разбираться.
Так, наверное, логичнее авторам претензий указать, что они понимают под марксизмом?
Может, они считают марксизмом идеологию, распространенную в СССР в 20м веке, или еще что.
Просто, как правило, на такой вопрос ответа авторы претензий не дают, считая, что объект их критики - само собой понятен всем.
Я полагаю, что это не так.
Ведь за определением объекта вашей критики (вы тожеавтор претензий к марксизму), я попрошу вас сформулировать основные положения или идеи объекта критики.
Если выяснится, что вы их не знаете, или не понимаете - это, согласитесь, обесценит вашу критику.
А если вы под марксизмом укажете, например, то, что я говорил выше - идеологию СССР, это будет совсем другое дело.
Может, я и не буду возражать против вашей критики, за исключением предложения считать это нечто псевдомарксистской идеологией.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кропотов (16.07.2009 08:12:13)
Дата 17.07.2009 13:16:34

О сущности марксизма.

Марксизм - это теоретическое учение, которое
1) поставило производство и распределение материальных благ главным двигателем общественного развития
2) отказалось от признания первичности идеальных целей и ценностей по отношению к производству и потреблению материальных благ
(что было совершенно четко обозначено в работе "Людвиг Фейербах и конец немецкой классической философии")
3)На основании модели прямой зависимости производственных от ношений от уровня развития производительных сил построило теорию общественно-экономических формаций, обосновавшую уже имевшуюся схему исторического развития европейской цивилизации, грубо и злонамеренно исказившую исторические истины.

Мои претензии к марксизму.
Человечество давно выработало отношение к избыточному потреблению и накоплению материальных благ как исходящему от сил зла, от сатаны.
Наоборот, духовное развитие во имя красоты, гармонии, добра, истины, - исходящим от Бога.
Такое понимание мироустройства получило развитие от Атлантики до Тихого океана.

Парадокс необходимости материального производства и потребления был благополучно разрешен тем, что стремление к благим целям осуществляется живыми людьми, нуждающимися для этого в здоровом теле, в пище, одежде, жилище, орудиях труда и познания, в общественной организованости и структурировании.
Таким образом, производство и потребление во имя Бога(Истины, Добра, Мудрости, Правды...) - было противопоставлено производству и потреблению в целях удовлетворения низменных потребностей(чревоугодия, гордыни, стремления к обогащению ради обогащения, стремлению к власти ради господства над другими людьми, услаждению взора, слуха, тела - ради услаждения как самоцели), идущих от Сатаны.

Таким образом, марксизм, отказавшийся от первичности идеального целеполагания деятельности, выступил нерелигиозной формой сатанизма.
Коммунизм - как царство всеобщей справедливости распределения материальных благ, - включенный в марксизм в качестве идеальной цели, - является подложной формой идеального целеполагания, означающей подчиненность духовного развития человека уровню материальной обеспеченности.

Последний пункт, посвященный истории, особо важен для понимания связи теории марксизма с целыми поколениями фальсификаторов истории.
Можно ссылаться, конечно, на то, что я новохронолог, а потому от моей конспирологии можно смело отмахиваться.

Тем не менее, приведу пример, который показывает, что история искажена даже в достаточно близких событиях непосредственно в Европе.
Мы прекрасно знаем про фландрскую суконную промышленность, которая обеспечивала сукнами всю Европу. Фландрское сукноделание возникло как артельное, города(Ипр, Брюгге и др.) - были городами коммун.
Торговцы, которые обеспечивали поставку шерсти из Англии и сбыт по Европе, - начали выкручивать руки фландрским суконным цехам. В конечном итоге создали аналогичные производства в Нидерландах, но уже на чисто капиталистической основе. Нанимая на поденную работу за гроши всевозможных нищих, и только относительно небольшое количество особо нужных мастеров работало на постоянной основе. Фландрская суконная промышленность прекратила свое существование, как утверждает история, к началу 16 века. Ну там еще какие-то причины приводятся. Собственное суконное производство Англии, Столетняя война...
http://www.osh.ru/pedia/history/west/light_ages/burg03.shtml

Тем не менее, русские документы о хозяйственных сделках по сукну свидетельствуют, что еще в первой половине 17 века Московия всерьез приобретала фландрские сукна из того же Ипра(наиболее пострадавшего и наиболее важного центра), а голландские сукна, кроме как из Утрехта, не покупала. Вообще.

Событие гибели фландрской суконной промышленности, таким образом смещено в древность по меньшей мере на 100-150 лет. Одновременно нидерландской суконной отрасли предоставлено лишних 100-150 лет промышленной традиции.

Городские коммуны Фландрии, таким образом, существовали еще в 17 веке, наоборот капиталистическое выжимание соков из работников - имело весьма позднее происхождение.

Судя по всему, капиталистический способ производства даже экономически не переиграл коммуны.
По Фландрии прокатилась Тридцатилетняя война, в которой на этой территории сцепились Франция и Испания. А в Голландию, на территории которой войны не было, тем временем стекались толпы нищих, доведенных до отчаяния людей из разоренной войной Германии.

И ведь кому-то очень надо было скрыть этот момент.
Частность, конечно. Но еще одну частность, относящуюся ровно к тем же временам, я поведал в статье "Голодомор? - Предупреждение!" Про создание двухярусного общества на землях Правобережной Украины с сельским населением, превращенным в рабочий скот, в натуральных рабов, и коллективным эксплуататором над этим населением.
Рабство(фактическое) на суконных фабриках Голландии.
Рабство на Правобережной Украине.
Рабство в Турции(а поставщиками рабов становятся крымские татары и кавказские народы, в частности, адыги, у которых возникает целое сословие, специализирующееся на набегах за рабами).
Голландия открывает эру работорговли африканцами.

Вот это уже не частность. Рабовладельческое общество 17 века, связанное с возникновением разделения труда и примитивизацией операций на каждом рабочем месте.
Рабство на основе доведения охотниками за прибылью до тупой примитивности технологий земледелия, ткачества, выпестованных предыдущей - коммунистической(которая Марксом определена как феодальная)- формацией. Формацией одухотворенных творцов и изобретателей, заложивших практически все принципиальные технические и технологические решения, которыми мир живет уже полтысячелетия. Формацией, которую полтысячелетия пытается разрушить раковая опухоль паразитического ИУДАИЗМА. Но которая, как любая реальная здоровая жизнь, прорывается то здесь, то там в разных формах. На нашей земле это форма Российской империи Петра и форма сталинского СССР.

И основа коммунистической формации - не развитые производственные отношения, а развитая духовность, делающая людей не конкурентами друг другу, а семейным единством, которое посвящено лучшим идеалам гармонии с природой, истины, добра, нравственной чистоты. В которой богатство(от слова "бог", кстати) - есть не цель, но средство, инструмент, которым Бог наделяет достойных - которые ведут за собой и превращают в достойных - других, еще не дозревших.

Иудаизм - уловил приемы манипуляции мозгами, позволяющие перехватывать это богатство, и применять его для обеспечения безбедного паразитического по сути существования собственного сообщества, и низведения прочих до положения прислуги, рабов, быдла.

Если бы не идеальное соответствие марксизма "подправленной истории", - можно было бы полагать первые два пункта чистосердечными заблуждениями. Но марксизм "стоял на плечах гигантов", которые добрые два-три века( а то и более) до него отрабатывали формулу "превращать малое в великое, великое в малое, делать безобразное красивым и рядить красивое в уродливые одежды".

Марксизм выступил в качестве мощнейшей, приспособленной к обществу, преклоняющемуся перед научностью и наукообразием, формой манипуляции людьми. Дьволом в ангельском обличьи.

Вот так, - в общих чертах.

Не обессудь, Дмитрий, ты знаешь, что я не принадлежу к числу тех, кто просто поверил Фоменко. Ты видел, что я самодеятельно прошел очень многое. Причем, в отличие от Фоменко и прочих новохронологов, я сразу поставил на поиск не конспирологических заговоров, а на поиск социальных мотивов игры с историей.

Как только я убедился в справедливости претензий к хронологии, моментально встал вопрос о теории общественно-экономических формаций, идеально ложащейся на историю, которой не было. И наоборот, не замечающей величайшую к временам Маркса экономику Российской империи, категорически не вписывающуся в эту теорию формаций.

Потом был поражен тем, что влачащие жалкое существование классические марксовы ткачи работали одновременно и на одинаковом оборудовании с прекрасно живущими и не имеющими социальных конфликтов с хозяевами ткачами-староверами России. А продукция русских ткачей и английских ткачей конкурировала на рынках Европы. И русским промышленникам еще хватало средств и на поддержку науки, и на поддержку искусства, и на развитие сырьевой базы в Средней Азии. Не говоря о школах, приютах, детских садах, билиотеках, больницах для собственных рабочих.

Один вид деятельности, один и тот же уровень технической оснащенности, одни и те же годы, но два диаметрально противоположных мира.




От Дмитрий Кропотов
К Pokrovsky~stanislav (17.07.2009 13:16:34)
Дата 20.07.2009 10:58:30

О претензиях3

Привет!

>Таким образом, марксизм, отказавшийся от первичности идеального целеполагания деятельности, выступил нерелигиозной формой сатанизма.
Хм. Давайте вот обсудим, чем определялось поведение людей в первобытном обществе, что заставляло их
-добывать пищи как можно больше
-давать доступ к добытой пище всем соплеменникам.
По мнению большинства ученых-историков, такой силой была первобытная мораль, которая на первом этапе включала в себя всего один императив - не разрешается каким-бы то ни было образом (даже способом поедания этой пищи самому в ущерб доле других) ограничивать доступ к пище любому из соплеменников.
Пока все с вашей точкой зрения совпадает. Мораль требовала от первобытных людей делиться пищей друг с другом.
Но стоит задать вопрос - а чем определялась эта мораль, что она была именно такая, а не другая?
У марксизма ответ - определялась она уровнем развития производительных сил общества на тот момент.
А у вас какой ответ?
Откуда такая мораль взялась? Изначально была у человека? НЕпосредственно от бога?


>Коммунизм - как царство всеобщей справедливости распределения материальных благ,
Хм. А почему именно на материальные сделан упор? Ведь как раз наоборот, коммунизм - это царство, в котором _справедливость_ распределения и избыток материальных благ обеспечивают возможность _духовного развития_ человека, снимают с него путы экономической необходимости.

Ваши новохронологические изыскания, возможно, интересны, но, так как в данном случае они не касаются идей ядра марксистской теории, они не могут ее поколебать.

>Рабство в Турции(а поставщиками рабов становятся крымские татары и кавказские народы, в частности, адыги, у которых возникает целое сословие, специализирующееся на набегах за рабами).
>Голландия открывает эру работорговли африканцами.

>Вот это уже не частность. Рабовладельческое общество 17 века, связанное с возникновением разделения труда и примитивизацией операций на каждом рабочем месте.
>Рабство на основе доведения охотниками за прибылью до тупой примитивности технологий земледелия, ткачества, выпестованных предыдущей - коммунистической(которая Марксом определена как феодальная)- формацией.

Ну, а вы на каком основании определяете ее коммунистической?
Маркс определял формации на основе анализа системы экономических отношений в обществах, принадлежащих к той или иной формации. А вы как?
Если по иному критерию - так зачем несовпадение вашей и марксовой классификации ставить в упрек последнему?
Придумайте свою классификацию формаций и расскажите о ней, а мы обсудим.

Как я понял, ваш упрек - дескать, возникла рабовладельческая формация, тогда как ранее была иная, феодальная, которую Маркс ставит позднее как этап развития.
И на этом основании вы упрекаете марксизм в неверности.
Я же здесь укажу, что значение имеет уровень достигнутой продуктивности общественного производства. Не секрет, что иногда рабским трудом удается достичь большего, чем доступным в тех условиях, поэтому рабовладельческие отношения возрождаются вновь и вновь. Пример - рабство южных штатов Америки, рабство в Чечне.
Но рабовладельческий строй, будучи этапным в развитии производства, является тупиковым еще и по той причине, что все труднее расширять производство, доставляя все новых и новых рабов. Поэтому он уходит с арены истории. Повинуясь требованиям законов развития производства.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кропотов (20.07.2009 10:58:30)
Дата 20.07.2009 20:25:39

Re: О претензиях3

На тему обществ престижной экономики - говорить пока не могу.
Но для нас важно, что они - не родили классов и государственностей.

Хотя заложенная в человеке погоня за престижностью, могла выявиться(и наверняка выявилась) в условиях более способствующих этому - в готовых политархиях. И привели большинство из них - к разрушению.
От Дмитрий Кропотов
К Pokrovsky~stanislav (20.07.2009 20:25:39)
Дата 21.07.2009 08:47:55

Re: О претензиях3

Привет!
>На тему обществ престижной экономики - говорить пока не могу.
>Но для нас важно, что они - не родили классов и государственностей.
Вот тебе и раз!
Но они были непременным исходным этапом.
Ведь государственность как раз и началась зарождаться после возникновения первого по историческим меркам образа эксплуатации - редистрибутивного.
Вождь, которому для все большего усиления своей роли в сети обмена престижными ценностями необходимо было все больше таких ценностей, обязывал соплеменников "сдавать" их себе - ставя соплеменников в такие условия, что они были ему _должны_ под давлением морали давать все больше и больше престижных ценностей.
Рано или поздно соплеменники переставали подчиняться моральным требованиям - слишком неподъемными были долги перед вождем, поэтому вождю потребовались специальные люди для принуждения соплеменников к выполнению обязательств. Они составили ядро формирующегося класса чиновников-политаристов во главе с вождем-политархом.
Так возник протополитарный способ производства и протоклассы, а уже из них - классовое общество и государство.

>Хотя заложенная в человеке погоня за престижностью, могла выявиться(и наверняка выявилась) в условиях более способствующих этому - в готовых политархиях. И привели большинство из них - к разрушению.
В политархиях про престиж лапоть не звонил. Там уже было голое присвоение прибавочного продукта, т.е. материальных благ. Престиж - чисто по должности получал король и его чиновники в зависимости от положения в пирамиде гос. власти.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кропотов (21.07.2009 08:47:55)
Дата 21.07.2009 15:19:46

Re: О претензиях3

>Вот тебе и раз!
>Но они были непременным исходным этапом.
>Ведь государственность как раз и началась зарождаться после возникновения первого по историческим меркам образа эксплуатации - редистрибутивного.
>Вождь, которому для все большего усиления своей роли в сети обмена престижными ценностями необходимо было все больше таких ценностей, обязывал соплеменников "сдавать" их себе - ставя соплеменников в такие условия, что они были ему _должны_ под давлением морали давать все больше и больше престижных ценностей.
>Рано или поздно соплеменники переставали подчиняться моральным требованиям - слишком неподъемными были долги перед вождем, поэтому вождю потребовались специальные люди для принуждения соплеменников к выполнению обязательств. Они составили ядро формирующегося класса чиновников-политаристов во главе с вождем-политархом.

Я полагаю, что увлечение частной собственностью и эксплуатацией застило глаза.
И даже вычитанное у Ю.Семенова ты перевел на свой язык.

В работе "Переход от первобытного общества к классовому" Ю.Семенов исключительно аккуратно относится к этому переходу.

Он говорит буквально следующее:
В большинстве случаев, вероятно, преполитархи возникли из поздних чифменов. Иначе говоря, от поздних чифменов развитие пошло в двух направлениях: одна линия привела к позднейшим чифменам, другая - к преполитархам. Однако не может быть исключено возникновение преполитархов из позднейших чифменов и поздних или позднейших бигменов. Во всяком случае в развитии позднейших бигменов у сиуаи о. Бугенвиль прослеживается тенденция движения в сторону преполитаризма [49].

Есть общества, в которых существовала одна лишь преполитарная форма эксплуатации

http://scepsis.ru/library/id_571.html

Обратите внимание:
1)ТОЛЬКО ВЕРОЯТНО, что преполитархи возникли из поздних чифменов
2)есть общества, в которых, кроме преполитархической формы эксплуатации, иных не было.

Что это означает? Что у соответствующих народов не было даже поздних бигменов и поздних чифменов, которые в процессе престижного дарообмена получали больше, чем давали. Т.е. в этих случаях выделение в протополитархическое чиновничество происходило по каналу, исключающему индивидуальное присвоение прибавочного продукта.

Я когда-то рассказывал(уже на основании не семеновского материала), как это происходило.
«В деревнях жителей африканской саванны сразу бросаются в глаза большие, обмазанные глиной корзины, стоящие на деревянных помостах рядом с хижинами. По количеству и размерам этих корзин-зернохранилищ с первого взгляда можно определить степень благосостояния обитателей того или иного жилища. Ясно, что самые богатые зернохранилища принадлежат главе общины, хотя не все их содержимое — непременно личная собственность последнего. Хранящиеся здесь запасы предназначены для общественного использования во время деревенских праздников или в случаях недорода. Важно и то, что обладание подобным резервом освобождает время лидера для занятий самыми разнообразными делами управления общиной и благоустройства деревни. Как бы взамен он требует от жителей дальнейшего пополнения запасов, что, в конечном итоге, обеспечивает его все более эффективными средствами давления и принуждения. Так шаг за шагом лидер приобретает реальную политическую власть и становится вождем в полном смысле этого слова.»
http://www.ethology.ru/library/?id=279

Со временем эта должность могла оказываться наследственной. Разделение деревни(из-за роста числа жителей, например) и уход их в другое место происходили вместе с новым лидером-старостой. Но при этом сохранялась связь общин. Например, староста первой деревни оказывался старшим и над старостой новой деревни. Постепенное размножение деревень приводило к постепенному же, от шага к шагу, накоплению иерархов. Появлялся староста куста деревень, староста дистрикта, состоящего из нескольких кустов деревень.
Естественно, постепенно, с нарастанием функции управления совместной деятельностью: какие-то общественные работы организовать, поддержать выделяющиеся ремесла. В политархии протокитайского Шанского государства, как я тоже указывал, археологи нашли склад из тысяч каменных серпов.
А в той же Африке у пигмеев возникала необходимость продовольственного обеспечения группы людей, которые сопровождали умельца-кузнеца, помогали ему добывать и сушить болотную руду, складывать печь, нажигать древесный уголь, а потом в течение долгих часов(под сутки) поддувать ее мехами, чтобы получиь в конце концов кусок крицы. Понятно, что работа общественная, и обеспечивается в течение выполнения из общественного продовольственного фонда.

А у Вас вот как-то сразу, из одного только желания каких-то единичных любителей дармовщинки одномоментно потребовался и тут же нашелся сразу весь аппарат преполитархии. У которого и функций-то никаких нет, кроме как кормить себя, любимых.

Хотя с гораздо более ранних времен, когда еще и запас продуктов накапливать не собирались, повсеместно обнаруживаются сразу несколько функций для временного начальства:
- судебная, разобраться с конфликтами, погасить их тем или иным способом
- организационно-хозяйственная. Как я тоже говорил, хозяйственное структурирование на время работ возникает еще в племенах сборщиков саго
- руководство военными действиями против соседей, военный вождизм

Далее, у Семенова, в упомянутой мной работе, прямо указывается, что от стадии поздних чифменов и бигменов происходит раздвоение путей развития:
1)в одних случаях дело идет к возникновению протополитархии, и соответственно пра-государственности
2)в других - поздние чифмены и бигмены превращаются уже в откровенно индивидуально эксплуатирующих чужой труд позднейших чифменов и бигменов. Но это вариант тупиковый с точки зрения развития государственности и классов. И только в одиночном случае наблюдается как бы попытка перехода от общества с позднейшими бигменами к преполитархии.

Т.е. этот вариант Семеновым не исключается, но является крайне слабо выраженным на этнографическом материале.

>В политархиях про престиж лапоть не звонил. Там уже было голое присвоение прибавочного продукта, т.е. материальных благ. Престиж - чисто по должности получал король и его чиновники в зависимости от положения в пирамиде гос. власти.

Как бы не так!

Во-первых, в политархиях(протополитархиях, преполитархиях) все-таки прибавочный продукт был общественным, т.е. в первую очередь общественным, а не присвоенным. И тот же Семенов это подчеркивает.
Во-вторых, собственное положение в иерахической пирамиде надо было еще умудриться закрепить.

Потому что община тоже имеет вес.
http://www.ethology.ru/library/?id=279
Важно подчеркнуть, однако, что при всем этом всемогуществе вождя его положение в обществе во многом сохраняет в себе отголоски более ранних систем всеобщего равенства. Это становится особенно очевидным при знакомстве с ритуалом посвящения в вожди, первый этап которого, по описаниям Тернера, представляет собой процедуру, с нашей точки зрения чрезвычайно унизительную для будущего владыки. Вот лишь некоторые выдержки из монолога верховного жреца, обращенного к новоявленному вождю. «Молчи! Ты жалкий себялюбивый дурак со скверным характером! Ты не любишь своих друзей, а лишь гневаешься на них! Подлость и по­кража - вот все, чем ты владеешь! И все же мы призвали тебя и говорим, что ты должен наследовать вождю. Отрешись от подлости, оставь гнев, откажись от прелюбодеяний, немедленно оставь все это!.. Если раньше ты был подл и привык есть свою кашу и мясо один, сегодня ты - вождь. Ты должен оставить себялюбие, ты должен приветить каждого, ты – вождь… Ты не должен судить пристрастно в делах, в которых замешаны твои близкие, особенно твои дети».

По окончанию этой речи каждый из присутствующих вправе осыпать избранника бранью и в самых резких выражениях припомнить ему все нанесенные им обиды. При этом предполагается, что ни одно из этих оскорблений вождь в дальнейшем не сможет припомнить своим подданным. Не ограничиваясь словесными выпадами в адрес посвящаемого во власти­тели, верховный жрец прибегает и к физическому воздействио на него, время от времени шлепая вождя по обнаженным ягодицам. Нельзя не признать справедливость высказывания очевидцев всей этой сцены, говорящих, что в ночь накануне вступления в сан положение вождя приравнивается к бесправию раба. Описанный ритуал имеет двоякий смысл. Во-­первых, он символизирует собой «смерть» будущего вождя как рядового члена общества. Во-вторых, отныне вождь должен рассматривать все свои привилегии как дар общины, который должен быть использован для кол­лективного блага, а не для удовлетворения собственных интересов. Даже когда человек становится вождем, он должен оставаться членом избравшей его общности людей, «смеясь вместе с ними», привечая каждого и деля с ними пищу.


И только со временем, через поколения происходит реальное закрепление сословного места людей в иерархии. В том числе средствами, далеко выходящими за рамки грубо-материалистических отношений. Приходится вовлекать уже всевозможные религиозные и близкие к ним приемы.

С развитием общественного неравенства происходит существенная модификация тотемических представлений, и частности дифференциация и иерархизация тотемов в соответствии с социальной значимостью их обладателей. Так, у зулу распространенным тотемом являются змеи. При этом тотемическими предками зулусской родовой знати оказываются наиболее "аристократические", редкие и опасные "иды зеленых и черных змей; на долю же тех, кто не принадлежит к верхушке общества, остаются тотемы в виде безобидных коричневых змей.
http://africana.ru/lands/EcvGuinea/fang.htm
____________________________
Кстати, если говорить о марксизме Семенова, то мы постоянно сталкиваемся с тем, что он критикует сложившиеся в советской науке категорически не соответствующие практике представления о развитии общественных систем от первобытно-общинных к классовым, постоянно указывая на происхождение неправильной трактовки от Маркса с Энгельсом.

Пока хватит. Уже и так слишком много для одного поста.
От Дмитрий Кропотов
К Pokrovsky~stanislav (21.07.2009 15:19:46)
Дата 23.07.2009 15:31:51

Re: О претензиях3

Привет!

>>Вот тебе и раз!
>>Но они были непременным исходным этапом.
>>Ведь государственность как раз и началась зарождаться после возникновения первого по историческим меркам образа эксплуатации - редистрибутивного.
>>Вождь, которому для все большего усиления своей роли в сети обмена престижными ценностями необходимо было все больше таких ценностей, обязывал соплеменников "сдавать" их себе - ставя соплеменников в такие условия, что они были ему _должны_ под давлением морали давать все больше и больше престижных ценностей.
>>Рано или поздно соплеменники переставали подчиняться моральным требованиям - слишком неподъемными были долги перед вождем, поэтому вождю потребовались специальные люди для принуждения соплеменников к выполнению обязательств. Они составили ядро формирующегося класса чиновников-политаристов во главе с вождем-политархом.
>
>Я полагаю, что увлечение частной собственностью и эксплуатацией застило глаза.
>И даже вычитанное у Ю.Семенова ты перевел на свой язык.

>В работе "Переход от первобытного общества к классовому" Ю.Семенов исключительно аккуратно относится к этому переходу.

>Он говорит буквально следующее:
>В большинстве случаев, вероятно, преполитархи возникли из поздних чифменов. Иначе говоря, от поздних чифменов развитие пошло в двух направлениях: одна линия привела к позднейшим чифменам, другая - к преполитархам. Однако не может быть исключено возникновение преполитархов из позднейших чифменов и поздних или позднейших бигменов. Во всяком случае в развитии позднейших бигменов у сиуаи о. Бугенвиль прослеживается тенденция движения в сторону преполитаризма [49].

>Есть общества, в которых существовала одна лишь преполитарная форма эксплуатации
>
> http://scepsis.ru/library/id_571.html

>Обратите внимание:
>1)ТОЛЬКО ВЕРОЯТНО, что преполитархи возникли из поздних чифменов
>2)есть общества, в которых, кроме преполитархической формы эксплуатации, иных не было.

>Что это означает? Что у соответствующих народов не было даже поздних бигменов и поздних чифменов, которые в процессе престижного дарообмена получали больше, чем давали. Т.е. в этих случаях выделение в протополитархическое чиновничество происходило по каналу, исключающему индивидуальное присвоение прибавочного продукта.

Не понял претензии. Но ведь вы забыли, что Семенов указывает, что _в большинстве_ случаев преполитархи возникли из чифменов. В других случаях - из бигменов.
"
Все это сделало неизбежным исследование экономики раннего предклассового общества во всех её пяти основных разновидностях: варианта с позднейшими бигменами, геронтократического, преплутарного, варианта с позднейшими чифменами и, наконец, преполитарного. Что же касается поздних этапов экономики предклассового общества, то мы ограничились лишь характеристикой собственно протополитарных отношений.

Но не нужно забывать, что протополитарное общество было двухэтажным. Кроме протополитарных отношений, в нём существовали и отношения общинные. И община в протополитарном обществе значительно отличалась от позднепервобытной. Отличие состояло хотя бы уже в том, что она уже была не социально-историческим организмом. Социально-историческим организмом являлась протополитархия. Община в протополитарном обществе развивалась по пути превращения в крестьянскую. И вполне понятно, что становление крестьянско-общинных социально-экономических отношений, крестьянско-общинного уклада нуждается в детальном исследовании.

Протополитарное общество было одним из самых распространённых типов позднего предклассового общества. Протополитарные социально-исторические организмы - протополитархии совсем недавно существовали не только в Африке, но и в Азии, Океании, Северной и Южной Америке. Существовали они в далёком прошлом и в Европе. Именно развитие протополитарных обществ подготовило и сделало возможным появление в историческом прошлом человечества первой классовой общественно-экономической формации - политарной.
"
Я что-то утратил нить. Какой именно тезис вы оспариваете?
Что первое классовое общество было политарным?
Что оно возникло из преполитарного общества, а оно, в свою очередь - из общества престижной экономики с чифменами или бигменами?
Или что первым образом эксплуатации человека человеком был редистрибутивный?

>>В политархиях про престиж лапоть не звонил. Там уже было голое присвоение прибавочного продукта, т.е. материальных благ. Престиж - чисто по должности получал король и его чиновники в зависимости от положения в пирамиде гос. власти.
>
>Как бы не так!

>Во-первых, в политархиях(протополитархиях, преполитархиях) все-таки прибавочный продукт был общественным, т.е. в первую очередь общественным, а не присвоенным. И тот же Семенов это подчеркивает.
>Во-вторых, собственное положение в иерахической пирамиде надо было еще умудриться закрепить.
С чего это ради общественным, если он принадлежал преполитарху?
>____________________________
>Кстати, если говорить о марксизме Семенова, то мы постоянно сталкиваемся с тем, что он критикует сложившиеся в советской науке категорически не соответствующие практике представления о развитии общественных систем от первобытно-общинных к классовым, постоянно указывая на происхождение неправильной трактовки от Маркса с Энгельсом.
НЕ понял. А от кого же возникли классовые общества, как не от первобытно общинных? Что там Семенов критикует?

>Пока хватит. Уже и так слишком много для одного поста.
Я признаться, утратил нить дискуссии. Предлагаю начать сначала.


Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кропотов (23.07.2009 15:31:51)
Дата 23.07.2009 22:31:58

Re: О претензиях3

>>Пока хватит. Уже и так слишком много для одного поста.
>Я признаться, утратил нить дискуссии. Предлагаю начать сначала.

Согласен. Немножко поостынем и как-нибудь со временем начнем ее по-новой от какого-либо ОДНОГО вопроса.
От Дмитрий Кропотов
К Pokrovsky~stanislav (17.07.2009 13:16:34)
Дата 20.07.2009 10:36:10

О претензиях2

Привет!
>Парадокс необходимости материального производства и потребления был благополучно разрешен тем, что стремление к благим целям осуществляется живыми людьми, нуждающимися для этого в здоровом теле, в пище, одежде, жилище, орудиях труда и познания, в общественной организованости и структурировании.
Т.е. против необходимости материального производства вы не возражаете.
Вы выступаете против тезиса о первичности (материальности) производственных отношений и их определяющего влияния на общественное сознание и индивидуальное сознание людей?
Именно в этом главная ваша претензия к марксизму?

>Таким образом, производство и потребление во имя Бога(Истины, Добра, Мудрости, Правды...) - было противопоставлено производству и потреблению в целях удовлетворения низменных потребностей(чревоугодия, гордыни, стремления к обогащению ради обогащения, стремлению к власти ради господства над другими людьми, услаждению взора, слуха, тела - ради услаждения как самоцели), идущих от Сатаны.
Хм. Кем было противопоставлено? Марксизмом? Ведь марксизм лишь констатировал, что, грубо говоря, условия, в которых происходит производство, определяют для человека, что он понимает под богом, а что под сатаной.
Вы же, насколько я понял,
упрекаете марксизм, ни больше ни меньше, как в том, что именно он определяет, что будет для человека богом, а что дьяволом?



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кропотов (20.07.2009 10:36:10)
Дата 20.07.2009 13:29:26

Re: О претензиях2

>Привет!
>>Парадокс необходимости материального производства и потребления был благополучно разрешен тем, что стремление к благим целям осуществляется живыми людьми, нуждающимися для этого в здоровом теле, в пище, одежде, жилище, орудиях труда и познания, в общественной организованости и структурировании.
>Т.е. против необходимости материального производства вы не возражаете.
>Вы выступаете против тезиса о первичности (материальности) производственных отношений и их определяющего влияния на общественное сознание и индивидуальное сознание людей?
>Именно в этом главная ваша претензия к марксизму?

Претензия к ОПРЕДЕЛЯЮЩЕМУ влиянию, - по сути, к постулату единственности влияния материальных(производственных) отношений на общественное и индивидуальное сознание.

>>Таким образом, производство и потребление во имя Бога(Истины, Добра, Мудрости, Правды...) - было противопоставлено производству и потреблению в целях удовлетворения низменных потребностей(чревоугодия, гордыни, стремления к обогащению ради обогащения, стремлению к власти ради господства над другими людьми, услаждению взора, слуха, тела - ради услаждения как самоцели), идущих от Сатаны.


>Хм. Кем было противопоставлено? Марксизмом? Ведь марксизм лишь констатировал, что, грубо говоря, условия, в которых происходит производство, определяют для человека, что он понимает под богом, а что под сатаной.

Манихейством и народными представлениями, которые оно оформило в учение.
А соответствующие ДУАЛИСТИЧЕСКИЕ(резко противопоставляющие друг другу Добро и Зло, Бога и Сатану) народные мифологии - просматриваются в фольклоре многих народов прежде всего территории СССР плюс Монголии: славянских, балтских, угро-финских, тюркских.
Родственные представления и легенды просматриваются в индуизме, буддизме, в друвней религии бон.

>Вы же, насколько я понял,
>упрекаете марксизм, ни больше ни меньше, как в том, что именно он определяет, что будет для человека богом, а что дьяволом?

Не совсем. Я упрекаю его в том, что в качестве главного, определяющего стимула деятельности Маркс обозначает для людей ровно то, к чему, по мнению и христианства, манихейства и предшествовавших им народных верований, человека толкает именно Сатана.
От Дмитрий Кропотов
К Pokrovsky~stanislav (20.07.2009 13:29:26)
Дата 20.07.2009 14:04:39

Re: О претензиях2

Привет!
>Претензия к ОПРЕДЕЛЯЮЩЕМУ влиянию, - по сути, к постулату единственности влияния материальных(производственных) отношений на общественное и индивидуальное сознание.
Хм. Да, тут, как говорится, на том стоим.

Давайте рассмотрим, как я уже говорил, первобытное общество, как наиболее простое и интересное с этой точки зрения.
В первобытном обществе не было законов и обычного права, государства. Была мораль. Именно она заставляла людей делиться друг с другом добычей.
ВАши возражения против трактовки марксизмом этой морали (самого ее появления) как определяемой уровнем развития производительных сил общества?

>>Вы же, насколько я понял,
>>упрекаете марксизм, ни больше ни меньше, как в том, что именно он определяет, что будет для человека богом, а что дьяволом?
>
>Не совсем. Я упрекаю его в том, что в качестве главного, определяющего стимула деятельности Маркс обозначает для людей ровно то, к чему, по мнению и христианства, манихейства и предшествовавших им народных верований, человека толкает именно Сатана.
Не забудьте, что Маркс считал, что такой стимул если и существует, то только на одном определенном этапе развития общества, а отнюдь не на всех.
Маркс констатировал такое положение дел - как он его видел. В чем же тут его вина? Вы полагаете, он специально выбрал сторону Сатаны, ввиду личных нравственных качеств? :0
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кропотов (20.07.2009 14:04:39)
Дата 20.07.2009 18:53:49

Re: О претензиях2

>>Претензия к ОПРЕДЕЛЯЮЩЕМУ влиянию, - по сути, к постулату единственности влияния материальных(производственных) отношений на общественное и индивидуальное сознание.
>Хм. Да, тут, как говорится, на том стоим.

>Давайте рассмотрим, как я уже говорил, первобытное общество, как наиболее простое и интересное с этой точки зрения.
>В первобытном обществе не было законов и обычного права, государства. Была мораль. Именно она заставляла людей делиться друг с другом добычей.
>ВАши возражения против трактовки марксизмом этой морали (самого ее появления) как определяемой уровнем развития производительных сил общества?

Разумеется. Именно против такой трактовки.

Фактически наблюдаемые исследователями-этнографами формы взаимоотношений в обществах первобытно-общинного уровня показывают: мораль не связана с производственными отношениями. Мораль регулирует устойчивость социума по отношению ко всякого рода конфликтам.
Среди конфликтов первобытного общества имущественные, экономические - чуть ли не на последнем месте. На первом месте - брачно-половые. Молодые юноши и девушки конфликтуют за право воспроизвести себя в потомстве.
Важдным источником конфликтов оказываются бытовые обиды - те или иные формы унижения человека против того, чем он себя считает.

И оба основных типа конфликтов вечны. И независимы от уровня ПС. Жена, которая матерно ругает мужа: "Кретино! Импотенто!"(Я, типа, тебя не люблю), - получающая в отместку удар ножом в глотку, - с ПС ну никак не связана. Разве что неандртальцы решали дело не ножом в глотку, а дубиной по голове.

>Маркс констатировал такое положение дел - как он его видел. В чем же тут его вина? Вы полагаете, он специально выбрал сторону Сатаны, ввиду личных нравственных качеств?

Да, нравственных качеств, определенных его происхождением и воспитанием - как еврея. Он мог сколько угодно протестовать против того образа жизни, который пытались насадить во имя собственной выгоды евреи, но он был сам кровь от крови, плоть от плоти еврей. Он мыслил как еврей. Он приписывал людям еврейское мировоззрение, потому как иного у него не было. Он выскочил за его пределы. Но только чуть-чуть.

Марксизм - теория, показавшая евреям, какие противоречия возникнут в обществе, состоящем из евреев или идентичных им по мировоззрению типов. Показал, по-минимуму, с грубыми методическими ошибками.

И категорически не смог ПРИПОДНЯТЬСЯ до уровня Александра Матросова, Алексея Стаханова, Иосифа Сталина, Сергея Королева. - Это было слишком далеко за пределами еврейского мировосприятия.
От Дмитрий Кропотов
К Pokrovsky~stanislav (20.07.2009 18:53:49)
Дата 21.07.2009 09:09:16

Re: О претензиях2

Привет!
>>В первобытном обществе не было законов и обычного права, государства. Была мораль. Именно она заставляла людей делиться друг с другом добычей.
>>ВАши возражения против трактовки марксизмом этой морали (самого ее появления) как определяемой уровнем развития производительных сил общества?
>
>Разумеется. Именно против такой трактовки.

>Фактически наблюдаемые исследователями-этнографами формы взаимоотношений в обществах первобытно-общинного уровня показывают: мораль не связана с производственными отношениями. Мораль регулирует устойчивость социума по отношению ко всякого рода конфликтам.
Хм. Так предложите непротиворечивую концепцию возникновения и изменения этой морали.
Марксизм такую трактовку предложил, указав, что мораль, вернее, первый и единственный ее пункт для первобытного общества - запрет на отстранение от добычи любого соплеменника, появился исключительно из-за необходимости обеспечить каждого члена социума возможностью получать мясо.

Не будете же вы утверждать, что она просто дана была от бога - ведь тогда надо будет уточнить - какая именно была дана от бога, и кто потом и зачем стал ее менять?

А такой момент - обязанность каждого члена общества добывать возможно большее количество пищи в том случае если ее не хватает каждому - чем определялся?
Марксизм утверждает - незрелостью производительных сил общества. Ведь если пищи мало, то только отдавая все силы ее добыче охотник может рассчитывать, что ему что-то достанется после того, как свою долю возьмут дети, женщины, больные и т.д.

>Среди конфликтов первобытного общества имущественные, экономические - чуть ли не на последнем месте.
Отнюдь. Просто вы узко трактуете понятие имущественного конфликта.
В первобытном обществе была общественная собственность на добытую пищу. Обеспечивалось право собственности общества моральной нормой, носившей вид табу - запретом отгонять от пищи соплеменников и поедать столько, чтобы лишить своей их своей доли.
К выполнению этой моральной нормы члены первобытного общества принуждались, помимо собственной воли, волей и силой коллектива.
Поэтому конфликт, когда самец пытался съесть лучшие или все куски добычи и получал, грубо говоря, по загривку от соплеменников - являлся именно имущественным конфликтом.

> На первом месте - брачно-половые. Молодые юноши и девушки конфликтуют за право воспроизвести себя в потомстве.
Брачно-половые конфликты лежали совсем в другой плоскости, а моральные нормы по поводу половых отношений и появились позже.
Выглядели они также в виде табу -
абсолютный запрет на половые отношения внутри своего рода (племени).
И половые отношения члены рода заводили обязательно с членами другого рода. Так что в самом первобытном коллективе никаких половых конфликтов уже не было. Вернее, они, конечно, были, и как раз их наличие привело к появлению второй моральной нормы первобытного коллектива - запрета внутриродовых половых отношений.

Рекомендую ознакомиться с источниками, например,
Ю.И.Семенов На заре человеческой истории.

>Важдным источником конфликтов оказываются бытовые обиды - те или иные формы унижения человека против того, чем он себя считает.
Хм, судя по тому, что в системе табу первобытных племен (а первые моральные нормы как раз и образовались как система табу) следов таких конфликтов не обнаружено, значимость их была невелика

>И оба основных типа конфликтов вечны. И независимы от уровня ПС. Жена, которая матерно ругает мужа: "Кретино! Импотенто!"(Я, типа, тебя не люблю), - получающая в отместку удар ножом в глотку, - с ПС ну никак не связана. Разве что неандртальцы решали дело не ножом в глотку, а дубиной по голове.

Конечно, не все конфликты были связаны с ПО и ПС :) но только те, которые были с ними связаны проявились в форме табу, жестко выполнявшихся, за нарушение которых кара - смерть.
А остальные конфликты такого важного значение не имели, поскольку история не донесла до нас ничего, что бы показывало их важность.

>>Маркс констатировал такое положение дел - как он его видел. В чем же тут его вина? Вы полагаете, он специально выбрал сторону Сатаны, ввиду личных нравственных качеств?
>
>Да, нравственных качеств, определенных его происхождением и воспитанием - как еврея. Он мог сколько угодно протестовать против того образа жизни, который пытались насадить во имя собственной выгоды евреи, но он был сам кровь от крови, плоть от плоти еврей. Он мыслил как еврей. Он приписывал людям еврейское мировоззрение, потому как иного у него не было. Он выскочил за его пределы. Но только чуть-чуть.
Хм, ну ладно, и такая точка зрения имеет право на существование. Я же утверждаю, что говорить что та сторона - от бога, а вот эта - от сатаны - это обычный антропоцентризм, поскольку известно, что понимание той и другой стороны менялось.
Почему менялось - вот в чем вопрос. Марксизм дает ответ на вопрос - почему.
А вы с упованием на Бога - только констатируете.
Вот, мол, это от бога и весь сказ.
А как оно появилось, от бога, и, если от бога - почему менялось в истории именно так, а не иначе - объяснить не можете, и даже не пытаетесь, в отличие от марксизма.


>Марксизм - теория, показавшая евреям, какие противоречия возникнут в обществе, состоящем из евреев или идентичных им по мировоззрению типов. Показал, по-минимуму, с грубыми методическими ошибками.
Хм. Но ведь марксизм показал, какие противоречия возникают и в обществе первобытном, когда никаких евреев не было, и создал схему изменения этих противоречий, и предложил причину, по которой они изменялись именно так, а не иначе.

Или вы евреями называете просто паразитов трудового народа, как Ю.Мухин ? :)


>И категорически не смог ПРИПОДНЯТЬСЯ до уровня Александра Матросова, Алексея Стаханова, Иосифа Сталина, Сергея Королева. - Это было слишком далеко за пределами еврейского мировосприятия.


Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кропотов (21.07.2009 09:09:16)
Дата 21.07.2009 16:43:05

Re: О претензиях2


>Хм. Так предложите непротиворечивую концепцию возникновения и изменения этой морали.
>Марксизм такую трактовку предложил, указав, что мораль, вернее, первый и единственный ее пункт для первобытного общества - запрет на отстранение от добычи любого соплеменника, появился исключительно из-за необходимости обеспечить каждого члена социума возможностью получать мясо.

>Не будете же вы утверждать, что она просто дана была от бога - ведь тогда надо будет уточнить - какая именно была дана от бога, и кто потом и зачем стал ее менять?

>А такой момент - обязанность каждого члена общества добывать возможно большее количество пищи в том случае если ее не хватает каждому - чем определялся?
>Марксизм утверждает - незрелостью производительных сил общества. Ведь если пищи мало, то только отдавая все силы ее добыче охотник может рассчитывать, что ему что-то достанется после того, как свою долю возьмут дети, женщины, больные и т.д.

Забудьте эту марксову глупость.
http://znanie-sila.ru/projects/issue_413.html

У сборщиков саго и папуасов-земледельцев, например, для получения одного миллиона калорий требовалось 80-600 человеко-часов (у первых - 80-180), а у бродячих охотников и собирателей - более одной тысячи.

Миллион калорий("больших", которые килокалории) - это приблизительно годовая калорийность питания взрослого человека.
Только особые условия Севера делали проблему питания довольно напряженной. И то - несколько по иным причинам. Исследования донных отложений озер Магаданской области показали, что приблизительно 10 тысяч лет назад в этих краях было полно лиственничных лесов.
Тепло было на Чукотке. Леса стояли, а не тундры.
Довольно стремительное похолодание около 2000 лет назад и еще одно глубокое похолодание в 14-16 веках нашей эры(Малый Ледниковый период) привели к краху хозяйственного уклада. Северным народам пришлось приспосабливаться к резкому изменению среды обитания, ранее неплохо кормившей их. Напомню, ледяную Гренландию назвали так по причине того, что она таки была зеленой землей. И на этой зеленой земле жили эскимосы.

Это как Вас сейчас отправить жить куда-нибудь на Индигирку, снабдив самыми современными средствами земледелия, а Вы там обнаружите, что заниматься земледелием не получается. Производительные силы у Вас ух какие! Да только они не удовлетворяют местным условиям. Вы там не проживете, если не поломаете всю эту технику и не превратите ее в инструменты для заготовки рыбы в Индигирке за 2 месяца лета - и аж на десять месяцев до следующего лета. И не научитесь охотиться на песца, гусей, сушить грибы, заготавливать морошку, орехи с редких здесь кедров и т.п.

>>Среди конфликтов первобытного общества имущественные, экономические - чуть ли не на последнем месте.
>Отнюдь. Просто вы узко трактуете понятие имущественного конфликта.
>В первобытном обществе была общественная собственность на добытую пищу. Обеспечивалось право собственности общества моральной нормой, носившей вид табу - запретом отгонять от пищи соплеменников и поедать столько, чтобы лишить своей их своей доли.
>К выполнению этой моральной нормы члены первобытного общества принуждались, помимо собственной воли, волей и силой коллектива.
>Поэтому конфликт, когда самец пытался съесть лучшие или все куски добычи и получал, грубо говоря, по загривку от соплеменников - являлся именно имущественным конфликтом.

Вот только до какой степени типичным был такой конфликт? Т.е. был ли мальчик?
Или все-таки было то естественное понимание родства людей, которое требовало кормить всех, в том числе случайного путника, встретившегося какому-нибудь эвенку(они же тунгусы). Голодного, умирающего, т.е. не способного не только дать по загривку, а даже самостоятельно выбраться из предсмертного состояния.
Тем не менее, тунгусы, исключительно аккуратно относящиеся к природе, не берущие у нее ничего лишнего, кроме необходимого, те, которые лишнюю белку не убьют без надобности, - для такого путника забьют оленя. Голого путника уложат в теплую тушу, из которой только внутренности удалили.- Чтобы отогреть. А потом будут кормить, отпаивать, выхаживать.

Вы не поверите, но эта установка - суть строго соблюдаемая Яса Чингиз-хана. Путник должен получить помощь.
Сам он, устанавливая законы Ясы, ссылался не на собственный разум, а на то, что его послал наводить порядок на земле Бог. И я даже догадываюсь как.

У народов Алтая существует институт шаманства. Это Вы знаете. Но вот только шаманом может быть не каждый. Шаманами становятся люди, которые переносят так называемую шаманскую болезнь. Человек оказывается в состоянии, близком к смерти, испытывает страшнейшие боли. Считается, что его терзают духи, ЗАСТАВЛЯЯ взять на себя трудный долг шамана. Это как бы соответствует посвящению. Таких посвящений может быть за жизнь несколько. Шаман переходит на все новые, более высокие ступени.
И каждый раз человек овладевает каким-то новым пониманием окружающей действительности. Как будто впитываемым им из природы. У нас это зовется - божьим откровением. А там божественное начало чувствуют во всем, известны горы, духам которых приходил поклониться Чингиз-хан.

Я не исключаю, что моральные правила в сознательной форме людям приносят именно такие, оказавшиеся как бы в единении с окружающим живым и неживым(если он неживой, конечно) миром.

А вот как это выглядит в кастовом индуизме:

Индуизм взял на вооружение все эти поверья, добавив к ним целый ряд новых. Например, мощным источником нечистоты индуисты считают всякое насилие - и не только над людьми, но также над животными, растениями и над матерью - землей. Именно поэтому люди духовного звания ни под каким видом не должны заниматься землепашеством (при котором наносятся раны земле), а профессии мясника, забивающего скот, и маслобоя, отнимающего жизнь у семян растений, относятся к числу «нечистых».


>Брачно-половые конфликты лежали совсем в другой плоскости, а моральные нормы по поводу половых отношений и появились позже.

>Хм, судя по тому, что в системе табу первобытных племен (а первые моральные нормы как раз и образовались как система табу) следов таких конфликтов не обнаружено, значимость их была невелика

Ну вот как это не в табу, а в этнографической реальности.

По иному обстоит дело у лесных земледельцев - таких, например, как южноамериканские индейцы яномама, у которых плантации зачастую расположены на значительном расстоянии от поселка-шапуно. У этих индейцев, заслуживших за свою воинственность и неуравновешен­ность репутацию «свирепых людей», единовременное расщепление общи­ны - вещь вполне обычная. Мужчины чрезвычайно вздорны и злопамятны, и даже незначительная размолвка между ними может легко перерасти во взаимную нетерпимость. В скрытую вражду неминуемо оказываются втянутыми родичи с той и с другой стороны. Развязка часто наступает после того, как воины в часы вечернего досуга накурятся эпены - особого порошка, изготовляемого яномама из ядовитых растений и вызывающего галлюцинации. В состоянии опьянения недруги приглашают друг друга на состязание в силе. Трагическая развязка наступает лишь в том случае, если кто-либо из участников хватается за лук. Индейцы, как правило, пользуются стрелами с зазубренными наконечниками, отравленными ядом кураре. Так что меткий выстрел почти неизбежно влечет за собой смерть недруга, а промах легко может обернуться гибелью кого-либо из невольных свидетелей происходящего.

>А как оно появилось, от бога, и, если от бога - почему менялось в истории именно так, а не иначе - объяснить не можете, и даже не пытаетесь, в отличие от марксизма.

Это не я не могу объяснить, а Вы иных объяснений, кроме марксова не признаете. Даже когда Вам указывают на грубое несоответствие марксовых объяснений - наблюдаемым реалиям. Мало того, что не слышите меня, Вы не обращаете внимания на слова уважаемого Вами Семенова.

>Хм. Но ведь марксизм показал, какие противоречия возникают и в обществе первобытном, когда никаких евреев не было, и создал схему изменения этих противоречий, и предложил причину, по которой они изменялись именно так, а не иначе.

Именно к объяснениям первобытных обществ Марксом, Энгельсом и наследовавшими их идеи объясняльщиками, у Семенова серьезные претензии. Только одна цитата:

Рассматривая переход от первобытного общества к классовому как разложение родового строя, советские исследователи, следуя в этом отношении за К. Марксом [2] и Ф. Энгельсом [3], рисовали, применительно к землевладельческим народам, примерно такую схему. Первоначальная родовая община имела общее поле, на котором совместно трудились все ее члены. Продукты труда шли в общий фонд. Далее их судьба мыслилась по-разному. Один вариант - все члены общины совместно питались. Другой - каждая семья по мере надобности получала из общего фонда нужное количество продукта. Следующий шаг - выделение внутри родовой общины больших семей (семейных общин), каждая из которых хозяйствовала так же, как на предшествующей стадии делала родовая община. Только считалось наиболее вероятным, что все члены семейной общины питались совместно. И заключительный шаг: большие семьи распадались на малые, каждая из которых вела самостоятельное хозяйство [4].

Отметим сразу же, что эта схема находится в противоречии с фактами. Нигде мы не видим родовой общины, подобной описанной выше. Везде в стадиально самых ранних общинах, в которых существовало земледелие, мы сталкиваемся с разделением земли на участки, каждый из которых находился в пользовании членов одной определённой семьи, состоявшей, как правило, из мужа, жены и детей. И такое положение вещей вполне могло сочетаться с нахождением общества на стадии, весьма далекой от предклассовой. Примером могут послужить ваиваи Южной Америки, общество которых было даже не просто первобытным, а ранним первобытным [5].


От Дмитрий Кропотов
К Pokrovsky~stanislav (21.07.2009 16:43:05)
Дата 23.07.2009 15:22:24

Re: О претензиях2

Привет!

>>А такой момент - обязанность каждого члена общества добывать возможно большее количество пищи в том случае если ее не хватает каждому - чем определялся?
>>Марксизм утверждает - незрелостью производительных сил общества. Ведь если пищи мало, то только отдавая все силы ее добыче охотник может рассчитывать, что ему что-то достанется после того, как свою долю возьмут дети, женщины, больные и т.д.
>
>Забудьте эту марксову глупость.
> http://znanie-sila.ru/projects/issue_413.html

>У сборщиков саго и папуасов-земледельцев, например, для получения одного миллиона калорий требовалось 80-600 человеко-часов (у первых - 80-180), а у бродячих охотников и собирателей - более одной тысячи.

>Миллион калорий("больших", которые килокалории) - это приблизительно годовая калорийность питания взрослого человека.
>Только особые условия Севера делали проблему питания довольно напряженной. И то - несколько по иным причинам. Исследования донных отложений озер Магаданской области показали, что приблизительно 10 тысяч лет назад в этих краях было полно лиственничных лесов.
>Тепло было на Чукотке. Леса стояли, а не тундры.
>Довольно стремительное похолодание около 2000 лет назад и еще одно глубокое похолодание в 14-16 веках нашей эры(Малый Ледниковый период) привели к краху хозяйственного уклада. Северным народам пришлось приспосабливаться к резкому изменению среды обитания, ранее неплохо кормившей их. Напомню, ледяную Гренландию назвали так по причине того, что она таки была зеленой землей. И на этой зеленой земле жили эскимосы.

>Это как Вас сейчас отправить жить куда-нибудь на Индигирку, снабдив самыми современными средствами земледелия, а Вы там обнаружите, что заниматься земледелием не получается. Производительные силы у Вас ух какие! Да только они не удовлетворяют местным условиям. Вы там не проживете, если не поломаете всю эту технику и не превратите ее в инструменты для заготовки рыбы в Индигирке за 2 месяца лета - и аж на десять месяцев до следующего лета. И не научитесь охотиться на песца, гусей, сушить грибы, заготавливать морошку, орехи с редких здесь кедров и т.п.

Не понял, что вы называете марксовой глупостью?
То, что первобытные люди огромное количество усилий тратили на добывание пищи? Так это не марксовы измышления, а научные данные.
Дело в том, что первобытный человек отстоит от нас намного дальше, чем собиратели саго и т.д., о которых вы говорите.

>>В первобытном обществе была общественная собственность на добытую пищу. Обеспечивалось право собственности общества моральной нормой, носившей вид табу - запретом отгонять от пищи соплеменников и поедать столько, чтобы лишить своей их своей доли.
>>К выполнению этой моральной нормы члены первобытного общества принуждались, помимо собственной воли, волей и силой коллектива.
>>Поэтому конфликт, когда самец пытался съесть лучшие или все куски добычи и получал, грубо говоря, по загривку от соплеменников - являлся именно имущественным конфликтом.
>
>Вот только до какой степени типичным был такой конфликт? Т.е. был ли мальчик?
Настолько типичным, насколько это вообще возможно. Поскольку в животном стаде ничего подобного нет, а в человеческом - есть, очевидно, что переход от первого ко второму и состоял в утверждении такого порядка вещей.
И он не мог протекать безболезненно.
О бытовании же такого порядка свидетельствуют самые древние пережитки в области распределения пищи абсолютно у всех народов,
начиная от того, как по кругу шел сосуд с супом у якутов, кончая происхождением слова кусок у русских и древним обычаем братины.

>Или все-таки было то естественное понимание родства людей, которое требовало кормить всех, в том числе случайного путника, встретившегося какому-нибудь эвенку(они же тунгусы).
Тунгусы и возникновение обычая гостеприимства - это уже гораздо более поздний этап развития общества.
Например, тунгусы уже каннибализмом не промышляли, а неандертальцы - промышляли. Соответственно, воспринимали каждого, кто не относился к их тотему как чужака, которого можно было и на кукан.
О том, что к чужакам так относились свидетельствуют многочисленные данные этнографии, говорящие о том, что чужака можно было безнаказанно убить, никаким наказанием это не сопровождалось.

>Голодного, умирающего, т.е. не способного не только дать по загривку, а даже самостоятельно выбраться из предсмертного состояния.
Вы знакомы с таким понятием, как тотемизм?
Он существовал как раз для отделения себя и членов своего клана от всех прочих чужаков, которые были как бы и не люди вообще, и к ним было допустимо любое отношение.
И гостеприимство, повторюсь, это уже _намного_ более позднее явление, возникшее в те времена, когда получила развитие престижная экономика.

>Тем не менее, тунгусы, исключительно аккуратно относящиеся к природе, не берущие у нее ничего лишнего, кроме необходимого, те, которые лишнюю белку не убьют без надобности, - для такого путника забьют оленя. Голого путника уложат в теплую тушу, из которой только внутренности удалили.- Чтобы отогреть. А потом будут кормить, отпаивать, выхаживать.
Тунгусы находились уже на стадии позднепервобытного общества, с развитой престижной экономикой. Возникновение обычаев гостеприимства - весьма позднее явление.

>Вы не поверите, но эта установка - суть строго соблюдаемая Яса Чингиз-хана. Путник должен получить помощь.
>Сам он, устанавливая законы Ясы, ссылался не на собственный разум, а на то, что его послал наводить порядок на земле Бог. И я даже догадываюсь как.



>>Брачно-половые конфликты лежали совсем в другой плоскости, а моральные нормы по поводу половых отношений и появились позже.
>
>>Хм, судя по тому, что в системе табу первобытных племен (а первые моральные нормы как раз и образовались как система табу) следов таких конфликтов не обнаружено, значимость их была невелика
>
>Ну вот как это не в табу, а в этнографической реальности.

>По иному обстоит дело у лесных земледельцев - таких, например, как южноамериканские индейцы яномама, у которых плантации зачастую расположены на значительном расстоянии от поселка-шапуно. У этих индейцев, заслуживших за свою воинственность и неуравновешен­ность репутацию «свирепых людей», единовременное расщепление общи­ны - вещь вполне обычная. Мужчины чрезвычайно вздорны и злопамятны, и даже незначительная размолвка между ними может легко перерасти во взаимную нетерпимость. В скрытую вражду неминуемо оказываются втянутыми родичи с той и с другой стороны. Развязка часто наступает после того, как воины в часы вечернего досуга накурятся эпены - особого порошка, изготовляемого яномама из ядовитых растений и вызывающего галлюцинации. В состоянии опьянения недруги приглашают друг друга на состязание в силе. Трагическая развязка наступает лишь в том случае, если кто-либо из участников хватается за лук. Индейцы, как правило, пользуются стрелами с зазубренными наконечниками, отравленными ядом кураре. Так что меткий выстрел почти неизбежно влечет за собой смерть недруга, а промах легко может обернуться гибелью кого-либо из невольных свидетелей происходящего.
Но так это же не конфликт на половой почве. На половой почве конфликты внутри рода были изжиты еще на стадии его формирования.

>>А как оно появилось, от бога, и, если от бога - почему менялось в истории именно так, а не иначе - объяснить не можете, и даже не пытаетесь, в отличие от марксизма.
>
>Это не я не могу объяснить, а Вы иных объяснений, кроме марксова не признаете. Даже когда Вам указывают на грубое несоответствие марксовых объяснений - наблюдаемым реалиям. Мало того, что не слышите меня, Вы не обращаете внимания на слова уважаемого Вами Семенова.
На какие именно слова я не обращаю внимания?
Повторите свое объяснение - откуда взялась мораль первобытного человека - делиться добытым с членами его общины?

>>Хм. Но ведь марксизм показал, какие противоречия возникают и в обществе первобытном, когда никаких евреев не было, и создал схему изменения этих противоречий, и предложил причину, по которой они изменялись именно так, а не иначе.
>
>Именно к объяснениям первобытных обществ Марксом, Энгельсом и наследовавшими их идеи объясняльщиками, у Семенова серьезные претензии. Только одна цитата:
Так вы Маркса и Энгельса Семенову противопоставляете?
Не стоит. Об ошибках Энгельса он много пишет, но это не значит, что это ошибки марксизма - это ошибки Энгельса.

>Отметим сразу же, что эта схема находится в противоречии с фактами. Нигде мы не видим родовой общины, подобной описанной выше. Везде в стадиально самых ранних общинах, в которых существовало земледелие, мы сталкиваемся с разделением земли на участки, каждый из которых находился в пользовании членов одной определённой семьи, состоявшей, как правило, из мужа, жены и детей. И такое положение вещей вполне могло сочетаться с нахождением общества на стадии, весьма далекой от предклассовой. Примером могут послужить ваиваи Южной Америки, общество которых было даже не просто первобытным, а ранним первобытным [5].
>


Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Дмитрий Кропотов
К Pokrovsky~stanislav (17.07.2009 13:16:34)
Дата 20.07.2009 10:27:45

Кратко по претензиям

Привет!
>Мои претензии к марксизму.
>Человечество давно выработало отношение к избыточному потреблению и накоплению материальных благ как исходящему от сил зла, от сатаны.
Если вы ознакомитесь с работой Ю.Семенова Экономическая этнология, вы увидите, что есть еще и альтернативная теория возникновения такого отношения, не предусматривающая обращения к потусторонним силам.

>Наоборот, духовное развитие во имя красоты, гармонии, добра, истины, - исходящим от Бога.
>Такое понимание мироустройства получило развитие от Атлантики до Тихого океана.
Про духовное развитие, это вы слишком поздний этап берете. На первых этапах развития общества главной моральной ценностью была щедрость.И появление такой ценности также объясняется логикой материалистического понимания истории.


>Парадокс необходимости материального производства и потребления был благополучно разрешен тем, что стремление к благим целям осуществляется живыми людьми, нуждающимися для этого в здоровом теле, в пище, одежде, жилище, орудиях труда и познания, в общественной организованости и структурировании.
Никакого такого парадокса не было.
Попробуйте, например, с вашей точки зрения объяснить феномен возникновения престижной экономики. Ведь если ваши претензии к марксизму верны, вы должны быть в состоянии дать иное, более согласующееся с фактами объяснение.
Действительно. Вот представим себе первобытное племя, члены которого делятся друг с другом всем добытым.
Для обеспечения жизни им нужно работать не более 2-х-3х часов в день.
И теперь у них возникает потребность _дарить_ подарки другим людям, в том числе из других племен. Чем больше подарков, тем больше престиж у человека.
И люди начинают посвящать работе все больше и больше времени, доходит до того, что две трети времени человек тратит на обеспечение своего участия в престижной экономике, а лишь треть - на непосредственно в жизнеобеспечивающей.
Вот какие силы вызвали к жизни появление престижной экономики, по вашему?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кропотов (20.07.2009 10:27:45)
Дата 20.07.2009 22:14:50

Re: Кратко по...

>Привет!
>>Мои претензии к марксизму.
>>Человечество давно выработало отношение к избыточному потреблению и накоплению материальных благ как исходящему от сил зла, от сатаны.
>Если вы ознакомитесь с работой Ю.Семенова Экономическая этнология, вы увидите, что есть еще и альтернативная теория возникновения такого отношения, не предусматривающая обращения к потусторонним силам.

>>Наоборот, духовное развитие во имя красоты, гармонии, добра, истины, - исходящим от Бога.
>>Такое понимание мироустройства получило развитие от Атлантики до Тихого океана.
>Про духовное развитие, это вы слишком поздний этап берете. На первых этапах развития общества главной моральной ценностью была щедрость.И появление такой ценности также объясняется логикой материалистического понимания истории.


>>Парадокс необходимости материального производства и потребления был благополучно разрешен тем, что стремление к благим целям осуществляется живыми людьми, нуждающимися для этого в здоровом теле, в пище, одежде, жилище, орудиях труда и познания, в общественной организованости и структурировании.
>Никакого такого парадокса не было.
>Попробуйте, например, с вашей точки зрения объяснить феномен возникновения престижной экономики. Ведь если ваши претензии к марксизму верны, вы должны быть в состоянии дать иное, более согласующееся с фактами объяснение.
>Действительно. Вот представим себе первобытное племя, члены которого делятся друг с другом всем добытым.
>Для обеспечения жизни им нужно работать не более 2-х-3х часов в день.
>И теперь у них возникает потребность _дарить_ подарки другим людям, в том числе из других племен. Чем больше подарков, тем больше престиж у человека.
>И люди начинают посвящать работе все больше и больше времени, доходит до того, что две трети времени человек тратит на обеспечение своего участия в престижной экономике, а лишь треть - на непосредственно в жизнеобеспечивающей.
>Вот какие силы вызвали к жизни появление престижной экономики, по вашему?

Я просто знаю объяснение, которое меня пока удовлетворяет.

Богатство - суть то, что даровано Богом(богами) человеку. А он при этом становится как бы их посланником, делегирующим награду ниже уровнем. Т.е. он награждает элементами своей удачи, своего дара от богов тех, кого считает достойным.

В принципе именно так я трактую происхождение денег. Деньги - суть способ делегирования поручений более высокого уровня. У Чингиз-хана наиболее достойные его представители получали пайцзу: золотую, серебряную, бронзовую, которая наделяла их полномочиями, подкрепленными всей мощью империи Чингиз-хана. А вот дальнейшее перепоручение полномочий осуществлялось как бы дроблением пайцзы - деньгами.
От Дмитрий Кропотов
К Pokrovsky~stanislav (20.07.2009 22:14:50)
Дата 21.07.2009 08:41:57

Re: Кратко по...

Привет!
>>Вот какие силы вызвали к жизни появление престижной экономики, по вашему?

>Я просто знаю объяснение, которое меня пока удовлетворяет.
Так я не услышал это ваше объяснение.

>Богатство - суть то, что даровано Богом(богами) человеку. А он при этом становится как бы их посланником, делегирующим награду ниже уровнем. Т.е. он награждает элементами своей удачи, своего дара от богов тех, кого считает достойным.
Но ведь это не объяснение. На бога всегда можно списать абсолютно все. Цель же - пояснить, как именно видоизменялось понятие богастства у человека, почему так происходило.
И не привлекать сюда бога без абсолютной необходимости.
Так какое именно богатство имеется ввиду?
Оно же менялось во времени, что тогда или иначе считалось богатством.
Например, во времена престижной экономики богатством считалось число людей-партнеров по дарообмену.
Чем больше у человека было таких партнеров (у многих - целые сотни), тем более уважаемым считался человек.

>В принципе именно так я трактую происхождение денег. Деньги - суть способ делегирования поручений более высокого уровня. У Чингиз-хана наиболее достойные его представители получали пайцзу: золотую, серебряную, бронзовую, которая наделяла их полномочиями, подкрепленными всей мощью империи Чингиз-хана. А вот дальнейшее перепоручение полномочий осуществлялось как бы дроблением пайцзы - деньгами.
Хм. Но ведь первоначальные деньги были раковинными, например, никаких поручений с их помощью никому не делегировали, они просто служили средством дарообмена. И только.
Чье поручение и кто здесь исполнял? Люди - поручения бога, надоумившего их обмениваться снизками раковин и считать наиболее богатым человека, который поменялся с наибольшим количеством других?

Как-то ваше объяснение очень уж беспомощно. Объяснение марксистов намного более глубоко и непротиворечиво.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Дмитрий Кропотов
К Pokrovsky~stanislav (17.07.2009 13:16:34)
Дата 20.07.2009 10:18:42

Re: О сущности...

Привет!
>Марксизм - это теоретическое учение, которое
Уточним, марксизм комплекс идей, включающий в себя 1.философию (диалектический материализм, материалистическое понимание истории)
2.политэкономию капитализма
3.теорию научного коммунизма.
Из составляющих марксизма первая составляющая - философия, является основополагающей, она содержит ядро - комплекс идей, опровержение любой из которых опрокидывает всю теорию.

Что касается второй и третьей части, они представляют собой периферийную часть теории. Их опровержение не ставит под удар ни идеи ядра, ни марксизм в целом, а указывает на необходимость пересмотра и приведения в соответствие с фактами лишь этих периферийных частей марксизма.

Главным, что марксизм внес в философию, это - диалектический материализм, распространивший материалистический подход на изучение общественных явлений, создав материалистическое понимание истории.

Ю.И. Семенов выделяет следующие 6 основных идей ядра материалистического понимания истории:
(Ю.И. Семенов,МАРКСОВА ТЕОРИЯ ОБЩЕСТВЕННО-ЭКОНОМИЧЕСКИХ ФОРМАЦИЙ И СОВРЕМЕННОСТЬ)

" Первое положение исторического материализма состоит в том, что необходимым условием существования людей является производство материальных благ. Материальное производство есть основа всей человеческой деятельности.

Второе положение заключается в том, что производство всегда носит общественный характер и всегда происходит в определенной общественной форме. Общественной формой, в которой идет процесс производства, является система социально-экономических или, как еще называют их марксисты, производственных отношений.

Третье положение: существует не один, а несколько типов экономических (производственных) отношений, а тем самым и несколько качественно отличных систем этих отношений. Отсюда вытекает, что производство может происходить и реально происходит в разных общественных формах. Таким образом существует несколько типов или форм общественного производства. Эти типы общественного производства были названы способами производства. Каждый способ производства есть производство, взятое в определенной общественной форме.
...
Характер экономических (производственных) отношений определяется уровнем развития общественныхъ сил, создающих общественный продукт, т.е. производительных сил общества. В основе смены систем экономических отношений, а тем самым и основных способов производства лежит развитие производительных сил. Таково четвертое положение исторического материализма.

Пятое положение исторического материализма - это тезис о материальности экономических (производственных) отношений. Система экономических отношений материальна в том и только в том смысле, что она - первична по отношению к общественному сознанию.

Подобно тому, как основные способы производства представляют собой не только типы, но и стадии развития общественного производства, общественно-экономические формации представляют собой такие типы общества, которые являются одновременно и стадиями всемирно-исторического развития. Это шестое положение материалистического понимания истории.
"


Теперь рассмотрим ваше понимание марксизма в сравнении мнением Ю.Семенова


>1) поставило производство и распределение материальных благ главным двигателем общественного развития
Правильно.
Развитие производительных сил лежит в основе смен общественных систем.

>2) отказалось от признания первичности идеальных целей и ценностей по отношению к производству и потреблению материальных благ
Хм. Если несколько видоизменить, это - пятое положение марксизма.
Экономические отношения собственности - определяют формы общественного сознания.

>3)На основании модели прямой зависимости производственных от ношений от уровня развития производительных сил построило теорию общественно-экономических формаций, обосновавшую уже имевшуюся схему исторического развития европейской цивилизации, грубо и злонамеренно исказившую исторические истины.
Хм. Тут непонятно, что вменяется марксизму в вину.
Дело в том, что марксизм лишь объяснил теоретически, почему общественное производство происходило в исторически-обусловленных формах - первобытной, политарной, рабовладельческой, феодальной, капиталистической, и указал, что эти формы не просто сами по себе, а являются стадиями единого процесса развития общества, обусловленного прогрессом производительных сил общества.
Наличие эпох развития общества - первобытной, политарной, рабовладельческой, феодальной, капиталистической - признают большинство ученых историков, не заявляете же вы, что они все заблуждаются?
Марксизм лишь ввел новую схему их классификации и объяснил закономерности перехода от одной к другой.
Что именно он исказил? Количество эпох развития? Их последовательность?

Фактически, 1 и 2 пункты вашего понимания марксизма соответствуют. Полагаю, вы не будете возражать против положений марксизма, выдвинутых Ю.И.Семеновым.
Обсудив проблему с п.3, мы сможем продолжить и перейти к
претензиям.



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кропотов (20.07.2009 10:18:42)
Дата 20.07.2009 13:13:22

Re: О сущности...

>Наличие эпох развития общества - первобытной, политарной, рабовладельческой, феодальной, капиталистической - признают большинство ученых историков, не заявляете же вы, что они все заблуждаются?

Признание наличия качественно определенных форм существования общества, которые можно обозвать так или иначе, исходя из отличий по какому-то признаку, - совершенно нормально. Действительно, формы общественного устройства разные. И их надо классифицировать.

Заблуждением, причем характерным для большинства историков, является приравнивание западноевропейских феодальных отношений - отношениям внутри России и Китая для приведения их к единому принятому названию "феодализм". При этом примененный даже самим Марксом термин "азиатский способ производства" ученые-историки весьма и весьма не склонны применять.
В этом смысле можно легко говорить о том, что абсолютное большинство историков заблуждаются. И ничего необычного во всеобщей ошибочности представлений нет.

У них просто нет иной классификации, которую бы поддерживали утвержденные на государственных уровнях стандарты народного образования и науки крупных держав, так и ли иначе диктовавших идеологию науки.
А таковыми державами в последние полтора столетия были только Англия, США, Германия, СССР. О влиянии еврейского лобби на науку и образование в США, Англии и СССР можно не рассказывать? А отрыгнувшая еврейство мощнейшая германская наука - почила в бозе после 1945 года.

Между тем, школа т.н. гиперкритицизма, поставившая под сомнение существование 2000 лет назад античных Рима и Греции, сложилась на рубеже 19-20 веков как раз в Германии. Еще в Веймарский период выходили исторические работы, в которых фиксировалась подложность сотен важнейших исторических документов, на которых покоился фундамент истории античности и средневековья. Отголоском гиперкритицизма является упомянутое О.Шпенглером в "Закате Европы" исследование, которое гласит, что важнейший правовой документ Рима республиканского периода - законы XII таблиц не соответствуют духу республиканского периода(отраженному в историографии), и появились уже в период господства финансового нобилитета.

Так что с мнением абсолютного большинства историков спорить можно и нужно. И оснований для этого уже более, чем достаточно. Современная археология ударными темпами наращивает число этих оснований.

>Марксизм лишь ввел новую схему их классификации и объяснил закономерности перехода от одной к другой.
>Что именно он исказил? Количество эпох развития? Их последовательность?

Все. Это уже достаточно очевидно. Но написать альтернативную классификацию сейчас пока сложно.
Наиболее острым с точки зрения современной политики является вопрос о рабовладении и его происхождении.
Вы прочли мою свежую статью "Голодомор? - Предупреждение!"?
Там разбирается вопрос о селянах имений шляхты Правобережной Украины. К концу 18 века в имении 70 хозяйств, из которых 35 имеют инвентарь и рабочий скот, т.е. тягловые хозяйства, вполне себе феодальные крепостные. 35 - пешие хозяйства. Ходят на работу на панщину, получают голодный продовольственный паек, собственное хозяйство им вести просто нечем. Вот это натуральные рабы. В первой половине 19 века по мере нарастания экспортного спроса на пшеницу, имения шляхты превращаются все более и более в сельско-хозяйственные предприятия, работающие на рынок. Здесь появляется инвентарь, рабочий скот, выписанные из Европы агрономы. При этом общее количество крестьянских хозяйств растет с 70 до 132. Но растет исключительно за счет рабских, пеших хозяйств. Единственным средством существования которых является продовольственный паек.
Нарастание капиталистичности хозяйств привело к быстрому нарастанию использования рабского труда.

Рабство прекрасно вписывалось и в финансовые механизмы капитализма. Основатель английского дома семейства Ротшильдов Натан Ротшильд в 1830 году легко принимал рабов в качестве залога по кредитам.

А вот о рабовладении античности нам известно только из литературы "античных" авторов, которые уж больно походят на авторов эпохи Возрождения, писавших в сущности художественную литературу о некоторых ПРОЕКТАХ общественного устройства с точки зрения интересов нарождавшейся буржуазии. Псевдоюридические произведения Византийской империи известны. А вот исторические никто словом ПСЕВДО не отмечает. Хотя те же сочинения Прокопия Кессарийского о войнах против вандалов имеют все признаки псевдоисторичности. Он прекрасно знает, кто чего подумал в разных концах Средиземноморья. Ну про Юстиниана, который по ночам ходит со снятой головой под мышкой - никого из историков не смущает. Мало ли?

Один из проектов, правда не связанный с античностью, - проект "Утопия" Томаса Мора -оказался реализован в Речи Посполитой. Именно в рабовладельческой форме. Именно в Новое время.
Новое время и капиталистическая погоня за прибылью породили и рабство в США, на Гаити, в Бразилии, на Ямайке.

Проекты "Миттельйороп" кайзеровской Германии и Австро-Венгрии перед первой мировой войной и план "Ост" Гитлера - были в сущности проектами превращения славян Восточной Европы в рабов.

Так что конкретно по вопросу о рабовладении и его природе вопросы к марксизму более, чем обоснованы. И, что самое главное, - злободневны.

Ну а то, что я оперирую заодно понятиями Бога и Сатаны, - уж извините. Два "счастливых" города Правобережной Украины собственными названиями указывают на такую необходимость: Сатанов и Чортков.

Петр Первый, побывавший в Сатанове перед Прутским походом, пообщавшись с монашеской братией якобы православного Троицкого монастыря под стенами этого города, в том же 1711 году распорядился прекратить поступление в Великороссию литературной продукции с Украины. На то Петр и Великий. - Понял все.
Несколько позже Троицкий монастырь оформился в монастырь братьев василиан, открыто обозначивших своей целью отрыв православных от "москвофильства". Этот орден полностью воспроизвел организацию и технологии идеологической работы католического ордена иезуитов, кстати.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (20.07.2009 13:13:22)
Дата 21.07.2009 21:28:11

Re: О сущности...


>Вы прочли мою свежую статью "Голодомор? - Предупреждение!"?
>Там разбирается вопрос о селянах имений шляхты Правобережной Украины. К концу 18 века в имении 70 хозяйств, из которых 35 имеют инвентарь и рабочий скот, т.е. тягловые хозяйства, вполне себе феодальные крепостные. 35 - пешие хозяйства. Ходят на работу на панщину, получают голодный продовольственный паек, собственное хозяйство им вести просто нечем. Вот это натуральные рабы.

Это еще один пример смешивания моральной и научной оценки. Дело в том, что "раб" - это конкретно определенное положение человека в производственных отношениях. Вы применили термин "раб" в переносном смысле - в качестве гиперболы, чтобы показать, как этим людям тяжело жилось. Вы не намеревались проводить научную классификацию.

И вот это очень осложняет общение с вами. Хотелось бы, чтобы вы разделили - мухи отдельно, а котлеты отдельно. В одной стороне научные вещи, а в другой стороне ваши эмоции по этому поводу.

В одной стороне - научные теории Маркса где можно обсуждать и его ошибки. В другой - отношение к личности самого Маркса и предположения о мотивах его деятельности.

Вы поняли о чем я вас прошу?
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (21.07.2009 21:28:11)
Дата 22.07.2009 01:24:54

Re: О сущности...

>Это еще один пример смешивания моральной и научной оценки. Дело в том, что "раб" - это конкретно определенное положение человека в производственных отношениях. Вы применили термин "раб" в переносном смысле - в качестве гиперболы, чтобы показать, как этим людям тяжело жилось. Вы не намеревались проводить научную классификацию.

Виноват. В 19 веке борьба против крепостничества велась из представлений, что крепостные - суть рабы.
Хуже рабства, чем в западных губерниях(доставшихся от Речи Посполитой) - у России категорически не было.
Это - материал, хорошо документированный, фактический.

Античное рабство - наоборот, - весьма проблематично.
Античное литератруное наследство удивительным образом противоречит всему, чему ни попадя.
Лично анализировал письма Плиния Младшего.
Привет, типа, Траян, побывал я в таком-то городе. УЖОС-УЖОС-УЖОС!!! - Пожарных насосов нет, представляшь, Траян...
А токарный станок, благодаря точности которого удалось обеспечить уплотнение, - суть 17-18 века.

Ну и что мне делать с письмом Плиния? - То-то же....
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (22.07.2009 01:24:54)
Дата 23.07.2009 17:23:25

Re: О сущности...

Привет
>В 19 веке борьба против крепостничества велась из представлений, что крепостные - суть рабы.
>Хуже рабства, чем в западных губерниях(доставшихся от Речи Посполитой) - у России категорически не было.
>Это - материал, хорошо документированный, фактический.

Но это не значит, что мы должны классифицировать их как рабов, создавая полный бардак в терминологии, верно?

>Античное рабство - наоборот, - весьма проблематично.
>Античное литератруное наследство удивительным образом противоречит всему, чему ни попадя.
>Лично анализировал письма Плиния Младшего.
>Привет, типа, Траян, побывал я в таком-то городе. УЖОС-УЖОС-УЖОС!!! - Пожарных насосов нет, представляшь, Траян...
>А токарный станок, благодаря точности которого удалось обеспечить уплотнение, - суть 17-18 века.

>Ну и что мне делать с письмом Плиния? - То-то же....

Прислать его нам сюда для обсуждения.
От Дмитрий Кропотов
К Pokrovsky~stanislav (20.07.2009 13:13:22)
Дата 20.07.2009 13:58:18

Re: О сущности...

Привет!
>>Наличие эпох развития общества - первобытной, политарной, рабовладельческой, феодальной, капиталистической - признают большинство ученых историков, не заявляете же вы, что они все заблуждаются?
>
>Признание наличия качественно определенных форм существования общества, которые можно обозвать так или иначе, исходя из отличий по какому-то признаку, - совершенно нормально. Действительно, формы общественного устройства разные. И их надо классифицировать.
Отлично. Вот марксизм, во-первых, ввел такую классификацию по признаку
господствующего способа производства, и,
во-вторых, указал, что это не просто классификация, а стадиальная классификация, т.е. указал направление прогресса от одного способа производства к следующему, причем не в рамках одного отдельного общества (период их существования слишком мал), а в рамках человечества в целом.



>Заблуждением, причем характерным для большинства историков, является приравнивание западноевропейских феодальных отношений - отношениям внутри России и Китая для приведения их к единому принятому названию "феодализм".
Я вас обрадую. Марксизм в лице Ю.И.Семенова отнюдь не считает возможным приравнивание западноевр.феодальных отношений отношениям внутри России и Китая.
Никакого феодализма в России и Китае не было.

>При этом примененный даже самим Марксом термин "азиатский способ производства" ученые-историки весьма и весьма не склонны применять.
Ну, историки вообще недооценивают необходимость разработки вопросов теории. Все бы им в черепках копаться :)

>В этом смысле можно легко говорить о том, что абсолютное большинство историков заблуждаются. И ничего необычного во всеобщей ошибочности представлений нет.
Я имел ввиду - объективное существование различия между эпохами. Объяснений, чем именно отличаются эпохи и почему у историков - много. Тем не менее, разделение истории, как минимум на историю древнего мира, античности, средних веков и нового времени приемлют все.
Маркс лишь по-новому объяснил сущность этих эпох.

>У них просто нет иной классификации, которую бы поддерживали утвержденные на государственных уровнях стандарты народного образования и науки крупных держав, так и ли иначе диктовавших идеологию науки.
В классификациях недостатка никогда не было.
Начиная от дикости-варварства-цивилизации и кончая доиндустриализмом-индустриализмом и постиндустриализмом.
У Семенова есть целый толстенный том Философия истории, где всяческие варианты таких классификаций рассматриваются.
Некоторые вообще отказывались от стадиальных классификаций и утверждали, что все идет по кругу :)

>>Марксизм лишь ввел новую схему их классификации и объяснил закономерности перехода от одной к другой.
>>Что именно он исказил? Количество эпох развития? Их последовательность?
>
>Все. Это уже достаточно очевидно. Но написать альтернативную классификацию сейчас пока сложно.
Неужели все?
Хоть в существовании первобытного общества вы не сомневаетесь?
В таком случае, это не вина марксизма, а беда - ведь он всего лишь основывался на общепринятой периодизации всемирной истории в то время.
И потом, количество стадий всемирной истории - это вопрос фактов. Для сохранения марксизма как теории достаточно, чтобы имелась стадиальность развития общества.

>Наиболее острым с точки зрения современной политики является вопрос о рабовладении и его происхождении.
>Вы прочли мою свежую статью "Голодомор? - Предупреждение!"?
Да.

>Там разбирается вопрос о селянах имений шляхты Правобережной Украины. К концу 18 века в имении 70 хозяйств, из которых 35 имеют инвентарь и рабочий скот, т.е. тягловые хозяйства, вполне себе феодальные крепостные. 35 - пешие хозяйства. Ходят на работу на панщину, получают голодный продовольственный паек, собственное хозяйство им вести просто нечем. Вот это натуральные рабы.
Продать их могли на сторону? Были ли они собственностью?
Политэкономия требует точности в определениях. Если человек - собственность - он раб. Если не собственность - не раб.

Имелись и иные способы эксплуатации - кабальничество (кабала), Семенов вводит целых две формы эксплуатации - магнаризм (работа в имении хозяина) и доминаризм (работа на земле хозяина).

>Нарастание капиталистичности хозяйств привело к быстрому нарастанию использования рабского труда.
Само по себе это означает лишь то, что в тех условиях наличие рабов обеспечивало большую продуктивность общественного производства по сравнению с другими вариантами. Или развитие других способов производства блокировалось рабовладельцами.

>Рабство прекрасно вписывалось и в финансовые механизмы капитализма. Основатель английского дома семейства Ротшильдов Натан Ротшильд в 1830 году легко принимал рабов в качестве залога по кредитам.
А почему это должно свидетельствовать против марксизма?
Во-первых, рабство бывает разное. Есть т.н. патриархальное рабство, и есть рабство как способ производства.
Например, последнее широко было распространено в южных штатах Америки. Причем по причине - отсутствия людей для освоения больших земельных пространств, и, тем более, отсутствия средств механизации для обработки хлопка.


>А вот о рабовладении античности нам известно только из литературы "античных" авторов, которые уж больно походят на авторов эпохи Возрождения, писавших в сущности художественную литературу о некоторых ПРОЕКТАХ общественного устройства с точки зрения интересов нарождавшейся буржуазии. Псевдоюридические произведения Византийской империи известны. А вот исторические никто словом ПСЕВДО не отмечает. Хотя те же сочинения Прокопия Кессарийского о войнах против вандалов имеют все признаки псевдоисторичности. Он прекрасно знает, кто чего подумал в разных концах Средиземноморья. Ну про Юстиниана, который по ночам ходит со снятой головой под мышкой - никого из историков не смущает. Мало ли?

Хм. Вы намекаете, что рабовладельческого строя в истории человечества вообще не было?
Даже если и так - как это обесценивает марксизм?
Если даже выяснится, что рабовладельческого строя как способа производства не существовало - это всего лишь исключит из списка формаций рабовладельческую.
И вины марксизма в этом не будет -что ж он мог поделать, если историки все в унисон твердили про римских императоров и рабов :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кропотов (20.07.2009 13:58:18)
Дата 20.07.2009 19:48:13

Re: О сущности...

>Я вас обрадую. Марксизм в лице Ю.И.Семенова отнюдь не считает возможным приравнивание западноевр.феодальных отношений отношениям внутри России и Китая.
>Никакого феодализма в России и Китае не было.

Да мне радоваться нечему. Я эту мысль почерпнул впервые в 70-е из работы Далина(Институт Востоковедения АН СССР), который в 20-е годы был представителем Коминтерна при Китайской Красной армии.

А Семенов, ну что Семенов? Он искусственно привязывает перечеркивающие марксистский исторический материализм сведения - к прокрустову ложу марксизма. Он - не достаточно свободен в формах представления своих находок -даже перед самим собой.
Я - много свободнее. "Марксизм" Семенова, если с ним разбираться всерьез, - это подрыв марксизма изнутри. А я выступаю всего-то внешним "голосом", переводящим якобы марксизм Семенова на нормальный русский.

Я вам сказал: ВСЕ классовые общества, на которые обратил взор Семенов, возникли исключительно из политархий. Общества престижной экономики - прекрасно указывают на существование соответствующих тенденций, но НИ ОДНО общество престижной экономики не проросло в общество современного вида: в государственность и классовость.

Это говорю, однако, не я. Я просто перевожу слова Семенова с научных реверансов на русский матерный.

>>При этом примененный даже самим Марксом термин "азиатский способ производства" ученые-историки весьма и весьма не склонны применять.
>Ну, историки вообще недооценивают необходимость разработки вопросов теории. Все бы им в черепках копаться :)

Ну вот и разобрались. Я с Вами совершенно согласен. Типичный историк(физик, химик, микробиолог) редко когда способен подняться над уровнем задач, за которые ему платят. Кто по неэрудированности, кто по душевной лености, а кто и по трусости, если не по причине предательства.

Мы должны отдавать себе отчет в том, что нас, способных обсуждать мировоззренческие проблемы - единицы. Мы - штучный товар. Мы должны искать понимания друг друга, а не ссылаться на якобы миллионы искренно уверенных в логике марксизма. Если я для спора с марксизмом из памяти извлекаю и логику "Происхождения семьи, частносй собственности и государства", и логику "Людвига Фейербаха...", то указанные миллионы - разве что, напрягшись, названия работ вспомнят. - Даже кандидаты и доктора. Общался, однако, с такими.

>>В этом смысле можно легко говорить о том, что абсолютное большинство историков заблуждаются. И ничего необычного во всеобщей ошибочности представлений нет.
>Я имел ввиду - объективное существование различия между эпохами. Объяснений, чем именно отличаются эпохи и почему у историков - много. Тем не менее, разделение истории, как минимум на историю древнего мира, античности, средних веков и нового времени приемлют все.
>Маркс лишь по-новому объяснил сущность этих эпох.

Нормально. Простой еврейский пацан Карлик Маркс оказался способен объяснить всеобщую историю. Слава богу, что она такова, что поддается объяснению силами Карлика.

А простой русский парень Покровский Стасик - тоже как бы не из дураков. И у него свои представления, коренным образом расходящиеся с прелствалениями Карлика Маркса, с работами которого Стасик Покровский вполне знаком.

Вы не слышали песенку на темы авиа-ракетной конкуренции Запада и СССР? -:
"Доказал московский паренек
Две аналогичных теоремы."

Просто подумайте. Кто такой Маркс? Маркс за всю жизнь пальцем о палец не ударил, жил на подачки. Энгельс его кормил с предприятия, доставшегося по наследству.

Стас Покровский - прошел через самое элитарное мирового уровня образование(Киевская ФМШИ -МФТИ/ИАТЭ - аспирантура института РАН), потрудился рабочим: слесарем КИП, грузчиком, подсобным рабочим, месяцы провел в сельскохозяйственной практике(выезды в колхозы), создал собственное предприятие и даже целую отрасль

>>У них просто нет иной классификации, которую бы поддерживали утвержденные на государственных уровнях стандарты народного образования и науки крупных держав, так и ли иначе диктовавших идеологию науки.
>В классификациях недостатка никогда не было.
>Начиная от дикости-варварства-цивилизации и кончая доиндустриализмом-индустриализмом и постиндустриализмом.
>У Семенова есть целый толстенный том Философия истории, где всяческие варианты таких классификаций рассматриваются.
>Некоторые вообще отказывались от стадиальных классификаций и утверждали, что все идет по кругу :)

>>>Марксизм лишь ввел новую схему их классификации и объяснил закономерности перехода от одной к другой.
>>>Что именно он исказил? Количество эпох развития? Их последовательность?
>>
>>Все. Это уже достаточно очевидно. Но написать альтернативную классификацию сейчас пока сложно.
>Неужели все?
>Хоть в существовании первобытного общества вы не сомневаетесь?

Сомневаюсь. В том смысле, что как раз первобытные общества - не являются первобытным обществом. Они все категорически различны. Это и современные общества "охотников за черепами" Новой Гвинеи, и архаичные крестьянские общины Заира, и высокоразвитая трипольская( и наследующая ей фатьяновская на территории классических великорусских земель) культура с населенными пунктами по 10-20 тыс. жителей с двухэтажными домами, внесением органических удобрений в землю, с металлургией, ремеслами - и распространенностью в масштабах тысяча километров на тысячу. Тоже, как бы - первобытные...

>В таком случае, это не вина марксизма, а беда - ведь он всего лишь основывался на общепринятой периодизации всемирной истории в то время.

>И вины марксизма в этом не будет -что ж он мог поделать, если историки все в унисон твердили про римских императоров и рабов

Не заметить экономические причины рабства эпохи капитализма можно было только сугубо сознательно. Оправдания этому нет.

От Дмитрий Кропотов
К Pokrovsky~stanislav (20.07.2009 19:48:13)
Дата 21.07.2009 10:14:33

Re: О сущности...

Привет!
>>Я вас обрадую. Марксизм в лице Ю.И.Семенова отнюдь не считает возможным приравнивание западноевр.феодальных отношений отношениям внутри России и Китая.
>>Никакого феодализма в России и Китае не было.
>
>Да мне радоваться нечему. Я эту мысль почерпнул впервые в 70-е из работы Далина(Институт Востоковедения АН СССР), который в 20-е годы был представителем Коминтерна при Китайской Красной армии.
Ну так в советском востоковедении было целых несколько дискуссий по поводу классификации восточных обществ. Точки зрения были разные. Наиболее доказательна, на мой взгляд, точка зрения Ю.Семенова.


>А Семенов, ну что Семенов? Он искусственно привязывает перечеркивающие марксистский исторический материализм сведения - к прокрустову ложу марксизма. Он - не достаточно свободен в формах представления своих находок -даже перед самим собой.
Примеры приведете?

>Я - много свободнее. "Марксизм" Семенова, если с ним разбираться всерьез, - это подрыв марксизма изнутри. А я выступаю всего-то внешним "голосом", переводящим якобы марксизм Семенова на нормальный русский.
Хм. почему же подрыв-то? По-моему, творческое развитие и углубление. Ведь после его исследований он не рассыпается, а становится более стройной и законченной теорией.

>Я вам сказал: ВСЕ классовые общества, на которые обратил взор Семенов, возникли исключительно из политархий. Общества престижной экономики - прекрасно указывают на существование соответствующих тенденций, но НИ ОДНО общество престижной экономики не проросло в общество современного вида: в государственность и классовость.

>Это говорю, однако, не я. Я просто перевожу слова Семенова с научных реверансов на русский матерный.
Так политархии возникли как раз из обществ с престижной экономикой через этап протополитархий. См. Экономическая этнология.

>>>При этом примененный даже самим Марксом термин "азиатский способ производства" ученые-историки весьма и весьма не склонны применять.
>>Ну, историки вообще недооценивают необходимость разработки вопросов теории. Все бы им в черепках копаться :)
>
>Ну вот и разобрались. Я с Вами совершенно согласен. Типичный историк(физик, химик, микробиолог) редко когда способен подняться над уровнем задач, за которые ему платят. Кто по неэрудированности, кто по душевной лености, а кто и по трусости, если не по причине предательства.
Так вот Семенов - поднялся. Почему бы не рассмотреть его аргументы и выводы?


>>Я имел ввиду - объективное существование различия между эпохами. Объяснений, чем именно отличаются эпохи и почему у историков - много. Тем не менее, разделение истории, как минимум на историю древнего мира, античности, средних веков и нового времени приемлют все.
>>Маркс лишь по-новому объяснил сущность этих эпох.
>
>Нормально. Простой еврейский пацан Карлик Маркс оказался способен объяснить всеобщую историю. Слава богу, что она такова, что поддается объяснению силами Карлика.
Ну, он стоял на плечах гигантов, потому и получилось.

>А простой русский парень Покровский Стасик - тоже как бы не из дураков. И у него свои представления, коренным образом расходящиеся с прелствалениями Карлика Маркса, с работами которого Стасик Покровский вполне знаком.
Так после Маркса был уже Ю.Семенов, что вы на Марксе зациклились :) Семенов, кстати, не еврей

>Не заметить экономические причины рабства эпохи капитализма можно было только сугубо сознательно. Оправдания этому нет.
Так он эти причины и назвал - необходимость повышения продуктивности общ. производства в условиях, когда другие способы недоступны.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кропотов (20.07.2009 13:58:18)
Дата 20.07.2009 18:30:36

Re: О сущности...

>Хм. Вы намекаете, что рабовладельческого строя в истории человечества вообще не было?
>Даже если и так - как это обесценивает марксизм?
>Если даже выяснится, что рабовладельческого строя как способа производства не существовало - это всего лишь исключит из списка формаций рабовладельческую.
>И вины марксизма в этом не будет -что ж он мог поделать, если историки все в унисон твердили про римских императоров и рабов

Понимаете, Дмитрий, если в Новое время очевидно, что массовое рабство возникает не по причине выгодности не убивать, а эксплуатировать, а по совершенно иной причине -невозможности экономическими средствами привлечь людей для работы на больших территориях, - то это означает, что теория строится вообще невесть на чем.

Я, как исследователь, который всемерно пытается быть честным перед самим собой(в первую очередь)и перед чем-то выше меня(Богом?), - не могу себе представить другого честного исследователя, который игнорирует огромные по масштабу явления, окружающие его.

Если для возникновения массового рабства существуют иные причины, кроме указанных Марксом, то почему аналогичные причины не могли существовать в прочие века?
Но тогда дело не в уровне развития производительных сил, а в совсем иных факторах. Скажем, географических.
Простите, но тогда с какого боку здесь зависимость ПО от ПС?

Далее. Кроме степной Правобережной Украины(которую пришлось заселять), есть Западная Украина, собственно Польша, Белоруссия(базовая территория Великого Княжества Литовского). Здесь рабство возникло не изначально, а путем превращения в фактических рабов людей, живших и трудившихся на земле.
Первоначально было достаточно овладеть земельной собственностью и заставить живущих с нее людей платить трудом, продуктами или деньгами хозяину. А вот по мере развития производительных сил, когда стало ясно, что столько людей с своим инвентарем не нужно, а можно большую часть людей использовать в качестве почти бесплатного приложения к имеющемуся инвентарю, - возникла рабовладельческая эксплуатация.

В текстильной отрасли - почти то же самое. Когда появились механизмы, мало зависящие от людей, механизмы, принуждающие людей обслуживать их,- вместо людей, заставляющих механизмы подчиняться их воле и усилиям, - произошел переход к практически рабскому труду текстильщиков при станках.
И здесь уже совершенно неважно, мог ли капиталист продать ткача. Ну, не мог. Ну и что? Мог уволить, когда ему вздумается, мог нанять любого забулдыгу на его место.
Суть - в том, какая часть продукта остается у хозяина, а какая у нанятого работника. Если для работника доля продукта достаточна только для простого воспроизводства себя( в том числе и в детях) в качестве такого же приложения к станку, - то это фактическое рабство.
Если же прибавочный продукт направляется в числе прочего на создание возможности работнику и детям работника подняться на интеллектуальный уровень хозяина, стать одним из главных лиц предприятия, а если нет на то способности, то хотя бы дает гарантию куска хлеба за простой труд, - то это уже нечто другое. Вообще говоря, - типа советского социализма.

Кстати, Вы спрашивали, а могли ли людей из шляхетных имений продать? Могли. Исследование японского ученого, которым я оперирую, касается периода 1800-1845. Это как раз эпоха "Мертвых душ" Гоголя - в том же государстве, с теми же законами.
Т.Г.Шевченко был ВЫКУПЛЕН из этого рабства.
От Дмитрий Кропотов
К Pokrovsky~stanislav (20.07.2009 18:30:36)
Дата 21.07.2009 09:59:06

Re: О сущности...

Привет!
>>Если даже выяснится, что рабовладельческого строя как способа производства не существовало - это всего лишь исключит из списка формаций рабовладельческую.
>>И вины марксизма в этом не будет -что ж он мог поделать, если историки все в унисон твердили про римских императоров и рабов
>
>Понимаете, Дмитрий, если в Новое время очевидно, что массовое рабство возникает не по причине выгодности не убивать, а эксплуатировать, а по совершенно иной причине -невозможности экономическими средствами привлечь людей для работы на больших территориях, - то это означает, что теория строится вообще невесть на чем.
Так ведь теория никогда и не строилась на тезисе, что рабство возникает из желания рабовладельцев поэксплуатировать рабов.
Рабство возникает из необходимости увеличить продуктивность общественного производства.
Неужели вы думаете, что южные плантаторы, если бы им дать возможность заменить рабов машинами, хоть на секунду бы усомнились в том, что это надо сделать?
Посмотрите историю изобретения коттон-джина
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%82%D1%82%D0%BE%D0%BD-%D0%B4%D0%B6%D0%B8%D0%BD
который сделал больше для уничтожения рабства в америке, чем вся война севера и юга.

>Я, как исследователь, который всемерно пытается быть честным перед самим собой(в первую очередь)и перед чем-то выше меня(Богом?), - не могу себе представить другого честного исследователя, который игнорирует огромные по масштабу явления, окружающие его.
Хм, так в чем игнорирование-то? Может вы неправильно поняли и на самом деле исследователь нисколько не игнорировал эти огромные по масштабу явления, и, наоборот, они всецело им учтены и еще более подтверждают его правоту?


>Если для возникновения массового рабства существуют иные причины, кроме указанных Марксом, то почему аналогичные причины не могли существовать в прочие века?
Например, потому, что для существования рабовладельческого способа производства надо иметь развитое государство, которое, с одной стороны, могло обеспечить приток рабов на рабовладельческие предприятия, с другой стороны - могло обеспечить защиту рабовладельцев организованными полицейскими силами.

>Но тогда дело не в уровне развития производительных сил, а в совсем иных факторах. Скажем, географических.
>Простите, но тогда с какого боку здесь зависимость ПО от ПС?
Рабовладельческий строй - не возникает сам по себе, он всегда продукт синтеза древнеполитарных и предклассовых обществ. В частности, античный рабовладельческий строй возник как продукт синтеза достижений государств древнего востока и возможностей предклассовых обществ Древней Греции.
Самостоятельного возникновения рабовладельческого строя, не на базе такого синтеза, история не знает.

Таким образом, древнеполитарный строй, являющийся тупиковым, не мог породить рабовладельческий строй "из себя".

Именно поэтому рабовладельческий строй возник в единственном месте на Земле - в бассейне средиземноморья,
там где сложились условия, обеспечившие воспринятие предклассовыми обществами древней греции достижений восточных империй - Египта в первую очередь.


>Далее. Кроме степной Правобережной Украины(которую пришлось заселять), есть Западная Украина, собственно Польша, Белоруссия(базовая территория Великого Княжества Литовского). Здесь рабство возникло не изначально, а путем превращения в фактических рабов людей, живших и трудившихся на земле.

"Фактические" рабы - это не рабы по закону. Нигде в указанных вами местах рабовладельческого строя и рабовладельческого способа производства историки не отмечали, максимум, что было - патриархальное рабство.


>Кстати, Вы спрашивали, а могли ли людей из шляхетных имений продать? Могли. Исследование японского ученого, которым я оперирую, касается периода 1800-1845. Это как раз эпоха "Мертвых душ" Гоголя - в том же государстве, с теми же законами.
>Т.Г.Шевченко был ВЫКУПЛЕН из этого рабства.
Следует отличать рабство как строй с господствующим рабовладельческим способом производства (обязательно наличие рабовладельческого хозяйства - виллы, в которой работают рабы на земле хозяина), и патриархальное рабство, когда особого способа производства не возникает - раб, захваченный в походе садиться на землю и работает на хозяина из доли урожая, или работает на земле хозяина для удовлетворения его потребностей.


Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кропотов (21.07.2009 09:59:06)
Дата 21.07.2009 22:36:52

Re: О сущности...

>Рабство возникает из необходимости увеличить продуктивность общественного производства.

Кого увеличить?
Вы, сдается мне, ответили, что статью про голодомор прочли.
Так вот, те самые урожайности 4-5 ц/га, которые крестьяне Украины получали в 1932 году, - они получали на той же земле веками. Только в положении фактических рабов.

А ровно на таких же землях где-нибудь под Белгородом крестьянин, занимающийся обработкой земли с севооборотами, с регулярным улучшением земли с помощью посева гречихи, получал с такого же гектара черноземов раз в 5 больше. Во всяком случае на Дону, где одновременно существовало казацкое земледелие, идентичное земледелию шляхетных имений Правобережной Украины какого-нибудь 18 века, и коренные донские крестьяне, крестьяне имели больше дохода, чем казак, с в 5 меньших в среднем площадей.

Так бишь какую продуктивность повышали паны с евреями, которые устроили на Правобережье рабовладельческую республику?(Речь Посполитая - это калька с Рес Публики, той самой, Римской, причем шляхта была, как в Риме, клиентами крупных землевладельцев - магнатов, т.е. воспроизводилось даже общественное устройство!).

В России 17 века, как только возникли необходимые для обороны от татар города, народ шел в степь, потому что там "портками над землей тряхни, она сама родит". Шел в крепостничество - к землевладельцам. А с аналогичных черноземов Правобережья народ бежал за Днепр.

Именно, что создавалось конкретно рабство. Причем сознательно, в соответствии с общественным проектом "Утопия".

И в Южной Америке создавалось бразильское рабство, при том, что в тех же краях эффективно действовал проект иезуитов "Парагвай" - по сути дела социализм. Экономически высокоэффективное государство с общественной собственностью. А громили его с благослования папы Римского(распустившего орден иезуитов) как раз вооруженные силы рабовладельцев из Бразилии.

>Неужели вы думаете, что южные плантаторы, если бы им дать возможность заменить рабов машинами, хоть на секунду бы усомнились в том, что это надо сделать?

Плантаторы не усомнились бы. Но кто ж им волю даст сомневаться/не сомневаться?
Сколько надо кол на голове тесать? На Правобережной Украине рабство создавалось не шляхтичами и не для шляхты. Рабство создавалось для "среднего класса", в конкретном случае Правобережной Украины - для евреев.

Вопреки общественной эффективности. Рабское состояние большинства обеспечивало неспособность этого большинства к экономическому подъему за счет собственного труда из рабского состояния. И соответственно, парализовалось возникновение иной, кроме еврейской, торговли, иного, кроме еврейского, ремесленничества.

Шляхте платили, но она при этом не была независима. Она была в финансовых ежовых рукавицах среднего класса. Не нравится, ну поднимут крестьяне восстание, ну разбегутся. Быдло! - Сам же шляхтич, типа, и виноват - не имел достаточно казачков с нагайками, вовремя не кинулся в ноги магнату Вишневецкому(Потоцкому и т.п.), чтобы гайдуков прислал.
А еврей-управляющий перейдет в другой маеток. Он человек свободный. Его дело хозяйством заведовать.

Совершенно классная система! Никакой ответственности. Сосбственник может разориться, а средний класс при собственниках, - знай перемещается, где каравай сытнее. А работает мужик-раб, который не имеет ни малейшей возможности подняться до уровня самодеятельного хозяина, торговца, предпринимателя. Навечно под ярмом.

Вот в чем суть рабовладения, а не в пресловутой эффективности!

И суть нынешнего капитализма не в миллиардных доходах Абрамовича, а в пресловутом среднем классе, который очень уютно себе устроился. Простой экономист, простой программер, простой юрист, простая проститутка. Моя милиция числом 1.2 млн. мужиков в погонах - меня бережет. И никакой ответственности! Чуть что: так я ж такая же труженица сексодрома, как ты станочник. Пролетарка, блин. Оголодала, видишь, только кости да кожа остались. Сыр давно ем только с плесенью, вино давно пью только старое... И уж точно никого не эксплуатирую, не угнетаю, саму каждый день угнетают и эксплуатируют.


>Хм, так в чем игнорирование-то? Может вы неправильно поняли и на самом деле исследователь нисколько не игнорировал эти огромные по масштабу явления, и, наоборот, они всецело им учтены и еще более подтверждают его правоту?

Уже не может. Перестал я видеть у Маркса правоту.
Причем с каждым днем все больше и больше не вижу.
Первоначально он для меня был просто немножко странным. Прямо со студенческой скамьи. С незабвенного "Людвига Фейербаха". А сейча с его неправота вопиет из каждого угла.

>>Если для возникновения массового рабства существуют иные причины, кроме указанных Марксом, то почему аналогичные причины не могли существовать в прочие века?
>Например, потому, что для существования рабовладельческого способа производства надо иметь развитое государство, которое, с одной стороны, могло обеспечить приток рабов на рабовладельческие предприятия, с другой стороны - могло обеспечить защиту рабовладельцев организованными полицейскими силами.

На любой вопрос - ЛЮБОЙ ответ?
Я вас спрашиваю, почему те же самые причины, которые обусловили рабство в Риме, не могли быть аналогичны причинам, создавшим массовое рабство на нескольких континентах в Новое время?

>>Но тогда дело не в уровне развития производительных сил, а в совсем иных факторах. Скажем, географических.
>>Простите, но тогда с какого боку здесь зависимость ПО от ПС?

Это я вас с Марксом должен спрашивать, а не вы меня! Это у вас ним они главные и все определяющие.

>Таким образом, древнеполитарный строй, являющийся тупиковым, не мог породить рабовладельческий строй "из себя".

Я Вам скажу по секрету. И себя породить рабовладение вообще сложно.

>"Фактические" рабы - это не рабы по закону. Нигде в указанных вами местах рабовладельческого строя и рабовладельческого способа производства историки не отмечали, максимум, что было - патриархальное рабство.

Какое такое патриархальное? Чистейшее плантационное.

Нiмi на панщину iдуть i дiточок своiх ведуть...(Т.Г.Шевченко)

>>Т.Г.Шевченко был ВЫКУПЛЕН из этого рабства.
>Следует отличать рабство как строй с господствующим рабовладельческим способом производства (обязательно наличие рабовладельческого хозяйства - виллы, в которой работают рабы на земле хозяина), и патриархальное рабство, когда особого способа производства не возникает - раб, захваченный в походе садиться на землю и работает на хозяина из доли урожая, или работает на земле хозяина для удовлетворения его потребностей.

Именно наличие рабовладельческого хозяйства. Только не виллы, а имения, оно же маеток, оно же экономия...
А что у нас пишут историки, - известно хорошо.

Повстанцы Хмельницкого, гайдамаки Гонты и Железняка(18 век) евреев по городам режут в первую очередь. А за что режут? - Бандиты, сэр... Борются, дескать, против феодальных угнетателей. А те угнетатели своих угнетенных сто лет могут не видеть... Да и угнетенные тоже о них слыхом не слыхивали.

По всей Украине и Белоруссии синагоги в однотипных городках. И никак это ни с чем не увязывается, так себе, живут люди, хлеб жуют... Мирные себе такие, безобидные.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (21.07.2009 22:36:52)
Дата 22.07.2009 01:13:38

О программистах и проститутках


>И суть нынешнего капитализма не в миллиардных доходах Абрамовича, а в пресловутом среднем классе, который очень уютно себе устроился. Простой экономист, простой программер, простой юрист, простая проститутка.

Ну спасибо за сравнение программиста с проституткой. И ничего, что программист это высококвалифицированная работа инженера ? Ничего, что именно программисты из всех проллетариев самостоятельно создали себе манифест и идеологию, проявили способность к массовой самоорганизации, способность массово бесплатно трудиться только ради самовыражения, ради творчества. Ядро ОС Линукс, будучи написанно платными программистами стоило бы больше 10 миллиардов долларов. Однако оно бесплатно, как и множество других вполне качественных программ, например броузер Firefox.

Я много раз писал на форуме о особенностях связанных с трудом современных программистов, они ведут себя именно так, как должны вести все проллетарии по марксу - являться авангардом общества.
По сути это единственная массовая высокооплачиваемая пролетарская работа, позволяющая простым людям получать за работу столько, что можно не заниматься воровством и преступностью, и более того, заниматься высококваллифицированным трудом, достойным человека.
От Artur
К Artur (22.07.2009 01:13:38)
Дата 22.07.2009 23:56:29

Разработка программ с открытыми исходниками как особый вид научных исследований

Эту статью целиком приводить не буду, ввиду её размера, для наших целей достаточно её названия:

http://www.linux.org.ru/books/GNU/misc/open-src-as-acad-rsrch.html

Разработка программ с открытыми исходниками как особый вид научных исследований
От Artur
К Artur (22.07.2009 01:13:38)
Дата 22.07.2009 23:54:56

О Фонде Свободного Программного Обеспечения

http://www.linux.org.ru/books/GNU/misc/fsf.html

Free Software Foundation * http://www.fsf.org/
Copyright © 1991 Free Software Foundation, Inc.
Copyright © перевод на русский язык, Юфа В.М., 1992
Каждому предоставляется право по получении этого документа делать или распространять его дословные копии на любом носителе при условии сохранения сообщения о копирайте и уведомления о разрешении и при условии предоставления распространителем разрешения получателю на дальнейшее перераспределение, что и разрешается этим уведомлением.
Что такое Фонд свободного программного обеспечения?
Фонд свободного программного обеспечения (FSF - Free Software Foundation) предназначен для устранения ограничений на копирование, перераспределение, разбор и модификацию компьютерных программ. Мы осуществляем это путем поощрения разработки и использования свободного программного обеспечения во всех областях использования ЭВМ. Говоря конкретно, мы собираем полностью интегрированную программную систему, называемую GNU (GNU's Not Unix; ГНУ - это не Юникс), которая все больше будет совместимой с Юниксом. Некоторые большие части этой системы уже работают, и мы их теперь распространяем.

Слово "свободное" в нашем названии относится к двум конкретным свободам: во-первых, к свободе копирования программы и передачи ее своим друзьям и сотрудникам; во-вторых, к свободе изменения программы по Вашему желанию при полном доступе к исходному тексту. Более того, Вы можете исследовать этот текст и учиться тому, как пишутся такие программы. Затем Вы сможете перенести его, улучшить и добавить свои изменения к уже имеющимся.

Другие организации распространяют любое свободное программное обеспечение, которое им доступно. Наоборот, FSF концентрирует свои усилия на разработке нового свободного программного обеспечения в направлении ГНУ-системы, полной настолько, чтобы исключить необходимость вкладывания средств в собственную систему.

Помимо разработки ГНУ, у Фонда имеются вторичные функции: производство лент и печатных руководств по программному обеспечению ГНУ, осуществление распространения и прием пожертвований на поддержку разработки ГНУ. Мы освобождены от налога; Вы можете исключить пожертвования нам из своей налоговой декларации. Наши усилия по разработке частично субсидируются из пожертвований и частично - из оплаты за распространение. Заметьте, что оплата за распространение соотносится только с услугами по распространению: Вы никогда не должны платить кому-либо деньги за лицензию по использованию программного обеспечения ГНУ, и Вы всегда вольны сделать себе копию с машины своего друга задаром (при условии, что Ваш друг этого хочет).

Фонд также поддерживает Директорию услуг: список людей, которые предоставляют платные услуги пользователям ГНУ-программ и систем. Директория услуг находится в файле `etc/SERVICE' в дистрибутиве ГНУ-Emacs. Услуги могут подразумевать ответы на вопросы новых пользователей, настройку программ, перенос их на новые системы или что-нибудь еще. Свяжитесь с нами, если Вы хотите быть включенными в список или Вам нужна копия.

После того как мы создаем свои программы, мы постоянно обновляем и усовершенствуем их. Мы выпускаем от 2 до 20 версий в год для каждой программы. Осуществление этого одновременно с разработкой новых программ отнимает мно- го времени, поэтому любые пожертвования в виде подходя- щих исходных текстов и документации, машин, трудовых усилий или денег всегда приветствуются.

В правление Фонда входят: Ричард Столлмен, президент; Роберт Дж.Чесселл, казначей; Джеральд Дж.Сассмен, Гарольд Эйбелсон и Леонард Х.Тауер, мл. - члены правления.
Что такое "копилефт"?
В предыдущем разделе, озаглавленном "Что такое Фонд свободного ПО", мы утверждали, что "Вы никогда не должны платить кому-либо деньги за лицензию по использованию программного обеспечения ГНУ, и вы всегда вольны сделать себе копию с машины своего друга задаром". Что же именно мы под этим подразумеваем, и как мы гарантируем, что это остается в силе?

Простейший путь сделать программу свободной - это передать ее в общественную собственность. Тогда люди, получающие ее от совладельцев, смогут владеть ею совместно с другими. Но это дает также плохим гражданам возможность делать то, что им нравится делать: продавать только двоичные версии по лицензиям типа "не отдавайте ее своему соседу". Тем самым они воспользуются выгодами свободы исходной программы, в то же время отказывая в этих выгодах пользователям. Легко может случиться, что большинство пользователей получат программу таким способом, и наша цель сделать программу свободной для всех пользователей окажется подорванной.

Чтобы этого не случилось, мы, как правило, не переводим GNU-программу в общественный сектор. Вместо этого, мы защищаем ее тем, что мы называем "копилефтом". Копилефт - это законный инструмент, предоставляющий каждому свободу копирования программы, пока лицо, получающее копию, получает с ней свободу распространять дальше копии и свободу изменять свою копию (что означает, что оно должно получить доступ к исходному коду). Обычно компании по разработке ПО используют копирайты, чтобы отнять эти свободы; теперь совладельцы ПО используют копилефты для сохранения этих свобод.

Копилефт, используемый Проектом GNU, состоит из комбинации уведомления о копирайте и "Генеральной Общей Лицензии GNU". Уведомление о копирайте - это обычное дело. Генеральная Общая Лицензия - это лицензия на копирование, по существу утверждающая, что у вас есть свободы, которые мы хотим, чтобы вы имели, и что вы не можете лишить этих свобод кого-либо еще. (В действительности документ состоит из нескольких страниц довольно сложного канцелярита, который - как сказал наш юрист - нам необходим.) Полностью лицензия включается во все распространяемые исходные коды GNU и многие руководства. Мы вышлем вам копию по требованию.

Мы призываем остальных снабжать их программы копилефтом с использованием Генеральной Общей Лицензии; по существу, программам нужно только включить несколько фраз, утверждающих, что лицензия к ним применима. Конкретные примеры использования Лицензии приведены в приложении к ней, поэтому отсылаем к нему по поводу дальнейших подробностей.

"Поскольку мы получаем большие выгоды от изобретений других людей, мы должны быть рады возможности послужить остальным каким-либо своим изобретением."

Бенджамин Франклин
От Artur
К Artur (22.07.2009 01:13:38)
Дата 22.07.2009 23:53:02

Идеология свободного программного обеспечения

Статья немного старая, но для начального знакомства сойдёт

http://www.linux.org.ru/books/GNU/misc/gnu.html


Free Software Foundation * http://www.fsf.org/═
Идеология свободного программного обеспечения и проект GNU: текущее состояние и ближайшие задачи
С.Д.Кузнецов
1991

Фонд свободного программного обеспечения (FSF - Free Software Foundation) представляет собой очень интересное и во многих отношениях исключительное явление в современном мире программирования. Многим отечественным программистам приходилось иметь дело с программами из FSF (особенно хорошо известна система программирования GCC), однако отсутствие публикаций на русском языке затрудняет понимание идеологии и целей FSF, а также не дает возможности оценить имеющийся задел. Задача этой короткой статьи - хотя бы частично устранить этот пробел. Статья целиком опирается на материалы FSF и поэтому, в соответствии с общими принципами этой организации, может свободно перепечатываться, копироваться или распространяться каким-либо другим способом (с сохранением этого замечания).
1. Идеология FSF и общие цели проекта GNU
FSF - это программистская организация, основанная и возглавляемая Ричардом Столлманом (Richard Stallman). В самой общей постановке задачей FSF является устранение ограничений по копированию, распространению, изучению и модификации программ для компьютеров. Для достижения этой общей задачи FSF стимулирует разработку и использование свободного программного обеспечения, ориентированного на широкий класс применений.

В своем "Манифесте GNU" [1], написанном еще в 1985 г., Р. Столлман в качестве основной идеи, приведшей к возникновению FSF и проекта GNU, выдвигает свое неприятие права собственности на программы. Особенности взаимоотношений в сообществе программистов часто ставят людей перед выбором следования естественному чувству дружбы и взаимопомощи или подчинения препятствующего этому закону о собственности. При использовании свободного программного обеспечения необходимость такого обременительного выбора исчезает.

Создание интегрированной свободной программной системы позволяет избежать дублирующей работы программистов (которая часто требуется только по причине наличия программ в чьей-либо собственности). Свободное распространение исходных текстов программ облегчает их сопровождение и приспособление к нуждам конкретного пользователя (не требуется прибегать к услугам только компаний - владельцев лицензий на исходные тексты). Появляется дополнительная и очень важная возможность использования хорошего программного обеспечения в учебных целях.

Как утверждает Р. Столлман, при переходе к свободному программному обеспечению программисты не вымрут от голода (хотя, видимо, будут зарабатывать несколько меньше). Ограничение на копирование программ - это не единственный способ зарабатывать деньги. Основная идея Столлмана состоит в том, что нужно продавать не программы, а труд программиста. В частности, источником дохода может быть сопровождение программных систем или их настройка для использования на новых компьютерах и/или в новых условиях, преподавание и т.д.

"Манифест" Столлмана написан очень эмоционально и местами слишком утопичен. Тем не менее, как кажется, идеи свободного программного обеспечения исторически близки традиционным (за исключением самых последних лет) отношениям в среде советских программистов. Возможно, именно линия FSF - наиболее естественный путь к глубокой интеграции отечественного и мирового сообществ программистов.

Более конкретно, FSF ведет разработку программ в рамках проекта GNU (аббревиатура GNU раскрывается рекурсивно - GNU's Not Unix). Целью проекта GNU является создание полной интегрированной программной системы, средства которой совместимы с возможностями среды ОС Unix (как правило, возможности программ GNU шире возможностей аналогов среды Unix).

Программное обеспечение FSF является "свободным" в двух смыслах. Во-первых, любую программу можно свободно копировать и передавать кому угодно. Во-вторых, наличие исходных текстов программ обеспечивает возможность свободного изучения программ, их улучшения и распространения доработанных вариантов.

Подобно тому, как права обычных компаний, производящих программное обеспечение, охраняются их знаком авторских прав (copyright), "свобода" программных систем FSF защищается "copyleft" - комбинацией copyright и присутствующим во всех текстах FSF документом с заголовком "GNU General Public License" [2]. В этом документе говорится о правах, которыми располагает любой текущий владелец данного текста, и о невозможности лишения этих прав у любого другого субъекта.

Основная деятельность FSF состоит в разработке новых составляющих свободного программного обеспечения в рамках проекта GNU. Большей частью проект GNU развивается плановым образом (см., в частности, разд. 3 этой статьи), но FSF принимает для свободного распространения и программы, разработанные фирмами и частными лицами по собственной инициативе. Кроме того, FSF занимается производством и продажей лент со свободным программным обеспечением, подготовкой, публикацией и распространением руководств по различным компонентам программного обеспечения GNU, а также поддерживает и распространяет справочник услуг - список фирм и частных лиц, которые оказывают платные услуги пользователям программ и систем GNU.

Финансовой основой FSF является продажа лент и документации, а также спонсорство коммерческих фирм и частных лиц.
2. Доступное программное обеспечение GNU
В настоящее время готовы далеко не все компоненты программного обеспечения проекта GNU. Тем не менее, FSF распространяет много программ, часть которых написана непосредственно программистами FSF, а часть передана в FSF для свободного распространения другими организациями и лицами. Коротко перечислим программные продукты, распространяемые FSF сейчас [3].

Emacs - расширяемый, настраиваемый на разные типы терминалов и потребности пользователей редактор. Расширяемость редактора основана на использовании встроенного в редактор интерпретатора языка Лисп (диалекта Common Lisp). Одновременно с исходными текстами редактора распространяются руководства по использованию Emacs и справочное руководство по программированию на языке Лисп в среде Emacs.

Bison - замена стандартного генератора синтаксических анализаторов Yacc с некоторыми расширениями. Руководство также распространяется.

Две реализации упрощенного диалекта языка Лисп - Scheme: одна из MIT (написана на языке Си), вторая из университета г. Yale (написана на Scheme).

Утилита texi2roff, предназначенная для преобразования текстовых файлов в формате TeX в текстовые файлы стандартного для ОС Unix формата [nt]roff (распространяемая FSF на машинных носителях документация оформлена в формате TeX).

Утилиты упаковки/распаковки текстовых файлов.

Шахматная программа GNU.

GNU CC - переносимый оптимизирующий компилятор языка Си. Полностью поддерживает Си стандарта ANSI. Содержит средства полуавтоматического построения генераторов кода для новых компьютеров. Распространяется вместе с руководством.

Однопроходный переносимый ассемблер GAS, почти вдвое пре- вышающий по скорости стандартный ассемблер ОС Unix.

Свободные варианты утилит для работы с объектными файла- ми: ar, ld, nm, size, gprof, strip и ranlib. Распространяется также новая утилита динамической загрузки dld.

GNU make включает почти все средства утилит make из BSD, System V и стандарта POSIX, а также содержит ряд расширений. Распространяется вместе с руководством.

Отладчик GDB может быть использован для отладки программ, написанных на языках Си, Си++ и Фортран. Распространяется вместе с руководством.

BASH (Bourne Again SHell) - GNU Shell совместим со средствами стандартной команды sh ОС Unix и включает ряд расширений, почерпнутых из других вариантов Shell.

GAWK - версия GNU стандартной утилиты AWK ОС Unix.

flex - замена GNU стандартного генератора лексических анализаторов lex. flex позволяет получать более эффективные по сравнению с lex сканеры.

GNU tar - расширенный вариант стандартной архивной утили- ты tar.

Часть файлов из BSD 4.3-tahoe, не содержащих исходные тексты AT&T и переданных для свободного распространения уни- верситетом Беркли. В этих файлах находятся, в частности, пол- ные исходные тексты некоторых утилит, игр, библиотечных подп- рограмм и т.д.

Системы, поддерживающие работу с версиями программ в больших программных проектах, RCS (Revision Control System) и CVS (Concurrent Version System).

Более быстрые по сравнению со стандартными свободные ва- рианты утилит grep и diff.

Почти полностью совместимый с Postscript графический язык Ghostscript.

Интерактивная программа для рисования математических вы- ражений и данных gnuplot.

Набор средств для превращения компилятора GCC в компиля- тор языка Си++, включая развитые библиотеки классов.

Громадное количество программ X11, реализация MIT X-Windows (версия 11, релиз 4). Объем статьи не позволяет остановиться на этом более подробно.

В основном все программы, распространяемые FSF, расчитаны на работу в среде Unix и уже используются с различными вариантами этой системы, но имеются версии некоторых программ для работы с ОС VMS и даже MS-DOS.
3. Ближайшие задачи проекта GNU
Список работ, которые планируется выполнить в рамках проекта GNU, весьма обширен [4]. Приведем лишь краткий обзор основных направлений.
3.1. Документация
Требуется подготовить ряд руководств по уже готовым или близким к завершению программам: справочное руководство по языку Си, описание GCC с включением руководства по определению целевых машин, руководство по программированию прикладных систем в среде X-Windows и т.д.
3.2. Проекты, связанные с разработкой свободного ядра Unix
В FSF ведутся работы по созданию ядра Unix на базе свободного микроядра Mach. К числу ближайших задач относится реализация сетевых протоколов TCP/IP и новой файловой системы (имеется надежда воспользоваться некоторыми готовыми программами, которые, как ожидается, будут объявлены свободными). Имеются и другие задачи, в том числе разработка удаленного отладчика ядра ОС.
3.3. Развитие свободной среды Unix
Необходима реализация некоторых утилит (sdiff, mailx, join и т.д.). Требуется развитие ряда библиотек. В числе задач стоит разработка средств дружественного пользователю терминального интерфейса.
3.4. Расширения существующего программного обеспечения GNU
В основном, в доработках нуждаются Emacs, GCC и GDB.

В отношении Emacs требуются два направления доработок: расширение средств Emacs для возможности использования этого редактора в качестве издательской системы и полная интернационализация Emacs с обеспечением возможности использования любого национального алфавита.

GCC необходимо доработать, чтобы устанить накопившиеся замечания и реализовать имеющиеся предложения (список замечаний и предложений распространяется вместе с GCC).

GDB нуждается в доработках по части внедрения в отладчик интерпретатора языка Си; нужны также некоторые доделки для возможности использования GDB при отладке программ, написанных на языках, отличных от Си.
3.5. Новые компиляторы
Требуется реализация компиляторов ряда языков программирования (Алгол, Алгол-68, ПЛ/1, Ада и т.д.) с выходом на кодогенератор GCC. (Такие работы для языков Фортран, Паскаль и Модула-2 уже ведутся.)
3.5. Масса других проектов
В текущем списке ближайших задач проекта GNU находится множество других разнообразных работ. Упомянем желание иметь свободные аналоги систем Page Maker, Ventura Pablisher, dbase2 или dbase3 и т.д. Требуется ряд программ для X-Windows. И т.д. и т.п.
4. Как получить более подробную информацию и/или программы GNU
Для связи с FSF в современных отечественных условиях лучше всего использовать электронную почту. Ответственным от FSF по связям с людьми, желающими присоединиться к проекту GNU, является Вальтер Поксон (Walter Poxon). Его e-mail адрес: wdp@gnu.ai.mit.edu. У него же можно получить информацию о правилах получения от FSF лент с программным обеспечением GNU. К сожалению, этот естественный путь не очень подходит для текущей советской действительности (плата за ленты хоть и символическая, но все-таки в твердой валюте).

В нашей стране на самом деле имеются все эти ленты. Любой их держатель в соответствии с правилами игры FSF обязан содействовать их дальнейшему распространению. К сожалению, это достаточно большая техническая работа. Советская ассоциация пользователей ОС UNIX (SUUG) планирует взять на себя, как только позволят технические условия, бесплатное распространение свободного программного обеспечения для своих членов и платное копирование лент для всех желающих (это дело ближайших месяцев). Все члены SUUG получат соответствующую информацию, текущие справки можно получить по адресу SUUG@USSR.eu.net через e-mail или по обычному адресу SUUG: 125502, Москва, ул. Лавочкина, д. 19.
Литература.
1. Richard M. Stallman. The GNU Manifesto.

2. GNU General Public License // Free Software Foundation, 1989.

3. GNU's Bulletin // Free Software Foundation, 1991.

4. GNU Task List (периодически обновляемый файл, доступный по e-mail; мы основывались на версии от 24 июля 1991 г.)
От Олег К.
К Artur (22.07.2009 23:53:02)
Дата 23.07.2009 06:59:33

Идеология свободного программного обеспечения - предтеча идеологии отказа от института частной собственности!


...

- Верную дорогу выбрали товарищи. Правда, процент программистов разделяющих
эти взгляды, думаю, позорно невелик. К сожаленью. Впрочем, и число людей,
готовых и способных жить без института частной собственности, тоже
катастрофически мало.
От Artur
К Олег К. (23.07.2009 06:59:33)
Дата 24.07.2009 00:58:28

Re: Идеология свободного...


>...

>- Верную дорогу выбрали товарищи. Правда, процент программистов разделяющих
>эти взгляды, думаю, позорно невелик. К сожаленью. Впрочем, и число людей,
>готовых и способных жить без института частной собственности, тоже
>катастрофически мало.

Вы неправильно думаете, что доля сторонников открытого программного обеспечения среди программистов очень мала. Есть фонд fsf, есть огромное количество проектов под gpl
или другими открытыми исходниками, и каждый проект это целое сообщество. Есть фирма RedHat, которая умудряется соответствовать требованиям gpl, и одновременно оставаться стремительно развивающейся компанией, которая даже во время кризиса не разорилась, хотя например такая легендарная компания как Сан разорилась и её купит Оракл, выбросив производство оборудования.
От Artur
К Artur (22.07.2009 01:13:38)
Дата 22.07.2009 23:49:26

Право читать

немного материалов от самого RMS

http://www.linux.org.ru/books/GNU/misc/right-to-read.html

Право читать (The Right to Read)

Ричард Столмен (Richard Stallman)

Сергей Короп (пер. с англ.)

[изображение Philosophical Gnu]

Содержание

* Предисловие переводчика
* Право читать
* Послесловие
* Ссылки
* Примечания переводчика
* Информация к размышлению

Предисловие переводчика

Не расстраивался бы и вас бы не расстраивал, но жить люблю -- поэтому и хочется.
М. Жванецкий.

Будет ли при коммунизме КГБ?
Нет, все научатся самоарестовываться.
(Народное.)

Автора статьи, предлагаемой вашему вниманию, как говорится, представлять не надо. Ричард Столмен -- легендарный автор текстового редактора EMACS и основатель Free Software Foundation -- известен и своей неутомимой борьбой за пересмотр существующих сегодня правовых и моральных норм, известных как "право на интеллектуальную собственность". Фантастическое эссе "Право на чтение" посвящено возможной эволюции этих норм.

Выбор для перевода именно "Права на чтение" не случаен. Честно говоря, я был просто поражен, насколько идея стукачества и, фактически, лишения пользователей программ всех принадлежащих им прав, кроме, конечно, права оплатить все это своими же деньгами :-), оказалась распространенной "у них". Вообще-то приведенные аргументы кажутся несколько слабоватыми для бывших советских граждан. Мы настолько привыкли к жизни в окружении абсурда и к непрерывной борьбе с Системой, что нас уже ничем не удивишь. Да и когда еще все эти механизмы у нас заработают? Как говорится, пока гром не грянет... Действительно, пока что мы далеки от реалий американской жизни, но кто сегодня не слышал о СОРМ-2? А разве наши родные разработчики не выпускают демо-версий своих навороченных программ, которые ведут себя почти как вирусы? А еще в одном ВУЗе вынули из машин все флоповоды, чтоб студенты чего ненароком не принесли. Нехорошая перспектива вырисовывается -- гремит если не над головой, то уже достаточно близко. Поэтому пора действовать. Давайте, для начала, просто задумаемся о происходящем. Я надеюсь, что мой перевод поможет в этом хотя бы одному человеку.

Конструктивные замечания о качестве перевода и стиле изложения будут с благодарностью рассмотрены. Пишите -- постараюсь ответить на все письма, но не обещаю, что сделаю это немедленно.

Я хочу искренне поблагодарить

* Михаила Кимельмана,
* Олега Тихонова,
* "dim",

которые помогли мне своей конструктивной критикой сделать перевод точнее и понятнее.
Право читать
Эта статья была опубликована в феврале 1997 г. Communications of the ACM (Volume 40, Number 2).

(из "Пути к Тихо1" (The Road To Tycho), собрания статей о предыстории Лунной Революции, опубликованного в Luna City, 2096 год.)

Дэн Халберт (Dan Halbert) начал свой путь к Тихо в колледже--когда Лиза Ленц (Lissa Lenz) попросила у него взаймы компьютер. Ее собственный сломался, и курсовая работа была бы не выполнена, не найдись другой. Она не решилась обратиться к кому-либо еще, кроме Дэна.

Это поставило его перед дилеммой. Нельзя было не помочь, но если одолжить свой компьютер, Лиза могла бы читать его книги. Помимо того, что за это можно было сесть в тюрьму на много лет, шокировала сама идея. С первого класса в школах внушали, что поделиться книгой -- ужасное преступление, сравнимое с морским пиратством.

Шансов ускользнуть от бдительного ока SPA -- Software Protection Authority (службы защиты программного обеспечения) -- практически не было. Изучая программирование, Дэн узнал, что каждая книга имела контрольный Монитор, который сообщал, кто и когда ее читает, в Центр Лицензирования (Central Licensing). (Центр использовал эту информацию не только для поимки "пиратов", но продавал книготорговцам сводки личных пристрастий читателей.) Как только компьютер войдет в сеть, Центр может это засечь, а Дэн, как владелец компьютера, понесет самое тяжелое наказание за то, что не предупредил преступления.

Конечно, Лиза не обязательно собирается читать его книги. Компьютер мог быть ей нужен только для выполнения курсовой работы. Но Дэн знал, что ее семья принадлежит к среднему классу и с трудом оплачивает обучение, так что на книги и вовсе не хватает. Чтение чужих книг для нее могло быть единственным способом завершить образование. Ситуация была знакомой: он сам влез в долги, оплачивая статьи, которые приходилось читать. (10% этих средств получали авторы; поскольку Дэн мечтал об академической карьере, он надеялся, что на его собственные исследования будут ссылаться достаточно часто, и он сможет вернуть долг.)

Позднее Дэн узнал, что было время, когда каждый мог пойти в библиотеку и бесплатно получить журнальную статью и даже книгу. В те годы существовали независимые студенты, которые могли читать тысячи страниц, не прибегая к правительственным библиотечным грантам. Но в 1990-х годах как коммерческие, так и бесприбыльные издатели журналов начали взимать плату за доступ. В 2047 библиотеки, которые бесплатно предоставляли учебную литературу всем желающим, были историей.

Конечно, были способы обойти контроль SPA и Центра Лицензирования. Но и они были незаконными. Вместе с Дэном слушал курс программирования Фрэнк2 Мартуччи (Frank Martucci), который достал запрещенный отладчик и с его помощью обходил код Монитора, когда читал книги. Но он рассказал об этом слишком многим, и кто-то донес на него SPA, чтобы получить вознаграждение (нуждающиеся студенты легко становились доносчиками). В 2047-м Фрэнк был посажен не за пиратское чтение, а за хранение отладчика.

Дэн позднее узнал, что было время, когда каждый мог иметь отладочные инструменты. Были даже свободные отладчики, доступные на CD либо в Сети. Но пользователи начали использовать их для обхода Мониторов; в конечном счете, суд постановил, что такое их применение стало основным. Как следствие, отладочные средства были объявлены вне закона, а их разработчики оказались за решеткой.

Конечно, программисты не могли обойтись без отладчиков, но в 2047-м их производители выпускали только номерные копии, которые предоставлялись исключительно программистам с официальной лицензией. Возможности отладчика, который Дэн использовал в классе, были ограничены с помощью специального брандмауэра, так что он годился лишь для выполнения учебных задач.

Другой возможностью обойти Монитор была установка модифицированного системного ядра. Дэн мог бы узнать о свободных его реализациях, даже о полностью свободных операционных системах, которые существовали на рубеже веков. Но мало того, что они считались запрещенными, подобно отладчикам, оказывалось невозможным их установить, даже если удавалось достать такую систему -- требовался привилегированный пароль. Но ФБР и сервисная служба Microsoft держали его в секрете.

Дэн решил, что не может просто одолжить Лизе свой компьютер. Но он не мог ей отказать, поскольку любил ее. Каждая встреча с ней была для него праздником. То, что она обратилась именно к нему, могло означать, что и она к нему неравнодушна.

Дэн разрубил этот гордиев узел еще более немыслимым способом -- он одолжил ей свой компьютер и назвал свой пароль. Таким образом, если Лиза прочтет его книги, в Центре Лицензирования решат, что он сам их читает. Это также было преступлением, но SPA оказывалось в состоянии немедленно его обнаружить, только если Лиза сообщит о нем.

Конечно, если бы в школе узнали, что Лиза получила его пароль, это означало бы конец их учебы, независимо от того, для чего этот пароль использовался. Согласно школьным правилам, любая помеха наблюдениям за ученическими компьютерами была достойна дисциплинарного взыскания. Никого не интересовало, случилось ли что-нибудь вредоносное, преступлением считалось помешать администрации в слежке за вами. Предполагалось, что это автоматически подразумевает и другие нарушения, неважно, какие именно.

Явного наказания не было предусмотрено. Но учащихся лишали доступа к школьным компьютерам, так что они попросту проваливали сдачу всех заданий.

Позднее Дэн узнал, что такая политика сформировалась только в 1980-х, когда компьютеры нашли широкое применение в университетах. До этого существовал иной подход к дисциплине: наказывались лишь те, кто реально наносил ущерб своей деятельностью, но не те, кто только вызвал подозрения.

Лиза не сдала Дэна SPA. Его решение помочь впоследствие привело их к свадьбе и породило сомнения в незыблемости правил, которые им внушали с детства. Супруги взялись изучать историю авторских прав, ограничений на копирование, существовавших в Советском Союзе, и даже изначальную Конституцию Соединенных Штатов. Они отправились на Луну, где встретили других беглецов от длинных рук SPA. Когда в 2062 г. началось Восстание Тихо (Tycho Uprising), всеобщее право на чтение вскоре стало одной из главных его целей.
Послесловие

Сражение за право читать идет уже сегодня. Хотя может потребоваться полсотни лет развития событий в нынешнем направлении, чтобы позабыть былые свободы, большая часть описанных законов и практических мер уже предложена либо Администрацией Клинтона, либо издателями.

Единственное исключение: пока что ФБР и Microsoft не владеют монопольно привилегированными паролями. Но эта идея естественно следует из проекта чипа Clipper и схожих предложений Администрации Клинтона об обязательном предоставлении всеми пользователями криптосистем своих ключей соответствующим органам3, вместе с наблюдаемой долговременной тенденцией: компьютерные системы предоставляют вечно отсутствующим операторам все большую власть над теми, кто реально их использует.

SPA, означающее в действительности Software Publisher's Association (Ассоциацию Издателей Программ), сегодня не является официальным полицейским формированием, но действует, как будто это так. Они предлагают людям "стучать" на своих друзей и сотрудников; подобно Администрации Клинтона, оправдывают политику коллективной ответственности, согласно которой владельцы компьютеров должны активно принуждать других соблюдать авторские права или самим быть наказанными.

Сегодня SPA угрожает малым Internet-провайдерам, требуя разрешения следить за всеми пользователями. Большая часть провайдеров пошла на это, поскольку они не имеют средств отстаивать свои права в суде. (Atlanta Journal-Constitution, 1 Oct 96, D3.) Как минимум один провайдер, Community ConneXion (Oakland CA), ответил отказом, после чего против него был подан иск. Недавно, по некоторым данным, SPA его аннулировала, но собирается продолжить кампанию иными средствами.

Университетская политика безопасности, описанная выше, не выдумана. К примеру, в одном из университетов вблизи Чикаго компьютер выводит при входе в систему следующее сообщение (пунктуация оригинала):

"This system is for the use of authorized users only. Individuals using this computer system without authority or in the excess of their authority are subject to having all their activities on this system monitored and recorded by system personnel. In the course of monitoring individuals improperly using this system or in the course of system maintenance, the activities of authorized user may also be monitored. Anyone using this system expressly consents to such monitoring and is advised that if such monitoring reveals possible evidence of illegal activity or violation of University regulations system personnel may provide the evidence of such monitoring to University authorities and/or law enforcement officials."

В переводе

"Эта система предназначена для уполномоченных пользователей. Лица, использующие эту систему в отсутствие полномочий либо с их превышением, будут выявляться обслуживающим персоналом, а их действия -- протоколироваться. В целях администрирования либо при наблюдении за лицами, использующими систему некорректно, действия полномочных пользователей также могут фиксироваться. Каждый, кто использует систему, тем самым соглашается на мониторинг и уведомляется, что, в случае обнаружения нелегальных действий или нарушения правил Университета, свидетельства этих нарушений будут предоставлены обслуживающим персоналом руководству Университета и/или официальным силам поддержания правопорядка."

Это является интересным подходом к Четвертой Поправке4: заставить каждого заранее отказаться от прав, которые она гарантирует.
Ссылки

* The administration's "White Paper": Information Infrastructure Task Force, Intellectual Property and the National Information Infrastructure: The Report of the Working Group on Intellectual Property Rights (1995).
* An explanation of the White Paper: The Copyright Grab, Pamela Samuelson, Wired, Jan. 1996
* Sold Out, James Boyle, New York Times, 31 March 1996
* Public Data or Private Data, Washington Post, 4 Nov 1996
* Union for the Public Domain--недавно созданная организация, выступающая против раздувания прав интеллектуальной собственности и за возврат к прежней политике.
* Философия GNU --- коллекция статей о целях и принципах свободного программного обеспечения и проекта GNU.

В примечаниях автора говорится о битве за право на чтение и против электронной слежки. Эта битва начинается в настоящее время: вот ссылки на пару статей о технологиях, которые разрабатываются, чтобы лишить вас права читать.

* Electronic Publishing: Статья посвящена распространению книг в электронной форме и вопросам авторских прав, затрагивающих право читать копию.
* Books inside Computers: Программное обеспечение, предназначенное для контроля за тем, кто может читать книги и другие документы на PC.

Примечания переводчика

1) Для тех, кто никогда не бывал на Луне: Тихо -- это лунный цирк Тихо Браге.

2) Автор этого не планировал (я спрашивал), но "frank" можно перевести как "откровенный" -- вот он и доболтался...

3) Такая политика получила название "key escrow". Информацию о ней можно найти на www.epic.org.

4) Переводить Четвертую Поправку к Конституции США я не рискну:

Amendment IV

The right of the people to be secure in their persons, houses, papers, and effects, against unreasonable searches and seizures, shall not be violated, and no warrants shall issue, but upon probable cause, supported by oath or affirmation, and particularly describing the place to be searched, and the persons or things to be seized.

Проще говоря, это гарантия права на частную жизнь, неприкосновенность жилища, запрет несанкционированных обысков, ареста и т.п.
Информация к размышлению

(от переводчика)

Спустя примерно полгода после выхода в свет первой версии перевода этого произведения я увидел в COMPUTERWORLD РОССИЯ #34/99 заметку "Экранный текст станет четче", в которой сообщалось о разработке Micro$oft специального программного обеспечения, предназначенного для "электронных книг". Больше всего меня заинтересовало следующее заявление вице-президента Micro$oft Дика Брасса:

Издательствам нужны гарантии, что их книги нельзя будет нелегально тиражировать. Поэтому нам приходится готовить также инструменты защиты информации от копирования

Комментарии излишни. Возврат к титульной странице GNU (Англ.).

Вопросы о деятельности FSF и проекте GNU направляйте по адресу gnu@gnu.org, либо свяжитесь с FSF иным способом.

Внимание! Эта страница НЕ поддерживается FSF, который не несет никакой ответственности за ее содержание и/или оформление.

Copyright 1996 Richard Stallman.

© 2000 Перевод на русский язык: Сергей Короп .

Разрешается копирование и распространение этой статьи любым способом без внесения изменений, при условии, что это разрешение сохраняется.

Verbatim copying and distribution of this entire article is permitted in any medium, provided this notice is preserved.

Перевод выполнен по версии статьи от 23 апреля 2000.
От Artur
К Artur (22.07.2009 01:13:38)
Дата 22.07.2009 23:46:28

Другой перевод GPLv2

http://www.linux.org.ru/books/GNU/licenses/gplrus.htm


ПЕРЕВОД НА РУССКИЙ ЯЗЫК GENERAL PUBLIC LICENSE GNU

автор перевода Елена Тяпкина [ tiapkina@hotmail.com ], 09-Aug-2001

This is an unofficial translation of the GNU General Public License into Russian. It was not published by the Free Software Foundation, and does not legally state the distribution terms for software that uses the GNU GPL - only the original English text of the GNU GPL does that. However, we hope that this translation will help Russian speakers understand the GNU GPL better.

Настоящий перевод Стандартной Общественной Лицензии GNU на русский язык не является официальным. Он не публикуется Free Software Foundation и не устанавливает имеющих юридическую силу условий для распространения программного обеспечения, которое распространяется на условиях Стандартной Общественной Лицензии GNU. Условия, имеющие юридическую силу, закреплены исключительно в аутентичном тексте Стандартной Общественной Лицензии GNU на английском языке. Я надеюсь, что настоящий перевод поможет русскоязычным пользователям лучше понять содержание Стандартной Общественной Лицензии GNU.

Текст GNU GPL на английском языке вы можете прочитать здесь http://www.gnu.org/copyleft/gpl.html
Содержание

* Стандартная Общественная Лицензия GNU
o Преамбула
o Условия воспроизведения, распространения и модификации
o Порядок применения условий Стандартной Общественной Лицензии к созданной вами программе

GNU GENERAL PUBLIC LICENSE

Версия 2, июнь 1991г.

Copyright (C) 1989, 1991 Free Software Foundation, Inc.
59 Temple Place - Suite 330, Boston, MA 02111-1307, USA

Каждый вправе копировать и распространять экземпляры настоящей Лицензии без внесения изменений в ее текст.
Преамбула

Большинство лицензий на программное обеспечение лишаeт вас права распространять и вносить изменения в это программное обеспечение. Стандартная Общественная Лицензия GNU, напротив, разработана с целью гарантировать вам право совместно использовать и вносить изменения в свободное программное обеспечение, т.е. обеспечить свободный доступ к программному обеспечению для всех пользователей. Условия настоящей Стандартной Общественной Лицензии применяются к большей части программного обеспечения Free Software Foundation, а также к любому другому программному обеспечению по желанию его автора. (К некоторому программному обеспечению Free Software Foundation применяются условия Стандартной Общественной Лицензии GNU для Библиотек). Вы также можете применять Стандартную Общественную Лицензию к разработанному вами программному обеспечению.

Говоря о свободном программном обеспечении, мы имеем в виду свободу, а не безвозмездность. Настоящая Стандартная Общественная Лицензия разработана с целью гарантировать вам право распространять экземпляры свободного программного обеспечения (и при желании получать за это вознаграждение), право получать исходный текст программного обеспечения или иметь возможность его получить, право вносить изменения в программное обеспечение или использовать его части в новом свободном программном обеспечении, а также право знать, что вы имеете все вышеперечисленные права.

Чтобы защитить ваши права, мы вводим ряд ограничений с тем, чтобы никто не имел возможности лишить вас этих прав или обратиться к вам с предложением отказаться от этих прав. Данные ограничения налагают на вас определенные обязанности в случае, если вы распространяете экземпляры программного обеспечения или модифицируете программное обеспечение.

Например, если вы распространяете экземпляры такого программного обеспечения за плату или бесплатно, вы обязаны передать новым обладателям все права в том же объеме, в каком они принадлежат вам. Вы обязаны обеспечить получение новыми обладателями программы ее исходного текста или возможность его получить. Вы также обязаны ознакомить их с условиями настоящей Лицензии.

Для защиты ваших прав мы: (1) оставляем за собой авторские права на программное обеспечение и (2) предлагаем вам использовать настоящую Лицензию, в соответствии с условиями которой вы вправе воспроизводить, распространять и/или модифицировать программное обеспечение.

Кроме того, для защиты как нашей репутации, так и репутации других авторов программного обеспечения, мы уведомляем всех пользователей, что на данное программное обеспечение никаких гарантий не предоставляется. Те, кто приобрел программное обеспечение, с внесенными в него третьими лицами изменениями, должны знать, что они получают не оригинал, в силу чего автор оригинала не несет ответственности за ошибки в работе программного обеспечения, допущенные третьими лицами при внесении изменений.

Наконец, программное обеспечение перестает быть свободным в случае, если лицо приобретает на него исключительные права [1]. Недопустимо, чтобы лица, распространяющие свободное программное обеспечение, могли приобрести исключительные права на использование данного программного обеспечения и зарегистрировать их в Патентном ведомстве. Чтобы избежать этого, мы заявляем, что обладатель исключительных прав обязан предоставить любому лицу права на использование программного обеспечения либо не приобретать исключительных прав вообще.

Ниже изложены условия воспроизведения, распространения и модификации программного обеспечения.
Условия воспроизведения, распространения и модификации

0. Условия настоящей Лицензии применяются ко всем видам программного обеспечения или любому иному произведению, которое содержит указание правообладателя на то, что данное произведение может распространяться на условиях Стандартной Общественной Лицензии. Под термином "Программа" далее понимается любое подобное программное обеспечение или иное произведение. Под термином "произведение, производное от Программы" понимается Программа или любое иное производное произведение в соответствии с законодательством об авторском праве [2], т.е. произведение, включающее в себя Программу или ее часть, как с внесенными в ее текст изменениями, так и без них и/или переведенную на другой язык. (Здесь и далее, понятие "модификация" включает в себя понятие перевода в самом широком смысле). Каждый приобретатель экземпляра Программы именуется в дальнейшем "Лицензиат".

Действие настоящей Лицензии не распространяется на осуществление иных прав, кроме воспроизведения, распространения и модификации программного обеспечения. Не устанавливается ограничений на запуск Программы. Условия Лицензии распространяются на выходные данные из Программы только в том случае, если их содержание составляет произведение, производное от Программы (независимо от того, было ли такое произведение создано в результате запуска Программы). Это зависит от того, какие функции выполняет Программа.

1. Лицензиат вправе изготовлять и распространять экземпляры исходного текста Программы в том виде, в каком он его получил, без внесения в него изменений на любом носителе, при соблюдении следующих условий: на каждом экземпляре помещен знак охраны авторского права и уведомление об отсутствии гарантий; оставлены без изменений все уведомления, относящиеся к настоящей Лицензии и отсутствию гарантий; вместе с экземпляром Программы приобретателю передается копия настоящей Лицензии.

Лицензиат вправе взимать плату за передачу экземпляра Программы, а также вправе за плату оказывать услуги по гарантийной поддержке Программы.

2. Лицензиат вправе модифицировать свой экземпляр или экземпляры Программы полностью или любую ее часть. Данные действия Лицензиата влекут за собой создание произведения, производного от Программы. Лицензиат вправе изготовлять и распространять экземпляры такого произведения, производного от Программы, или собственно экземпляры изменений в соответствии с пунктом 1 настоящей Лицензии при соблюдении следующих условий:

а) файлы, измененные Лицензиатом, должны содержать хорошо заметную пометку, что они были изменены, а также дату внесения изменений;

b) при распространении или публикации Лицензиатом любого произведения, которое содержит Программу или ее часть или является производным от Программы или от ее части, Лицензиат обязан передавать права на использование данного произведения третьим лицам на условиях настоящей Лицензии, при этом Лицензиат не вправе требовать уплаты каких-либо лицензионных платежей. Распространяемое произведение лицензируется как одно целое;

c) если модифицированная Программа при запуске обычно читает команды в интерактивном режиме, Лицензиат обязан обеспечить вывод на экран дисплея или печатающее устройство, сообщение, которое должно включать в себя:
знак охраны авторского права;
уведомление об отсутствии гарантий на Программу (или иное, если Лицензиат предоставляет гарантии);
указание на то, что пользователи вправе распространять экземпляры Программы в соответствии с условиями настоящей Лицензии, а также на то, каким образом пользователь может ознакомиться с текстом настоящей Лицензии. (Исключение: если оригинальная Программа является интерактивной, но не выводит в своем обычном режиме работы сообщение такого рода, то вывод подобного сообщения произведением, производным от Программы, в этом случае не обязателен).

Вышеуказанные условия применяются к модифицированному произведению, производному от Программы, в целом. В случае если отдельные части данного произведения не являются производными от Программы, являются результатом творческой деятельности и могут быть использованы как самостоятельное произведение, Лицензиат вправе распространять отдельно такое произведение на иных лицензионных условиях. В случае если Лицензиат распространяет вышеуказанные части в составе произведения, производного от Программы, то условия настоящей Лицензии применяются к произведению в целом, при этом права, приобретаемые сублицензиатами на основании Лицензии, передаются им в отношении всего произведения, включая все его части, независимо от того, кто является их авторами.

Целью настоящего пункта 2 не является заявление прав или оспаривание прав на произведение, созданное исключительно Лицензиатом. Целью настоящего пункта является обеспечение права контролировать распространение произведений, производных от Программы, и составных произведений, производных от Программы.

Размещение произведения, которое не является производным от Программы, на одном устройстве для хранения информации или носителе вместе с Программой или произведением, производным от Программы, не влечет за собой распространения условий настоящей Лицензии на такое произведение.

3. Лицензиат вправе воспроизводить и распространять экземпляры Программы или произведения, которое является производным от Программы, в соответствии с пунктом 2 настоящей Лицензии, в виде объектного кода или в исполняемой форме в соответствии с условиями п.п.1 и 2 настоящей Лицензии при соблюдении одного из перечисленных ниже условий:

а) к экземпляру должен прилагаться соответствующий полный исходный текст в машиночитаемой форме, который должен распространяться в соответствии с условиями п.п. 1 и 2 настоящей Лицензии на носителе, обычно используемом для передачи программного обеспечения, либо

b) к экземпляру должно прилагаться действительное в течение трех лет предложение в письменной форме к любому третьему лицу передать за плату, не превышающую стоимость осуществления собственно передачи, экземпляр соответствующего полного исходного текста в машиночитаемой форме в соответствии с условиями п.п. 1 и 2 настоящей Лицензии на носителе, обычно используемом для передачи программного обеспечения, либо

c) к экземпляру должна прилагаться полученная Лицензиатом информация о предложении, в соответствии с которым можно получить соответствующий исходный текст. (Данное положение применяется исключительно в том случае, если Лицензиат осуществляет некоммерческое распространение программы, при этом программа была получена самим Лицензиатом в виде объектного кода или в исполняемой форме и сопровождалась предложением, соответствующим условиям пп.b п.3 настоящей Лицензии).

Под исходным текстом произведения понимается такая форма произведения, которая наиболее удобна для внесения изменений. Под полным исходным текстом исполняемого произведения понимается исходный текст всех составляющих произведение модулей, а также всех файлов, связанных с описанием интерфейса, и сценариев, предназначенных для управления компиляцией и установкой исполняемого произведения. Однако, в качестве особого исключения, распространяемый исходный текст может не включать того, что обычно распространяется (в виде исходного текста или в бинарной форме) с основными компонентами (компилятор, ядро и т.д.) операционной системы, в которой работает исполняемое произведение, за исключением случаев, когда исполняемое произведение сопровождается таким компонентом.

В случае если произведение в виде объектного кода или в исполняемой форме распространяется путем предоставления доступа для копирования его из определенного места, обеспечение равноценного доступа для копирования исходного текста из этого же места удовлетворяет требованиям распространения исходного текста, даже если третьи лица при этом не обязаны копировать исходный текст вместе с объектным кодом произведения.

4. Лицензиат вправе воспроизводить, модифицировать, распространять или передавать права на использование Программы только на условиях настоящей Лицензии. Любое воспроизведение, модификация, распространение или передача прав на иных условиях являются недействительными и автоматически ведут к расторжению настоящей Лицензии и прекращению всех прав Лицензиата, предоставленных ему настоящей Лицензией. При этом права третьих лиц, которым Лицензиат в соответствии с настоящей Лицензией передал экземпляры Программы или права на нее, сохраняются в силе при условии полного соблюдения ими настоящей Лицензии.

5. Лицензиат не обязан присоединяться к настоящей Лицензии, поскольку он ее не подписал. Однако только настоящая Лицензия предоставляет право распространять или модифицировать Программу или произведение, производное от Программы. Подобные действия нарушают действующее законодательство, если они не осуществляются в соответствии с настоящей Лицензией. Если Лицензиат внес изменения или осуществил распространение экземпляров Программы или произведения, производного от Программы, Лицензиат тем самым подтвердил свое присоединение к настоящей Лицензии в целом, включая условия, определяющие порядок воспроизведения, распространения или модификации Программы или произведения, производного от Программы.

6. При распространении экземпляров Программы или произведения, производного от Программы, первоначальный лицензиар автоматически передает приобретателю такого экземпляра право воспроизводить, распространять и модифицировать Программу в соответствии с условиями настоящей Лицензии. Лицензиат не вправе ограничивать каким-либо способом осуществление приобретателями полученных ими прав. Лицензиат не несет ответственности за несоблюдение условий настоящей Лицензии третьими лицами.

7. Лицензиат не освобождается от исполнения обязательств в соответствии с настоящей Лицензией в случае, если в результате решения суда или заявления о нарушении исключительных прав или в связи с наступлением иных обстоятельств, не связанных непосредственно с нарушением исключительных прав, на Лицензиата на основании решения суда, договора или ином основании возложены обязательства, которые противоречат условиям настоящей Лицензии. В этом случае Лицензиат не вправе распространять экземпляры Программы, если он не может одновременно исполнить условия настоящей Лицензии и возложенные на него указанным выше способом обязательства. Например, если по условиям лицензионного соглашения сублицензиатам не может быть предоставлено право бесплатного распространения экземпляров Программы, которые они приобрели напрямую или через третьих лиц у Лицензиата, то в этом случае Лицензиат обязан отказаться от распространения экземпляров Программы.

Если любое положение настоящего пункта при наступлении конкретных обстоятельств будет признано недействительным или неприменимым, настоящий пункт применяется за исключением такого положения. Настоящий пункт применяется в целом при прекращении вышеуказанных обстоятельств или их отсутствии.

Целью данного пункта не является принуждение Лицензиата к нарушению патента или заявления на иные права собственности или к оспариванию действительности такого заявления. Единственной целью данного пункта является защита неприкосновенности системы распространения свободного программного обеспечения, которая обеспечивается за счет общественного лицензирования. Многие люди внесли свой щедрый вклад в создание большого количества программного обеспечения, которое распространяется через данную систему в надежде на ее длительное и последовательное применение. Лицензиат не вправе вынуждать автора распространять программное обеспечение через данную систему. Право выбора системы распространения программного обеспечения принадлежит исключительно его автору.

Настоящий пункт 7 имеет целью четко определить те цели, которые преследуют все остальные положения настоящей Лицензии.

8. В том случае если распространение и/или использование Программы в отдельных государствах ограничено соглашениями в области патентных или авторских прав, первоначальный правообладатель, распространяющий Программу на условиях настоящей Лицензии, вправе ограничить территорию распространения Программы, указав только те государства, на территории которых допускается распространение Программы без ограничений, обусловленных такими соглашениями. В этом случае такое указание в отношении территорий определенных государств признается одним из условий настоящей Лицензии.

9. Free Software Foundation может публиковать исправленные и/или новые версии настоящей Стандартной Общественной Лицензии. Такие версии могут быть дополнены различными нормами, регулирующими правоотношения, которые возникли после опубликования предыдущих версий, однако в них будут сохранены основные принципы, закрепленные в настоящей версии.

Каждой версии присваивается свой собственный номер. Если указано, что Программа распространяется в соответствии с определенной версией, т.е. указан ее номер, или любой более поздней версией настоящей Лицензии, Лицензиат вправе присоединиться к любой из этих версий Лицензии, опубликованных Free Software Foundation. Если Программа не содержит такого указания на номер версии Лицензии Лицензиат вправе присоединиться к любой из версий Лицензии, опубликованных когда-либо Free Software Foundation.

10. В случае если Лицензиат намерен включить часть Программы в другое свободное программное обеспечение, которое распространяется на иных условиях, чем в настоящей Лицензии, ему следует испросить письменное разрешение на это у автора программного обеспечения. Разрешение в отношении программного обеспечения, права на которое принадлежат Free Software Foundation, следует испрашивать у Free Software Foundation. В некоторых случаях Free Software Foundation делает исключения. При принятии решения Free Software Foundation будет руководствоваться двумя целями: сохранение статуса свободного для любого произведения, производного от свободного программного обеспечения Free Software Foundation и обеспечение наиболее широкого совместного использования программного обеспечения.

ОТСУТСТВИЕ ГАРАНТИЙНЫХ ОБЯЗАТЕЛЬСТВ

11. ПОСКОЛЬКУ НАСТОЯЩАЯ ПРОГРАММА РАСПРОСТРАНЯЕТСЯ БЕСПЛАТНО, ГАРАНТИИ НА НЕЕ НЕ ПРЕДОСТАВЛЯЮТСЯ В ТОЙ СТЕПЕНИ, В КАКОЙ ЭТО ДОПУСКАЕТСЯ ПРИМЕНИМЫМ ПРАВОМ. НАСТОЯЩАЯ ПРОГРАММА ПОСТАВЛЯЕТСЯ НА УСЛОВИЯХ "КАК ЕСТЬ". ЕСЛИ ИНОЕ НЕ УКАЗАНО В ПИСЬМЕННОЙ ФОРМЕ, АВТОР И/ИЛИ ИНОЙ ПРАВООБЛАДАТЕЛЬ НЕ ПРИНИМАЕТ НА СЕБЯ НИКАКИХ ГАРАНТИЙНЫХ ОБЯЗАТЕЛЬСТВ, КАК ЯВНО ВЫРАЖЕННЫХ, ТАК И ПОДРАЗУМЕВАЕМЫХ, В ОТНОШЕНИИ ПРОГРАММЫ, В ТОМ ЧИСЛЕ ПОДРАЗУМЕВАЕМУЮ ГАРАНТИЮ ТОВАРНОГО СОСТОЯНИЯ ПРИ ПРОДАЖЕ И ПРИГОДНОСТИ ДЛЯ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ В КОНКРЕТНЫХ ЦЕЛЯХ, А ТАКЖЕ ЛЮБЫЕ ИНЫЕ ГАРАНТИИ. ВСЕ РИСКИ, СВЯЗАННЫЕ С КАЧЕСТВОМ И ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬЮ ПРОГРАММЫ, НЕСЕТ ЛИЦЕНЗИАТ. В СЛУЧАЕ ЕСЛИ В ПРОГРАММЕ БУДУТ ОБНАРУЖЕНЫ НЕДОСТАТКИ, ВСЕ РАСХОДЫ, СВЯЗАННЫЕ С ТЕХНИЧЕСКИМ ОБСЛУЖИВАНИЕМ, РЕМОНТОМ ИЛИ ИСПРАВЛЕНИЕМ ПРОГРАММЫ, НЕСЕТ ЛИЦЕНЗИАТ.

12. ЕСЛИ ИНОЕ НЕ ПРЕДУСМОТРЕНО ПРИМЕНЯЕМЫМ ПРАВОМ ИЛИ НЕ СОГЛАСОВАНО СТОРОНАМИ В ДОГОВОРЕ В ПИСЬМЕННОЙ ФОРМЕ, АВТОР И/ИЛИ ИНОЙ ПРАВООБЛАДАТЕЛЬ, КОТОРЫЙ МОДИФИЦИРУЕТ И/ИЛИ РАСПРОСТРАНЯЕТ ПРОГРАММУ НА УСЛОВИЯХ НАСТОЯЩЕЙ ЛИЦЕНЗИИ, НЕ НЕСЕТ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ПЕРЕД ЛИЦЕНЗИАТОМ ЗА УБЫТКИ, ВКЛЮЧАЯ ОБЩИЕ, РЕАЛЬНЫЕ, ПРЕДВИДИМЫЕ И КОСВЕННЫЕ УБЫТКИ (В ТОМ ЧИСЛЕ УТРАТУ ИЛИ ИСКАЖЕНИЕ ИНФОРМАЦИИ, УБЫТКИ, ПОНЕСЕННЫЕ ЛИЦЕНЗИАТОМ ИЛИ ТРЕТЬИМИ ЛИЦАМИ, НЕВОЗМОЖНОСТЬ РАБОТЫ ПРОГРАММЫ С ЛЮБОЙ ДРУГОЙ ПРОГРАММОЙ И ИНЫЕ УБЫТКИ). АВТОР И/ИЛИ ИНОЙ ПРАВООБЛАДАТЕЛЬ В СООТВЕТСТВИИ С НАСТОЯЩИМ ПУНКТОМ НЕ НЕСУТ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ДАЖЕ В ТОМ СЛУЧАЕ, ОНИ БЫЛИ ПРЕДУПРЕЖДЕНЫ О ВОЗМОЖНОСТИ ВОЗНИКНОВЕНИЯ ТАКИХ УБЫТКОВ.
Порядок применения условий Стандартной Общественной Лицензии к созданной вами программе

Если вы создали новую программу и хотите, чтобы она принесла наибольшую пользу обществу, лучший способ достичь этого - сделать вашу программу свободной, когда каждый сможет распространять ее и вносить в нее изменения в соответствии с условиями настоящей Лицензии.

В этих целях Программа должна содержать приведенное ниже уведомление. Наиболее правильным будет поместить его в начале исходного текста каждого файла для максимально ясного указания на то, что гарантии на данную программу не предоставляются. Каждый файл в любом случае должен содержать знак охраны авторского права и пояснение, где можно ознакомиться с полным текстом уведомления.

[одна строка с наименованием Программы и кратким описанием ее назначения]
© имя (наименование) автора или иного правообладателя, год первого опубликования программы

Данная программа является свободным программным обеспечением. Вы вправе распространять ее и/или модифицировать в соответствии с условиями версии 2 либо по вашему выбору с условиями более поздней версии Стандартной Общественной Лицензии GNU, опубликованной Free Software Foundation.

Мы распространяем эту программу в надежде на то, что она будет вам полезной, однако НЕ ПРЕДОСТАВЛЯЕМ НА НЕЕ НИКАКИХ ГАРАНТИЙ, в том числе ГАРАНТИИ ТОВАРНОГО СОСТОЯНИЯ ПРИ ПРОДАЖЕ и ПРИГОДНОСТИ ДЛЯ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ В КОНКРЕТНЫХ ЦЕЛЯХ.Для получения более подробной информации ознакомьтесь со Стандартной Общественной Лицензией GNU.

Вместе с данной программой вы должны были получить экземпляр Стандартной Общественной Лицензии GNU. Если вы его не получили, сообщите об этом в Free Software Foundation, Inc., 59 Temple Place - Suite 330, Boston, MA 02111-1307, USA.

Также укажите, как можно связаться с вами по электронной или обычной почте.

Если программа работает в интерактивном режиме, сделайте так, чтобы при запуске в интерактивном режиме выводилось короткое сообщение в соответствии с образцом:

Gnomovision version 69, © имя автора, год первого опубликования программы
Gnomovision распространяется БЕЗ ВСЯКИХ ГАРАНТИЙ; чтобы ознакомиться с более подробной информацией, наберите "show w". Данная программа является свободным программным обеспечением и вы можете распространять ее в соответствии с условиями Стандартной Общественной Лицензии GNU. Для получения более подробной информации, наберите "show c".

При введении предлагаемых команд "show w" и "show c" на экран должны выводиться соответствующие пункты Стандартной Общественной Лицензии. Не обязательно использовать именно команды "show w" и "show c". В зависимости от функций программы, команды могут вызываться нажатием кнопки мыши или быть добавлены в меню программы.

Если вы создали программу в порядке выполнения служебных обязанностей или служебного задания работодателя, вам следует получить от него в случае необходимости письменный отказ от исключительных прав на использование данной программы [3 ]. Нижеприведенный текст вы можете использовать в качестве образца, заменив соответствующие имена и наименования:

ЗАО "АБВ" настоящим отказывается от всех исключительных прав на использование программы для ЭВМ "Gnomovision", автором которой является Иванов Алексей Петрович, и передает все исключительные права на использование указанной программы ее автору, Иванову Алексею Петровичу.

Подпись руководителя организации, печать, 1 января 2001г.
[Фамилия, Имя, Отчество], Генеральный директор

Стандартная Общественная Лицензия GNU запрещает включать вашу программу в программы, использование которых ограничено их правообладателями. Если ваша программа является библиотекой подпрограмм, вероятно, более полезным будет разрешить связывание программ, использование которых ограничено их правообладателями, с вашей библиотекой. В этом случае вам следует использовать Стандартную Общественную Лицензию GNU для Библиотек вместо настоящей Лицензии.

Примечания переводчика

[1] - в параграфе 7 Преамбулы в английском тексте Стандартной Общественной Лицензии GNU упоминается патент на программное обеспечение (Software Patents). В начале 90х годов XX века Апелляционный суд Федерального округа США предпринял попытку установить, когда изобретение, частью которого является программное обеспечение, является патентоспособным. Суд постановил, что в этом случае следует провести экспертизу в отношении произведения в целом. Изобретение не будет признано патентоспособным, если оно представляет собой исключительно математический алгоритм. Однако, если положенный в основу изобретения способ при помощи программного обеспечения позволяет получить конкретные, промышленно применимые результаты, в этом случае изобретение является патентоспособным. В отличие от США, в РФ соответствии с Патентным законом от 23.09.1992г. не признаются патентоспособными изобретениями программы для вычислительных машин. Защита программ для ЭВМ осуществляется на основании норм законодательства об авторском праве. Исключительные права на программу для ЭВМ принадлежат автору или иному правообладателю, который приобрел их на основании договора или ином основании, предусмотренным законом. Правообладатель всех имущественных прав на программу для ЭВМ в течение срока действия авторского права может по своему желанию зарегистрировать программу для ЭВМ путем подачи заявки в Патентное ведомство РФ

[2] - Здесь имеется в виду законодательство об авторском праве США.

[3] - В данном абзаце в английском тексте указано, что вам следует получить письменный отказ от исключительных прав на использование созданной вами программы у вашего работодателя, если вы работаете программистом, или у учебного заведения, в котором вы обучаетесь (школа, университет, институт, колледж). В соответствии с Законом РФ "Об авторском праве и смежных правах" такой отказ следует получить только от своего работодателя. В соответствии с указанным Законом РФ авторское право на произведение, созданное в порядке выполнения служебных обязанностей или служебного задания работодателя (служебное произведение), принадлежит автору служебного произведения. Исключительные права на использование служебного произведения (в том числе программы для ЭВМ) принадлежат лицу, с которым автор состоит в трудовых отношениях (работодателю), если в договоре между ними и автором не предусмотрено иное. Данное положение не распространяется на создание в порядке выполнения служебных обязанностей или служебного задания работодателя энциклопедий, энциклопедических словарей, периодических и продолжающихся сборников научных трудов, газет, журналов и других периодических изданий. Издателю энциклопедий, энциклопедических словарей, периодических и продолжающихся изданий принадлежат исключительные права на использование таких изданий. Авторы произведений, включенных в такие издания, сохраняют исключительные права на использование своих произведений независимо от издания в целом.

My goal was not just a verbal translation of English text of GNU General Public License in Russian, but a translation, which will follow the rules of current legislation of Russian Federation on copyrights. I hope that this will help to use GNU General Public License when distributing free software in Russian Federation. Below you may find some comments (in Russian) on current legislation of Russian Federation.

Моей целью был не просто перевод Стандартной Общественной Лицензии GNU, который бы максимально точно соответствовал аутентичному тексту на английском языке, но также учитывал нормы действующего законодательства РФ об авторском праве, что увеличило бы возможность использовать Стандартную Общественную Лицензию GPL для распространения свободного программного обеспечения на территории РФ. Ниже Вы можете ознакомиться с некоторыми комментариями относительно действующего законодательства РФ.

В настоящее время на территории Российской Федерации порядок воспроизведения, распространения и модификации программного обеспечения регулируется Законом РФ "О правовой охране программ для ЭВМ и баз данных" от 23.09.1992г. ╧3523-1 и Законом РФ "Об авторском праве и смежных правах" от 09.07.1993г. ╧5351-1.

С целью наибольшего соответствия настоящего неофициального перевода Стандартной Общественной Лицензии GNU на русский язык нормам действующего законодательства РФ об авторском праве, ниже приводятся основные понятие, используемые в тексте перевода, и их определения в соответствии с указанными выше Законами РФ:

Программное обеспечение - данное понятие не применяется в указанных Законах, однако оно является наиболее общепринятым при обозначении программ для ЭВМ в переводах лицензионных соглашений, в частности Лицензионных соглашений с конечным пользователем (EULA), на русский язык. В силу этого понятие "Программное обеспечение" используется в тексте перевода для обозначения понятия "программа для ЭВМ". Под программой для ЭВМ Законе РФ понимается объективная форма представления совокупности данных и команд, предназначенных для функционирования электронных вычислительных машин (ЭВМ) и других компьютерных устройств с целью получения определенного результата, включая подготовительные материалы, полученные в ходе разработки программы для ЭВМ, и порождаемые ею аудиовизуальные отображения.

Исключительные права на использование произведения - означает право осуществлять или разрешать следующие действия: воспроизводить произведение (право на воспроизведение); распространять экземпляры произведения любым способом: продавать, сдавать в прокат и так далее (право на распространение); публично показывать произведение (право на публичный показ), переводить произведение (право на перевод); переделывать, аранжировать или другим образом перерабатывать произведение (право на переработку), а также иные права в соответствии с Законом РФ "Об авторском праве и смежных правах".

Исключительные (или имущественные) права на использование программы для ЭВМ - означает исключительное право осуществлять и (или) разрешать осуществление следующих действий: выпуск в свет программы для ЭВМ, воспроизведение программы для ЭВМ (полное или частичное) в любой форме, любыми способами, распространение программы для ЭВМ, модификацию программы для ЭВМ, в том числе перевод программы для ЭВМ с одного языка на другой, а также иное использование в соответствии с Законом РФ "О правовой охране программ для ЭВМ и баз данных".

Воспроизведение Программного Обеспечения - это изготовление одного или более экземпляров Программного обеспечения в любой материальной форме, а также его запись в память ЭВМ.

Модификация (переработка) Программного Обеспечения - любые его изменения, не являющиеся адаптацией.

Распространение Программного Обеспечения - это предоставление доступа для воспроизведения в любой материальной форме Программного Обеспечения, в том числе сетевыми и иными способами, а также путем продажи, проката, сдачи в наем, предоставление взаймы, включая импорт для любой из этих целей.

© Елена Тяпкина, 2001г.




От Artur
К Artur (22.07.2009 01:13:38)
Дата 22.07.2009 23:45:06

лицензия LGPLv2

http://www.linux.org.ru/books/GNU/licenses/lgplrus.htm

ПЕРЕВОД НА РУССКИЙ ЯЗЫК СТАНДАРТНОЙ ОБЩЕСТВЕННОЙ ЛИЦЕНЗИИ ОГРАНИЧЕННОГО ПРИМЕНЕНИЯ.

автор перевода Елена Тяпкина [tiapkina@hotmail.com], 09-Aug-2001

This is an unofficial translation of the GNU Lesser General Public License (LGPL) into Russian. It was not published by the Free Software Foundation, and does not legally state the distribution terms for software that uses the LGPL--only the original English text of the LGPL does that. However, we hope that this translation will help Russian speakers understand the LGPL better.

Настоящий перевод Стандартной Общественной Лицензии Ограниченного Применения GNU на русский язык не является официальным. Он не публикуется Free Software Foundation и не устанавливает имеющих юридическую силу условий для распространения программного обеспечения, которое распространяется на условиях Стандартной Общественной Лицензии Ограниченного Применения GNU. Условия, имеющие юридическую силу, закреплены исключительно в аутентичном тексте Стандартной Общественной Лицензии Ограниченного Применения GNU на английском языке. Я надеюсь, что настоящий перевод поможет русскоязычным пользователям лучше понять содержание Стандартной Общественной Лицензии Ограниченного Применения GNU.

Текст LGPL на английском языке вы можете прочитать здесь http://www.gnu.org/copyleft/lesser.html

Настоящая Стандартная Общественная Лицензия Ограниченного Примерения GNU заменяет Стандартную Общественную Лицензию GNU для Библиотек. Если вы хотите узнать, почему данная замена была необходима, вы можете прочитать статью Why you shouldn't use the Library GPL for your next library (или статью на русском языке "Почему не следует использовать Library GPL для очередной библиотеки").
Содержание

* Стандартная Общественная Лицензия Ограниченного Применения GNU
o Преамбула
o Условия воспроизведения, распространения и модификации
o Порядок применения условий Стандартной Общественной Лицензии Ограниченного Применения к созданной вами Библиотеке

GNU LESSER GENERAL PUBLIC LICENSE

Версия 2.1, февраль 1999г.

Copyright (C) 1991, 1999 Free Software Foundation, Inc.
59 Temple Place - Suite 330, Boston, MA 02111-1307, USA
Каждый вправе копировать и распространять экземпляры настоящей Лицензии без внесения изменений в ее текст.

[Настоящая версия является первой опубликованной версией Стандартной Общественной Лицензии Ограниченного Применения GNU и применяется вместо Стандартной Общественной Лицензии GNU для Библиотек, версия 2. В силу этого настоящей версии присвоен номер 2.1.]
Преамбула

Большинство лицензий на программное обеспечение лишает вас права распространять и вносить изменения в это программное обеспечение. Стандартные Общественные Лицензии GNU, напротив, разработаны с целью гарантировать вам право совместно использовать и вносить изменения в свободное программное обеспечение, т.е. обеспечить его свободное использование всех пользователей. Настоящая Стандартная Общественная Лицензия Ограниченного Применения применяется к специальному программному обеспечению (обычно библиотекам), права на которое принадлежат Free Software Foundation или другим авторам, решившим использовать настоящую Лицензию. Вы также можете использовать настоящую Лицензию, однако мы рекомендуем вам в каждом конкретном случае проанализировать, какую из двух лицензий: настоящую Лицензию или обычную Стандартную Общественную Лицензию применить к программному обеспечению с учетом изложенных ниже пояснений.

Говоря о свободном программном обеспечении, мы имеем в виду свободу, а не безвозмездность. Стандартные Общественные Лицензии GNU разработаны с целью обеспечить вам право распространять экземпляры свободного программного обеспечения (и при желании получать за это вознаграждение), обеспечить получение вами исходного текста программного обеспечения или возможность его получить при желании, обеспечить возможность вносить изменения в программное обеспечение и использовать его части в новом свободном программном обеспечении, а также информировать вас о предоставленных вам вышеперечисленных правах.

Чтобы защитить ваши права, мы вводим ряд ограничений с тем, чтобы те, кто распространяет библиотеки (дистрибьюторы, агенты по продаже и др.), не имели возможности лишить вас этих прав или обратиться к вам с предложением отказаться от этих прав. Данные ограничения налагают на вас определенные обязанности в случае, если вы распространяете экземпляры библиотеки или модифицируете библиотеку.

Например, если вы распространяете экземпляры библиотеки за плату или бесплатно, вы обязаны передать новым обладателям в полном объеме все права, которые мы передали вам. Вы обязаны обеспечить получение новыми обладателями библиотеки ее исходного текста или возможность его получить. Если вы связываете с библиотекой другое программное обеспечение, вы обязаны предоставить новым обладателям библиотеки все файлы данного программного обеспечения в виде объектного кода, чтобы новые обладатели библиотеки имели возможность после внесения изменений в библиотеку и ее перекомпиляции связать ее заново с объектными файлами. Вы также обязаны ознакомить их с условиями настоящей Лицензии.

Для защиты ваших прав мы: (1) оставляем за собой авторские права на библиотеку и (2) предлагаем вам использовать настоящую Лицензию, в соответствии с условиями которой вы вправе воспроизводить, распространять и/или модифицировать библиотеку.

Чтобы защитить права тех, кто распространяет библиотеки, мы уведомляем, что на данную свободную библиотеку не предоставляется никаких гарантий. Те, кто приобрел библиотеку, с внесенными в нее третьими лицами изменениями, должны знать, что они получают не первоначальную версию, в силу чего автор первоначальной версии не несет ответственности за ошибки, допущенные третьими лицами при внесении изменений.

Наконец, программное обеспечение перестает быть свободным в случае, если лицо стало обладателем исключительных прав на него. Недопустимо, чтобы какая-либо коммерческая организация имела возможность ограничить права прочих пользователей свободного программного обеспечения путем заключения с правообладателем лицензионного договора, содержащего ограничительные условия. В силу этого мы требуем, чтобы условия любого лицензионного договора на библиотеку или ее версию соответствовали условиям о полной свободе использования библиотеки, закрепленным в настоящей Лицензии.

К большей части программного обеспечения GNU, включая некоторые библиотеки, применяется обычная Стандартная Общественная Лицензия GNU. Настоящая Стандартная Общественная Лицензия Ограниченного Применения GNU применяется к отдельным библиотекам и имеет существенные отличия от Стандартной Общественной Лицензии. Настоящая Лицензия применяется к отдельным библиотекам с целью обеспечения возможности связывания данных библиотек с "несвободным" программным обеспечением.

В соответствии с законодательством об авторском праве в результате связывания программы с библиотекой, независимо от того, осуществляется ли такое связывание статически или с использованием разделяемой библиотеки, появляется совместное произведение, производное от первоначальной библиотеки. В соответствии с обычной Стандартной Общественной Лицензией такое связывание допускается только в том случае, если указанное совместное произведение будет свободным программным обеспечением. Условия Стандартной Общественной Лицензии Ограниченного Применения, которые регулируют связывание библиотеки с другими программами, являются более гибкими.

Мы назвали настоящую Стандартную Общественную Лицензию Лицензией Ограниченного Применения, потому что она предоставляет пользователю ограниченные возможности для защиты своей свободы по сравнению с обычной Стандартной Общественной Лицензией, а также ограничивает преимущества авторов свободного программного обеспечения перед конкурирующим "несвободным" программным обеспечением. В силу указанных причин к большей части библиотек применяется обычная Стандартная Общественная Лицензия. Однако при определенных обстоятельствах применение Лицензии Ограниченного Применения является более выгодным.

Например, в некоторых случаях для того, чтобы библиотека получила применение в качестве неофициального стандарта, необходимо обеспечить возможность ее наиболее широкого использования. Для этого пользователи должны иметь право использовать данную библиотеку с "несвободными" программами. Более частым случаем является пример, когда свободная библиотека выполняет те же функции, что и широко используемые "несвободные" библиотеки. В этом случае нецелесообразно ограничивать использование свободной библиотеки только вместе со свободным программным обеспечением, поэтому мы применяем Стандартную Общественную Лицензию Ограниченного Применения.

В других случаях предоставленная возможность использовать определенную библиотеку с "несвободным" программным обеспечением позволяет большему числу пользователей больше использовать свободное программное обеспечение. Например, возможность использовать Библиотеку GNU на языке Си с "несвободными" программами позволяет многим пользователям использовать в полном объеме операционную систему GNU, а также ее разновидность - операционную систему GNU/Linux.

Несмотря на то, что Стандартная Общественная Лицензия Ограниченного Применения предоставляет пользователям ограниченные возможности для защиты своей свободы она обеспечивает право пользователя программы, связанной с Библиотекой, свободно запускать эту программу, используя модифицированную версию Библиотеки.

Далее изложены условия воспроизведения, распространения и модификации. Обратите внимание на различие между понятиями "произведение, производное от библиотеки" и "произведение, использующее библиотеку". В первом случае произведение включает в себя часть кода, извлеченного из библиотеки, во втором случае произведение должно быть связано с библиотекой, чтобы быть запущенным.
Условия воспроизведения, распространения и модификации

0. Условия настоящей Лицензии применяются к библиотеке или любой иной программе, которая в соответствии с уведомлением, помещенным в текст программы правообладателем, может распространяться в соответствии с условиями настоящей Стандартной Общественной Лицензии Ограниченного Применения (именуемой в дальнейшем "Лицензия"). Каждый приобретатель экземпляра программы именуется в дальнейшем "Лицензиат".

Под термином "Библиотека" в настоящей Лицензии понимается совокупность программных функций и/или данных, подготовленных таким способом, чтобы они удобно связывались с приложениями, использующими некоторые из этих функций или данных для создания исполняемых файлов.

Под термином "Библиотека" далее понимается любая библиотека или произведение, которое распространяется в соответствии с условиями настоящей Лицензии. Под термином "произведение, производное от Библиотеки" понимается Библиотека или любое иное производное произведение в соответствии с законодательством об авторском праве, т.е. произведение, включающее в себя Библиотеку или ее часть, как с внесенными в ее текст изменениями, так и без них и/или переведенную на другой язык (Здесь и далее перевод в самом широком смысле этого термина включается в понятие "модификация").

Под "исходным текстом" произведения понимается такая форма произведения, которая наиболее удобна для внесения изменений. Под полным исходным текстом библиотеки понимается исходный текст всех составляющих библиотеку модулей, а также всех файлов, связанных с описанием интерфейса, и сценариев, предназначенных для управления компиляцией и установкой библиотеки.

Действие настоящей Лицензии не распространяется на осуществление других прав, кроме воспроизведения, распространения и модификации Библиотеки. Не устанавливается ограничений на запуск программы, использующей Библиотеку. Условия Лицензии распространяются на выходные данные из такой программы только в том случае, если их содержание составляет произведение, производное от Библиотеки (независимо от того того, использовалась ли Библиотека в качестве инструмента для создания этого произведения). Это зависит от того, какие функции выполняет Библиотека и программа, использующая Библиотеку.

1. Лицензиат вправе изготовлять и распространять экземпляры полного исходного текста Библиотеки в том виде, в каком он его получил, без внесения в него изменений на любом носителе, при соблюдении следующих условий: на каждом экземпляре помещен знак охраны авторского права и уведомление об отсутствии гарантий; оставлены без изменений все уведомления, относящиеся к настоящей Лицензии и отсутствию гарантий; вместе с экземпляром Библиотеки распространяется экземпляр настоящей Лицензии.

Лицензиат вправе взимать плату за передачу экземпляра Библиотеки, а также вправе за плату оказывать услуги по гарантийной поддержке Библиотеки.

2. Лицензиат вправе модифицировать свой экземпляр или экземпляры Библиотеки полностью или любую ее часть. Данные действия Лицензиата влекут за собой создание произведения, производного от Библиотеки. Лицензиат вправе изготовлять и распространять экземпляры такого произведения, производного от Библиотеки, или собственно изменений в соответствии с пунктом 1 настоящей Лицензии при соблюдении следующих условий:

a) производное произведение должно быть библиотекой;

b) файлы, измененные Лицензиатом, должны содержать соответствующие уведомления о том, что они были изменены, а также дату внесения изменений;

c) Лицензиат обязан передавать права на использование данного произведения третьим лицам на условиях настоящей Лицензии, при этом Лицензиат не вправе требовать уплаты каких-либо лицензионных платежей. Произведение лицензируется как одно целое;

d) если взаимодействие модифицированной Библиотеки и приложения осуществляется не засчет передачи аргумента при вызове средств модифицированной Библиотеки, а засчет того, что средства в модифицированной Библиотеке ссылаются на функцию или таблицу данных, которые предоставляются приложением, использующим указанные средства, в этом случае Лицензиат обязан добросовестно приложить усилия к тому, чтобы обеспечить работу средств Библиотеки и выполнение ими той части своей задачи, которая является значимой, если приложением не предоставлены указанные функция или таблица данных.

(Например, функция библиотеки, вычисляющая квадратный корень, по своему назначению абсолютно независима от приложения. Таким образом, в соответствии с подпунктом "d" пункта 2 любая функция, которую предоставляет приложение, или таблица, используемая данной функцией, должны быть необязательными (факультативными): если приложение не предоставляет функцию или таблицу, функция по вычислению квадратного корня в любом случае должна вычислять квадратный корень).

Вышеуказанные условия применяются к модифицированному произведению, производному от Библиотеки, в целом. В случае если отдельные части данного произведения не являются производными от Библиотеки, являются результатом творческой деятельности и могут быть использованы как самостоятельное произведение, Лицензиат вправе распространять отдельно такое произведение на иных лицензионных условиях. В случае если Лицензиат распространяет вышеуказанные части в составе произведения, производного от Библиотеки, то условия настоящей Лицензии применяются к произведению в целом, при этом права, приобретаемые сублицензиатами на основании Лицензии, передаются им в отношении всего произведения, включая все его части, независимо от того, кто является их авторами.

Целью настоящего пункта не является заявление прав или оспаривание прав на произведение, созданное исключительно Лицензиатом. Целью настоящего пункта является обеспечение права контролировать распространение произведений, производных от Библиотеки, и составных произведений, производных от Библиотеки.

Размещение произведения, которое не является производным от Библиотеки, на одном устройстве для хранения информации или носителе вместе с Библиотекой или произведением, производным от Библиотеки, не влечет за собой распространение действия условий настоящей Лицензии на такое произведение.

3. Лицензиат вправе по своему выбору применить к определенному экземпляру Библиотеки условия обычной Стандартной Общественной Лицензии GNU вместо настоящей Лицензии. Для этого Лицензиат должен в соответствующих уведомлениях в этом экземпляре заменить ссылки на настоящую Лицензию ссылками на версию 2 обычной Стандартной Общественной Лицензии GNU (либо по желанию Лицензиата на более позднюю опубликованную версию обычной Стандартной Общественной Лицензии). Не следует вносить другие изменения в текст уведомлений.

Замена одной лицензии на другую в отношении определенного экземпляра Библиотеки является окончательной и влечет за собой применение ко всем последующим копиям данного экземпляра Библиотеки и произведениям, производным от данного экземпляра Библиотеки, обычной Стандартной Общественной Лицензии GNU. Использовать эту возможность целесообразно тогда, когда Лицензиат намерен скопировать часть исходного текста Библиотеки в программу, которая не является библиотекой.

4. Лицензиат вправе воспроизводить и распространять экземпляры Библиотеки, ее части или произведение, которое в соответствии с пунктом 2 настоящей Лицензии является производным от Библиотеки, в виде объектного кода или в исполняемой форме в соответствии с условиями пунктов 1 и 2 настоящей Лицензии. К экземпляру должен прилагаться соответствующий полный исходный текст в машиночитаемой форме, который должен распространяться в соответствии с условиями пунктов 1 и 2 настоящей Лицензии на носителе, обычно используемом для передачи программного обеспечения.

В случае если произведение в виде объектного кода распространяется путем предоставления возможности сделать копию произведения из определенного места, обеспечение равноценной возможности сделать копию исходного текста из этого же места удовлетворяет требованиям распространения исходного текста, даже если третьи лица при этом не обязаны копировать исходный текст вместе с объектным кодом произведения.

5. Под "произведением, использующим Библиотеку", понимается программа, которая не содержит кода, производного от любой части Библиотеки, но предназначена для работы с Библиотекой будучи скомпилированной с ней или связанной с ней. Отдельно такое произведение не является произведением, производным от Библиотеки, и на него не распространяется действие настоящей Лицензии.

Однако в результате связывания "произведения, использующего Библиотеку" с Библиотекой создается не "произведение, использующее Библиотеку", а исполняемый файл, который является производным от Библиотеки в силу того, что он содержит части Библиотеки. Такой исполняемый файл подпадает под действие настоящей Лицензии. Порядок распространения таких исполняемых файлов определяется в пункте 6 настоящей Лицензии.

В том случае когда "произведение, использующее Библиотеку" использует данные заголовочного файла (файла описания функций переменных), являющегося частью Библиотеки, объектный код данного произведения может быть произведением, производным от Библиотеки, даже если исходный код не является произведением, производным от Библиотеки. Данное положение особенно важно в том случае, когда произведение может быть связано без Библиотеки или когда произведение само является библиотекой, однако случаи, когда данное положение является верным, законодательством четко не определены.

Если объектный файл, указанный в предыдущем абзаце, использует только числовые параметры, данные структурного расположения и средства доступа, а также небольшие макросы и небольшие линейные функции (не превышающие десяти строк), в этом случае использование объектного файла неограничено, независимо от того, является ли данный объектный файл в соответствии с законодательством произведением, производным от Библиотеки, или нет. (К исполняемым файлам, которые содержат данный объектный код, а также части кода Библиотеки, применяются условия пункта 6 настоящей Лицензии).

Во всех других случаях, если произведение является производным от Библиотеки, Лицензиат вправе распространять объектный код данного произведения в соответствии с пунктом 6 настоящей Лицензии. Любой исполняемый файл, содержащий данное произведение, также подпадает под действие пункта 6 настоящей Лицензии, независимо от того, связан ли исполняемый файл компоновщиком напрямую с Библиотекой.

6. Как исключение из положений предыдущих пунктов настоящей Лицензии Лицензиат вправе объединить или связать Произведение, использующее Библиотеку, с Библиотекой, в результате чего будет создано произведение, содержащее части Библиотеки. Лицензиат вправе распространять такое произведение на любых условиях, при этом за пользователем должно сохраняться право вносить изменения в произведение в целях его адаптации для собственных нужд, а также право осуществлять восстановление структурной схемы алгоритма работы по исходным текстам произведения для отладки внесенных изменений.

На каждом экземпляре такого произведения Лицензиат обязан поместить уведомление, содержащее указание на то, что данное произведение использует Библиотеку, распространение, модификация и использование которой осуществляется в соответствии с настоящей Лицензией. Лицензиат также обязан к каждому экземпляру произведения приложить копию настоящей Лицензии. Если в процессе исполнения произведения на дисплей выводится знак охраны авторского права, Лицензиат обязан включить в него знах охраны авторского права в отношении Библиотеки, а также ссылки, следуя которым пользователь может ознакомиться с экземпляром настоящей Лицензии. Лицензиат обязан также выполнить одно из следующих условий:

а) к экземпляру должен прилагаться соответствующий полный исходный текст Библиотеки в машиночитаемой форме, включая все изменения, которые использовались в произведении (данные изменения должны распространяться в соответствии с пунктами 1 и 2 настоящей Лицензии). В том случае, если произведение является исполняемым файлом, связанным с Библиотекой, к экземпляру также должен прилагаться в машиночитаемой форме полный исходный и/или объектный код Произведения, которое использует Библиотеку, для того, чтобы пользователь мог модифицировать Библиотеку и затем связать ее заново с исполняемым файлом, в результате чего будет создан модифицированный исполняемый файл, содержащий модифицированную Библиотеку (Предполагается, что пользователь, который вносит изменения в содержание файла описаний, не всегда сможет перекомпилировать приложение так, чтобы использовать модифицированные описания);

b) для связывания с Библиотекой должен использоваться подходящий механизм разделяемых библиотек. Механизм разделяемых библиотек считается подходящим, если он: 1) в течение времени исполнения использует копию библиотеки, которая уже находится в компьютерной системе пользователя, а не копирует функции библиотеки в исполняемый файл и 2) надлежащим образом работает с модифицированной версией библиотеки, установленной пользователем, при условии совместимости интерфейсов модифицированной версии и той версии библиотеки, которая использовалась для создания произведения, содержащего части Библиотеки;

c) к экземпляру должно прилагаться действительное в течение трех лет с момента его совершения предложение в письменной форме передать этому же пользователю за плату, не превышающую стоимость осуществления собственно передачи, материалы, указанные в подпункте "а" пункта 6;

d) если распространение экземпляра произведения осуществляется путем предоставления доступа для копирования его из определенного места, такое распространение должно сопровождаться предложением равноценного доступа для копирования из этого же места материалов, указанных в подпункте "а" пункта 6;

e) удостовериться, что пользователь уже получил экземпляр материалов, указанных в подпункте "а" пункта 6, или что Лицензиатом уже был выслан пользователю экземпляр указанных материалов.

Если Произведение, использующее Библиотеку, представлено в исполняемой форме, оно должно включать в себя все данные и программные утилиты, необходимые для воспроизведения из него исполняемого файла. Однако, в качестве особого исключения распространяемые материалы могут не включать того, что обычно распространяется (в виде исходного текста или в бинарной форме) с основными компонентами (компилятор, ядро и т.д.) операционной системы, в которой работает исполняемый файл, за исключением случаев, когда исполняемый файл сопровождается таким компонентом.

В некоторых случаях требование, изложенное в предыдущем абзаце, может противоречить ограничительным условиям лицензий на "неcвободные" библиотеки, которые обычно не сопровождают операционную систему. При наличии таких противоречий Лицензиат не вправе использовать одновременно указанные "несвободные" библиотеки и Библиотеку в распространяемом Лицензиатом исполняемом файле.

7. Лицензиат вправе разместить в единой библиотеке средства библиотеки, которые являются Произведением, производным от Библиотеки, вместе со средствами других библиотек, не подпадающих под действие настоящей Лицензии. Лицензиат вправе распространять такую единую библиотеку при условии, что отдельное распространение Произведения, производного от Библиотеки, и средств других библиотек разрешено в соответствии с лицензиями других библиотек, при этом Лицензиат обязан выполнить следующие условия:

а) приложить к единой библиотеке экземпляр этого же Произведения, производного от Библиотеки, несвязанный со средствами других библиотек. Такой экземпляр должен распространяться в соответствии с условиями предыдущих пунктов настоящей Лицензии;

b) приложить к единой библиотеке хорошо заметное уведомление, которое указывает, что часть единой библиотеки является Произведением, производным от Библиотеки, и объясняет, где можно найти прилагаемый экземпляр этого же произведения, несвязанного с со средствами других библиотек.

8. Лицензиат вправе воспроизводить, модифицировать, распространять, связывать с программным обеспечением Библиотеку или передавать права на использование Библиотеки только на условиях настоящей Лицензии. Любое воспроизведение, модификация, распространение, связывание с программным обеспечением или передача прав на иных условиях являются недействительными и автоматически ведут к расторжению настоящей Лицензии и прекращению всех прав Лицензиата, предоставленных ему настоящей Лицензией. При этом права третьих лиц, которым Лицензиат в соответствии с настоящей Лицензией передал экземпляры Библиотеки или права на нее, сохраняются в силе при условии полного соблюдения ими настоящей Лицензии.

9. Лицензиат не обязан присоединяться к настоящей Лицензии, поскольку он ее не подписал. Однако только настоящая Лицензия предоставляет право распространять или модифицировать Библиотеку или произведения, производные от Библиотеки. Подобные действия нарушают действующее законодательство, если они не осуществляются в соответствии с настоящей Лицензией. Если Лицензиат внес изменения или осуществил распространение экземпляров Библиотеки или произведения, производного от Библиотеки, Лицензиат тем самым подтвердил свое присоединение к настоящей Лицензии в целом, включая условия, определяющие порядок воспроизведения, распространения или модификации Библиотеки или произведения, производного от Библиотеки.

10. При распространении экземпляров Библиотеки или произведения, производного от Библиотеки, первоначальный лицензиар автоматически передает приобретателю такого экземпляра право воспроизводить, распространять, связывать с программным обеспечением и модифицировать Библиотеку в соответствии с условиями настоящей Лицензии. Лицензиат не вправе ограничивать каким-либо способом осуществление приобретателями полученных ими прав. Лицензиат не несет ответственности за несоблюдение условий настоящей Лицензии третьими лицами.

11. Лицензиат не освобождается от исполнения обязательств в соответствии с настоящей Лицензией в случае, если в результате решения суда или заявления о нарушении исключительных прав или в связи с наступлением иных обстоятельств, не связанных непосредственно с нарушением исключительных прав, на Лицензиата на основании решения суда, договора или ином основании возложены обязательства, которые противоречат условиям настоящей Лицензии. В этом случае Лицензиат не вправе распространять экземпляры Библиотеки, если он не может одновременно исполнить условия настоящей Лицензии и возложенные на него указанным выше способом обязательства. Например, если по условиям лицензионного соглашения сублицензиатам не может быть предоставлено права бесплатного распространения экземпляров Библиотеки, которые они приобрели напрямую или через третьих лиц у Лицензиата, то в этом случае Лицензиат обязан отказаться от распространения экземпляров Библиотеки.

Если любое положение настоящего пункта при наступлении конкретных обстоятельств будет признано недействительным или неприменимым, настоящий пункт применяется за исключением такого положения. Настоящий пункт применяется в целом при прекращении вышеуказанных обстоятельств или их отсутствии.

Целью данного пункта не является принуждение Лицензиата к нарушению патента или заявления на иные права собственности или к оспариванию действительности такого заявления. Единственной целью данного пункта является защита неприкосновенности системы распространения свободного программного обеспечения, которая обеспечивается за счет общественного лицензирования. Многие люди внесли свой щедрый вклад в создание большого количества программного обеспечения, которое распространяется через данную систему в надежде на ее длительное и последовательное применение. Лицензиат не вправе вынуждать автора распространять программное обеспечение через данную систему. Право выбора системы распространения программного обеспечения принадлежит исключительно его автору.

Настоящий пункт имеет целью четко определить те цели, которые преследуют все остальные положения настоящей Лицензии.

12. В том случае если распространение и/или использование Библиотеки в отдельных государствах ограничено соглашениями в области патентных или авторских прав, первоначальный правообладатель, распространяющий Библиотеку на условиях настоящей Лицензии, вправе ограничить территорию распространения Библиотеки, указав только те государства, на территории которых допускается распространение Библиотеки без ограничений, обусловленных такими соглашениями. В этом случае такое указание в отношении территорий определенных государств признается одним из условий настоящей Лицензии.

13. Free Software Foundation может публиковать исправленные и/или новые версии настоящей Стандартной Общественной Лицензии Ограниченного Применения. Такие версии могут быть дополнены различными нормами, регулирующими правоотношения, которые возникли после опубликования предыдущих версий, однако в них будут сохранены основные принципы, закрепленные в настоящей версии.

Каждой версии присваивается свой собственный номер. Если указано, что Библиотека распространяется в соответствии с определенной версией, т.е. указан ее номер, или любой более поздней версией настоящей Лицензии, Лицензиат вправе присоединиться к любой из этих версий Лицензии, опубликованных Free Software Foundation. Если Библиотека не содержит такого указания на номер версии Лицензии, Лицензиат вправе присоединиться к любой из версий Лицензии, опубликованных когда-либо Free Software Foundation.

14. В случае если Лицензиат намерен включить часть Библиотеки в другое свободное программное обеспечение, которое распространяется на условиях, несовместимых с условиями настоящей Лицензии, ему следует испросить письменное разрешение на это у автора программного обеспечения. Разрешение в отношении программного обеспечения, права на которое принадлежат Free Software Foundation, следует испрашивать у Free Software Foundation. В некоторых случаях Free Software Foundation делает исключения. При принятии решения Free Software Foundation будет руководствоваться двумя целями: сохранение статуса свободного для любого произведения, производного от свободного программного обеспечения Free Software Foundation, и обеспечение наиболее широкого совместного использования программного обеспечения.

ОТСУТСТВИЕ ГАРАНТИЙНЫХ ОБЯЗАТЕЛЬСТВ

15. ПОСКОЛЬКУ НАСТОЯЩАЯ БИБЛИОТЕКА РАСПРОСТРАНЯЕТСЯ БЕСПЛАТНО, ГАРАНТИИ НА НЕЕ НЕ ПРЕДОСТАВЛЯЮТСЯ В ТОЙ СТЕПЕНИ, В КАКОЙ ЭТО ДОПУСКАЕТСЯ ПРИМЕНИМЫМ ПРАВОМ. НАСТОЯЩАЯ БИБЛИОТЕКА ПОСТАВЛЯЕТСЯ НА УСЛОВИЯХ "КАК ЕСТЬ". ЕСЛИ ИНОЕ НЕ УКАЗАНО В ПИСЬМЕННОЙ ФОРМЕ, АВТОР И/ИЛИ ИНОЙ ПРАВООБЛАДАТЕЛЬ НЕ ПРИНИМАЕТ НА СЕБЯ НИКАКИХ ГАРАНТИЙНЫХ ОБЯЗАТЕЛЬСТВ, КАК ЯВНО ВЫРАЖЕННЫХ, ТАК И ПОДРАЗУМЕВАЕМЫХ, В ОТНОШЕНИИ БИБЛИОТЕКИ, В ТОМ ЧИСЛЕ ПОДРАЗУМЕВАЕМУЮ ГАРАНТИЮ ТОВАРНОГО СОСТОЯНИЯ ПРИ ПРОДАЖЕ И ПРИГОДНОСТИ ДЛЯ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ В КОНКРЕТНЫХ ЦЕЛЯХ, А ТАКЖЕ ЛЮБЫЕ ИНЫЕ ГАРАНТИИ. ВСЕ РИСКИ, СВЯЗАННЫЕ С КАЧЕСТВОМ И ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬЮ БИБЛИОТЕКИ, НЕСЕТ ЛИЦЕНЗИАТ. В СЛУЧАЕ ЕСЛИ В БИБЛИОТЕКЕ БУДУТ ОБНАРУЖЕНЫ НЕДОСТАТКИ, ВСЕ РАСХОДЫ, СВЯЗАННЫЕ С ТЕХНИЧЕСКИМ ОБСЛУЖИВАНИЕМ, РЕМОНТОМ ИЛИ ИСПРАВЛЕНИЕМ БИБЛИОТЕКИ, НЕСЕТ ЛИЦЕНЗИАТ.

16. ЕСЛИ ИНОЕ НЕ ПРЕДУСМОТРЕНО ПРИМЕНЯЕМЫМ ПРАВОМ ИЛИ НЕ СОГЛАСОВАНО СТОРОНАМИ В ДОГОВОРЕ В ПИСЬМЕННОЙ ФОРМЕ, АВТОР И/ИЛИ ИНОЙ ПРАВООБЛАДАТЕЛЬ, КОТОРЫЙ МОДИФИЦИРУЕТ И/ИЛИ РАСПРОСТРАНЯЕТ БИБЛИОТЕКУ НА УСЛОВИЯХ НАСТОЯЩЕЙ ЛИЦЕНЗИИ, НЕ НЕСЕТ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ПЕРЕД ЛИЦЕНЗИАТОМ ЗА УБЫТКИ, ВКЛЮЧАЯ ОБЩИЕ, РЕАЛЬНЫЕ, ПРЕДВИДИМЫЕ И КОСВЕННЫЕ УБЫТКИ (В ТОМ ЧИСЛЕ УТРАТУ ИЛИ ИСКАЖЕНИЕ ИНФОРМАЦИИ, УБЫТКИ, ПОНЕСЕННЫЕ ЛИЦЕНЗИАТОМ ИЛИ ТРЕТЬИМИ ЛИЦАМИ, НЕВОЗМОЖНОСТЬ РАБОТЫ БИБЛИОТЕКИ С ЛЮБЫМ ДРУГИМ ПРОГРАММНЫМ ОБЕСПЕЧЕНИЕМ И ИНЫЕ УБЫТКИ). АВТОР И/ИЛИ ИНОЙ ПРАВООБЛАДАТЕЛЬ В СООТВЕТСТВИИ С НАСТОЯЩИМ ПУНКТОМ НЕ НЕСУТ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ДАЖЕ В ТОМ СЛУЧАЕ, ОНИ БЫЛИ ПРЕДУПРЕЖДЕНЫ О ВОЗМОЖНОСТИ ВОЗНИКНОВЕНИЯ ТАКИХ УБЫТКОВ.
Порядок применения условий Стандартной Общественной Лицензии Ограниченного Применения к созданной вам Библиотеке

Если вы создали новую библиотеку и хотите, чтобы она принесла наибольшую пользу обществу, мы рекомендуем вам сделать ее свободным программным обеспечением, когда каждый сможет распространять ее и вносить в нее изменения. Эта цель будет достигнута, если распространение библиотеки будет осуществляться в соответствии с условиями настоящей Лицензии или обычной Стандартной Общественной Лицензии.

Для применения к библиотеке условий настоящей Лицензии в библиотеку должно быть включено приведенное ниже уведомление. Наиболее правильным будет поместить его в начале исходного текста каждого файла для максимально ясного указания на то, что гарантии на данную библиотеку не предоставляются. Каждый файл в любом случае должен содержать знак охраны авторского права и пояснение, где можно ознакомиться с полным текстом уведомления.

[одна строка с наименованием Библиотеки и кратким описанием ее назначения]
© имя (наименование) автора или иного правообладателя, год первого опубликования библиотеки.

Данная библиотека является свободным программным обеспечением. Вы вправе распространять ее и/или модифицировать в соответствии с условиями версии 2.1 либо по вашему выбору с условиями более поздней версии Стандартной Общественной Лицензии Ограниченного Применения GNU, опубликованной Free Software Foundation.

Мы распространяем эту библиотеку в надежде на то, что она будет вам полезной, однако НЕ ПРЕДОСТАВЛЯЕМ НА НЕЕ НИКАКИХ ГАРАНТИЙ, в том числе ГАРАНТИИ ТОВАРНОГО СОСТОЯНИЯ ПРИ ПРОДАЖЕ и ПРИГОДНОСТИ ДЛЯ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ В КОНКРЕТНЫХ ЦЕЛЯХ. Для получения более подробной информации ознакомьтесь со Стандартной Общественной Лицензией Ограниченного Применений GNU.

Вместе с данной библиотекой вы должны были получить экземпляр Стандартной Общественной Лицензии Ограниченного Применения GNU. Если вы его не получили, сообщите об этом в Software Foundation, Inc., 59 Temple Place - Suite 330, Boston, MA 02111-1307, USA.

Также укажите, как можно связаться с вами по электронной или обычной почте.

Если вы создали библиотеку в порядке выполнения служебных обязанностей или служебного задания работодателя, вам следует получить от него в случае необходимости письменный отказ от исключительных прав на использование данной библиотеки. Нижеприведенный текст вы можете использовать в качестве образца, заменив соответствующие имена и наименования:

ЗАО "АБВ" настоящим отказывается от всех исключительных прав на использование программы для ЭВМ "Gnomovision", представляющей собой библиотеку, автором которой является Иванов Алексей Петрович, и передает все исключительные права на использование указанной программы ее автору, Иванову Алексею Петровичу.

Подпись руководителя организации, печать, 1 января 2001г.
[Фамилия, Имя, Отчество], Генеральный директор






От Artur
К Artur (22.07.2009 01:13:38)
Дата 22.07.2009 23:43:16

Фундамент - лицензия GPLv2

Теперь займёмся образованием

http://www.linux.org.ru/books/GNU/misc/gnu.html :

ПЕРЕВОД НА РУССКИЙ ЯЗЫК ЛИЦЕНЗИИ GNU НА СВОБОДНУЮ ДОКУМЕНТАЦИЮ

автор перевода Елена Тяпкина [ tiapkina@hotmail.com ], 09-Aug-2001

This is an unofficial translation of the GNU Free Documentation License (GFDL) into Russian. It was not published by the Free Software Foundation, and does not legally state the distribution terms for works that uses the GFDL - only the original English text of the GFDL does that. However, we hope that this translation will help Russian speakers understand the GFDL better.

Настоящий перевод Лицензии GNU на Свободную Документацию (GFDL) на русский язык не является официальным. Он не публикуется Free Software Foundation и не устанавливает имеющих юридическую силу условий для распространения произведений, которые распространяются на условиях GFDL. Условия, имеющие юридическую силу, закреплены исключительно в аутентичном тексте GFDL на английском языке. Я надеюсь, что настоящий перевод поможет русскоязычным пользователям лучше понять содержание GFDL.

Текст GFDL на английском языке вы можете прочитать здесь http://www.gnu.org/copyleft/fdl.html
Содержание

* GNU Free Documentation License
* Порядок применения условий GFDL к вашей документации

GNU Free Documentation License

Версия 1.1, март 2000г.

Copyright (C) 2000 Free Software Foundation, Inc.
59 Temple Place - Suite 330, Boston, MA 02111-1307, USA
Каждый вправе копировать и распространять экземпляры настоящей Лицензии без внесения изменений в ее текст.
0. ПРЕАМБУЛА

Цель настоящей Лицензии - сделать свободными справочник, руководство пользователя или иные документы в письменной форме, т.е. обеспечить каждому право свободно копировать и распространять как с изменениями, так и без изменений, за вознаграждение или бесплатно указанные документы. Настоящая Лицензия также позволяет авторам или издателям документа сохранить свою репутацию, не принимая на себя ответственность за изменения, сделанные третьими лицами.

Настоящая Лицензия относится к категории "copyleft" [1]. Это означает, что все произведения, производные от документа, должны быть свободными в соответствии с концепцией "copyleft". Настоящая Лицензия дополняет General Public License GNU, которая является лицензией "copyleft", разработанной для свободного программного обеспечения.

Настоящая Лицензия разработана для применения ее к документации на свободное программное обеспечение, поскольку свободное программное обеспечение должно сопровождаться свободной документацией. Пользователь должен обладать теми же правами в отношении руководства пользователя, какими он обладает в отношении свободного программного обеспечения. При этом действие настоящей Лицензии не распространяется только на руководство пользователя. Настоящая Лицензия может применяться к любому текстовому произведению независимо от его темы или от того, издано ли данное произведение в виде печатной книги или нет. Настоящую Лицензию рекомендуется применять для произведений справочного или обучающего характера.
1. СФЕРА ДЕЙСТВИЯ, ТЕРМИНЫ И ИХ ОПРЕДЕЛЕНИЯ

Условия настоящей Лицензии применяются к любому руководству пользователя или иному произведению, которое в соответствии с уведомлением, помещенным правообладателем, может распространяться на условиях настоящей Лицензии. Далее под термином "Документ" понимается любое подобное руководство пользователя или произведение. Лицо, которому передаются права по настоящей Лицензии, в дальнейшем именуется "Лицензиат".

"Модифицированная версия Документа" - любое произведение, содержащее Документ или его часть, скопированные как с изменениями, так и без них и/или переведенные на другой язык.

"Второстепенный раздел" - имеющее название приложение или предисловие к Документу, в котором отражено исключительно отношение издателей или авторов Документа к его содержанию в целом, либо к вопросам, связанным с содержанием Документа. Второстепенный раздел не может включать в себя то, что относится непосредственно к содержанию Документа. (Например, если часть Документа является учебником по математике, во Второстепенном разделе не может содержаться что-либо имеющее отношение непосредственно к математике). Во Второстепенных разделах могут быть затронуты вопросы истории того, что составляет содержание или что связано с содержанием Документа, а также правовые, коммерческие, философские, этические или политические взгляды относительно содержания Документа.

"Неизменяемые разделы" - определенные Второстепенные разделы, названия которых перечислены как Неизменяемые разделы в уведомлении Документа, определяющем лицензионные условия.

"Текст, помещаемый на обложке" - определенные краткие строки текста, которые перечислены в уведомлении Документа, определяющем лицензионные условия, как текст, помещаемый на первой и последней страницах обложки.

"Прозрачный" экземпляр Документа - экземпляр Документа в машиночитаемой форме, представленный в формате с общедоступной спецификацией при условии, что документ может просматриваться и редактироваться непосредственно с помощью общедоступных текстовых редакторов или общедоступных программ для векторной или растровой графики (в случае, если в документе содержатся изображения векторной или растровой графики). Указанный формат должен обеспечить ввод текста Документа в программы форматирования текста или автоматический перевод Документа в различные форматы, подходящие для ввода текста Документа в программы форматирования текста. Экземпляр Документа, представленный в ином формате, разметка которого затрудняет или препятствует внесению в Документ последующих изменений пользователями, не является Прозрачным. Такой экземпляр документа называется "Непрозрачным".

Форматы, в которых может быть представлен Прозрачный экземпляр Документа, включают простой формат ASCII без разметки, формат ввода Texinfo, формат ввода LaTeX, SGML или XML с использованием общедоступного DTD, а также соответствующий стандартам простой формат HTML, предназначений для внесения модификаций человеком. "Непрозрачные" форматы включают в себя PostScript, PDF, форматы, которые можно прочитать и редактировать только с помощью текстовых редакторов, права на использование которых свободно не передаются, форматы SGML или XML, для которых DTD или инструменты для обработки не являются общедоступными, а также генерируемый машиной HTML, который вырабатывается некоторыми тесктовыми редакторами исключительно в целях вывода.

"Титульный лист" - для печатной книги собственно титульный лист, а также следующие за ним страницы, которые должны содержать сведения, помещаемые на титульном листе в соответствии с условиями настоящей Лицензии. Для произведений, формат которых не предполагает наличие титульного листа, под Титульным листом понимается текст, который помещен перед началом основного текста произведения, после его названия, напечатанного наиболее заметным шрифтом.
2. КОПИРОВАНИЕ БЕЗ ВНЕСЕНИЯ ИЗМЕНЕНИЙ

Лицензиат вправе воспроизводить и распространять экземпляры Документа на любом носителе за вознаграждение или безвозмездно при условии, что каждый экземпляр содержит текст настоящей Лицензии, знаки охраны авторских прав, а также уведомление, что экземпляр распространяется в соответствии с настоящей Лицензией, при этом Лицензиат не вправе предусматривать иные лицензионные условия дополнительно к тем, которые закреплены в настоящей Лицензии. Лицензиат не вправе использовать технические стредства для воспрепятствования или контроля за чтением или последующим изготовлением копий с экземпляров, распространяемых Лицензиатом. Лицензиат вправе получать вознаграждение за изготовление и распространение экземпляров Документа. При распространении большого количества экземпляров Документа Лицензиат обязан соблюдать условия пункта 3 настоящей Лицензии.

Лицензиат вправе сдавать экземпляры Документа в прокат на условиях, определенных в предыдущем абзаце, или осуществлять публичный показ экземпляров Документа.
3. ТИРАЖИРОВАНИЕ

Если Лицензиат издает печатные экземпляры Документа в количестве свыше 100, и в соответствии с уведомлением Документа, определяющем лицензионные условия, Документ должен содержать Текст, помещаемый на обложке, Лицензиат обязан издавать экземпляры Документа в обложке с напечатанными на ней ясно и разборчиво соответстветствующими Текстами, помещаемыми на обложке: Тексты, помещаемые на первой странице обложки - на первой странице, Тексты, помещаемые на последней странице - соответственно на последней. Также на первой и последней странице обложки экземпляра Документа должно быть ясно и разборчиво указано, что Лицензиат является издателем данных экземпляров. На первой странице обложки должно быть указано полное название Документа без пропусков и сокращений, все слова в названии должны быть набраны шрифтом одинакового размера. Лицензиат вправе поместить прочие сведения на обложке экземпляра. Если при издании экземпляров Документа изменяются только сведения, помещенные на обложке экземпляра, за исключением названия Документа, и при этом соблюдаются требования настоящего пункта, такие действия приравниваются к копированию без внесения изменений.

Если объем текста, который должен быть помещен на обложке экземпляра, не позволяет напечатать его разборчиво, Лицензиат обязан поместить разумную часть текста непосредственно на обложке, а остальной текст на страницах Документа, следующих сразу за обложкой.

Если Лицензиат издает или распространяет Непрозрачные экземпляры Документа в количестве свыше 100, Лицезиат обязан к каждому такому экземпляру приложить Прозрачный экземпляр этого Документа в машиночитаемой форме или указать на каждом Непрозрачном экземпляре Документа адрес в компьютерной сети общего пользования, где содержится Прозрачный экземпляр без каких-либо добавленных материалов, полный текст которого каждый пользователь компьютерной сети общего пользования вправе бесплатно, не называя своего имени и не регистрируясь, записать в память компьютера с использованием общедоступных сетевых протоколов. Во втором случае Лицензиат обязан предпринять разумные шаги с тем, чтобы доступ к Прозрачному экземпляру Документа по указанному адресу сохранялся по крайней мере в течение одного года после последнего распространения Непрозрачного экземпляра Документа данного тиража, независимо от того, было ли распространение осуществлено Лицензиатом непосредственно или через агентов или розничных продавцов.

Прежде чем начать распространение большого количества экземпляров Документа Лицензиату заблаговременно следует связаться с авторами Документа, чтобы они имели возможность предоставить Лицензиату обновленную версию Документа. Лицензиат не обязан выполнять данное условие.
4. ВНЕСЕНИЕ ИЗМЕНЕНИЙ

Лицензиат вправе воспроизводить и распространять Модифицированные версии Документа в соответствии с условиями пунктов 2 и 3 настоящей Лицензии, при условии что Модифицированная версия Документа публикуется в соответствии с настоящей Лицензией. В частности, Лицензиат обязан передать каждому обладателю экземпляра Модифицированной версии Документа права на распространение и внесение изменений в данную Модифицированную версию Документа, аналогично правам на распространение и внесение изменений, которые передаются обладателю экземпляра Документа. При распространении Модифицированных версий Документа Лицензиат обязан:

* A. поместить на Титульном листе и на обложке при ее наличии название Модифицированной версии, отличающееся от названия Документа и названий предыдущих версий. Названия предыдущих версий при их наличии должны быть указаны в Документе в разделе "История". Лицензиат вправе использовать название предыдущей версии Документа с согласия издателя предыдущей версии;
* B. указать на Титульном листе в качестве авторов тех лиц, которые являются авторами изменений в Модифицированной версии, а также не менее пяти основных авторов Документа либо всех авторов, если их не более пяти;
* C. указать на Титульном листе наименование издателя Модифицированной версии, с указанием, что он является издателем данной Версии;
* D. сохранить все знаки охраны авторского права Документа;
* E. поместить соответствующий знак охраны авторского права на внесенные Лицензиатом изменения рядом с прочими знаками охраны авторского права;
* F. поместить непосредственно после знаков охраны авторского права уведомление, в соответствии с которым каждому предоставляется право использовать Модифицированную Версию в соответствии с условиями настоящей Лицензии. Текст уведомления приводится в Приложении к настоящей Лицензии;
* G. сохранить в уведомлении, указанном в подпункте G, полный список Неизменяемых разделов и Текста, помещяемого на обложке, перечисленных в уведомлении Документа;
* H. включить в Модифицированную версию текст настоящий Лицензии без каких-либо изменений;
* I. сохранить в Модифицированной версии раздел "История", включая его название, и дополнить его пунктом, в котором указать так же, как данные сведения указаны на Титульном листе, название, год публикации, наименования новых авторов и издателя Модифицированной версии. Если в Документе отсутствует раздел "История", Лицензиат обязан создать в Модифицированной версии такой раздел, указать в нем название, год публикации, авторов и издателя Документа так же, как данные сведения указаны на Титульном листе Документа и дополнить этот раздел пунктом, содержание которого описано в предыдущем предложении;
* J. сохранить в Модифицированной версии адрес в компьютерной сети, указанный в Документе, по которому каждый вправе осуществить доступ к Прозрачному экземпляру Документа, а также адрес в компьютерной сети, указанный в Документе, по которому можно получить доступ к предыдущим версиям Документа. Адреса, по которым находятся предыдущие версии Документа, можно поместить в раздел "История". Лицензиат вправе не указывать адрес произведения в компьютерной сети, которое было опубликовано не менее чем за четыре года до публикации самого Документа. Лицензиат вправе не указывать адрес определенной версии в компьютерной сети с разрешения первоначального издателя данной версии;
* K. сохранить без изменений названия разделов "Благодарности" или "Посвящения", а также содержание и стиль каждой благодарности и/или посвящения;
* L. сохранить без изменений названия и содержание всех Неизменяемых разделов Документа. Нумерация данных разделов или иной способ их перечисления не включается в состав названий разделов;
* M. удалить существующий раздел Документа под названием "Одобрения". Такой раздел не может быть включен в Модифицированную версию;
* N. не присваивать существующим разделам Модифицированной версии название "Одобрения" или такие названия, которые повторяют название любого из Неизменяемых разделов.

Если в Модифицированную версию включены новые предисловия или приложения, которые могут быть определены как Второстепенные разделы и которые не содержат текст, скопированный из Документа, Лицензиат вправе по своему выбору определить все или некоторые из этих разделов как Неизменяемые. Для этого следует добавить их названия в список Неизменяемых разделов в уведомлении в Модифицированной версии, определяющем лицензионные условия. Названия данных разделов должны отличаться от названий всех остальных разделов.

Лицензиат вправе дополнить Модифицированную версию новым разделом "Одобрения" при условии, что в него включены исключительно одобрения Модифицированной версии Лицензиата третьими сторонами, например оценки экспертов или указания, что текст Модифицированной версии был одобрен организацией в качестве официального определения стандарта.

Лицензиат вправе дополнительно поместить на обложке Модифицированной версии Текст, помещаемый на обложке, не превышающий пяти слов для первой страницы обложке и 25 слов для последней страницы обложки. К Тексту, помещаемому на обложке, каждым лицом непосредственно или от имени этого лица на основании соглашения с ним может быть добавлено только по одной строке на первой и на последней страницах обложки. Если на обложке Документа Лицензиатом от своего имени или от имени лица, в интересах которого действует Лицензиат, уже был помещен Текст, помещаемый на обложке, Лицензиат не вправе добавить другой Текст. В этом случае Лицензиат вправе заменить старый текст на новый с разрешения предыдущего издателя, который включил старый текст в издание.

По настоящей Лицензии автор(ы) и издатель(и) Документа не передают право использовать их имена и/или наименования в целях рекламы или заявления или предположения, что любая из Модифицированных Версий получила их одобрение.
5. ОБЪЕДИНЕНИЕ ДОКУМЕНТОВ

Лицензиат с соблюдением условий п.4 настоящей Лицензии вправе объединить Документ с другими документами, которые опубликованы на условиях настоящей Лицензии, при этом Лицензиат должен включить в произведение, возникшее в результате объединения, все Неизменяемые разделы из всех первоначальных документов без внесения в них изменений, а также указать их в качестве Неизменяемых разделов данного произведения в списке Неизменяемых разделов, который содержится в уведомлении, определяющем лицензионные условия для произведения.

Произведение, возникшее в результате объединения, должно содержать только один экземпляр настоящей Лицензии. Повторяющиеся в произведении одинаковые Неизменяемые разделы могут быть заменены единственной копией таких разделов. Если произведение содержит несколько Неизменяемых Разделов с одним и тем же названием, но с разным содержанием, Лицензиат обязан сделать название каждого такого раздела уникальным путем добавления после названия в скобках уникального номера данного раздела или имени первоначального автора или издателя данного раздела, если автор или издатель известны Лицензиату. Лицензиат обязан соответственно изменить названия Неизменяемых разделов в списке Неизменяемых разделов в уведомлении, определяющем лицензионные условия для произведения, возникшего в результате объединения.

В произведении, возникшем в результате объединения, Лицензиат обязан объединить все разделы "История" из различных первоначальных Документов в один общий раздел "История". Подобным образом Лицензиат обязан объединить все разделы с названием "Благодарности" и "Посвящения". Лицензиат обязан исключить из произведения все разделы под названием "Одобрения".
6. СБОРНИКИ ДОКУМЕНТОВ

Лицензиат вправе издать сборник, состоящий из Документа и других документов, публикуемых в соответствии с условиями настоящей Лицензии. В этом случае Лицензиат вправе заменить все экземпляры настоящей Лицензии в документах одним экземпляром, включенным в сборник, при условии, что остальной текст каждого документа включен в сборник с соблюдением условий по осуществлению копирования без внесения изменений.

Лицензиат вправе выделить какой-либо документ из сборника и издать его отдельно в соответствии с настоящей Лицензией, при условии, что Лицензиатом в данный документ включен текст настоящей Лицензии и им соблюдены условия Лицензии по осуществлению копирования без внесения изменений в отношении данного документа.
7. ПОДБОРКА ДОКУМЕНТА И САМОСТОЯТЕЛЬНЫХ ПРОИЗВЕДЕНИЙ

Размещение Документа или произведений, производных от Документа, с другими самостоятельными документами или произведениями на одном устройстве для хранения информации или носителе не влечет за собой возникновения Модифицированной версии Документа, при условии, что Лицензиат не заявляет авторских прав на осуществленный им подбор или расположение документов при их размещении. Такое размещение называется "Подборкой", при этом условия настоящей Лицензии не применяются к самостоятельным произведениям, размещенным вышеуказанным способом вместе с Документом, при условии, что они не являются произведениями, производными от Документа.

Если условия пункта 3 настоящей Лицензии относительно Текста, помещаемого на обложке, могут быть применены к экземплярам Документа в Подборке, то в этом случае Текст с обложки Документа может быть помещен на обложке только собственно Документа внутри подборки при условии, что Документ занимает менее четвертой части объема всей Подборки. Если Документ занимает более четвертой части объема Подборки, в этом случае Текст с обложки Документа должен быть помещен на обложке всей Подборки.
8. ПЕРЕВОД

Перевод является одним из способов модификации Документа, в силу чего Лицензиат вправе распространять экземпляры перевода Документа в соответствии с пунктом 4 настоящей Лицензии. Замена Неизменяемых разделов их переводами может быть осуществлена только с разрешения соответствующих правообладателей, однако Лицензиат вправе в дополнение к оригинальным версиям таких Неизменяемых разделов включить в текст экземпляра перевод всех или части таких Разделов. Лицензиат вправе включить в текст экземпляра перевод настоящей Лицензии при условии, что в него включен также и оригинальный текст настоящей Лицензии на английском языке. В случае разногласий в тольковании текста перевода и текста на английском языке предпочтение отдается тексту Лицензии на английском языке.
9. РАСТОРЖЕНИЕ ЛИЦЕНЗИИ

Лицензиат вправе воспроизводить, модифицировать, распространять или передавать права на использование Документа только на условиях настоящей Лицензии. Любое воспроизведение, модификация, распространение или передача прав на иных условиях являются недействительными и автоматически ведут к расторжению настоящей Лицензии и прекращению всех прав Лицензиата, предоставленных ему настоящей Лицензией. При этом права третьих лиц, которым Лицензиат в соответствии с настоящей Лицензией передал экземпляры Документа или права на него, сохраняются в силе при условии полного соблюдения ими настоящей Лицензии.
10. ПЕРЕСМОТР УСЛОВИЙ ЛИЦЕНЗИИ

Free Software Foundation может публиковать новые исправленные версии GFDL. Такие версии могут быть дополнены различными нормами, регулирующими правоотношения, которые возникли после опубликования предыдущих версий, однако в них будут сохранены основные принципы, закрепленные в настоящей версии (смотри http://www/gnu.org/copyleft/).

Каждой версии присваивается свой собственный номер. Если указано, что Документ распространяется в соответствии с определенной версией, т.е. указан ее номер, или любой более поздней версией настоящей Лицензии, Лицензиат вправе присоединиться к любой из этих версий Лицензии, опубликованных Free Software Foundation (при условии, что ни одна из версий не является проектом Лицензии). Если Документ не содержит такого указания на номер версии Лицензии Лицензиат вправе присоединиться к любой из версий Лицензии, опубликованных когда-либо Free Software Foundation (при условии, что ни одна из версий не является Проектом Лицензии).
Порядок применения условий настоящей Лицензии к вашей документации

Чтобы применить условия настоящей Лицензии к созданному вами документу, вам следует включить в документ текст настоящей Лицензии, а также знак охраны авторского права и уведомление, определяющее лицензионные условия, сразу после титульного листа документа в соответствии с нижеприведенным образцом:

© имя (наименование) автора или иного правообладателя, год первого опубликования документа
Каждый имеет право воспроизводить, распространять и/или вносить изменения в настоящий Документ в соответствии с условиями GNU Free Documentation License, Версией 1.1 или любой более поздней версией, опубликованной Free Software Foundation;
Данный Документ содержит следующие Неизменяемые разделы (указать названия Неизменяемых разделов); данный документ содержит следующий Текст, помещаемый на первой странице обложки (перечислить),
данный документ содержит следующий Текст, помещаемый на последней странице обложки (перечислить).
Копия настоящей Лицензии включена в раздел под названием "GNU Free Documentation License".

Если документ не содержит Неизменяемых разделов, укажите "Данный документ не содержит Неизменяемых разделов". Если документ не содержит Текста, помещаемого на первой или последней страницах обложки, укажите "Данный документ не содержит Текста, помещяемого на первой странице обложки", соответственно укажите для последней страницы обложки.

Если ваш документ содержит имеющие существенное значение примеры программного кода, мы рекомендуем вам выпустить их отдельно в соответствии с условиями одной из лицензий на свободное программное обеспечение, например GNU General Public License, чтобы их можно было использовать как свободное программное обеспечение.



Примечания переводчика

1. Термин "copyleft" используется авторами проекта GNU Free Software Foundation в качестве одного из основных понятий в концепции свободного программного обеспечения (free software). Данный термин образуется за счет замены в английском языке термина "copyright" (авторское право) на "copyleft". Как указывают авторы проекта, "copyleft" - это наиболее общий способ сделать программное обеспечение свободным и обеспечить соблюдение условий, в соответствии с которыми все измененные и распространяемые версии программного обеспечение также сохраняли бы статус свободного программного обеспечения. Более подробно о концепции "copyleft" вы можете прочитать здесь http://www.gnu.org/copyleft/copyleft.html


ПЕРЕВОД НА РУССКИЙ ЯЗЫК ЛИЦЕНЗИИ GNU НА СВОБОДНУЮ ДОКУМЕНТАЦИЮ

автор перевода Елена Тяпкина [ tiapkina@hotmail.com ], 09-Aug-2001

This is an unofficial translation of the GNU Free Documentation License (GFDL) into Russian. It was not published by the Free Software Foundation, and does not legally state the distribution terms for works that uses the GFDL - only the original English text of the GFDL does that. However, we hope that this translation will help Russian speakers understand the GFDL better.

Настоящий перевод Лицензии GNU на Свободную Документацию (GFDL) на русский язык не является официальным. Он не публикуется Free Software Foundation и не устанавливает имеющих юридическую силу условий для распространения произведений, которые распространяются на условиях GFDL. Условия, имеющие юридическую силу, закреплены исключительно в аутентичном тексте GFDL на английском языке. Я надеюсь, что настоящий перевод поможет русскоязычным пользователям лучше понять содержание GFDL.

Текст GFDL на английском языке вы можете прочитать здесь http://www.gnu.org/copyleft/fdl.html
Содержание

* GNU Free Documentation License
* Порядок применения условий GFDL к вашей документации

GNU Free Documentation License

Версия 1.1, март 2000г.

Copyright (C) 2000 Free Software Foundation, Inc.
59 Temple Place - Suite 330, Boston, MA 02111-1307, USA
Каждый вправе копировать и распространять экземпляры настоящей Лицензии без внесения изменений в ее текст.
0. ПРЕАМБУЛА

Цель настоящей Лицензии - сделать свободными справочник, руководство пользователя или иные документы в письменной форме, т.е. обеспечить каждому право свободно копировать и распространять как с изменениями, так и без изменений, за вознаграждение или бесплатно указанные документы. Настоящая Лицензия также позволяет авторам или издателям документа сохранить свою репутацию, не принимая на себя ответственность за изменения, сделанные третьими лицами.

Настоящая Лицензия относится к категории "copyleft" [1]. Это означает, что все произведения, производные от документа, должны быть свободными в соответствии с концепцией "copyleft". Настоящая Лицензия дополняет General Public License GNU, которая является лицензией "copyleft", разработанной для свободного программного обеспечения.

Настоящая Лицензия разработана для применения ее к документации на свободное программное обеспечение, поскольку свободное программное обеспечение должно сопровождаться свободной документацией. Пользователь должен обладать теми же правами в отношении руководства пользователя, какими он обладает в отношении свободного программного обеспечения. При этом действие настоящей Лицензии не распространяется только на руководство пользователя. Настоящая Лицензия может применяться к любому текстовому произведению независимо от его темы или от того, издано ли данное произведение в виде печатной книги или нет. Настоящую Лицензию рекомендуется применять для произведений справочного или обучающего характера.
1. СФЕРА ДЕЙСТВИЯ, ТЕРМИНЫ И ИХ ОПРЕДЕЛЕНИЯ

Условия настоящей Лицензии применяются к любому руководству пользователя или иному произведению, которое в соответствии с уведомлением, помещенным правообладателем, может распространяться на условиях настоящей Лицензии. Далее под термином "Документ" понимается любое подобное руководство пользователя или произведение. Лицо, которому передаются права по настоящей Лицензии, в дальнейшем именуется "Лицензиат".

"Модифицированная версия Документа" - любое произведение, содержащее Документ или его часть, скопированные как с изменениями, так и без них и/или переведенные на другой язык.

"Второстепенный раздел" - имеющее название приложение или предисловие к Документу, в котором отражено исключительно отношение издателей или авторов Документа к его содержанию в целом, либо к вопросам, связанным с содержанием Документа. Второстепенный раздел не может включать в себя то, что относится непосредственно к содержанию Документа. (Например, если часть Документа является учебником по математике, во Второстепенном разделе не может содержаться что-либо имеющее отношение непосредственно к математике). Во Второстепенных разделах могут быть затронуты вопросы истории того, что составляет содержание или что связано с содержанием Документа, а также правовые, коммерческие, философские, этические или политические взгляды относительно содержания Документа.

"Неизменяемые разделы" - определенные Второстепенные разделы, названия которых перечислены как Неизменяемые разделы в уведомлении Документа, определяющем лицензионные условия.

"Текст, помещаемый на обложке" - определенные краткие строки текста, которые перечислены в уведомлении Документа, определяющем лицензионные условия, как текст, помещаемый на первой и последней страницах обложки.

"Прозрачный" экземпляр Документа - экземпляр Документа в машиночитаемой форме, представленный в формате с общедоступной спецификацией при условии, что документ может просматриваться и редактироваться непосредственно с помощью общедоступных текстовых редакторов или общедоступных программ для векторной или растровой графики (в случае, если в документе содержатся изображения векторной или растровой графики). Указанный формат должен обеспечить ввод текста Документа в программы форматирования текста или автоматический перевод Документа в различные форматы, подходящие для ввода текста Документа в программы форматирования текста. Экземпляр Документа, представленный в ином формате, разметка которого затрудняет или препятствует внесению в Документ последующих изменений пользователями, не является Прозрачным. Такой экземпляр документа называется "Непрозрачным".

Форматы, в которых может быть представлен Прозрачный экземпляр Документа, включают простой формат ASCII без разметки, формат ввода Texinfo, формат ввода LaTeX, SGML или XML с использованием общедоступного DTD, а также соответствующий стандартам простой формат HTML, предназначений для внесения модификаций человеком. "Непрозрачные" форматы включают в себя PostScript, PDF, форматы, которые можно прочитать и редактировать только с помощью текстовых редакторов, права на использование которых свободно не передаются, форматы SGML или XML, для которых DTD или инструменты для обработки не являются общедоступными, а также генерируемый машиной HTML, который вырабатывается некоторыми тесктовыми редакторами исключительно в целях вывода.

"Титульный лист" - для печатной книги собственно титульный лист, а также следующие за ним страницы, которые должны содержать сведения, помещаемые на титульном листе в соответствии с условиями настоящей Лицензии. Для произведений, формат которых не предполагает наличие титульного листа, под Титульным листом понимается текст, который помещен перед началом основного текста произведения, после его названия, напечатанного наиболее заметным шрифтом.
2. КОПИРОВАНИЕ БЕЗ ВНЕСЕНИЯ ИЗМЕНЕНИЙ

Лицензиат вправе воспроизводить и распространять экземпляры Документа на любом носителе за вознаграждение или безвозмездно при условии, что каждый экземпляр содержит текст настоящей Лицензии, знаки охраны авторских прав, а также уведомление, что экземпляр распространяется в соответствии с настоящей Лицензией, при этом Лицензиат не вправе предусматривать иные лицензионные условия дополнительно к тем, которые закреплены в настоящей Лицензии. Лицензиат не вправе использовать технические стредства для воспрепятствования или контроля за чтением или последующим изготовлением копий с экземпляров, распространяемых Лицензиатом. Лицензиат вправе получать вознаграждение за изготовление и распространение экземпляров Документа. При распространении большого количества экземпляров Документа Лицензиат обязан соблюдать условия пункта 3 настоящей Лицензии.

Лицензиат вправе сдавать экземпляры Документа в прокат на условиях, определенных в предыдущем абзаце, или осуществлять публичный показ экземпляров Документа.
3. ТИРАЖИРОВАНИЕ

Если Лицензиат издает печатные экземпляры Документа в количестве свыше 100, и в соответствии с уведомлением Документа, определяющем лицензионные условия, Документ должен содержать Текст, помещаемый на обложке, Лицензиат обязан издавать экземпляры Документа в обложке с напечатанными на ней ясно и разборчиво соответстветствующими Текстами, помещаемыми на обложке: Тексты, помещаемые на первой странице обложки - на первой странице, Тексты, помещаемые на последней странице - соответственно на последней. Также на первой и последней странице обложки экземпляра Документа должно быть ясно и разборчиво указано, что Лицензиат является издателем данных экземпляров. На первой странице обложки должно быть указано полное название Документа без пропусков и сокращений, все слова в названии должны быть набраны шрифтом одинакового размера. Лицензиат вправе поместить прочие сведения на обложке экземпляра. Если при издании экземпляров Документа изменяются только сведения, помещенные на обложке экземпляра, за исключением названия Документа, и при этом соблюдаются требования настоящего пункта, такие действия приравниваются к копированию без внесения изменений.

Если объем текста, который должен быть помещен на обложке экземпляра, не позволяет напечатать его разборчиво, Лицензиат обязан поместить разумную часть текста непосредственно на обложке, а остальной текст на страницах Документа, следующих сразу за обложкой.

Если Лицензиат издает или распространяет Непрозрачные экземпляры Документа в количестве свыше 100, Лицезиат обязан к каждому такому экземпляру приложить Прозрачный экземпляр этого Документа в машиночитаемой форме или указать на каждом Непрозрачном экземпляре Документа адрес в компьютерной сети общего пользования, где содержится Прозрачный экземпляр без каких-либо добавленных материалов, полный текст которого каждый пользователь компьютерной сети общего пользования вправе бесплатно, не называя своего имени и не регистрируясь, записать в память компьютера с использованием общедоступных сетевых протоколов. Во втором случае Лицензиат обязан предпринять разумные шаги с тем, чтобы доступ к Прозрачному экземпляру Документа по указанному адресу сохранялся по крайней мере в течение одного года после последнего распространения Непрозрачного экземпляра Документа данного тиража, независимо от того, было ли распространение осуществлено Лицензиатом непосредственно или через агентов или розничных продавцов.

Прежде чем начать распространение большого количества экземпляров Документа Лицензиату заблаговременно следует связаться с авторами Документа, чтобы они имели возможность предоставить Лицензиату обновленную версию Документа. Лицензиат не обязан выполнять данное условие.
4. ВНЕСЕНИЕ ИЗМЕНЕНИЙ

Лицензиат вправе воспроизводить и распространять Модифицированные версии Документа в соответствии с условиями пунктов 2 и 3 настоящей Лицензии, при условии что Модифицированная версия Документа публикуется в соответствии с настоящей Лицензией. В частности, Лицензиат обязан передать каждому обладателю экземпляра Модифицированной версии Документа права на распространение и внесение изменений в данную Модифицированную версию Документа, аналогично правам на распространение и внесение изменений, которые передаются обладателю экземпляра Документа. При распространении Модифицированных версий Документа Лицензиат обязан:

* A. поместить на Титульном листе и на обложке при ее наличии название Модифицированной версии, отличающееся от названия Документа и названий предыдущих версий. Названия предыдущих версий при их наличии должны быть указаны в Документе в разделе "История". Лицензиат вправе использовать название предыдущей версии Документа с согласия издателя предыдущей версии;
* B. указать на Титульном листе в качестве авторов тех лиц, которые являются авторами изменений в Модифицированной версии, а также не менее пяти основных авторов Документа либо всех авторов, если их не более пяти;
* C. указать на Титульном листе наименование издателя Модифицированной версии, с указанием, что он является издателем данной Версии;
* D. сохранить все знаки охраны авторского права Документа;
* E. поместить соответствующий знак охраны авторского права на внесенные Лицензиатом изменения рядом с прочими знаками охраны авторского права;
* F. поместить непосредственно после знаков охраны авторского права уведомление, в соответствии с которым каждому предоставляется право использовать Модифицированную Версию в соответствии с условиями настоящей Лицензии. Текст уведомления приводится в Приложении к настоящей Лицензии;
* G. сохранить в уведомлении, указанном в подпункте G, полный список Неизменяемых разделов и Текста, помещяемого на обложке, перечисленных в уведомлении Документа;
* H. включить в Модифицированную версию текст настоящий Лицензии без каких-либо изменений;
* I. сохранить в Модифицированной версии раздел "История", включая его название, и дополнить его пунктом, в котором указать так же, как данные сведения указаны на Титульном листе, название, год публикации, наименования новых авторов и издателя Модифицированной версии. Если в Документе отсутствует раздел "История", Лицензиат обязан создать в Модифицированной версии такой раздел, указать в нем название, год публикации, авторов и издателя Документа так же, как данные сведения указаны на Титульном листе Документа и дополнить этот раздел пунктом, содержание которого описано в предыдущем предложении;
* J. сохранить в Модифицированной версии адрес в компьютерной сети, указанный в Документе, по которому каждый вправе осуществить доступ к Прозрачному экземпляру Документа, а также адрес в компьютерной сети, указанный в Документе, по которому можно получить доступ к предыдущим версиям Документа. Адреса, по которым находятся предыдущие версии Документа, можно поместить в раздел "История". Лицензиат вправе не указывать адрес произведения в компьютерной сети, которое было опубликовано не менее чем за четыре года до публикации самого Документа. Лицензиат вправе не указывать адрес определенной версии в компьютерной сети с разрешения первоначального издателя данной версии;
* K. сохранить без изменений названия разделов "Благодарности" или "Посвящения", а также содержание и стиль каждой благодарности и/или посвящения;
* L. сохранить без изменений названия и содержание всех Неизменяемых разделов Документа. Нумерация данных разделов или иной способ их перечисления не включается в состав названий разделов;
* M. удалить существующий раздел Документа под названием "Одобрения". Такой раздел не может быть включен в Модифицированную версию;
* N. не присваивать существующим разделам Модифицированной версии название "Одобрения" или такие названия, которые повторяют название любого из Неизменяемых разделов.

Если в Модифицированную версию включены новые предисловия или приложения, которые могут быть определены как Второстепенные разделы и которые не содержат текст, скопированный из Документа, Лицензиат вправе по своему выбору определить все или некоторые из этих разделов как Неизменяемые. Для этого следует добавить их названия в список Неизменяемых разделов в уведомлении в Модифицированной версии, определяющем лицензионные условия. Названия данных разделов должны отличаться от названий всех остальных разделов.

Лицензиат вправе дополнить Модифицированную версию новым разделом "Одобрения" при условии, что в него включены исключительно одобрения Модифицированной версии Лицензиата третьими сторонами, например оценки экспертов или указания, что текст Модифицированной версии был одобрен организацией в качестве официального определения стандарта.

Лицензиат вправе дополнительно поместить на обложке Модифицированной версии Текст, помещаемый на обложке, не превышающий пяти слов для первой страницы обложке и 25 слов для последней страницы обложки. К Тексту, помещаемому на обложке, каждым лицом непосредственно или от имени этого лица на основании соглашения с ним может быть добавлено только по одной строке на первой и на последней страницах обложки. Если на обложке Документа Лицензиатом от своего имени или от имени лица, в интересах которого действует Лицензиат, уже был помещен Текст, помещаемый на обложке, Лицензиат не вправе добавить другой Текст. В этом случае Лицензиат вправе заменить старый текст на новый с разрешения предыдущего издателя, который включил старый текст в издание.

По настоящей Лицензии автор(ы) и издатель(и) Документа не передают право использовать их имена и/или наименования в целях рекламы или заявления или предположения, что любая из Модифицированных Версий получила их одобрение.
5. ОБЪЕДИНЕНИЕ ДОКУМЕНТОВ

Лицензиат с соблюдением условий п.4 настоящей Лицензии вправе объединить Документ с другими документами, которые опубликованы на условиях настоящей Лицензии, при этом Лицензиат должен включить в произведение, возникшее в результате объединения, все Неизменяемые разделы из всех первоначальных документов без внесения в них изменений, а также указать их в качестве Неизменяемых разделов данного произведения в списке Неизменяемых разделов, который содержится в уведомлении, определяющем лицензионные условия для произведения.

Произведение, возникшее в результате объединения, должно содержать только один экземпляр настоящей Лицензии. Повторяющиеся в произведении одинаковые Неизменяемые разделы могут быть заменены единственной копией таких разделов. Если произведение содержит несколько Неизменяемых Разделов с одним и тем же названием, но с разным содержанием, Лицензиат обязан сделать название каждого такого раздела уникальным путем добавления после названия в скобках уникального номера данного раздела или имени первоначального автора или издателя данного раздела, если автор или издатель известны Лицензиату. Лицензиат обязан соответственно изменить названия Неизменяемых разделов в списке Неизменяемых разделов в уведомлении, определяющем лицензионные условия для произведения, возникшего в результате объединения.

В произведении, возникшем в результате объединения, Лицензиат обязан объединить все разделы "История" из различных первоначальных Документов в один общий раздел "История". Подобным образом Лицензиат обязан объединить все разделы с названием "Благодарности" и "Посвящения". Лицензиат обязан исключить из произведения все разделы под названием "Одобрения".
6. СБОРНИКИ ДОКУМЕНТОВ

Лицензиат вправе издать сборник, состоящий из Документа и других документов, публикуемых в соответствии с условиями настоящей Лицензии. В этом случае Лицензиат вправе заменить все экземпляры настоящей Лицензии в документах одним экземпляром, включенным в сборник, при условии, что остальной текст каждого документа включен в сборник с соблюдением условий по осуществлению копирования без внесения изменений.

Лицензиат вправе выделить какой-либо документ из сборника и издать его отдельно в соответствии с настоящей Лицензией, при условии, что Лицензиатом в данный документ включен текст настоящей Лицензии и им соблюдены условия Лицензии по осуществлению копирования без внесения изменений в отношении данного документа.
7. ПОДБОРКА ДОКУМЕНТА И САМОСТОЯТЕЛЬНЫХ ПРОИЗВЕДЕНИЙ

Размещение Документа или произведений, производных от Документа, с другими самостоятельными документами или произведениями на одном устройстве для хранения информации или носителе не влечет за собой возникновения Модифицированной версии Документа, при условии, что Лицензиат не заявляет авторских прав на осуществленный им подбор или расположение документов при их размещении. Такое размещение называется "Подборкой", при этом условия настоящей Лицензии не применяются к самостоятельным произведениям, размещенным вышеуказанным способом вместе с Документом, при условии, что они не являются произведениями, производными от Документа.

Если условия пункта 3 настоящей Лицензии относительно Текста, помещаемого на обложке, могут быть применены к экземплярам Документа в Подборке, то в этом случае Текст с обложки Документа может быть помещен на обложке только собственно Документа внутри подборки при условии, что Документ занимает менее четвертой части объема всей Подборки. Если Документ занимает более четвертой части объема Подборки, в этом случае Текст с обложки Документа должен быть помещен на обложке всей Подборки.
8. ПЕРЕВОД

Перевод является одним из способов модификации Документа, в силу чего Лицензиат вправе распространять экземпляры перевода Документа в соответствии с пунктом 4 настоящей Лицензии. Замена Неизменяемых разделов их переводами может быть осуществлена только с разрешения соответствующих правообладателей, однако Лицензиат вправе в дополнение к оригинальным версиям таких Неизменяемых разделов включить в текст экземпляра перевод всех или части таких Разделов. Лицензиат вправе включить в текст экземпляра перевод настоящей Лицензии при условии, что в него включен также и оригинальный текст настоящей Лицензии на английском языке. В случае разногласий в тольковании текста перевода и текста на английском языке предпочтение отдается тексту Лицензии на английском языке.
9. РАСТОРЖЕНИЕ ЛИЦЕНЗИИ

Лицензиат вправе воспроизводить, модифицировать, распространять или передавать права на использование Документа только на условиях настоящей Лицензии. Любое воспроизведение, модификация, распространение или передача прав на иных условиях являются недействительными и автоматически ведут к расторжению настоящей Лицензии и прекращению всех прав Лицензиата, предоставленных ему настоящей Лицензией. При этом права третьих лиц, которым Лицензиат в соответствии с настоящей Лицензией передал экземпляры Документа или права на него, сохраняются в силе при условии полного соблюдения ими настоящей Лицензии.
10. ПЕРЕСМОТР УСЛОВИЙ ЛИЦЕНЗИИ

Free Software Foundation может публиковать новые исправленные версии GFDL. Такие версии могут быть дополнены различными нормами, регулирующими правоотношения, которые возникли после опубликования предыдущих версий, однако в них будут сохранены основные принципы, закрепленные в настоящей версии (смотри http://www/gnu.org/copyleft/).

Каждой версии присваивается свой собственный номер. Если указано, что Документ распространяется в соответствии с определенной версией, т.е. указан ее номер, или любой более поздней версией настоящей Лицензии, Лицензиат вправе присоединиться к любой из этих версий Лицензии, опубликованных Free Software Foundation (при условии, что ни одна из версий не является проектом Лицензии). Если Документ не содержит такого указания на номер версии Лицензии Лицензиат вправе присоединиться к любой из версий Лицензии, опубликованных когда-либо Free Software Foundation (при условии, что ни одна из версий не является Проектом Лицензии).
Порядок применения условий настоящей Лицензии к вашей документации

Чтобы применить условия настоящей Лицензии к созданному вами документу, вам следует включить в документ текст настоящей Лицензии, а также знак охраны авторского права и уведомление, определяющее лицензионные условия, сразу после титульного листа документа в соответствии с нижеприведенным образцом:

© имя (наименование) автора или иного правообладателя, год первого опубликования документа
Каждый имеет право воспроизводить, распространять и/или вносить изменения в настоящий Документ в соответствии с условиями GNU Free Documentation License, Версией 1.1 или любой более поздней версией, опубликованной Free Software Foundation;
Данный Документ содержит следующие Неизменяемые разделы (указать названия Неизменяемых разделов); данный документ содержит следующий Текст, помещаемый на первой странице обложки (перечислить),
данный документ содержит следующий Текст, помещаемый на последней странице обложки (перечислить).
Копия настоящей Лицензии включена в раздел под названием "GNU Free Documentation License".

Если документ не содержит Неизменяемых разделов, укажите "Данный документ не содержит Неизменяемых разделов". Если документ не содержит Текста, помещаемого на первой или последней страницах обложки, укажите "Данный документ не содержит Текста, помещяемого на первой странице обложки", соответственно укажите для последней страницы обложки.

Если ваш документ содержит имеющие существенное значение примеры программного кода, мы рекомендуем вам выпустить их отдельно в соответствии с условиями одной из лицензий на свободное программное обеспечение, например GNU General Public License, чтобы их можно было использовать как свободное программное обеспечение.



Примечания переводчика

1. Термин "copyleft" используется авторами проекта GNU Free Software Foundation в качестве одного из основных понятий в концепции свободного программного обеспечения (free software). Данный термин образуется за счет замены в английском языке термина "copyright" (авторское право) на "copyleft". Как указывают авторы проекта, "copyleft" - это наиболее общий способ сделать программное обеспечение свободным и обеспечить соблюдение условий, в соответствии с которыми все измененные и распространяемые версии программного обеспечение также сохраняли бы статус свободного программного обеспечения. Более подробно о концепции "copyleft" вы можете прочитать здесь http://www.gnu.org/copyleft/copyleft.html









От Durga
К Pokrovsky~stanislav (17.07.2009 13:16:34)
Дата 17.07.2009 21:32:45

Спасибо за информативное сообщение.

Привет

Думаю, Дмитрий вам ответит полнее, я же внесу свою скромную лепту.


Во-первых, что меня поражает, и что с моей колокольни выглядит как подлая манипуляция - так это удивительное смешивание положений марксизма, как науки с некоторыми моральными нормами. То есть научные позиции выдаются за позиции идеологические, или немеленно получают идеологическую окраску. Возьмем для примера ситуацию, когда некий ученый провел исследования и обнаружил, что одни расы людей в чем то более полноценны чем другие. Можно ли назвать такого ученого расистом? Нет нельзя назвать (если в своей работе он честно следовал научному подходу и получил честный научный результат). А вот тех, кто этим результатом попытается воспользоваться в политике для расовой дискриминации - однозначно. То же самое и тут.




>Марксизм - это теоретическое учение, которое
>1) поставило производство и распределение материальных благ главным двигателем общественного развития
>2) отказалось от признания первичности идеальных целей и ценностей по отношению к производству и потреблению материальных благ
>(что было совершенно четко обозначено в работе "Людвиг Фейербах и конец немецкой классической философии")
>3)На основании модели прямой зависимости производственных от ношений от уровня развития производительных сил построило теорию общественно-экономических формаций, обосновавшую уже имевшуюся схему исторического развития европейской цивилизации, грубо и злонамеренно исказившую исторические истины.

>Мои претензии к марксизму.
>Человечество давно выработало отношение к избыточному потреблению и накоплению материальных благ как исходящему от сил зла, от сатаны.
>Наоборот, духовное развитие во имя красоты, гармонии, добра, истины, - исходящим от Бога.
>Такое понимание мироустройства получило развитие от Атлантики до Тихого океана.

>Парадокс необходимости материального производства и потребления был благополучно разрешен тем, что стремление к благим целям осуществляется живыми людьми, нуждающимися для этого в здоровом теле, в пище, одежде, жилище, орудиях труда и познания, в общественной организованости и структурировании.
>Таким образом, производство и потребление во имя Бога(Истины, Добра, Мудрости, Правды...) - было противопоставлено производству и потреблению в целях удовлетворения низменных потребностей(чревоугодия, гордыни, стремления к обогащению ради обогащения, стремлению к власти ради господства над другими людьми, услаждению взора, слуха, тела - ради услаждения как самоцели), идущих от Сатаны.

>Таким образом, марксизм, отказавшийся от первичности идеального целеполагания деятельности, выступил нерелигиозной формой сатанизма.

Вот здесь это и проявляется. Ваше утверждение что марксизм якобы пропагандирует материальное потребление ради низменных целей является клеветой как на марксизм так и на материализм. У вас получается, будто идеалисты потребляют ради неких божественных целий, а материалисты - ради низменных самоудовлетворений.

Это очень гнусно, и вот почему. Материализм - это философская, научная концепция, а не идеология. Материализм утверждает что разные идеальные устремления рождаются из материальной необходимости, а не сами по себе. Например, материальная необходимость выживания общества в скудных условиях ведет к формированию в этом обществе высокой солидарности, взаимовыручки и того, что вы с таким восторгом расписываете как русские ценности одной большой семьи и т.п. Но это не русские ценности - такие ценности формировались в любой первобытной общине на земном шаре.

Марксизм не говорит, что это хорошо или плохо, он говорит, что это есть. А когда появляются излишки, что происходит? Марксизм говорит, что общества могут развиваться как угодно, но (и вы об этом писали) какие-то из них просто будут в свободное время "плевать в потолок" (радоваться жизни) а какие-то станут классовыми. Так вот, классовые общества оказываются сильнее "плюющих-в-потолок", поскольку в них появляется профессиональная интеллигенция (здесь вам надо встать и подойти к зеркалу - марксизм говорит что профессиональная интеллигенция возникла как раз из эксплуататоров, которые _полностью_ освободились от физического труда, и вы тут недавно как раз похвалялись, что как эксплуататор сумели освободиться от него, и тратить время на философию, с чем вас и поздравляю), далее в них появляется государство, что дает этим обществам мощный толчок по сравнению с "плюющими". "Плюющие" уничтожаются этими общеставми. Хорошо это или плохо? Марксизм просто говорит, что это так, и что это есть путь исторического прогресса. Можест следовало бы пожалеть "плюющих"? Тем более что жилось им _куда_вольготнее_ чем рабам?

Да, Станислав, марксизм их жалеет, и мне их тоже жалко - как человека, попавшего под машину, например. И жилось им ЛУЧШЕ. Но они не смогли найти свой путь прогресса, чтобы дать отпор и защитить себя, в результате погибли.

Так что, как видим, никакой идеологии массированного материального потребления в марксизме или в материализме нет, и никогда не было, там есть только наука. идеологию эту ищите у Эпикура.


>Коммунизм - как царство всеобщей справедливости распределения материальных благ, - включенный в марксизм в качестве идеальной цели, - является подложной формой идеального целеполагания, означающей подчиненность духовного развития человека уровню материальной обеспеченности.


>Последний пункт, посвященный истории, особо важен для понимания связи теории марксизма с целыми поколениями фальсификаторов истории.
>Можно ссылаться, конечно, на то, что я новохронолог, а потому от моей конспирологии можно смело отмахиваться.

Я действительно считаю бесполезным увлечение новаторством от истории. История - тонкий процесс, требующий строгих доказательств - и если мы будем считать ее только такой какой нам хотелось бы то лучше вообще считать, что мы ничего в истории не знаем. Это будет честнее (и по русски).


>Тем не менее, приведу пример, который показывает, что история искажена даже в достаточно близких событиях непосредственно в Европе.
>Мы прекрасно знаем про фландрскую суконную промышленность, которая обеспечивала сукнами всю Европу. Фландрское сукноделание возникло как артельное, города(Ипр, Брюгге и др.) - были городами коммун.
>Торговцы, которые обеспечивали поставку шерсти из Англии и сбыт по Европе, - начали выкручивать руки фландрским суконным цехам. В конечном итоге создали аналогичные производства в Нидерландах, но уже на чисто капиталистической основе. Нанимая на поденную работу за гроши всевозможных нищих, и только относительно небольшое количество особо нужных мастеров работало на постоянной основе. Фландрская суконная промышленность прекратила свое существование, как утверждает история, к началу 16 века. Ну там еще какие-то причины приводятся. Собственное суконное производство Англии, Столетняя война...
> http://www.osh.ru/pedia/history/west/light_ages/burg03.shtml

>Тем не менее, русские документы о хозяйственных сделках по сукну свидетельствуют, что еще в первой половине 17 века Московия всерьез приобретала фландрские сукна из того же Ипра(наиболее пострадавшего и наиболее важного центра), а голландские сукна, кроме как из Утрехта, не покупала. Вообще.

>Событие гибели фландрской суконной промышленности, таким образом смещено в древность по меньшей мере на 100-150 лет. Одновременно нидерландской суконной отрасли предоставлено лишних 100-150 лет промышленной традиции.

>Городские коммуны Фландрии, таким образом, существовали еще в 17 веке, наоборот капиталистическое выжимание соков из работников - имело весьма позднее происхождение.

>Судя по всему, капиталистический способ производства даже экономически не переиграл коммуны.

Самое смешное, что это столкновение никак не противоречит марксизму. Более того, у Маркса в "т.н. первоначальном накоплении капитала" можете прочитать о сильнейшем падении уровня жизни масс в Англии, например. Жить стало хуже, но это - прогресс. Прогресс - это хорошо или плохо? Это просто разные вещи, и путать их - манипуляция. Понимаете, силы прогресса - это одно, а уровень жизни - другое. Все эти общества даже имея неплохой уровень жизни не смогли защитить себя, потому что не могли вооружиться современным оружием, не могли противостоять более сильному врагу.

Более того, прогресс не всегда побеждает - требуется соответствие ПС и ПО. Например, в Индии капитализм с его ткацким станком проиграл гандистскому движению "кхади". Тот же маркс достаточно много ерничал по поводу того, как экспортный капитализм не мог прижиться в Индии.

>По Фландрии прокатилась Тридцатилетняя война, в которой на этой территории сцепились Франция и Испания. А в Голландию, на территории которой войны не было, тем временем стекались толпы нищих, доведенных до отчаяния людей из разоренной войной Германии.

>И ведь кому-то очень надо было скрыть этот момент.

По крайней мере марксизму этого не надо скрывать. Евреям - может быть, но евреи - это евреи, даже когда прикрываются марксизмом.

>Частность, конечно. Но еще одну частность, относящуюся ровно к тем же временам, я поведал в статье "Голодомор? - Предупреждение!" Про создание двухярусного общества на землях Правобережной Украины с сельским населением, превращенным в рабочий скот, в натуральных рабов, и коллективным эксплуататором над этим населением.
>Рабство(фактическое) на суконных фабриках Голландии.
>Рабство на Правобережной Украине.
>Рабство в Турции(а поставщиками рабов становятся крымские татары и кавказские народы, в частности, адыги, у которых возникает целое сословие, специализирующееся на набегах за рабами).
>Голландия открывает эру работорговли африканцами.

>Вот это уже не частность. Рабовладельческое общество 17 века, связанное с возникновением разделения труда и примитивизацией операций на каждом рабочем месте.
>Рабство на основе доведения охотниками за прибылью до тупой примитивности технологий земледелия, ткачества, выпестованных предыдущей - коммунистической(которая Марксом определена как феодальная)- формацией. Формацией одухотворенных творцов и изобретателей, заложивших практически все принципиальные технические и технологические решения, которыми мир живет уже полтысячелетия. Формацией, которую полтысячелетия пытается разрушить раковая опухоль паразитического ИУДАИЗМА. Но которая, как любая реальная здоровая жизнь, прорывается то здесь, то там в разных формах. На нашей земле это форма Российской империи Петра и форма сталинского СССР.

>И основа коммунистической формации - не развитые производственные отношения, а развитая духовность, делающая людей не конкурентами друг другу, а семейным единством, которое посвящено лучшим идеалам гармонии с природой, истины, добра, нравственной чистоты. В которой богатство(от слова "бог", кстати) - есть не цель, но средство, инструмент, которым Бог наделяет достойных - которые ведут за собой и превращают в достойных - других, еще не дозревших.

Вы придумали свое понятие о том, что такое "коммунизм". Не коммунизм это, когда один человек свободен от физического труда, а другой вынужден работать (даже если при этом оба ходят в одну церковь).

>Иудаизм - уловил приемы манипуляции мозгами, позволяющие перехватывать это богатство, и применять его для обеспечения безбедного паразитического по сути существования собственного сообщества, и низведения прочих до положения прислуги, рабов, быдла.

>Если бы не идеальное соответствие марксизма "подправленной истории", - можно было бы полагать первые два пункта чистосердечными заблуждениями. Но марксизм "стоял на плечах гигантов", которые добрые два-три века( а то и более) до него отрабатывали формулу "превращать малое в великое, великое в малое, делать безобразное красивым и рядить красивое в уродливые одежды".

>Марксизм выступил в качестве мощнейшей, приспособленной к обществу, преклоняющемуся перед научностью и наукообразием, формой манипуляции людьми. Дьволом в ангельском обличьи.

Это несправедливо. Марксизм - это учение, которое надо изучить и понять. Состоящие из двух пунктов - из научного, то есть диалектического материализма, объясняющего как и почему и что в истории происходит, и из идеологического, ставящего целью коммунизм, как общество сильных людей, вооруженных мощной техникой, где свободное развитие каждого является условием свободного развития всех. (А не такое, где условие свободного развития Станислава Покровского (который ищет пути спасения России) (ничего личного, я вас за это не осуждаю - ситуация-сс)) следует из необходимости работы с 9-ти до 6-ти многих рабочих.

>Вот так, - в общих чертах.

>Не обессудь, Дмитрий, ты знаешь, что я не принадлежу к числу тех, кто просто поверил Фоменко. Ты видел, что я самодеятельно прошел очень многое. Причем, в отличие от Фоменко и прочих новохронологов, я сразу поставил на поиск не конспирологических заговоров, а на поиск социальных мотивов игры с историей.

>Как только я убедился в справедливости претензий к хронологии, моментально встал вопрос о теории общественно-экономических формаций, идеально ложащейся на историю, которой не было. И наоборот, не замечающей величайшую к временам Маркса экономику Российской империи, категорически не вписывающуся в эту теорию формаций.

Лично когда я учился в школе никто не ставил под сомнение "величие во времена Маркса экономики Российской империи".

>Потом был поражен тем, что влачащие жалкое существование классические марксовы ткачи работали одновременно и на одинаковом оборудовании с прекрасно живущими и не имеющими социальных конфликтов с хозяевами ткачами-староверами России. А продукция русских ткачей и английских ткачей конкурировала на рынках Европы. И русским промышленникам еще хватало средств и на поддержку науки, и на поддержку искусства, и на развитие сырьевой базы в Средней Азии. Не говоря о школах, приютах, детских садах, билиотеках, больницах для собственных рабочих.

А вас в школе учили, что Россия всегда была полный сакс?

>Один вид деятельности, один и тот же уровень технической оснащенности, одни и те же годы, но два диаметрально противоположных мира.

Мир феодализма и мир капитализма.

От Pokrovsky~stanislav
К Durga (17.07.2009 21:32:45)
Дата 18.07.2009 17:45:59

Re: Спасибо за...

>Во-первых, что меня поражает, и что с моей колокольни выглядит как подлая манипуляция - так это удивительное смешивание положений марксизма, как науки с некоторыми моральными нормами.

Ну это просто некорректно. Назовем факты своими именами. Риккардо и Смит провели исследование трудовой теории стоимости и сущности рынка.
А Маркс дал оценку этим находкам, обозначив производство и производственные отношения главным фактором исторического процесса. Исходя из политических целей. Которые Маркс и Энгельс сформулировали в "Манифесте" задолго до написания даже первого тома "Капитала".

При этом для обоснования тезиса о главенстве ПО в историческом развитии было внесено не выдерживающее критики положение о вечно голодных первобытных, которые только тогда и стали сохранять рабов, когда рабы начали приносить прибавочный продукт сверх собственного прокорма. Тут же у него из этого впервые появившегося прибавочного продукта пошло древнее рабовладельческое общество, которого не было и не предвиделось у большинства народов земли.
Но зато это рабовладельческое общество реально существовало как раз в рамках совершенно современного Марксу общества в США, в Бразилии, в колониях Дании, в Османской империи. А через Атлантику еще вовсю плыли корабли работорговцев. Маркс закрывает глаза на массовость якобы анахронизма рабовладения, вырастающего внутри самого передового капиталистического общества.
Это уже не исследование. Это научный подлог.
Масштабы использования рабского труда в марксово время, и еще большие - в конце 18 и начале 19 веков(с французскими и английскими колониями) - значительно превышает масштаб численности промышленного рабочего класса. Не заметить такое и не отразить в теории - нужно было очень постараться.

Далее Маркс обозначает присвоение прибавочного продукта работника словом эксплуатация, которое у него не имеет позитивного оттенка. Хотя даже школьнику понятно, что любое развитие любого общества осуществляется исключительно за счет присвоения прибавочного продукта любым субъектом, организующим коллективную деятельность. Коммунистическое общество обязано отчуждать часть прибавочного продукта работающих на нужды развития, покрытия амортизационных затрат, на образование, на культуру, на управление, на нужды социального обеспечения нетрудоспособных и т.п.
При этом он совершенно не желает подчеркивать, что в современном ему обществе и в прочих описанных им обществах отчуждение прибавочного продукта работающих на необходимое обществу и тому же самому рабочему многократно масштабнее личного присвоения.
Он категорически игнорирует управляющую роль буржуазии, рабовладельца, феодала, - оставляя за ними только жупел эксплуататоров.

Т.е. как раз Маркс и вносит в объективные научные результаты предшественников - морально-политическую окрашенность.

Обозначение производственных отношений главным и определяющим фактором исторического развития, - тоже есть внесение морального фактора в его извращенном виде. А именно - в исключении морали из числа существенных факторов исторического развития. Маркс с Энгельсом тихонько и незаметненько низводят человечество до скотства. И Вы это продолжаете называеть научным исследованием. Якобы очищенном от нравственной шелухи. Ничего подобного! Маркс внес в действительно научную модель работы рынка и модель возникновения прибавочной стоимости постулат ЕДИНСТВЕННОСТИ этих процессов в качестве определяющих судьбы цивилизации, исходя из неявно внесенного нравственного постулата: все люди скоты. И поступают только по-скотски.

Но поскольку некотрые из этих людей находятся в привилегированном положении собственников и организаторов целенаправленного использования прибавочного продукта, на который соплеменники Маркса положили глаз, - то каждый такой собственник и организатор - опять же наделяется наукообразной, но в контексте работ основоположников марксизма однозначно негативно окрашенной НРАВСТВЕННОЙ оценкой эксплуататоров.

>То есть научные позиции выдаются за позиции идеологические, или немеленно получают идеологическую окраску. Возьмем для примера ситуацию, когда некий ученый провел исследования и обнаружил, что одни расы людей в чем то более полноценны чем другие. Можно ли назвать такого ученого расистом? Нет нельзя назвать (если в своей работе он честно следовал научному подходу и получил честный научный результат). А вот тех, кто этим результатом попытается воспользоваться в политике для расовой дискриминации - однозначно. То же самое и тут.

Как видим, не то же самое.

>
>Вот здесь это и проявляется. Ваше утверждение что марксизм якобы пропагандирует материальное потребление ради низменных целей является клеветой как на марксизм так и на материализм. У вас получается, будто идеалисты потребляют ради неких божественных целий, а материалисты -ради низменных самоудовлетворений.

Мое утверждение звучит так: оценка исторического процесса как зависящего главным образом от ЕДИНСТВЕННОГО фактора материального производства и характера распределения, - однозначно указывает на эти низменные цели.
В противном случае исторический процесс оказывается зависящим по меньшей мере еще от одного фактора - целеполагания участников исторического процесса, производящих и потребляющих в ходе этого процесса.
Почему при этом указывает на низменные, а не на возвышенные цели? - да потому что низменные, животные цели и реакции порождаются вместе с человеком, а возвышенные воспитываются. И в обществе всегда присутствует определенная доля людей, которые не поддаются воспитанию(тупы, имеют психические нарушения, просто не встретили достойных учителей). Само воспитание возвышенного целеполагания в обществе - отдельная задача, не совпадающая с материальным производством и распределением. Т.е. собственно воспроизводство возвышенных целей в человеческом сообществе с непрерывно рождающимися, взрослеющими, стареющими и умирающими членами, - суть нравственное целеполагание, существенно влияющее на ситорический процесс... И делается это отнюдь не пощучьему велению, а через производство и потребление продуктов материального производства, откладывая существеннейший отпечаток на сами проиводственные отношения.
В обществе с доминированием высокой морали феодал - уже не тот классический феодал, которого рисует марксизм, а что-то типа отца для своих крестьян, за которого они идут в бой, как в романе Гюго "Девяносто третий год", предприниматель - уже не предприниматель, а типа "красного директора" - как староверы-предприниматели 19 века.
Наоборот, при общественной собственности на средства производства и при вполне справедливом распределении прибавочного продукта в позднем СССР общество, утратившее высокие ориентиры личного и общественного целеполагания, -превратилось в скотское. С массовым откашиванием от армии одних и массовой дедовщиной для других, с массовым отсутствием иных стимулов к труду, кроме денег, в среде рабочих и крестьян, и с массовым же фактическим тунеядством ИТР, отсиживающих от звонка до звонка без минимума желания что-либо делать, прикрытом формулой: "нам делают вид, что платят, а мы делаем вид, что работаем".

Какая уж тут клевета? Чистейшей воды логика.

>Это очень гнусно, и вот почему. Материализм - это философская, научная концепция, а не идеология. Материализм утверждает что разные идеальные устремления рождаются из материальной необходимости, а не сами по себе. Например, материальная необходимость выживания общества в скудных условиях ведет к формированию в этом обществе высокой солидарности, взаимовыручки и того, что вы с таким восторгом расписываете как русские ценности одной большой семьи и т.п. Но это не русские ценности - такие ценности формировались в любой первобытной общине на земном шаре.

Только вот в скудных условиях 1917 года страна превратилась в страну мешочников и спекулянтов. Не брезговавших ни человекоубийством, ни воровством.
В условиях 1932-33 года тоже взаимной выручки у крестьян Украины и казаков Дона и Кубани - рассмотреть не удалось. Продовольствие воровали и прятали индивидуально. Одни реально голодали и умирали от голода, не получив нужного количества хлеба из разворованного урожая, а потом не получив помощи, а у других в том же селе каждый день ямы с зерном раскапывали.

Материальная необходимость диктует кому-то праведные решения. А другому нашептывает: своруй, ограбь, обмани...
В условиях скудных ресурсов в зонах между осужденными отнюдь не идиллия высокой солидарности. А наоборот общество жесткого подчинения и морального опускания слабых сильными.

Не вытаскивается из скудости высокая нравственная атмосфера. Она возникает тогда, когда есть организованная сила, исповедующая высокую нравственность, и при этом способная обуздать разгул низменных страстей. У одних - обращением к совести, у других - личным примером, притягательностью доброй силы, у третьих - хорошим ударом дубины. Ну а некоторых, особо сопротивляющихся возвращению в человеческое обличье, - в тюрьму или к стенке.

Другое дело, что существует инерция нравственного состояния. Когда еще не потерян стыд, когда еще люди не успели опуститься. И потому способны не допускать выскальзывания своих членов из солидарного состояния.

>Марксизм не говорит, что это хорошо или плохо, он говорит, что это есть. А когда появляются излишки, что происходит? Марксизм говорит, что общества могут развиваться как угодно, но (и вы об этом писали) какие-то из них просто будут в свободное время "плевать в потолок" (радоваться жизни) а какие-то станут классовыми. Так вот, классовые общества оказываются сильнее "плюющих-в-потолок", поскольку в них появляется профессиональная интеллигенция (здесь вам надо встать и подойти к зеркалу - марксизм говорит что профессиональная интеллигенция возникла как раз из эксплуататоров, которые _полностью_ освободились от физического труда, и вы тут недавно как раз похвалялись, что как эксплуататор сумели освободиться от него, и тратить время на философию, с чем вас и поздравляю), далее в них появляется государство, что дает этим обществам мощный толчок по сравнению с "плюющими". "Плюющие" уничтожаются этими общеставми. Хорошо это или плохо? Марксизм просто говорит, что это так, и что это есть путь исторического прогресса. Можест следовало бы пожалеть "плюющих"? Тем более что жилось им _куда_вольготнее_ чем рабам?

Одна беда у этого марксизма. Он обнаруживает возникшую в классвом обществе интеллигенцию и философию, а великой китайской и великой индийской философий, рожденных в неклассовых, но в пирамидальных обществах того типа, о котором я рассказывал в "Новеллах о марксизме"
Да и общества Переднего Востока, в которых родились Заратустра и Мани, - трудно обозвать классовыми. Тот же азиатский тип пирамиды. В которой собственник - не собственник, а управленец-иерарх.
Предклассовые общества. Классы здесь возникли только после успеха Оттоманской империи и возникновения класса профессиональных воинов, которые жили от доходов с данных им общин с землей. Эту систему скопировали все страны Передней Азии - до Афганистана, Бухары и Хивы. А параллельно этому феодальному классу, имевшему доходы от собственности, предоставляемой за службу, возникли и расширились необычайно классы торговцев и ростовщиков. Но при этом философия, алхимия, астрономия, алгебра, литература, развитые ремесла и развитая архитектура, - покинули данные края. Страны стали медленно и неуклонно опускаться. Рабство при этом возникло - факт.

И в Европе развитие важнейших составляющих культуры - науки, агротехники, ремесел, целых отраслей, связанных рынком, протекало не в классовой среде, а первоначально - в монашеской, - среди людей добровольно посвятивших себя служению Добру и Истине на основе первоначально весьма скудного существания из плодов собственного труда.
Позиционная запись чисел родилась в монастыре, логарифмы -в монастыре, экспериментальный научный метод - тоже в монастыре. А европейский феодализм только-только устаканивался. И был духовно абсолютно бесплоден - в виду категорической безграмотности дворянства. Все, стремившееся к свету знания, - шло в монастырь.
Между античностью и европейской культурой прямой генетической связи нет. Есть наследование культуры Западной Европы из Передней Азии - как раз через монастыри. Вместе с философией древних греков и римским правом. Как будто они там, в Передней Азии, и родились практически одновременно с арабской культурой. Во всяком случае монеты с юношей в греческом шлеме со слоном на нем(идентичные по рисунку посмертным статерам Македонского) и надписью "Аллах акбар" - существуют. Только их не хотят обсуждать. Уж больно большие проблемы при этом возникают у историков. А заодно - и у теории экономических формаций.

Так что и в отношении философий и их рождения в классовых обществах марксизм как бы основательно привирает.

Ну а насчет моей похвальбы, так я хвалюсь не тем, что за счет эксплуатации смог освободить себе руки.
Я хвалюсь тем, что изначально целенаправленно создал структуру, позволяющую в условиях продолжающей дискриминации науки, - из своего ничтожного положения переломить тенденцию. И, вообще говоря, с весьма не слабой результативностью.
Все-таки и в атомной энергетике дело доведено до открытия финансирования чрезвычайно важной темы, которую я 6 лет вытаскивал из небытия.
Есть серьезные, качественные, результаты в области критики методов датирования.
И по "лунной афере" хороший результат.
И по ряду исторических находок - тоже народ признается, что начинает на события смотреть другими глазами.

>Да, Станислав, марксизм их жалеет, и мне их тоже жалко - как человека, попавшего под машину, например. И жилось им ЛУЧШЕ. Но они не смогли найти свой путь прогресса, чтобы дать отпор и защитить себя, в результате погибли.

Ю.Семенов обнаруживает, что классовые общества, там, где они возникли, все без исключения возникли из предклассовых пирамидальных политархий.
Из иных обществ, в которых возникали собственники в догосударственной стадии, - ни государств, ни классовых обществ не родилось. Они так и остались на уровне сельских общин. Которые или гибли, или поглощались государствами.
И это опять-таки строго противоположно схеме развития государственности в марксизме - от собствености и классов, нанимающих себе ночного сторожа.
Куда ни кинь, однако, - всюду клин.

Так вот, а крупная собственность, прихватываемая в процессе приватизации общественной, - действительно, жизнеспособна довольно длительное время. Все сразу не испортишь. Время нужно.
Хороший благоприобретенный начальный капитал, приложенный к пустому месту, позволяет даже новые государства строить. Типа США в 18 веке, типа Израиля в 20-ом.






>Я действительно считаю бесполезным увлечение новаторством от истории. История - тонкий процесс, требующий строгих доказательств - и если мы будем считать ее только такой какой нам хотелось бы то лучше вообще считать, что мы ничего в истории не знаем. Это будет честнее (и по русски).

Ну да. Но марксову интерпретацию теории экономических формаций, противоречащую уже критическому количеству фактов, сохраним для пущей ясности?
В тонкие вещи, типа, и лезть не стоит? А потом будем удивляться, и как же это нас в очередной раз объегоривают?
Мы ведь такие честные, никуда не лезли, ничего не критиковали, мы строго следовали указаниям товарища Маркса.

>Самое смешное, что это столкновение никак не противоречит марксизму. Более того, у Маркса в "т.н. первоначальном накоплении капитала" можете прочитать о сильнейшем падении уровня жизни масс в Англии, например. Жить стало хуже, но это - прогресс. Прогресс - это хорошо или плохо? Это просто разные вещи, и путать их - манипуляция. Понимаете, силы прогресса - это одно, а уровень жизни - другое. Все эти общества даже имея неплохой уровень жизни не смогли защитить себя, потому что не могли вооружиться современным оружием, не могли противостоять более сильному врагу.

Причем здесь уровень жизни? Прогресс голландского сукноделания заключался исключительно в том, что европейские войны смели промышленность одной страны, согнали из домов десятки и сотни тысяч людей - и позволили создать ХУДШУЮ по качеству, при предыдущих попытках - неконкурентоспособную по сравнению с цеховой фландрской, капиталистическую суконную промышленность Голландии и Англии.

>Более того, прогресс не всегда побеждает - требуется соответствие ПС и ПО. Например, в Индии капитализм с его ткацким станком проиграл гандистскому движению "кхади". Тот же маркс достаточно много ерничал по поводу того, как экспортный капитализм не мог прижиться в Индии.

Но в любом случае Вы за капитализмом априори признаете прогрессивность? - Как и учил великий Маркс.


>Вы придумали свое понятие о том, что такое "коммунизм". Не коммунизм это, когда один человек свободен от физического труда, а другой вынужден работать (даже если при этом оба ходят в одну церковь).

Ах, вот в чем дело!
Сейчас расскажу на эту тему интересную историю. В 1983 году я был в стройотряде в Казахстане. Вся стройка так или иначе связана с использованием древесины. Балки, доски, брус, какие-то козлы сколотить надо и т.п. Короче, меня, комиссара отряда отряжают на стройдвор заниматься этой важной подготовительной работой для всех объектов. Все работают бригадами, а в одиночестве. Какими-то приспособлениями или с помощью случайных помощников типа подошедшего командира или мастера, взгромождаю ствол для распиловки на доски, таскаю на хребте длиномерный брус весом за сотню килограмм - чтобы потом, отмеряв, нарезать уже вполне подъемные куски по заказам бригад.
А в последние три дня - беда. Обнаружилось, что каменщики построили здание с ошибкой в размере оконных просветов. По несколько сантиметров ошибки по обеми координатам. 24 окна под стандартные промышленные рамы, которые еще и двойные. Да по три створки.
И вот я, вооружившись ножовкой, рулеткой, прочими инструментами и терпением - за три дня все эти рамы уменьшил по обеим координатам до размеров оконных проемов - штучно. Поскольку еще и оконные проемы были разными.
Работа тонкая, кропотливая. Час меряешь, размечаешь, минуту пилишь. Минуту крутишь шурупы. Снова двадцать минут меряешь и размечаешь, снова минуту трудишься инструментом. И так три дня.
У мастера глаза на лоб лезут. Он не надеялся на такую скорость работы, думал, придется оставаться после окончания отряда кому-то доделывать. Иначе не сдать объект.
А ребята, которые как угорелые носятся с носилками, кладут кирпич кубов по 12 в день при норме 4, штукатурят по сто квадратных метров в день, - сочли, что я на их фоне легкотрудничал. Короче, коэффициент трудового участия мне установили без надбавок. Строго 1. Хотя мастер пытался объяснить, что я и на стройдворе в течение всего сезона чудеса вытворял, работал как вол, таскаясь в одиночку с неподъемными грузами. И при этом все заказы выпаолнял своевременно и безошибочно. И вообще спас безнадежную ситуацию с тем зданием. Без толку!
Они-то видели, что сами вкалывают, а Стас чего-то на бумажках высчитывает, карандашиками рисует, линеечки прикладывает. Интеллигенция, типа. Вот если только и визжала пила да стучали молоток с топором, - тогда да. Было бы видно, что старается.
А то, что у меня после каждого такого цикла рама с первой примерки входила в проем как родная, - не понимают. Одна ошибка, одна неточность, - и разбирай только что сделанное, подтесывай, подпиливай, снова собирай...

Это имеет самое прямое отношение к сказанному Вами.
А заодно и к марксистскому определению труда. Оно, хотя и пространное, но в конечном итоге работяга, который каждую минуту подкладывает под станок заготовку, нажимает на кнопочку, а потом вынимает изделие и складывает в ящик, - тот несомненно трудится. А вот человек, который год думает, как бы этот станок создать, а потом поутру вскакивает с кровати, набирает телефонный номер и в нескольких предложениях рассказывает идею чертежнику, - тот как бы и не трудится.
Да и из Сталина - ну какой он трудящийся?

>Это несправедливо. Марксизм - это учение, которое надо изучить и понять. Состоящие из двух пунктов - из научного, то есть диалектического материализма, объясняющего как и почему и что в истории происходит, и из идеологического, ставящего целью коммунизм, как общество сильных людей, вооруженных мощной техникой, где свободное развитие каждого является условием свободного развития всех.

Правильно! Нажми на кнопочку - получишь результат...
А вокруг - райские кущи. Короче: обычный рай. Только еврейский. Просто сорвать яблоко с дерева - черный труд, сельскохозяйственный. Даже в раю. А вот если мощная машина сорвет, вымоет, выжмет сок J-7 да в рот вольет, - вот тогда рай, вечное блаженство...
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (18.07.2009 17:45:59)
Дата 22.07.2009 20:54:04

Re: Спасибо за...

Привет
>>Во-первых, что меня поражает, и что с моей колокольни выглядит как подлая манипуляция - так это удивительное смешивание положений марксизма, как науки с некоторыми моральными нормами.
>
>Ну это просто некорректно. Назовем факты своими именами. Риккардо и Смит провели исследование трудовой теории стоимости и сущности рынка.
>А Маркс дал оценку этим находкам, обозначив производство и производственные отношения главным фактором исторического процесса. Исходя из политических целей. Которые Маркс и Энгельс сформулировали в "Манифесте" задолго до написания даже первого тома "Капитала".

Так это по вашему теория или моральная оценка? Определитесь.

Далее, цели сформулированные в манифесте вам близки или нет?

>При этом для обоснования тезиса о главенстве ПО в историческом развитии было внесено не выдерживающее критики положение о вечно голодных первобытных, которые только тогда и стали сохранять рабов, когда рабы начали приносить прибавочный продукт сверх собственного прокорма. Тут же у него из этого впервые появившегося прибавочного продукта пошло древнее рабовладельческое общество, которого не было и не предвиделось у большинства народов земли.

Тут надо приводить ссылку, это если по честному.

>Но зато это рабовладельческое общество реально существовало как раз в рамках совершенно современного Марксу общества в США, в Бразилии, в колониях Дании, в Османской империи. А через Атлантику еще вовсю плыли корабли работорговцев. Маркс закрывает глаза на массовость якобы анахронизма рабовладения, вырастающего внутри самого передового капиталистического общества.

Чего, правда?

С развитием капиталистического производства в течение мануфактурного периода общественное мнение Европы освободилось от последних остатков стыда и совести. Нации цинично хвастались всякой гнусностью, раз она являлась средством для накопления капитала. Прочтите, например, наивную летопись торговли, составленную филистером А. Андерсоном 218. Здесь превозносится, как высший триумф английской государственной мудрости, тот факт, что Англия при заключении Утрехтского мира вынудила у Испании по асьенто 219 право вести торговлю неграми между Африкой и испанской Америкой, тогда как до сих пор она вела её лишь между Африкой и английской Вест-Индией. Англия получила право вплоть до 1743 г. поставлять в испанскую Америку 4 800 негров ежегодно. Этим было создано в то же время официальное прикрытие для британской контрабанды. Ливерпуль вырос на торговле рабами. Последняя является его методом первоначального накопления. И до наших дней «респектабельное общество» Ливерпуля осталось Пиндаром торговли рабами, которая — см. цитированное выше сочинение доктора Эйкина, вышедшее в 1795 г., — «превращает дух коммерческой предприимчивости в страсть, создаёт славных моряков и приносит колоссальные деньги». В 1730 г. Ливерпуль использовал для торговли рабами 15 кораблей, в 1751 г. — 53 корабля, в 1760т. — 74, в 1770 г. — 96 и в 1792 г. — 132 корабля.

Хлопчатобумажная промышленность, введя в Англии рабство детей, в то же время дала толчок к превращению рабского хозяйства Соединённых Штатов, раньше более или менее патриархального, в коммерческую систему эксплуатации. Вообще для скрытого рабства наёмных рабочих в Европе нужно было в качестве фундамента рабство sans phrase [без оговорок] в Новом свете 247).


неправда...


>Это уже не исследование. Это научный подлог.

В чем подлог?

>Масштабы использования рабского труда в марксово время, и еще большие - в конце 18 и начале 19 веков(с французскими и английскими колониями) - значительно превышает масштаб численности промышленного рабочего класса. Не заметить такое и не отразить в теории - нужно было очень постараться.

>Далее Маркс обозначает присвоение прибавочного продукта работника словом эксплуатация, которое у него не имеет позитивного оттенка.

А вы клоните к тому, что есть эксплуататоры позитивные, то есть "деловые русские мужики", староверы и меценаты, и они тебуют позитивного оттенка, а есть негативные, которым позитивный оттенок давать нельзя, так?

>Хотя даже школьнику понятно, что любое развитие любого общества осуществляется исключительно за счет присвоения прибавочного продукта любым субъектом, организующим коллективную деятельность.

Меня это не радует.

>Коммунистическое общество обязано отчуждать часть прибавочного продукта работающих на нужды развития, покрытия амортизационных затрат, на образование, на культуру, на управление, на нужды социального обеспечения нетрудоспособных и т.п.

Ага, но не в личную собственность организатора.

>При этом он совершенно не желает подчеркивать, что в современном ему обществе и в прочих описанных им обществах отчуждение прибавочного продукта работающих на необходимое обществу и тому же самому рабочему многократно масштабнее личного присвоения.

Это ложь. Возьмите и почитайте Капитал, первый том, что там пишется:
http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kautsky_Ekonom/ekonom-3.html

>Он категорически игнорирует управляющую роль буржуазии, рабовладельца, феодала, - оставляя за ними только жупел эксплуататоров.

Это тоже ложь.

>Т.е. как раз Маркс и вносит в объективные научные результаты предшественников - морально-политическую окрашенность.

Из за того, что вы лжете, ваше утверждение повисает в воздухе.

>Обозначение производственных отношений главным и определяющим фактором исторического развития, - тоже есть внесение морального фактора в его извращенном виде. А именно - в исключении морали из числа существенных факторов исторического развития. Маркс с Энгельсом тихонько и незаметненько низводят человечество до скотства. И Вы это продолжаете называеть научным исследованием. Якобы очищенном от нравственной шелухи. Ничего подобного! Маркс внес в действительно научную модель работы рынка и модель возникновения прибавочной стоимости постулат ЕДИНСТВЕННОСТИ этих процессов в качестве определяющих судьбы цивилизации, исходя из неявно внесенного нравственного постулата: все люди скоты. И поступают только по-скотски.

Скорее Маркс показал, что мораль как правило является порожеднием скотства. Можно на него за это обижаться, но еще более гнусно - быть скотом а считать себя выскокоморальным человеком. Согласен, что обидеться здесь можно, вот только обижаться бкдет только дурак, умный же сделает выводы. Сколько раз я видел, человек высокоморальный, пипец, о Христе говорит, Богом заклинает - а копни поглубже, и раз - уже стоит перед тобой обычный фашистик - гнусная подлая сволочь, готовая глотку перегрызть не то за бабки, не то за непонятно что. А вспомните либералов - как они слезинкой ребенка заклинали - пипец, моральные были, верно - и вот результат - проглотили и развал СССР и Чечню, и обнищание народа - лишь кричали "Распни его!", "раздави гадину" и проч.. Так что чем велик Маркс - так тем, что показывает, что может быть у иного чела за моральной шелухой. Показывает четко, ясно, красиво - и тут уж от этого человека зависит, пройдет он проверку на вшивость, или не пройдет. Этим силен Маркс - что раскрывает гнусный лохотрон эксплуататоров с их фальшивыми моральными ценностями, которым они сами следуют лишь до первой финансовой проблемки.

>Но поскольку некотрые из этих людей находятся в привилегированном положении собственников и организаторов целенаправленного использования прибавочного продукта, на который соплеменники Маркса положили глаз, - то каждый такой собственник и организатор - опять же наделяется наукообразной, но в контексте работ основоположников марксизма однозначно негативно окрашенной НРАВСТВЕННОЙ оценкой эксплуататоров.

И как вы собираетесь разрешить эту дилемму Винни-Пуха? Сначала эксплуататоры окрашиваются негативно, потом - позитивно? Да нет, Маркс окрашивает их негативно независимо от национальности. Только вот смешения моральной оценки и научного результата у Маркса нет, а у вас есть.

>>То есть научные позиции выдаются за позиции идеологические, или немеленно получают идеологическую окраску. Возьмем для примера ситуацию, когда некий ученый провел исследования и обнаружил, что одни расы людей в чем то более полноценны чем другие. Можно ли назвать такого ученого расистом? Нет нельзя назвать (если в своей работе он честно следовал научному подходу и получил честный научный результат). А вот тех, кто этим результатом попытается воспользоваться в политике для расовой дискриминации - однозначно. То же самое и тут.
>
>Как видим, не то же самое.

>>
>>Вот здесь это и проявляется. Ваше утверждение что марксизм якобы пропагандирует материальное потребление ради низменных целей является клеветой как на марксизм так и на материализм. У вас получается, будто идеалисты потребляют ради неких божественных целий, а материалисты -ради низменных самоудовлетворений.
>
>Мое утверждение звучит так: оценка исторического процесса как зависящего главным образом от ЕДИНСТВЕННОГО фактора материального производства и характера распределения, - однозначно указывает на эти низменные цели.

А по моему нет. По моему здесь просто нежелание плестись в фарватере религиозно-духовного обмана. Вы желаете, защищаете свою религиозность - хотите чувствовать себя высокоморальным. Вспомните лучше, как вы уволили последний раз человека?

>В противном случае исторический процесс оказывается зависящим по меньшей мере еще от одного фактора - целеполагания участников исторического процесса, производящих и потребляющих в ходе этого процесса.

И оно может быть каким попало, так? У кого хорошее, у кого плохое?

>Почему при этом указывает на низменные, а не на возвышенные цели? - да потому что низменные, животные цели и реакции порождаются вместе с человеком, а возвышенные воспитываются. И в обществе всегда присутствует определенная доля людей, которые не поддаются воспитанию(тупы, имеют психические нарушения, просто не встретили достойных учителей). Само воспитание возвышенного целеполагания в обществе - отдельная задача, не совпадающая с материальным производством и распределением. Т.е. собственно воспроизводство возвышенных целей в человеческом сообществе с непрерывно рождающимися, взрослеющими, стареющими и умирающими членами, - суть нравственное целеполагание, существенно влияющее на ситорический процесс... И делается это отнюдь не пощучьему велению, а через производство и потребление продуктов материального производства, откладывая существеннейший отпечаток на сами проиводственные отношения.

Вот только производственные отношения сильнее, потому как даны и неизменяемы так просто. А идеальное меняется легко. Они давлеют - я никак не могу изменить капитализм на что еще, я вынужден подчиняться, я вынужден идти и устраиваться на работу - и я ничего не могу с этим поделать.


>В обществе с доминированием высокой морали феодал - уже не тот классический феодал, которого рисует марксизм, а что-то типа отца для своих крестьян, за которого они идут в бой, как в романе Гюго "Девяносто третий год", предприниматель - уже не предприниматель, а типа "красного директора" - как староверы-предприниматели 19 века.

Марксизм может объяснить, почему феодал относится к крестьянам хорошо (например в условиях, когда крестьяне могут понадобиться ему для войны) и почему феодал относится к крестьянам плохо (например, когда для войны они ему не нужны, а нужны лишь чтобы жрать и драть). А поскольку он русский и любит пожить получше (какой же русский не любит быстрой езды), он и будет драть - по полной.

>Наоборот, при общественной собственности на средства производства и при вполне справедливом распределении прибавочного продукта в позднем СССР общество, утратившее высокие ориентиры личного и общественного целеполагания, -превратилось в скотское.

Не врите, Стас. Собственность в позднем СССР была государственная. Когда она перестала быть общественной и стала государственной (при Брежневе) советское общество и оскотинилось.
Тезиса о том, что при хорошем материальном обеспечении человек автоматически генерирует высокую мораль в марксизме нет.

>С массовым откашиванием от армии одних и массовой дедовщиной для других, с массовым отсутствием иных стимулов к труду, кроме денег, в среде рабочих и крестьян, и с массовым же фактическим тунеядством ИТР, отсиживающих от звонка до звонка без минимума желания что-либо делать, прикрытом формулой: "нам делают вид, что платят, а мы делаем вид, что работаем".

Вы просто ленитесь поисследовать причины этого в позднем СССР, и решили повалить всё на марксизм. Нет уж Стас, во всем виновата партгосноменклатура, и недостойное дело ее защищать (этот пресловутый "второй этаж")

>Какая уж тут клевета? Чистейшей воды логика.

>>Это очень гнусно, и вот почему. Материализм - это философская, научная концепция, а не идеология. Материализм утверждает что разные идеальные устремления рождаются из материальной необходимости, а не сами по себе. Например, материальная необходимость выживания общества в скудных условиях ведет к формированию в этом обществе высокой солидарности, взаимовыручки и того, что вы с таким восторгом расписываете как русские ценности одной большой семьи и т.п. Но это не русские ценности - такие ценности формировались в любой первобытной общине на земном шаре.
>
>Только вот в скудных условиях 1917 года страна превратилась в страну мешочников и спекулянтов. Не брезговавших ни человекоубийством, ни воровством.

Исследуйте всю широту вопроса. В скудных условиях 17-го года произошла революция, которая положила конец мешочникам и спекулянтамЮ, пусть даже и не сразу, но решительно.

>В условиях 1932-33 года тоже взаимной выручки у крестьян Украины и казаков Дона и Кубани - рассмотреть не удалось. Продовольствие воровали и прятали индивидуально. Одни реально голодали и умирали от голода, не получив нужного количества хлеба из разворованного урожая, а потом не получив помощи, а у других в том же селе каждый день ямы с зерном раскапывали.

Знать не такие уж скудные условия были, верно? Раз ямы раскапывали.

>Материальная необходимость диктует кому-то праведные решения. А другому нашептывает: своруй, ограбь, обмани...

Вопрос этот требует честности.

>В условиях скудных ресурсов в зонах между осужденными отнюдь не идиллия высокой солидарности. А наоборот общество жесткого подчинения и морального опускания слабых сильными.

В условиях скудных рессурсов вообще идиллии нет. Нет их и в тех обществах, которые вы нам подсовываете как "русскую общину". И опять - хотите заниматься серьезно вопросом - рассматривайте всю широту проблемы, а не манипулируйте вытаскиванием кусочков. Это нечестно.

>Не вытаскивается из скудости высокая нравственная атмосфера. Она возникает тогда, когда есть организованная сила, исповедующая высокую нравственность, и при этом способная обуздать разгул низменных страстей. У одних - обращением к совести, у других - личным примером, притягательностью доброй силы, у третьих - хорошим ударом дубины. Ну а некоторых, особо сопротивляющихся возвращению в человеческое обличье, - в тюрьму или к стенке.

Для сеня как материалиста сказать такое - значит ничего не сказать. Откуда берется эта сила спрашивается? От бога типа? Материализм редлагает исследовать среду жизни людей - и это не так уж просто. кстати того же требует и социальная психология. Ваше же предложение остается в тумане. Видимо оно в том что надо молиться.

>Другое дело, что существует инерция нравственного состояния. Когда еще не потерян стыд, когда еще люди не успели опуститься. И потому способны не допускать выскальзывания своих членов из солидарного состояния.

Но вы то уже выскользнули, Станислав. Неужели вы думаете что возможно состояние солидарности, когда у вас бабки, а у ваших рабочих - х...? Когда один - генерал, а другой никто?



>>Марксизм не говорит, что это хорошо или плохо, он говорит, что это есть. А когда появляются излишки, что происходит? Марксизм говорит, что общества могут развиваться как угодно, но (и вы об этом писали) какие-то из них просто будут в свободное время "плевать в потолок" (радоваться жизни) а какие-то станут классовыми. Так вот, классовые общества оказываются сильнее "плюющих-в-потолок", поскольку в них появляется профессиональная интеллигенция (здесь вам надо встать и подойти к зеркалу - марксизм говорит что профессиональная интеллигенция возникла как раз из эксплуататоров, которые _полностью_ освободились от физического труда, и вы тут недавно как раз похвалялись, что как эксплуататор сумели освободиться от него, и тратить время на философию, с чем вас и поздравляю), далее в них появляется государство, что дает этим обществам мощный толчок по сравнению с "плюющими". "Плюющие" уничтожаются этими общеставми. Хорошо это или плохо? Марксизм просто говорит, что это так, и что это есть путь исторического прогресса. Можест следовало бы пожалеть "плюющих"? Тем более что жилось им _куда_вольготнее_ чем рабам?
>
>Одна беда у этого марксизма. Он обнаруживает возникшую в классвом обществе интеллигенцию и философию, а великой китайской и великой индийской философий, рожденных в неклассовых, но в пирамидальных обществах того типа, о котором я рассказывал в "Новеллах о марксизме"

Да наздоровье, если там была эксплуатация то там возникала и свобода от физического труда, и интеллигенция - а класс там или не класс - я легко найду класс похерив ваши братско-солидарные фантазии, ну а вы можете уплывать дальше себе на облаке сладкой лжи в райские кущи.

>Да и общества Переднего Востока, в которых родились Заратустра и Мани, - трудно обозвать классовыми. Тот же азиатский тип пирамиды. В которой собственник - не собственник, а управленец-иерарх.

Что собственник, что "управленец-иерарх", что хрен, что редька.

>Предклассовые общества. Классы здесь возникли только после успеха Оттоманской империи и возникновения класса профессиональных воинов, которые жили от доходов с данных им общин с землей. Эту систему скопировали все страны Передней Азии - до Афганистана, Бухары и Хивы. А параллельно этому феодальному классу, имевшему доходы от собственности, предоставляемой за службу, возникли и расширились необычайно классы торговцев и ростовщиков. Но при этом философия, алхимия, астрономия, алгебра, литература, развитые ремесла и развитая архитектура, - покинули данные края. Страны стали медленно и неуклонно опускаться. Рабство при этом возникло - факт.

И..?

>И в Европе развитие важнейших составляющих культуры - науки, агротехники, ремесел, целых отраслей, связанных рынком, протекало не в классовой среде, а первоначально - в монашеской, - среди людей добровольно посвятивших себя служению Добру и Истине на основе первоначально весьма скудного существания из плодов собственного труда.

Да ну? Может еще ссылку на инквизицию, как источник Добра и Истины приложите?

>Позиционная запись чисел родилась в монастыре, логарифмы -в монастыре, экспериментальный научный метод - тоже в монастыре.

Хм, а я думал, что в Индии.

>А европейский феодализм только-только устаканивался. И был духовно абсолютно бесплоден - в виду категорической безграмотности дворянства. Все, стремившееся к свету знания, - шло в монастырь.
>Между античностью и европейской культурой прямой генетической связи нет. Есть наследование культуры Западной Европы из Передней Азии - как раз через монастыри. Вместе с философией древних греков и римским правом. Как будто они там, в Передней Азии, и родились практически одновременно с арабской культурой. Во всяком случае монеты с юношей в греческом шлеме со слоном на нем(идентичные по рисунку посмертным статерам Македонского) и надписью "Аллах акбар" - существуют. Только их не хотят обсуждать. Уж больно большие проблемы при этом возникают у историков. А заодно - и у теории экономических формаций.

Дык Македонский там был.

>Так что и в отношении философий и их рождения в классовых обществах марксизм как бы основательно привирает.

Это если припудрить мозги новохронологией.

>Ну а насчет моей похвальбы, так я хвалюсь не тем, что за счет эксплуатации смог освободить себе руки.

Ну этим вы уже похвалились, слово не воробей.

>Я хвалюсь тем, что изначально целенаправленно создал структуру, позволяющую в условиях продолжающей дискриминации науки, - из своего ничтожного положения переломить тенденцию. И, вообще говоря, с весьма не слабой результативностью.
>Все-таки и в атомной энергетике дело доведено до открытия финансирования чрезвычайно важной темы, которую я 6 лет вытаскивал из небытия.
>Есть серьезные, качественные, результаты в области критики методов датирования.
>И по "лунной афере" хороший результат.

Не критикую ваши достижения в технических вопросах. В исторических, к сожалению, "тушите свет"...

>И по ряду исторических находок - тоже народ признается, что начинает на события смотреть другими глазами.

>>Да, Станислав, марксизм их жалеет, и мне их тоже жалко - как человека, попавшего под машину, например. И жилось им ЛУЧШЕ. Но они не смогли найти свой путь прогресса, чтобы дать отпор и защитить себя, в результате погибли.
>
>Ю.Семенов обнаруживает, что классовые общества, там, где они возникли, все без исключения возникли из предклассовых пирамидальных политархий.
>Из иных обществ, в которых возникали собственники в догосударственной стадии, - ни государств, ни классовых обществ не родилось. Они так и остались на уровне сельских общин. Которые или гибли, или поглощались государствами.
>И это опять-таки строго противоположно схеме развития государственности в марксизме - от собствености и классов, нанимающих себе ночного сторожа.

Да ну вас к едрене-фене. Позвоните Семенову и спросите, противоречит ли марксизму этот его результат или нет. По мне так вобщем то без разницы - нанимали ли разбогатешие частники государство, или государство создавало разбогатевших частников. По моему это два процесса, толкающих друг друга вперед, и создающих революцию. Возьмите СССР - богатые директора подкупают милицию-ОБХСС. Милиция охраняет директоров и сажает в тюрьму Юриев Деточкиных. Кто в этом процессе был первым - курица или яйцо, менты или директора - неведомо. Пожалуй, всё-же менты.

>Куда ни кинь, однако, - всюду клин.

>Так вот, а крупная собственность, прихватываемая в процессе приватизации общественной, - действительно, жизнеспособна довольно длительное время. Все сразу не испортишь. Время нужно.
>Хороший благоприобретенный начальный капитал, приложенный к пустому месту, позволяет даже новые государства строить. Типа США в 18 веке, типа Израиля в 20-ом.



Ну да.


>>Я действительно считаю бесполезным увлечение новаторством от истории. История - тонкий процесс, требующий строгих доказательств - и если мы будем считать ее только такой какой нам хотелось бы то лучше вообще считать, что мы ничего в истории не знаем. Это будет честнее (и по русски).
>
>Ну да. Но марксову интерпретацию теории экономических формаций, противоречащую уже критическому количеству фактов, сохраним для пущей ясности?

От вас, Стас пока не последовало даже ссылок на источник фактов, не говоря уж о том, что многие из них даже марксизму не противоречат. Вы боретесь не с марксизмом как он есть, а с какой-то фантазией, непонятно откуда взявшейся в вашей голове.

>В тонкие вещи, типа, и лезть не стоит? А потом будем удивляться, и как же это нас в очередной раз объегоривают?

Не с таким подходом как у вас, Станислав. Когда крепостной крестьянин превращается то в раба, то в коммунара - в зависимости от того, чего вам хочется, и чего об этом понаписали некоторые "типа, историки".

>Мы ведь такие честные, никуда не лезли, ничего не критиковали, мы строго следовали указаниям товарища Маркса.

Я вас на лжи ловил не раз.

>>Самое смешное, что это столкновение никак не противоречит марксизму. Более того, у Маркса в "т.н. первоначальном накоплении капитала" можете прочитать о сильнейшем падении уровня жизни масс в Англии, например. Жить стало хуже, но это - прогресс. Прогресс - это хорошо или плохо? Это просто разные вещи, и путать их - манипуляция. Понимаете, силы прогресса - это одно, а уровень жизни - другое. Все эти общества даже имея неплохой уровень жизни не смогли защитить себя, потому что не могли вооружиться современным оружием, не могли противостоять более сильному врагу.
>
>Причем здесь уровень жизни? Прогресс голландского сукноделания заключался исключительно в том, что европейские войны смели промышленность одной страны, согнали из домов десятки и сотни тысяч людей - и позволили создать ХУДШУЮ по качеству, при предыдущих попытках - неконкурентоспособную по сравнению с цеховой фландрской, капиталистическую суконную промышленность Голландии и Англии.

Конкурентоспособность новой промышленности была доказана силой оружия. Ясен вам такой аргумент?

>>Более того, прогресс не всегда побеждает - требуется соответствие ПС и ПО. Например, в Индии капитализм с его ткацким станком проиграл гандистскому движению "кхади". Тот же маркс достаточно много ерничал по поводу того, как экспортный капитализм не мог прижиться в Индии.
>
>Но в любом случае Вы за капитализмом априори признаете прогрессивность? - Как и учил великий Маркс.

Относительно феодализма, но не относительно социализма.

>>Вы придумали свое понятие о том, что такое "коммунизм". Не коммунизм это, когда один человек свободен от физического труда, а другой вынужден работать (даже если при этом оба ходят в одну церковь).
>
>Ах, вот в чем дело!
>Сейчас расскажу на эту тему интересную историю. В 1983 году я был в стройотряде в Казахстане. Вся стройка так или иначе связана с использованием древесины. Балки, доски, брус, какие-то козлы сколотить надо и т.п. Короче, меня, комиссара отряда отряжают на стройдвор заниматься этой важной подготовительной работой для всех объектов. Все работают бригадами, а в одиночестве. Какими-то приспособлениями или с помощью случайных помощников типа подошедшего командира или мастера, взгромождаю ствол для распиловки на доски, таскаю на хребте длиномерный брус весом за сотню килограмм - чтобы потом, отмеряв, нарезать уже вполне подъемные куски по заказам бригад.
>А в последние три дня - беда. Обнаружилось, что каменщики построили здание с ошибкой в размере оконных просветов. По несколько сантиметров ошибки по обеми координатам. 24 окна под стандартные промышленные рамы, которые еще и двойные. Да по три створки.
>И вот я, вооружившись ножовкой, рулеткой, прочими инструментами и терпением - за три дня все эти рамы уменьшил по обеим координатам до размеров оконных проемов - штучно. Поскольку еще и оконные проемы были разными.
>Работа тонкая, кропотливая. Час меряешь, размечаешь, минуту пилишь. Минуту крутишь шурупы. Снова двадцать минут меряешь и размечаешь, снова минуту трудишься инструментом. И так три дня.
>У мастера глаза на лоб лезут. Он не надеялся на такую скорость работы, думал, придется оставаться после окончания отряда кому-то доделывать. Иначе не сдать объект.
>А ребята, которые как угорелые носятся с носилками, кладут кирпич кубов по 12 в день при норме 4, штукатурят по сто квадратных метров в день, - сочли, что я на их фоне легкотрудничал. Короче, коэффициент трудового участия мне установили без надбавок. Строго 1. Хотя мастер пытался объяснить, что я и на стройдворе в течение всего сезона чудеса вытворял, работал как вол, таскаясь в одиночку с неподъемными грузами. И при этом все заказы выпаолнял своевременно и безошибочно. И вообще спас безнадежную ситуацию с тем зданием. Без толку!
>Они-то видели, что сами вкалывают, а Стас чего-то на бумажках высчитывает, карандашиками рисует, линеечки прикладывает. Интеллигенция, типа. Вот если только и визжала пила да стучали молоток с топором, - тогда да. Было бы видно, что старается.
>А то, что у меня после каждого такого цикла рама с первой примерки входила в проем как родная, - не понимают. Одна ошибка, одна неточность, - и разбирай только что сделанное, подтесывай, подпиливай, снова собирай...

>Это имеет самое прямое отношение к сказанному Вами.
>А заодно и к марксистскому определению труда. Оно, хотя и пространное, но в конечном итоге работяга, который каждую минуту подкладывает под станок заготовку, нажимает на кнопочку, а потом вынимает изделие и складывает в ящик, - тот несомненно трудится. А вот человек, который год думает, как бы этот станок создать, а потом поутру вскакивает с кровати, набирает телефонный номер и в нескольких предложениях рассказывает идею чертежнику, - тот как бы и не трудится.
>Да и из Сталина - ну какой он трудящийся?

Действительно, как бы и не трудился. Он интеллигент. Товару не создает. Платить ему не за что. На самом деле, это не коммунизм. И пока коммунизма нет, здесь будет проблема.

>>Это несправедливо. Марксизм - это учение, которое надо изучить и понять. Состоящие из двух пунктов - из научного, то есть диалектического материализма, объясняющего как и почему и что в истории происходит, и из идеологического, ставящего целью коммунизм, как общество сильных людей, вооруженных мощной техникой, где свободное развитие каждого является условием свободного развития всех.
>
>Правильно! Нажми на кнопочку - получишь результат...
>А вокруг - райские кущи. Короче: обычный рай. Только еврейский. Просто сорвать яблоко с дерева - черный труд, сельскохозяйственный. Даже в раю. А вот если мощная машина сорвет, вымоет, выжмет сок J-7 да в рот вольет, - вот тогда рай, вечное блаженство...

А вы за то, чтобы обязательно был некто черный, кто будет яблоки рвать, и некто белый, кто будет рассказывать, как их рвать правильно? Тогда мне привлекательнее рай еврейский, чем ваше, извините, не пойму что. С черными и белыми, с низкими и высокими, с иерархией. Пусть уж лучше машина.

===
ЗЫ Вообще мне не нравится взятая вами традиция Скавенгера - писать длинные посты. Давайте короче и по существу.
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (22.07.2009 20:54:04)
Дата 23.07.2009 13:28:27

Редкий случай

Почему-то захотелось Вас послать далеко-далеко. Чтобы больше никогда не видеть и не слышать.

Можете объяснять чем угодно. А я объясняю так: ВЫ МНЕ СТАЛИ ПРОТИВНЫ. Органически. До тошноты.
И ни о чем более объясняться с Вами не желаю.

Я откровенно НАДРЫВАЛСЯ(до предсмертного состояния в период написания первой статьи) на лунном вопросе, я выворачивал перед Вами и прочими душу в других вопросах. Если после подобного Вы позволяете себе применение слова "ложь" в отношении написанного мной, - то я позволяю себе забыть о Вашем существовании.

С этого момента Вы, Дурга, - для меня НИКТО. Пустое место.

От Durga
К Pokrovsky~stanislav (23.07.2009 13:28:27)
Дата 23.07.2009 17:19:38

Я даже догадываюсь почему.

Привет
>Почему-то захотелось Вас послать далеко-далеко. Чтобы больше никогда не видеть и не слышать.

Может быть вам не понравилась звучащая в моих словах правда - нелицеприятная для вашей самооценки. Но не все же елей на вас лить, верно?

>Можете объяснять чем угодно. А я объясняю так: ВЫ МНЕ СТАЛИ ПРОТИВНЫ. Органически. До тошноты.

Со мной такое тоже происходит, но я терплю. Тем более что проблемы в перспективе будут у меня, а не у вас. Медведев-Путин выполняют вашу программу, а не мою. Так что вы можете спокойно бежать с дискуссии ничего не теряя, без объяснений, а я не могу.

>И ни о чем более объясняться с Вами не желаю.

>Я откровенно НАДРЫВАЛСЯ(до предсмертного состояния в период написания первой статьи) на лунном вопросе,

За это могу вас только похвалить, я такой статьи не написал и восхищаюсь вами. За лунный вопрос вам глубочайший респект. Но лунный вопрос это лунный вопрос, а марксизм - это вопрос совсем другой.

>я выворачивал перед Вами и прочими душу в других вопросах. Если после подобного Вы позволяете себе применение слова "ложь" в отношении написанного мной, - то я позволяю себе забыть о Вашем существовании.

Я должен извиниться. Я действительно догадываюсь, что вы не лжете сознательно - вы просто взбаломошно мыслите, забывая через несколько секунд то, что сами сказали недавно. Но как быть, если в результате у вас получается ложь, и ложь злая? В результате вы бьете по марксизму, по лучшим чаяниям человечества и многих умных русских людей.

Вы выступаете против марксизма и против коммунизма, против великих идей во имя какой-то непонятной тьмы, куда нас итак тянет Путин.

>С этого момента Вы, Дурга, - для меня НИКТО. Пустое место.

Может не будем идти по пути обид?
От Дмитрий Кропотов
К Pokrovsky~stanislav (18.07.2009 17:45:59)
Дата 20.07.2009 11:31:08

Несколько штрихов

Привет!

>А Маркс дал оценку этим находкам, обозначив производство и производственные отношения главным фактором исторического процесса.
> Исходя из политических целей. Которые Маркс и Энгельс сформулировали в "Манифесте" задолго до написания даже первого тома "Капитала".
Хм, но ведь и до Манифеста Маркс высказывал идеи о материальности производственных отношений. В чем вы его упрекаете?

>При этом для обоснования тезиса о главенстве ПО в историческом развитии было внесено не выдерживающее критики положение о вечно голодных первобытных, которые только тогда и стали сохранять рабов, когда рабы начали приносить прибавочный продукт сверх собственного прокорма.
Мне кажется, такого тезиса никогда не высказывалось.
Нельзя ли точнее высказать претензию?
Вообще о главенстве производства Маркс делал выводы, очень мало зная о том, что же там было у первобытных.


>Тут же у него из этого впервые появившегося прибавочного продукта пошло древнее рабовладельческое общество, которого не было и не предвиделось у большинства народов земли.
А в чем проблема-то? Это известная вещь - чем считать формации - стадиями развития отдельных обществ, или человечества в целом. Верен только последний подход.
Соответственно, каждой отдельное общество вовсе не обязано проходить через все стадии развития.

>Но зато это рабовладельческое общество реально существовало как раз в рамках совершенно современного Марксу общества в США, в Бразилии, в колониях Дании, в Османской империи. А через Атлантику еще вовсю плыли корабли работорговцев. Маркс закрывает глаза на массовость якобы анахронизма рабовладения, вырастающего внутри самого передового капиталистического общества.
Но ведь во время появления первого азиатского общества существовало огромное число первобытных обществ. Разве это помешало бы назвать первое более прогрессивным чем вторые.
В чем тут ваша претензия к Марксу?
В том, что он капиталистическое общество считал более прогрессивным, чем рабовладельческие или азиатские (политарные)?

>Это уже не исследование. Это научный подлог.
Как-то непонятно. В чем подлог-то?

>Масштабы использования рабского труда в марксово время, и еще большие - в конце 18 и начале 19 веков(с французскими и английскими колониями) - значительно превышает масштаб численности промышленного рабочего класса. Не заметить такое и не отразить в теории - нужно было очень постараться.

Так Маркс писал теорию капиталистического общества, а не рабовладельческого.
Понимаете, рассматривал _только_ капиталистический способ производства в чистом виде.


>Далее Маркс обозначает присвоение прибавочного продукта работника словом эксплуатация, которое у него не имеет позитивного оттенка.
Наоборот, имеет негативный оттенок, это правда.

> Хотя даже школьнику понятно, что любое развитие любого общества осуществляется исключительно за счет присвоения прибавочного продукта любым субъектом, организующим коллективную деятельность.
Вы забыли указать, что Маркс ругал не всякое присвоение, а именно безвозмездное.
А вы говорите о просто присвоении.


> Коммунистическое общество обязано отчуждать часть прибавочного продукта работающих на нужды развития, покрытия амортизационных затрат, на образование, на культуру, на управление, на нужды социального обеспечения нетрудоспособных и т.п.
Как будто кто-то против этого возражал! Тут и речи нет об эксплуатации.
Если же вы о трудности отличения эксплуатации от такого правомерного присвоения -
оно определяется довольно просто.
Если производится продукт чужой собственности - имеется эксплуатация в процессе производства.
Другое дело, часть продукта может потом возвращаться работниками в виде строительства мостов, соц.обеспечения и т.д. - уже в сфере распределения.
Но в чем тут упрек Марксу?

>При этом он совершенно не желает подчеркивать, что в современном ему обществе и в прочих описанных им обществах отчуждение прибавочного продукта работающих на необходимое обществу и тому же самому рабочему многократно масштабнее личного присвоения.
Пастух тоже, знаете, заботиться о стаде, с единственной целью - получить с него побольше шерсти. Тем не менее, он эксплуатирует овец, хотя и возвращает им часть прибавочного продукта в виде социального обеспечения - защиты от волков, например.


>Он категорически игнорирует управляющую роль буржуазии, рабовладельца, феодала, - оставляя за ними только жупел эксплуататоров.
Ничего подобного. Он как раз учитывает эту роль - ведь каждый класс-эксплуататор не является _только_ классом-паразитом.


>Т.е. как раз Маркс и вносит в объективные научные результаты предшественников - морально-политическую окрашенность.
Соответственно, ваш тезис повисает в воздухе.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кропотов (20.07.2009 11:31:08)
Дата 20.07.2009 20:00:22

Re: Несколько штрихов

>Хм, но ведь и до Манифеста Маркс высказывал идеи о материальности производственных отношений. В чем вы его упрекаете?

ПО - это в первую очередь межчеловеческие отношения. ПО на ткацких фабриках Англии и на староверческих в России - отличались качественно. Причем по причине сугубо идеального фактора - общей политической и религиозной настроенности членов старовеческих общин, работавших на русских ткацких фабриках.
А материальная основа была идентична английской.

И всего-то.

>>При этом для обоснования тезиса о главенстве ПО в историческом развитии было внесено не выдерживающее критики положение о вечно голодных первобытных, которые только тогда и стали сохранять рабов, когда рабы начали приносить прибавочный продукт сверх собственного прокорма.
>Мне кажется, такого тезиса никогда не высказывалось.
>Нельзя ли точнее высказать претензию?

Я уже в "Новеллах о марксизме" сказал, что этнография обнаруживает, что народы в первобытных обществах на жизнеобеспечение тратят 2-3 часа в день. Больше не требуется. Поэтому раб, который отработал 4 часа, - оправдан экономически даже в современном обществе сборщиков саго(Зондские острова). Но рабство не возникает. Оно никому не нужно.
Люди, в отличие от марксовых скотов, не желают превращать подобных себе в говорящее средство производства прибавочного продукта.
Причем сборщики саго - весьма структурированы(в связи с технологией работ), т.е у них общество в смысле управления находится на высоком предгосударственном уровне. А рабы - на хрен не нужны! - Они все-таки люди, а не жиды.

>Вообще о главенстве производства Маркс делал выводы, очень мало зная о том, что же там было у первобытных.


>>Тут же у него из этого впервые появившегося прибавочного продукта пошло древнее рабовладельческое общество, которого не было и не предвиделось у большинства народов земли.
>А в чем проблема-то? Это известная вещь - чем считать формации - стадиями развития отдельных обществ, или человечества в целом. Верен только последний подход.
>Соответственно, каждой отдельное общество вовсе не обязано проходить через все стадии развития.

>>Но зато это рабовладельческое общество реально существовало как раз в рамках совершенно современного Марксу общества в США, в Бразилии, в колониях Дании, в Османской империи. А через Атлантику еще вовсю плыли корабли работорговцев. Маркс закрывает глаза на массовость якобы анахронизма рабовладения, вырастающего внутри самого передового капиталистического общества.
>Но ведь во время появления первого азиатского общества существовало огромное число первобытных обществ. Разве это помешало бы назвать первое более прогрессивным чем вторые.
>В чем тут ваша претензия к Марксу?
>В том, что он капиталистическое общество считал более прогрессивным, чем рабовладельческие или азиатские (политарные)?

>>Это уже не исследование. Это научный подлог.
>Как-то непонятно. В чем подлог-то?

>>Масштабы использования рабского труда в марксово время, и еще большие - в конце 18 и начале 19 веков(с французскими и английскими колониями) - значительно превышает масштаб численности промышленного рабочего класса. Не заметить такое и не отразить в теории - нужно было очень постараться.
>
>Так Маркс писал теорию капиталистического общества, а не рабовладельческого.
>Понимаете, рассматривал _только_ капиталистический способ производства в чистом виде.


>>Далее Маркс обозначает присвоение прибавочного продукта работника словом эксплуатация, которое у него не имеет позитивного оттенка.
>Наоборот, имеет негативный оттенок, это правда.

>> Хотя даже школьнику понятно, что любое развитие любого общества осуществляется исключительно за счет присвоения прибавочного продукта любым субъектом, организующим коллективную деятельность.
>Вы забыли указать, что Маркс ругал не всякое присвоение, а именно безвозмездное.
>А вы говорите о просто присвоении.


>> Коммунистическое общество обязано отчуждать часть прибавочного продукта работающих на нужды развития, покрытия амортизационных затрат, на образование, на культуру, на управление, на нужды социального обеспечения нетрудоспособных и т.п.
>Как будто кто-то против этого возражал! Тут и речи нет об эксплуатации.
>Если же вы о трудности отличения эксплуатации от такого правомерного присвоения -
>оно определяется довольно просто.
>Если производится продукт чужой собственности - имеется эксплуатация в процессе производства.
>Другое дело, часть продукта может потом возвращаться работниками в виде строительства мостов, соц.обеспечения и т.д. - уже в сфере распределения.
>Но в чем тут упрек Марксу?

>>При этом он совершенно не желает подчеркивать, что в современном ему обществе и в прочих описанных им обществах отчуждение прибавочного продукта работающих на необходимое обществу и тому же самому рабочему многократно масштабнее личного присвоения.
>Пастух тоже, знаете, заботиться о стаде, с единственной целью - получить с него побольше шерсти. Тем не менее, он эксплуатирует овец, хотя и возвращает им часть прибавочного продукта в виде социального обеспечения - защиты от волков, например.


>>Он категорически игнорирует управляющую роль буржуазии, рабовладельца, феодала, - оставляя за ними только жупел эксплуататоров.
>Ничего подобного. Он как раз учитывает эту роль - ведь каждый класс-эксплуататор не является _только_ классом-паразитом.


>>Т.е. как раз Маркс и вносит в объективные научные результаты предшественников - морально-политическую окрашенность.
>Соответственно, ваш тезис повисает в воздухе.


>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Pokrovsky~stanislav (20.07.2009 20:00:22)
Дата 21.07.2009 08:36:02

Re: Несколько штрихов

Привет!
>>Хм, но ведь и до Манифеста Маркс высказывал идеи о материальности производственных отношений. В чем вы его упрекаете?
>
>ПО - это в первую очередь межчеловеческие отношения.
Это не только в первую очередь, это вообще _только_ человеческие отношения, т.е. отношения между людьми.
Но тонкость в том, что все отношения между людьми делятся на те, которые зависят от воли людей, и те, которые не зависят от воли людей, а наоборот, определяют эту волю.
Вот последние и называются в марксизме _материальными_ - по единственному критерию - по способности определять волю людей и не зависеть от нее.

>ПО на ткацких фабриках Англии и на староверческих в России - отличались качественно.
Тут у нас может быть разночтение, что вы включаете в ПО.
Возможно, вы говорите об организационно-экономических отношениях - т.е. об отношениях людей _в процессе_ производства.
А я и марксисты, говоря о ПО, говорят об экономических производственных отношениях, об отношениях _собственности_, в которые вступают люди в процессе производства.
Организационно-экономические отношения (грубо говоря, взаимовыручка на производстве, общение с сослуживцами и т.д. ) на указанных вами фабриках, безусловно, разные.
А вот отношения собственности - однотипны - и в том и в другом случае собственник - владелец средств производства, а работники у него на зарплате, создают продукт, являющийся сразу собственностью владельца фабрики.


>Я уже в "Новеллах о марксизме" сказал, что этнография обнаруживает, что народы в первобытных обществах на жизнеобеспечение тратят 2-3 часа в день. Больше не требуется. Поэтому раб, который отработал 4 часа, - оправдан экономически даже в современном обществе сборщиков саго(Зондские острова). Но рабство не возникает. Оно никому не нужно.

А кто вам сказал, что должно возникнуть непременно рабство?
Вы полагаете, марксизм этого требует?
Марксизм указывает лишь, что ПО будут меняться таким образом, чтобы дать свободу росту производства и производительных сил общества.
И так и происходит
Возникает престижная экономика. А рабство - на более поздних этапах и не у всех абсолютно обществ.
А вот престижная экономика - абсолютно у всех (первобытных) обществ возникла (которые, разумеется, дожили до такой стадии)

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Yu P
К Durga (17.07.2009 21:32:45)
Дата 17.07.2009 23:44:09

Re: Спасибо за...

На мой взгляд Вы правильно рассуждаете, но с точки зрения 19в. Ленинскую интерпретацию гегелевской-марксовой диалектики Вы категорически отвергаете. Почему? У нас же был разговор на эту тему.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (13.07.2009 19:42:36)
Дата 15.07.2009 20:43:57

Re: Что именно...

Привет

>Запросто!
>Вам, например, виднее, что есть группа претензий, которые называются претензиями к марксизму, но оказываются на самом деле претензиями к некоторой другой сущности, которую Вы назвали пседомарксизмом.
>Укажите, объясните почему это претензия к тому, что марксизмом не является вообще, - и будем разбираться.

Всё зависит от того, как определить марксизм.
Если так как определили вы
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/252/252293.htm
то ваши претензии идут к троцкизму, а не к марксизму.

Конечно такое определение неприемлемо - справедливое определение вам даст Дмитрий. Более того неточность с определениями ведет вас по пути манипуляции.

>А пока что все оказывается почти как в споре Боге. Масса претензий как с одной, так и с другой стороны попадает в пустоту. То, что верующие видят главным недостатком атеизма, например, атеисты отвергают: это не наше качество.

>Не исключено, что мы придем ровно к такому же положению в отношении марксизма.
>Если честно говорить, то уже давно пришли. Мы говорим, что марксист Троцкий и иже с ним делали то-то и то-то, а нам в ответ: так он же марксист неправильный!

Это то и плохо.

>Впрочем, в самой КПРФ при этом появляется движение троцкистов. Которые наоборот Троцкого считают правильным... И хоть кол на голове теши.

Марксизм, как учение дает свободу для действий. Можно оставаться марксистом, но быть и Сталиным и Троцким.

>Но в любом случае систематизация полезна. Она позволяет правильнее поставить вопросы. А правильно поставленный вопрос уже наполовину ответ.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (27.06.2009 12:07:15)
Дата 27.06.2009 17:25:44

Возникло три вопроса:

1)
> В свое время все советские граждане с высшим образованием прошли через изучение этой работы, однако сейчас ее не знают даже выпускники вполне гуманитарных факультетов и молодые кандидаты наук технических специальностей. Не изучается. Поэтому схематично в самых общих чертах напоминаю логику.
> Минимальной ячейкой общества, которая может воспроизводиться, является семья. Энгельс указывает на наблюдаемое в период гона у животных обособление пары самца с самкой. И выводит из этого природное стремление семьи к обособлению от стаи, стада и т.п. Которое переносит на человеческое общество. Как только возникает семья, у нее возникает стремление отделиться от общества, обособиться. У нее возникает собственное хозяйство, которое ведется разными семьями по-разному. Одними более успешно, другими менее успешно. Если это семья воина, тем более военного вождя, она еще и захватывает военную добычу. В конечном итоге собственность каких-то семей становится настолько значительной, что ее с одной стороны, трудно самостоятельно содержать. С другой стороны, по мере развития производительных сил, возникают условия, при которых человек, работающий с этой собственностью может создавать не только необходимый продукт, но еще и излишек, который у него можно отбирать и использовать в собственном потреблении хозяев. Так и возникает частная собственность и эксплуатация. В последующем частные владельцы, собственности которых угрожают грабежи и воровство, за счет части прибавочного продукта формируют институты государства, защищающего их собственность от соплеменников.
> Сформулированная в такой форме история естественного, идущего как бы от природных, биологических свойств человека возникновения частной собственности, автоматически легализует саму собственность. Как бы она в последующем ни развивалась, ни преобразовывалась, ни переходила из рук в руки, через кровь, обман, предательства, - в любом случае в ее основании лежит естественное право частной собственности. Более того, ее первоначальное возникновение очень даже уважаемое. От ничего, от собственного непосильного труда, который через преодоление вечного существования на грани голода, привел сначала к появлению возможности производить излишек, а в последующем этот излишек породил все богатство мировой культуры, право, государственность, цивилизацию и т.п.

Ж%О))

Не могли бы вы подтвердить, пожалуйста, цитатами из книги изложенное вами, особенно вопрос о самцах, самках, обособлении и семье? Вот книга:
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Engl/E/EngelsF/proish/index.html



2) У вас в тексте получается, что Маркс - прямо-таки апологет частной собственности (как типа естественной). Не настораживает ли вас, что на этом форуме я, сторонник Маркса - противник частной собственности, а вы, противник Маркса - сторонник частной собственности? Вроде как должно бы быть наоборот ???

3) (наиболее важный) Не могли бы вы вспомнить и рассказать, в каком примерно году и при каких обстоятельствах (благодаря чему, кому) у вас сложился такой взгляд на марксизм, который вы излагаете здесь?
От Дмитрий Кропотов
К Durga (27.06.2009 17:25:44)
Дата 29.06.2009 13:42:34

Энгельс и его взгляды на роль эволюции семейных отношений в развитии общества

Привет!
Ю.И.Семенов, Экономическая этнология
"
7. Ф. Энгельс и проблема соотношения производства материальных благ и производства человека в первобытном обществе

Однако с положением о том, что производственные социально-экономические отношения составляют основу первобытного общества не согласны не только противники материалистического понимания истории, но и многие его приверженцы. И к числу последних прежде всего относится по крайней мере один из основоположников этого учения Ф. Энгельс.

В предисловии к первому изданию "Происхождение семьи, частной собственности и государства" он несколько своеобразно изложил основное положение исторического материализма. В качестве определяющего момента истории им было названо не общественное производство, под которым всегда понималось производство материальных благ, а "производство и воспроизводство непосредственной жизни". "Но, - продолжал Ф. Энгельс, раскрывая содержание этого понятия, - само оно, опять-таки бывает двоякого рода. С одной стороны - производство средств к жизни: предметов питания, одежды, жилища и необходимых для этого орудий; с другой - производство самого человека, продолжение рода" (239. С. 25-26). О существовании двух видов производства жизни К. Маркс и Ф. Энгельс писали ещё в "Немецкой идеологии" (125. С. 27-28). Однако, Ф. Энгельс не ограничивался лишь повторением сказанного. Он внёс то, чего раньше не было. "Общественные порядки, при которых живут люди определённой исторической эпохи и определённой страны, писал он дальше, - обуславливаются обоими видами производства: ступенью развития, с одной стороны - труда, с другой - семьи. Чем меньше развит труд, чем больше ограничено количество его продуктов, а следовательно, и богатство общества, тем сильнее проявляется зависимость общественного строя от родовых связей. Между тем, в рамках этой, основанной на родовых связях структуры общества, всё сильнее и больше развивается производительность труда, а вместе с ней - частная собственность и обмен, имущественные различия, возможность пользоваться чужой рабочей силой и тем самым основа классовых противоречий: новые элементы, которые в течение поколений стремятся приспособить старый общественный строй к новым условиям, пока, наконец, несовместимость того и другого не приводит к полному перевороту. Старое общество, покоящееся на родовых объединениях, взрывается в результате столкновения новообразовавшихся общественных классов; его место занимает новое общество, организованное в государство, низшими звеньями которого уже являются не родовые, а территориальные объединения, - общество, в котором семейный строй полностью подчинён отношениям собственности и в котором отныне свободно развёртываются классовые противоречия и классовая борьба, составляющие содержание всей писаной истории вплоть до нашего времени" (239. С. 26).

Нельзя не отметить некоторых неясностей в данном высказывании Ф. Энгельса. Говоря о зависимости общественных порядков от производства человека, он расшифровывает её то, как зависимость от степени развития семьи, то, как зависимость от родовых связей. А между тем это далеко не одно и то же. Даже согласно собственным взглядам Ф. Энгельса, изложенным в той же самой работе, семья возникла задолго до появления рода, а тем самым и родовых связей. При этом возникновение родовых связей отнюдь не означало исчезновения семьи. Род и семья существовали бок о бок.

Но основная мысль Ф. Энгельса ясна. На ранних этапах развития человечества, а именно на стадии первобытного общества, общественные порядки, при которых жили люди, обуславливались, прежде всего, производством человека. На более поздних этапах, во всяком случае, после возникновения классового общества, они обуславливаются, прежде всего, производством средств к жизни.

Эта мысль находилась в противоречии с основными идеями материалистического понимания истории. Излагая его, основоположники марксизма всегда подчёркивали, что общественные порядки, при которых живут люди, определяются системой производственных отношений, которая в свою очередь зависит от уровня развития производительных сил. При этом способ производства средств к жизни рассматривался не просто как главный, а по существу как единственный фактор, определявший общественные порядки. Производство человека при этом вообще не упоминалось даже в качестве второстепенного фактора. Это особенно наглядно можно видеть на примере предисловия "К критике политической экономии" К. Маркса, в котором дано сжатое и чёткое изложение основ исторического материализма (113. С. 6-8). Правда, всегда можно сказать, что К. Маркс, излагая всё это, имел в виду только классовое общество, ибо, перечисляя последовательно сменяющиеся способы производства, он не упоминает в их числе первобытного (С. 7-8).

Во всяком случае контраст между основными идеями материалистического понимания истории и тем, что было сказано в предисловии к первому изданию "Происхождения семьи, частной собственности и государства", был столь разителен, что не мог остаться незамеченным. На него особое внимание обратили некоторые противники марксизма, в частности, Н.К. Михайловский (133. 1. С. 107-110). Критика его была довольно поверхностной, но и ответ на неё, данный В.И. Ленины, был не очень убедительным (97. С. 149-150). По существу своему вопрос это не был рассмотрен ни первым, ни вторым. Резкой критике изложенное выше положение Ф. Энгельса подверг, но уже с позиций марксизма, Г. Кунов, который подчеркнул, что оно совершенно разрушает целостное материалистическое понимание истории (93. С. 121-124).

Нельзя в связи с этим не отметить, что в ряде советских изданий "Происхождения семьи, частной собственности и государства" приведённое выше высказывание сопровождалось примечанием, в котором указывалось на допущенную Ф. Энгельсом неточность (см. 240. С. 4; 127. С. 161). В последующем это примечание было снято. И, начиная с середины 50-х годов XX века, появилось немало работ, в которых данное положение Ф. Энгельса трактовалось как совершенно правильное (см. 155, 40; 146; 87; 207; 30; 145).

Чтобы разобраться в проблеме по существу, нужно, прежде всего, выявить причины, которые заставили Ф. Энгельса придти к подобного рода выводу. Ключ к разгадке содержится, как и следовало ожидать, в содержании той самой работы, в предисловии к которой и была высказана данная мысль. Вызвавшее споры положение Ф. Энгельса неразрывно связано со схемой эволюции семейно-брачных отношений, которая была обоснована Л.Г. Морганом в его "Древнем обществе" и в целом принята Ф. Энгельсом в "Происхождении семьи, частной собственности и государства".

Как известно, в схеме Л.Г. Моргана в качестве основных этапов эволюции выступают: 1) орда с промискуитетом, 2) кровно-родственная семья, 3) семья пуналуа, 4) парная семья, 5) моногамная семья. Из этих пяти форм первые три (орда с промискуитетом, кровнородственная семья, семья пуналуа) являются одновременно и формами общественного устройства, формами организации общества в целом. Смена этих трёх форм, согласно представлениям Л.Г. Моргана, никак не связана с развитием производства материальных благ, ни в коей мере не определяется развитием последнего. Она, по Л.Г. Моргану, была обусловлена действием естественного отбора, шаг за шагом ограничивающего кровосмешение.

Этот процесс завершился возникновением вначале родовой организации, а в дальнейшем и парной семьи, причём далеко не сразу. Именно действием уже его, а не каких-либо других факторов был вызван следующий шаг в эволюции семейно-брачных отношений: превращение парной семьи в моногамную (135. С. 30-45, 216-305).

Таким образом, принятие моргановской схемы эволюции брачно-семейных отношений с неизбежностью влекло за собой принятие положения о решающей роли производства самого человека в определении характера общественных порядков на ранних стадиях эволюции человечества. На этом этапе развития этнографической науки, которого она достигла в 70-80 годах XIX в., предложенная Л.Г. Морганом схема эволюции брачно-семейных отношений выступала как в достаточной степени обоснованная фактами. У Ф. Энгельса не было серьёзных оснований сомневаться в её правильности. И будучи до конца последовательным, он и сделал тот вывод, который с неизбежностью напрашивался.

Но с тех пор прошло более ста лет. К настоящему времени этнографической наукой совершенно точно установлено, что ни кровнородственной семьи, ни семьи пуналуа в прошлом человечества никогда не существовало. Неизбежным стал отказ от моргановской схемы эволюции брачно-семейных отношений (подробнее см. 179. С. 12-52). В результате положение, сформулированное Ф. Энгельсом в предисловии к первому изданию "Происхождения семьи, частной собственности и государства", лишилось всякого основания. Тем самым выяснилось, что тезис о ведущей роли производства материальных благ в истории человечества в полной мере относится и к первобытному обществу.
"
От Artur
К Дмитрий Кропотов (29.06.2009 13:42:34)
Дата 29.06.2009 15:27:33

Производство человека и материальное производство

Производство жизни(человека) есть отдельное производство, с своими отдельными технологическим приёмами и навыками, ни как не связанное с материальным производством. Только когда полностью игнорируешь производство человека, можно так легко и безапеляционо говорить о том, что всё определяется только материальным производством
От Олег К.
К Artur (29.06.2009 15:27:33)
Дата 29.06.2009 18:01:30

Производство жизни (человека) - некорректное высказывание....


"Artur" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:271786@kmf...
> Производство жизни(человека) есть отдельное производство, с своими
> отдельными технологическим приёмами и навыками, ни как не связанное с
> материальным производством. Только когда полностью игнорируешь
> производство человека, можно так легко и безапеляционо говорить о том, что
> всё определяется только материальным производством

- Производство это процесс осозннанный. А жизнь пока создается на других
принципах. Если б можно было производить человека, то и мужик бы посредством
ума и силы воли мог бы забеременеть и родить! :))) Пока чего-то не
достает...
От Artur
К Олег К. (29.06.2009 18:01:30)
Дата 30.06.2009 11:47:29

А классики то и не в курсе


>"Artur" сообщил/сообщила в новостях
>следующее: news:271786@kmf...
>> Производство жизни(человека) есть отдельное производство, с своими
>> отдельными технологическим приёмами и навыками, ни как не связанное с
>> материальным производством. Только когда полностью игнорируешь
>> производство человека, можно так легко и безапеляционо говорить о том, что
>> всё определяется только материальным производством
>
>- Производство это процесс осозннанный. А жизнь пока создается на других
>принципах. Если б можно было производить человека, то и мужик бы посредством
>ума и силы воли мог бы забеременеть и родить! :))) Пока чего-то не
>достает...


Не всё так просто. Есть участники процесса производства, которые в принципе способны и понимают детали и сущность происходящего, но большей части это не доступно, так же как и при обычном материальном производстве.
Биологическое рождение это только часть процесса, человека нужно ещё и воспитать нужным образом.

А термин производство жизни/человека принадлежит собственно классикам.
От Олег К.
К Artur (30.06.2009 11:47:29)
Дата 30.06.2009 13:49:52

Ну, и классики иногда тож слишком вольно со словами обходятся. (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (27.06.2009 17:25:44)
Дата 27.06.2009 22:04:55

Re: Возникло три...

>Не могли бы вы подтвердить, пожалуйста, цитатами из книги изложенное вами, особенно вопрос о самцах, самках, обособлении и семье? Вот книга:
> http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Engl/E/EngelsF/proish/index.html

Сил у меня нет в эту работу влезать. Не лень, а... претит.
По меньшей мере сегодня. - Выдохся.

Посмотрите сами. Если не обнаружится ничего похожего на сказанное мной, принесу извинения. Работу полномасштабно читал в 1976 году на 1 курсе МФТИ. Могло смешаться в кучу с другими работами тех же авторов или их идейных предшественнников. Или даже просто со спорами по этому вопросу, где в пример приводились какие-то олени...

Во всяком случае, я в тексте сказал, что попытаюсь донести в общих чертах суть. Что допускало весьма вольное обращение с текстом. Лишь бы не переворачивать его логику.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (27.06.2009 22:04:55)
Дата 28.06.2009 03:24:31

Думаю, вам стоит принести извинения.

Привет
>>Не могли бы вы подтвердить, пожалуйста, цитатами из книги изложенное вами, особенно вопрос о самцах, самках, обособлении и семье? Вот книга:
>> http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Engl/E/EngelsF/proish/index.html
>
>Сил у меня нет в эту работу влезать. Не лень, а... претит.
>По меньшей мере сегодня. - Выдохся.

>Посмотрите сами. Если не обнаружится ничего похожего на сказанное мной, принесу извинения. Работу полномасштабно читал в 1976 году на 1 курсе МФТИ. Могло смешаться в кучу с другими работами тех же авторов или их идейных предшественнников. Или даже просто со спорами по этому вопросу, где в пример приводились какие-то олени...

>Во всяком случае, я в тексте сказал, что попытаюсь донести в общих чертах суть. Что допускало весьма вольное обращение с текстом. Лишь бы не переворачивать его логику.


В тексте не только нет того, о чем вы пишите - вам именно удалось перевернуть его логику, то есть написать прямо противоположное тому что пишет Энгельс. и это переварачивание наизнанку - то есть на 180 град, даже не на 90, не на 120 и не на 150 - наиболее удивительное явление в местном антимарксизме.

Во-первых, Энгельс (и Маркс) не пользуются этим аппаратом умственных дегенератов - называнием одних социальных процессов естественными, а других неестественными, требуя на этом основании каких-то привилегий первым. Во-вторых, я полагаю, что текста вы не читали - на первом курсе лишь перелистали, чтобы спихнуть зачет с типичным для технаря пренебрежением к гуманитарным наукам. В-третьих, сравнивая человека с животными Энгельс пишет вот что:

С недавнего времени [Текст данного и последующих абзацев до раздела "Кровнородственная семья" добавлен Энгельсом в издании 1891 года. Ред.] вошло в моду отрицать эту начальную ступень половой жизни человека. Хотят избавить человечество от этого "позора". И при этом ссылаются не только на отсутствие какого-либо прямого доказательства, но особенно на пример прочего животного мира; относительно последнего Летурно ("Эволюция брака и семьи", 1888) собрал множество фактов, показывающих, что совершенно неупорядоченные половые отношения свойственны и здесь низкой ступени развития. Однако из всех этих фактов я могу вывести лишь то заключение, что они абсолютно ничего не доказывают в отношении человека и его первобытных условий жизни. Длительное парное сожительство у позвоночных животных достаточно объясняется физиологическими причинами: например, у птиц тем, что самка нуждается в помощи в период высиживания птенцов; встречающиеся у птиц примеры прочной моногамии ничего не доказывают в отношении людей, так как люди происходят ведь не от птиц. И если строгая моногамия является вершиной всяческой добродетели, то пальма первенства по праву принадлежит ленточной глисте, которая в каждом из своих 50 - 200 проглоттид, или члеников тела, имеет полный женский и мужской половой аппарат и всю свою жизнь только и делает, что в каждом из этих члеников совокупляется сама с собой. Если же мы ограничимся млекопитающими животными, то найдем здесь все формы половой жизни - неупорядоченные отношения, подобие группового брака, многоженство, единобрачие; недостает только многомужества, до которого могли дойти только люди. Даже у наших ближайших родственников, четвероруких, обнаруживаются все возможные разновидности группировок самцов и самок; если же взять еще более узкие рамки и рассмотреть лишь четыре рода человекообразных обезьян, то тут Летурно в состоянии только сказать, что у них встречается то моногамия, то полигамия, между тем как Сос-сюр, согласно Жиро-Тёлону, утверждает, что они моногамны. Новейшие утверждения Вестермарка ("История человеческого брака", Лондон, 1891) о моногамии у человекообразных обезьян также еще далеко не могут служить доказательствами. Словом, имеющиеся данные таковы, что добросовестный Летурно признается:

"Впрочем, у млекопитающих животных совсем нет строгого соответствия между степенью умственного развития и формой полового общения".

А Эспинас ("О сообществах животных", 1877) прямо говорит:

"Стадо - это высшая социальная группа, которую мы можем наблюдать у животных. Она составляется, по-видимому, из семей, но уже с самого начала семья и стадо находятся в антагонизме, между их развитием существует обратная зависимость".

Как уже видно из сказанного выше, о семейных и других совместно живущих группах человекообразных обезьян мы почти ничего определенного не знаем; имеющиеся сведения прямо противоречат друг другу. Это и неудивительно. Как противоречивы и как сильно нуждаются в критической проверке и отсеве даже сведения, которые мы имеем о диких человеческих племенах! А сообщества обезьян еще гораздо труднее наблюдать, чем сообщества людей. Пока, следовательно, мы должны отвергнуть всякие заключения, сделанные на основании таких абсолютно ненадежных сообщений.

Напротив, приведенное выше положение Эспинаса дает нам более прочную точку опоры. Стадо и семья у высших животных не дополняют одно другое, а противоположны друг другу. Эспинас очень хорошо показывает, как ревность самцов в период течки ослабляет сплоченность стада или временно разрушает ее.

"Там, где семья тесно сплочена, стадо образуется только как редкое исключение. Напротив, там, где господствует либо свободное половое общение, либо полигамия, стадо образуется почти само собой... Чтобы могло образоваться стадо, семейные узы должны ослабнуть и особь должна снова стать свободной. Поэтому мы так редко встречаем у птиц организованные стаи... Напротив, у млекопитающих мы находим до известной степени организованные сообщества именно потому, что особь здесь не поглощается семьей... Для чувства стадной общности не может поэтому быть при его возникновении большего врага, чем чувство семейной общности. Скажем прямо: если развилась более высокая общественная форма, чем семья, то это могло случиться только благодаря тому, что она растворила в себе семьи, претерпевшие коренные изменения. причем не исключается, что именно благодаря этому те же семьи впоследствии находили возможность снова организоваться при бесконечно более благоприятных условиях" (Эспинас, цит. соч.; приведено у Жиро-Тёлона, "Происхождение брака и семьи". 1884, стр. 518-520).

Отсюда видно, что хотя сообщества животных и имеют известную ценность для ретроспективных умозаключений относительно сообществ людей, но эта ценность только негативная. У высших позвоночных животных известны, насколько мы знаем, лишь две формы семьи: многоженство и сожительство отдельными парами; в обоих случаях допускается лишь один взрослый самец, лишь один супруг. Ревность самца, одновременно скрепляющая и ограничивающая семью животных, приводит ее в противоречие со стадом; из-за этой ревности стадо, более высокая форма общения, в одних случаях прекращает свое существование, в других утрачивает сплоченность или распадается на время течки, а в лучшем случае задерживается в своем дальнейшем развитии. Одного этого достаточно для доказательства, что семья животных и первобытное человеческое общество - вещи несовместимые, что первобытные люди, выбиравшиеся из животного состояния, или совсем не знали семьи, или, самое большее, знали такую, какая не встречается у животных. Такое безоружное животное, как находящийся в процессе становления человек, могло бы еще выжить в небольшом числе даже в условиях изолированного существования, когда высшей формой общения является сожительство отдельными парами, как, по утверждению Вестермарка, опирающегося на рассказы охотников, живут гориллы и шимпанзе. Но для того, чтобы в процессе развития выйти из животного состояния и осуществить величайший прогресс, какой только известен в природе, требовался еще один элемент: недостаток способности отдельной особи к самозащите надо было возместить объединенной силой и коллективными действиями стада. Из тех условий, в которых в настоящее время живут человекообразные обезьяны, переход к человеческому состоянию был бы прямо необъясним; эти обезьяны производят скорее впечатление отклонившихся боковых линий, обреченных на постепенное вымирание и, во всяком случае, находящихся в состоянии упадка. Одного этого достаточно, чтобы отказаться от проведения всяких параллелей между формами семьи у них и у первобытного человека. Ведь взаимная терпимость взрослых самцов, отсутствие ревности были первым условием для образования таких более крупных и долговечных групп, в среде которых только и могло совершиться превращение животного в человека. И действительно, что находим мы в качестве древнейшей, наиболее ранней формы семьи, существование которой в истории мы можем неоспоримо доказать и которую можно и теперь еще кое-где изучать? Групповой брак, форму брака, при которой целые группы мужчин и целые группы женщин взаимно принадлежат друг другу и которая оставляет очень мало места для ревности. И далее, на более поздней ступени развития мы находим такую представляющую собой исключение форму, как многомужество, которое в еще большей степени находится в вопиющем противоречии с каким-либо чувством ревности и потому не известно животным. Но известные нам формы группового брака сопряжены со столь своеобразно запутанными условиями, что они с необходимостью указывают на более ранние, более простые формы полового общения, а вместе с тем, в конечном счете, на соответствующий переходу от животного состояния к человеческому период неупорядоченных половых отношений; поэтому ссылки на браки у животных возвращают нас к тому именно пункту, от которого они должны были нас раз навсегда увести.


На всякий случай скажу кратко - здесь Энгельс показывает, что для животных характерны как моногамия, так и полигамия. И отказывается от проведения каких либо параллелей между человеком и животными в вопросе семьи из-за уникальности пути развитя человека, для которого характерны коллектив, стадо и полигамия. Ни о какой естественности "естественности" моногамной семьи у него и речи быть не может.

Энгельс рассматривает стадные отношения (свободные половые отношения) в начале истории человека. Далее надолго останавливается на родо-племенных матриархальных отношениях, изучает период их распада, далее пишет о становлении родо-племенных патриархальных отношений используя для примера в том числе и родовые общины-братства Руси). Заканчивает современной ему семьей. Особое внимание уделяется процессу распада родовой семьи (на примере Греции).

Сейчас Энгельс дописал бы в книгу еще одну главу - о распаде буржуазной патриархальной семьи, наблюдателями чего мы все являемся сегодня. Именно этот распад порождает сокращение населения в развитых странах.
От Вячеслав
К Durga (28.06.2009 03:24:31)
Дата 28.06.2009 17:08:31

А это откуда всплыло?

> На всякий случай скажу кратко - здесь Энгельс показывает, что для животных характерны как моногамия, так и полигамия. И отказывается от проведения каких либо параллелей между человеком и животными в вопросе семьи из-за уникальности пути развитя человека, для которого характерны коллектив, стадо и полигамия.
Для большинства культур и абсолютного большинства людей на земле за изученные исторические периоды характерна именно моногамия. ИМХО это удивительно, но это весьма известный факт.

> Энгельс рассматривает стадные отношения (свободные половые отношения) в начале истории человека.
Как он мог что-то там рассматривать если в его времена практически не было палеоантропологических данных, как не были и изучены ныне здравствующие биологические родственники человека? Энгельс как обычно пользовался всесильной диалектикой, то бишь высасывал из пальца. Кстати, у человекообразных эти "свободные отношения" весьма несвободны.
> Далее надолго останавливается на родо-племенных матриархальных отношениях, изучает период их распада, далее пишет о становлении родо-племенных патриархальных отношений используя для примера в том числе и родовые общины-братства Руси). Заканчивает современной ему семьей. Особое внимание уделяется процессу распада родовой семьи (на примере Греции).
Вообще тоже во-многом сосание из пальца и перебор научных мифов и предрассудков.
От Durga
К Вячеслав (28.06.2009 17:08:31)
Дата 29.06.2009 02:46:28

Ссылка дана в ответе Станиславу.

Привет
>> На всякий случай скажу кратко - здесь Энгельс показывает, что для животных характерны как моногамия, так и полигамия. И отказывается от проведения каких либо параллелей между человеком и животными в вопросе семьи из-за уникальности пути развитя человека, для которого характерны коллектив, стадо и полигамия.
>Для большинства культур и абсолютного большинства людей на земле за изученные исторические периоды характерна именно моногамия. ИМХО это удивительно, но это весьма известный факт.

Берите и читайте Энгельса. Он, в отличие от некоторых, дает ссылки на материалы, на которых основывает свои выводы, а не говорит, что это, типа, известный факт. Неплохо бы некоторым тоже приобрести такую привычку.

>> Энгельс рассматривает стадные отношения (свободные половые отношения) в начале истории человека.
>Как он мог что-то там рассматривать если в его времена практически не было палеоантропологических данных, как не были и изучены ныне здравствующие биологические родственники человека? Энгельс как обычно пользовался всесильной диалектикой, то бишь высасывал из пальца. Кстати, у человекообразных эти "свободные отношения" весьма несвободны.
>> Далее надолго останавливается на родо-племенных матриархальных отношениях, изучает период их распада, далее пишет о становлении родо-племенных патриархальных отношений используя для примера в том числе и родовые общины-братства Руси). Заканчивает современной ему семьей. Особое внимание уделяется процессу распада родовой семьи (на примере Греции).
>Вообще тоже во-многом сосание из пальца и перебор научных мифов и предрассудков.

Читайте книгу, спорьте с Энгельсом если вам интересно.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Вячеслав
К Durga (29.06.2009 02:46:28)
Дата 29.06.2009 11:42:28

Спорить с откровением?

> Берите и читайте Энгельса.
Читал.
> Он, в отличие от некоторых, дает ссылки на материалы, на которых основывает свои выводы, а не говорит, что это, типа, известный факт. Неплохо бы некоторым тоже приобрести такую привычку.
Ну так я свои форумные сообщения в качестве глобального научного труда не позиционирую. К тому же, согласитесь, что ссылаться в подобных вопросах на одного автора 150-летней давности, тоже как-то не того. В связи с этим у меня вопрос, если Вам будет показано, что гомо сапиенсу т.с. статистически всегда была свойственна моногамия, то Вы согласитесь что у Энгельса написана с сегодняшней т.з. туфта? Если нет, то не вижу смысла в приведении ссылок.

>>> Энгельс рассматривает стадные отношения (свободные половые отношения) в начале истории человека.
>> Как он мог что-то там рассматривать если в его времена практически не было палеоантропологических данных, как не были и изучены ныне здравствующие биологические родственники человека? Энгельс как обычно пользовался всесильной диалектикой, то бишь высасывал из пальца. Кстати, у человекообразных эти "свободные отношения" весьма несвободны.
>>> Далее надолго останавливается на родо-племенных матриархальных отношениях, изучает период их распада, далее пишет о становлении родо-племенных патриархальных отношений используя для примера в том числе и родовые общины-братства Руси). Заканчивает современной ему семьей. Особое внимание уделяется процессу распада родовой семьи (на примере Греции).
>> Вообще тоже во-многом сосание из пальца и перебор научных мифов и предрассудков.
>
>Читайте книгу, спорьте с Энгельсом если вам интересно.
Как же можно спорить с Энгельсом, если он уже давно умер, а его работа необратимо устарела в силу устаревания тех данных, на которых она базировалась? И опять же, какой смысл в таком споре?

>*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Дмитрий Кропотов
К Вячеслав (29.06.2009 11:42:28)
Дата 29.06.2009 13:35:30

C наукой спорьте

Привет!
>> Берите и читайте Энгельса.
>Читал.
>> Он, в отличие от некоторых, дает ссылки на материалы, на которых основывает свои выводы, а не говорит, что это, типа, известный факт. Неплохо бы некоторым тоже приобрести такую привычку.
>Ну так я свои форумные сообщения в качестве глобального научного труда не позиционирую. К тому же, согласитесь, что ссылаться в подобных вопросах на одного автора 150-летней давности, тоже как-то не того. В связи с этим у меня вопрос, если Вам будет показано, что гомо сапиенсу т.с. статистически всегда была свойственна моногамия, то Вы согласитесь что у Энгельса написана с сегодняшней т.з. туфта? Если нет, то не вижу смысла в приведении ссылок.
А если наоборот - признаете свою неправоту?
У человека изначальной формой брака был групповой брак, а не моно- или иная гамия.
Существование в прошлом группового брака и его первоначальность по сравнению со всеми другими формами -твердо установленный этнологией факт.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Вячеслав
К Дмитрий Кропотов (29.06.2009 13:35:30)
Дата 30.06.2009 00:05:54

Это Вы так гордо о Семенове?

>> Ну так я свои форумные сообщения в качестве глобального научного труда не позиционирую. К тому же, согласитесь, что ссылаться в подобных вопросах на одного автора 150-летней давности, тоже как-то не того. В связи с этим у меня вопрос, если Вам будет показано, что гомо сапиенсу т.с. статистически всегда была свойственна моногамия, то Вы согласитесь что у Энгельса написана с сегодняшней т.з. туфта? Если нет, то не вижу смысла в приведении ссылок.
> А если наоборот - признаете свою неправоту?
По вопросу о моногамии, разумеется, признАю.

> У человека изначальной формой брака был групповой брак, а не моно- или иная гамия.
Есть такая гипотеза, весьма шаткая.
> Существование в прошлом группового брака и его первоначальность по сравнению со всеми другими формами -твердо установленный этнологией факт.
Ага, ради доказательства этого "факта" Семенов даже сапиенсов сапиенсов из неандертальцев вывел. ;) Не смешите людей, данных для обобщений по древнейшим временам практически нет, а где данные есть, там все больше моногамия.
От Дмитрий Кропотов
К Вячеслав (30.06.2009 00:05:54)
Дата 30.06.2009 06:53:02

Нет, о науке

Привет!
>>> Ну так я свои форумные сообщения в качестве глобального научного труда не позиционирую. К тому же, согласитесь, что ссылаться в подобных вопросах на одного автора 150-летней давности, тоже как-то не того. В связи с этим у меня вопрос, если Вам будет показано, что гомо сапиенсу т.с. статистически всегда была свойственна моногамия, то Вы согласитесь что у Энгельса написана с сегодняшней т.з. туфта? Если нет, то не вижу смысла в приведении ссылок.
>> А если наоборот - признаете свою неправоту?
>По вопросу о моногамии, разумеется, признАю.

>> У человека изначальной формой брака был групповой брак, а не моно- или иная гамия.
>Есть такая гипотеза, весьма шаткая.
Хм, а хоть один довод в пользу этой гипотезы можете привести?

>> Существование в прошлом группового брака и его первоначальность по сравнению со всеми другими формами -твердо установленный этнологией факт.
>Ага, ради доказательства этого "факта" Семенов даже сапиенсов сапиенсов из неандертальцев вывел. ;) Не смешите людей, данных для обобщений по древнейшим временам практически нет, а где данные есть, там все больше моногамия.
Вы просто не в курсе, как я понял.
Больше вопросов не имею.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Durga
К Вячеслав (29.06.2009 11:42:28)
Дата 29.06.2009 13:14:50

Re: Спорить с...

Привет
>> Берите и читайте Энгельса.
>Читал.
>> Он, в отличие от некоторых, дает ссылки на материалы, на которых основывает свои выводы, а не говорит, что это, типа, известный факт. Неплохо бы некоторым тоже приобрести такую привычку.
>Ну так я свои форумные сообщения в качестве глобального научного труда не позиционирую. К тому же, согласитесь, что ссылаться в подобных вопросах на одного автора 150-летней давности, тоже как-то не того.

Энгельс ссылается и на более древних авторов. Древность же изучаем.

>В связи с этим у меня вопрос, если Вам будет показано, что гомо сапиенсу т.с. статистически всегда была свойственна моногамия, то Вы согласитесь что у Энгельса написана с сегодняшней т.з. туфта?

Что за попытки продать кота в мешке? Показывайте, рассказывайте, посмотрим "сегодняшнюю" точку зрения. Сам то - моногамный самец? :)

>Если нет, то не вижу смысла в приведении ссылок.

>>>> Энгельс рассматривает стадные отношения (свободные половые отношения) в начале истории человека.
>>> Как он мог что-то там рассматривать если в его времена практически не было палеоантропологических данных, как не были и изучены ныне здравствующие биологические родственники человека? Энгельс как обычно пользовался всесильной диалектикой, то бишь высасывал из пальца. Кстати, у человекообразных эти "свободные отношения" весьма несвободны.
>>>> Далее надолго останавливается на родо-племенных матриархальных отношениях, изучает период их распада, далее пишет о становлении родо-племенных патриархальных отношений используя для примера в том числе и родовые общины-братства Руси). Заканчивает современной ему семьей. Особое внимание уделяется процессу распада родовой семьи (на примере Греции).
>>> Вообще тоже во-многом сосание из пальца и перебор научных мифов и предрассудков.
>>
>>Читайте книгу, спорьте с Энгельсом если вам интересно.
>Как же можно спорить с Энгельсом, если он уже давно умер, а его работа необратимо устарела в силу устаревания тех данных, на которых она базировалась? И опять же, какой смысл в таком споре?

Как вы не видите всего кретинизма высказываний из серии, что научная работа "устарела"?

К тому же, есть такие данные, кторые чем страее, тем ценнее - например, когда мы изучаем древность.


>>*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Вячеслав
К Durga (29.06.2009 13:14:50)
Дата 29.06.2009 22:04:36

О том и речь

>> Ну так я свои форумные сообщения в качестве глобального научного труда не позиционирую. К тому же, согласитесь, что ссылаться в подобных вопросах на одного автора 150-летней давности, тоже как-то не того.
>
> Энгельс ссылается и на более древних авторов. Древность же изучаем.
В том то и дело, что Энгельс ссылается по-сути на мифологию. Ему то это простительно, т.к. ничего другого не было. Но когда кто-то делает далеко идущие выводы на основе теоретического обобщения мифов - это, мягко говоря, удивляет.

>> В связи с этим у меня вопрос, если Вам будет показано, что гомо сапиенсу т.с. статистически всегда была свойственна моногамия, то Вы согласитесь что у Энгельса написана с сегодняшней т.з. туфта?
>
> Что за попытки продать кота в мешке? Показывайте, рассказывайте, посмотрим "сегодняшнюю" точку зрения.
Т.е. предлагаете таки пометать бисер? ;) А смысл?

> Сам то - моногамный самец? :)
Да

>> Если нет, то не вижу смысла в приведении ссылок.


>> Как же можно спорить с Энгельсом, если он уже давно умер, а его работа необратимо устарела в силу устаревания тех данных, на которых она базировалась? И опять же, какой смысл в таком споре?
>
> Как вы не видите всего кретинизма высказываний из серии, что научная работа "устарела"?
Как Вы не видите кретинизма в классификации философских спекуляций на базе мифологии словом научный? А так, да, и научные работы (теоритические) устаревают, т.е. теряют свою актуальность в свете расширения фактологической базы и начинают представлять интерес только для истории науки. В этом смысле и Дарвин устарел, хотя и не потерял научности.

> К тому же, есть такие данные, кторые чем страее, тем ценнее - например, когда мы изучаем древность.
Данные - это не факты, точнее далеко не только факты, но и всего лишь мнения.

>>>*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Durga
К Вячеслав (29.06.2009 22:04:36)
Дата 29.06.2009 22:48:56

Re: О том...

Привет
>>> Ну так я свои форумные сообщения в качестве глобального научного труда не позиционирую. К тому же, согласитесь, что ссылаться в подобных вопросах на одного автора 150-летней давности, тоже как-то не того.
>>
>> Энгельс ссылается и на более древних авторов. Древность же изучаем.
>В том то и дело, что Энгельс ссылается по-сути на мифологию. Ему то это простительно, т.к. ничего другого не было. Но когда кто-то делает далеко идущие выводы на основе теоретического обобщения мифов - это, мягко говоря, удивляет.

Почитайте Энгельса сначала, потом поговорим.

>>> В связи с этим у меня вопрос, если Вам будет показано, что гомо сапиенсу т.с. статистически всегда была свойственна моногамия, то Вы согласитесь что у Энгельса написана с сегодняшней т.з. туфта?
>>
>> Что за попытки продать кота в мешке? Показывайте, рассказывайте, посмотрим "сегодняшнюю" точку зрения.
>Т.е. предлагаете таки пометать бисер? ;) А смысл?

Вы влезли, вам веднее смысл этого разговора. Смысл же в том, чтобы разговор обрел хоть какую-то научную полезность, а не просто оставался трепом.

>> Сам то - моногамный самец? :)
>Да

Это еще проверить надо.

>>> Если нет, то не вижу смысла в приведении ссылок.
>

>>> Как же можно спорить с Энгельсом, если он уже давно умер, а его работа необратимо устарела в силу устаревания тех данных, на которых она базировалась? И опять же, какой смысл в таком споре?
>>
>> Как вы не видите всего кретинизма высказываний из серии, что научная работа "устарела"?
>Как Вы не видите кретинизма в классификации философских спекуляций на базе мифологии словом научный? А так, да, и научные работы (теоритические) устаревают, т.е. теряют свою актуальность в свете расширения фактологической базы и начинают представлять интерес только для истории науки. В этом смысле и Дарвин устарел, хотя и не потерял научности.

Научность - это когда знания обосновываются. Кстати, что у нас там взамен Дарвина, как обосновано. Я смотрю немало любителей выдавать свои спорные и сомнительные теории за последнии научные достижения.

>> К тому же, есть такие данные, кторые чем страее, тем ценнее - например, когда мы изучаем древность.
>Данные - это не факты, точнее далеко не только факты, но и всего лишь мнения.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Вячеслав
К Durga (29.06.2009 22:48:56)
Дата 30.06.2009 00:24:58

Re: О том...

> Почитайте Энгельса сначала, потом поговорим.
Да читал я Энгельса. Более того, удостоверяю, что Вы вполне адекватно его интерпретируете.

>>> Что за попытки продать кота в мешке? Показывайте, рассказывайте, посмотрим "сегодняшнюю" точку зрения.
>> Т.е. предлагаете таки пометать бисер? ;) А смысл?
>
> Вы влезли, вам веднее смысл этого разговора. Смысл же в том, чтобы разговор обрел хоть какую-то научную полезность, а не просто оставался трепом.
Ну тогда я свое дело сделал. Т.е. указал что у Энгельса на счет происхождения и генезиса семьи сплошные спекуляции. Спекуляции эти ИМХО очень интересные, однако делать выводы, прогнозировать динамику и тем более принудительно отмирать семью на их основе по меньшей мере некорректно. Соответственно, кому интересно - пойдут искать материалы на эту тему и убедятся сами. Вас же переубеждать бесполезно.

>>> Сам то - моногамный самец? :)
>> Да
>
> Это еще проверить надо.
Тогда, нет.;) Что-то поменялось?


>>> Как вы не видите всего кретинизма высказываний из серии, что научная работа "устарела"?
>> Как Вы не видите кретинизма в классификации философских спекуляций на базе мифологии словом научный? А так, да, и научные работы (теоритические) устаревают, т.е. теряют свою актуальность в свете расширения фактологической базы и начинают представлять интерес только для истории науки. В этом смысле и Дарвин устарел, хотя и не потерял научности.
>
> Научность - это когда знания обосновываются.
Именно. В частности когда обобщения основываются на фактах, а не на мнениях или гипотезах.

> Кстати, что у нас там взамен Дарвина, как обосновано.
Взамен целый комплекс теорий, редуцирующих реальность до ограниченных моделей, при этом СТЭ (прямая наследница дарвинизма), всего лишь т.с. первая среди равных.
> Я смотрю немало любителей выдавать свои спорные и сомнительные теории за последнии научные достижения.
Это Вы о Энгельсе?;)

>>> К тому же, есть такие данные, кторые чем страее, тем ценнее - например, когда мы изучаем древность.
>>Данные - это не факты, точнее далеко не только факты, но и всего лишь мнения.
>
>*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Durga
К Вячеслав (30.06.2009 00:24:58)
Дата 30.06.2009 00:46:12

Re: О том...

Привет
>> Почитайте Энгельса сначала, потом поговорим.
>Да читал я Энгельса. Более того, удостоверяю, что Вы вполне адекватно его интерпретируете.
Тем хуже, значит вы принципиально поддерживаете низкий уровень дискуссии.

>>>> Что за попытки продать кота в мешке? Показывайте, рассказывайте, посмотрим "сегодняшнюю" точку зрения.
>>> Т.е. предлагаете таки пометать бисер? ;) А смысл?
>>
>> Вы влезли, вам веднее смысл этого разговора. Смысл же в том, чтобы разговор обрел хоть какую-то научную полезность, а не просто оставался трепом.
>Ну тогда я свое дело сделал. Т.е. указал что у Энгельса на счет происхождения и генезиса семьи сплошные спекуляции. Спекуляции эти ИМХО очень интересные, однако делать выводы, прогнозировать динамику и тем более принудительно отмирать семью на их основе по меньшей мере некорректно. Соответственно, кому интересно - пойдут искать материалы на эту тему и убедятся сами. Вас же переубеждать бесполезно.

Так обычно говорят люди, которые сами не доверяют той точке зрения, которую излагают (не доверяют источникам и т.п.), но испытывают крайнюю необходимость (вызванную психологическими, политическими или коммерческими причинами) в том, чтобы эта точка зрения была правдой.

>>>> Сам то - моногамный самец? :)
>>> Да
>>
>> Это еще проверить надо.
>Тогда, нет.;) Что-то поменялось?
Да. Стало ясно, что вы просто валяете дурака.


>>>> Как вы не видите всего кретинизма высказываний из серии, что научная работа "устарела"?
>>> Как Вы не видите кретинизма в классификации философских спекуляций на базе мифологии словом научный? А так, да, и научные работы (теоритические) устаревают, т.е. теряют свою актуальность в свете расширения фактологической базы и начинают представлять интерес только для истории науки. В этом смысле и Дарвин устарел, хотя и не потерял научности.
>>
>> Научность - это когда знания обосновываются.
>Именно. В частности когда обобщения основываются на фактах, а не на мнениях или гипотезах.
Этнография основывается на мнениях и гипотезах?

>> Кстати, что у нас там взамен Дарвина, как обосновано.
>Взамен целый комплекс теорий, редуцирующих реальность до ограниченных моделей, при этом СТЭ (прямая наследница дарвинизма), всего лишь т.с. первая среди равных.
>> Я смотрю немало любителей выдавать свои спорные и сомнительные теории за последнии научные достижения.
>Это Вы о Энгельсе?;)

Ну так это как раз пример развития теории, когда старая теория не устаревает, а ложится в основу. От вас я ожидал чего-нибудь навроде креационизма. Именно его некоторые деятели склонны называть новейшей теорией основанной на новых данных, заменяющей типа, устаревшие взгляды.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Вячеслав
К Durga (30.06.2009 00:46:12)
Дата 30.06.2009 03:55:07

Re: О том...

>Привет
>>> Почитайте Энгельса сначала, потом поговорим.
>> Да читал я Энгельса. Более того, удостоверяю, что Вы вполне адекватно его интерпретируете.
> Тем хуже, значит вы принципиально поддерживаете низкий уровень дискуссии.
По мне так это Вы его занижаете, апеллируя к ненаучным (тут можно сказать донаучным) работам и делая на этом шатком основании выводы.

>>Ну тогда я свое дело сделал. Т.е. указал что у Энгельса на счет происхождения и генезиса семьи сплошные спекуляции. Спекуляции эти ИМХО очень интересные, однако делать выводы, прогнозировать динамику и тем более принудительно отмирать семью на их основе по меньшей мере некорректно. Соответственно, кому интересно - пойдут искать материалы на эту тему и убедятся сами. Вас же переубеждать бесполезно.
>
> Так обычно говорят люди, которые сами не доверяют той точке зрения, которую излагают (не доверяют источникам и т.п.), но испытывают крайнюю необходимость (вызванную психологическими, политическими или коммерческими причинами) в том, чтобы эта точка зрения была правдой.
;) Не думаю что Вашим психологическим изыскам стоит доверять.

>>>>> Сам то - моногамный самец? :)
>>>> Да
>>>
>>> Это еще проверить надо.
>>Тогда, нет.;) Что-то поменялось?
> Да. Стало ясно, что вы просто валяете дурака.
Отнюдь нет. Я просто весьма вежливо и без перехода на личность дал Вам понять, что Ваш дурацкий вопрос на счет "моногамного самца" в рамках дискуссии есть бессмысленный флейм, т.к. ответ на него абсолютно ничего не дает для прояснения ситуации.

>>>>> Как вы не видите всего кретинизма высказываний из серии, что научная работа "устарела"?
>>>> Как Вы не видите кретинизма в классификации философских спекуляций на базе мифологии словом научный? А так, да, и научные работы (теоритические) устаревают, т.е. теряют свою актуальность в свете расширения фактологической базы и начинают представлять интерес только для истории науки. В этом смысле и Дарвин устарел, хотя и не потерял научности.
>>>
>>> Научность - это когда знания обосновываются.
>> Именно. В частности когда обобщения основываются на фактах, а не на мнениях или гипотезах.
> Этнография основывается на мнениях и гипотезах?
Нет, но Энгельс не основывается ни на этнографии, ни на историографии, ни на палеоантропологии, ни на этологии. Понятно, что неразвитость этих наук в то время самого Энгельса вполне оправдывает, а последовательный историзм Энгельса можно считать вообще большим достижением для тех времен, но тем не менее сами построения Энгельса основаны по большей части на диамате, а не на фактах.


> Ну так это как раз пример развития теории, когда старая теория не устаревает, а ложится в основу.
Так в том то и дело что не в основу, а наоборот во-многом задвигается на периферию, превращается в описание частных, а то и вырожденных случаев и т.п. Но у Дарвина есть т.с. неоспоримый бонус, его теория научна и соответственно в свое время послужила точкой опоры для познания, а вот про Энгельса в рассматриваемой предметной области и такого не скажешь. Всего лишь попытка обобщения с помощью притянутой за уши философской модели, так и не ставшая развивающимся теоретическим направлением.
> От вас я ожидал чего-нибудь навроде креационизма.
> Именно его некоторые деятели склонны называть новейшей теорией основанной на новых данных, заменяющей типа, устаревшие взгляды.
;)
От Durga
К Вячеслав (30.06.2009 03:55:07)
Дата 30.06.2009 07:15:17

Re: О том...

Привет
>>Привет
>>>> Почитайте Энгельса сначала, потом поговорим.
>>> Да читал я Энгельса. Более того, удостоверяю, что Вы вполне адекватно его интерпретируете.
>> Тем хуже, значит вы принципиально поддерживаете низкий уровень дискуссии.
>По мне так это Вы его занижаете, апеллируя к ненаучным (тут можно сказать донаучным) работам и делая на этом шатком основании выводы.

Вот когда сами начнете аппелировать к научным работам, тогда и поговорим.

>Нет, но Энгельс не основывается ни на этнографии, ни на историографии, ни на палеоантропологии, ни на этологии. Понятно, что неразвитость этих наук в то время самого Энгельса вполне оправдывает, а последовательный историзм Энгельса можно считать вообще большим достижением для тех времен, но тем не менее сами построения Энгельса основаны по большей части на диамате, а не на фактах.

Отсюда видно что Энгельса вы не читали.
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (28.06.2009 03:24:31)
Дата 28.06.2009 11:04:01

Re: Думаю, вам...

>Во-первых, Энгельс (и Маркс) не пользуются этим аппаратом умственных дегенератов - называнием одних социальных процессов естественными, а других неестественными, требуя на этом основании каких-то привилегий первым. Во-вторых, я полагаю, что текста вы не читали - на первом курсе лишь перелистали, чтобы спихнуть зачет с типичным для технаря пренебрежением к гуманитарным наукам.

Не следует мыслить шаблонами. Еще в 9 классе физматшколы-интерната, сутками просиживая в лабораториях над экспериментами, ежегодно участвуя в республиканских олимпидах сначала по математике, а потом по физике, я еще вполне был настроен в будущем стать историком. И только ближе к лету вдруг понял, что без физики мне небо покажется с овчинку. Что без нее я просто не могу. А история и прочее гуманитарное знание приобретается несколько проще, чем естественно-научное. Для гуманитарного достаточно книг, а естественно-научное надо пропускать через пальцы. Для этого требуется оборудование, лаборатории, приборы. И поэтому начинать надо именно с него.
Но при этом ни малейшего пренебрежения к общественным науками у меня по жизни не было. Я им уделял как раз очень много внимания.

Но, будучи все-таки фактическим физиком, я привык из моря слов, типичных для гуманитарных рассуждений, выделять главную нить.

И эта главная нить в главе Семья, которую мне все-таки пришлось сейчас просмотреть, состоит всего-то из нескольких ключевых положений:

1)
>А Эспинас ("О сообществах животных", 1877) прямо говорит:
>"Стадо - это высшая социальная группа, которую мы можем наблюдать у животных. Она составляется, по-видимому, из семей, но уже с самого начала семья и стадо находятся в антагонизме, между их развитием существует обратная зависимость".

2)Развитие семьи в первобытную эпоху состоит, следовательно, в непрерывном суживании того круга, который первоначально охватывает все племя и внутри которого господствует общность брачных связей между обоими полами. Путем последовательного исключения сначала более близких, затем все более отдаленных родственников, наконец, даже просто свойственников, всякий вид группового брака становится в конце концов практически невозможным, и в результате остается одна пока еще непрочно соединенная брачная пара, та молекула, с распадением которой брак вообще прекращается. Уже из этого видно, как мало общего с возникновением единобрачия имела индивидуальная половая любовь в современном смысле этого слова. Еще больше доказывает это практика всех народов, стоящих на этой ступени развития.

3)И несомненно, далее, что на пороге достоверной истории мы уже всюду находим стада как обособленную собственность [В издании 1884 г. вместо слов "обособленную собственность" напечатано, "частную собственность". Ред.] глав семей совершенно так же, как и произведения искусства варварской эпохи, металлическую утварь, предметы роскоши и, наконец, людской скот - рабов.

Конечно же Энгельс говорит, что у людей все не так, как у животных. И тебе тут групповые браки, и сожительства братьев с сестрами, но в конечном итоге - все-равно распад до пар, антагонизм которых с обществом существует, как в прочем и в животном стаде. Но только у людей он был серьезно сглажен невозможностью притивостояния природе такой слабой группой, как пара.

Но как только появляется такой мощный источник богатства, как скотоводство, принадлежность стад очень быстро становится обособленной. А как же иначе? Ведь анатагонизм-то с обществом существует. Пусть там семья еще как-то преобразуется. Под действием экономических факторов возникают большие семьи и т.п. Но обособление собственности под началом мужчины-хозяина уже предопределено.

И уже на этой стадии вполне естественного саморазвития семьи в направлении собственнического обособления, семья оказывается беременна рабовладением.

И все. Какой бы кровью ни была запачкана частная собственность при последующих переходах из рук в руки, из формы в форму, она в любом случае происходит из той ранней стадии, когда глава семьи стал ничего ни у кого не укравшим собственником нескольких овец, которые имели возможность бесконечно плодиться и размножаться, суля удачливым хозяевам взрывной рост богатства в частной форме.

Главную мысль я провел абсолютно точно.

А переворот Вам почудился.

Просто потому что между ключевыми мыслями - у Энгельса длинная цепочка рассуждений и примеров на периферийную тему. Типа. Да, конечно, семья выделяется еще у животных, она, конечно, несколько обособляется. Но у человека ну все не так. Он не животное, а (скажем тихо-тихо) он вообще от природы был скотом, и во времена дикости даже не пытался ограничиваться в половых связях.







От Durga
К Pokrovsky~stanislav (28.06.2009 11:04:01)
Дата 29.06.2009 13:37:37

Не надо ля-ля.

вы изволили приписать энгельсу примерно следующее:

моногамная семья следует из специфики человеческой сексуальности заданной природой, а потому стремиться отъединиться от коллектива, и что отсюда и проистекает частная собственность, неизбежно следующая из природы человека.

Мол, самец хочет самку, вместе они хотят уединиться в лифте, и безусловно захотят приватизировать этот лифт - потому да здравствует частная собственность.

Ничего подобного Энгельс не говорил, Энгельс говорил другое:
1) Разннобразие связей вместо естественной моногамии как естественная природа человека-животного - вместо естествеености моногамии.
2) Стадное и родовое, общинное, коммунистическое существование человека в первобытный период - вместо естествености моногамной семьи, общиная собственность как естественная для человека в этот период.
3) Становление частной собственности как результат развития человека - вместо ее естественности, следующей из природы.
4) неестественность современной моногамной и патриархальной семьи для человеческой природы, что подтверждается постоянными супружескими изменами и проституцией - вместо ее естественности, следующей якобы из природы.

Как видим совсем не то, что вы Энгельсу приписаоли.
Потому требую от вас покаяния, раз уж пообещали, и желательно с объяснениями, почему вам захотелось приписать Энгельсу того, чего он не говорил.
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (29.06.2009 13:37:37)
Дата 29.06.2009 17:55:55

Re: Не надо...

>вы изволили приписать энгельсу примерно следующее:

>моногамная семья следует из специфики человеческой сексуальности заданной природой, а потому стремиться отъединиться от коллектива, и что отсюда и проистекает частная собственность, неизбежно следующая из природы человека.

>Мол, самец хочет самку, вместе они хотят уединиться в лифте, и безусловно захотят приватизировать этот лифт - потому да здравствует частная собственность.

Во-первых, я как раз ничего этого не соизволил.

Повторяю буквальный текст:
Поэтому схематично в самых общих чертах напоминаю логику.
Минимальной ячейкой общества, которая может воспроизводиться, является семья. Энгельс указывает на наблюдаемое в период гона у животных обособление пары самца с самкой. И выводит из этого природное стремление семьи к обособлению от стаи, стада и т.п. Которое переносит на человеческое общество. Как только возникает семья, у нее возникает стремление отделиться от общества, обособиться. У нее возникает собственное хозяйство, которое ведется разными семьями по-разному.

Про обособление у Энгельса было? Было.
О том, что моногамная семья - минимальная возможная форма брака, молекула, - было. Было.
О том, что как только возникает способ производства, позволяющий наращивание собственности, сразу фиксируется индивидуальное(частное) владение этой собственностью было?
И про то, что именно из этой семейной собственности происходит последующее возникновение рабовладения и феодализма - тоже было.

Т.е. я со своей более, чем тридцателетней давности памяти о смысле, - практически ни в чем не согрешил.

Последний же вывод - это просто уход от разговора по существу в область ерничанья и в совершенно иную плоскость.

Главная мысль, высказанная мной, заключалась в том, что Энгельс выводит развитие частной собственности непосредственно из трудовой семейной собственности только что вышедших из первобытного состояния семей.
Это по Энгельсу, а не по Покровскому.

Покровский только указывает, что энгельсовская логика фактически оправдывает возникновение частной собственности как безвозмездного присвоения, - тем, что выводит ее из трудовой собственности.

А вот далее я рассуждаю о том, что в реальности не было ни существования на грани голода, ни отрыва семьи за счет трудовых достижений от общества. А было, и широко наблюдается этнографами, структурирование общества, состоящего из не имеющих существенной имущественной дифференциации семей, - в структуры, хорошо управляемые и накапливающие страховые фонды сохраняющегося продовольствия.
На основе этого структурирования возникает и труд не на себя, а на развитие того же страхового фонда, и сословие распорядителей страхового фонда. И прототипы государственных институтов типа профессональной полиции, суда, интеллигенции, выделенных ремесел.
Размеры общественного достояния, которое находится в распоряжении одного чиновника иерархии, но обрабатывается трудом и соплеменников и рабов, - сразу велик. И в случае присвоения-приватизации, - он автоматически становится частной собственностью, защищенной государственными институтами, уже существующими, а не теми, которые надо выдумывать и создавать.

И подтверждаю факт такого возникновения частной собственности ливонских баронов на базе общественной хорошо организованной собственности ордена.

Механизм возникновения частной собственности как присвоенной, приватизированной, получающийся из логики Покровского, - делает ТАКУЮ частную собственность абсолютно нелигитимной по происхождению. Это захват созданного другими и для других целей. Захват именно ради безвозмездного присвоения.

Вы, Дурга, абсолютно не желаете ни следить за логикой, ни выделять основное.

А ведь это ОСНОВНОЕ.
Особенно в приложении к сегодняшнему дню.

В результате разрушения СССР возникла приватизированная собственность. Директора, председатели колхозов и их ближайшее окружение - стали в значительной своей части собственниками своих же предприятий. А значительная часть предприятий была захвачена или приобретена сторонними лицами.

Так вот, даже среди этих собственнков есть две противоположные друг другу категории. Есть директор оборонного завода, который правдами и неправдами оставил за собой право собственности на предприятие. И как только может, поддерживает предприятие на плаву. Сохраняя его в качестве оборонного. Т.е. ровно в том виде, в котором оно и нужно народу. А не в качестве склада алкогольной продукции.
И есть противоположная категория. Те, кто чихать хотел и на коллективы, и на нужность заводов стране. Вот они и вправду предприятия превратили в кормушки: сдача в аренду, превращение предприятий в заводы алкогольной продукции. Но главным образом, все-таки сдача в аренду. Чистый доход без хлопот. Сидишь, а денежки капают.
Или - труба. Примитив в смысле организации. Самое сложное: геологический поиск, создание инфраструктуры, - сделано при Советской власти. А теперь только заключать договора на легко продаваемый товар.
Ну или иные аналоги трубы.

Но, помимо этих двух категорий собственников есть и другие. Те, которые в условиях разрушения экономики стали что-то создавать. Не расфуфыривать собственность, не превращать ее в примитив. А создавать, накапливать, собирать людей в коллективы.

Для Вас никакой разницы между категориями собственников?
Первые - хранители от разрушения и разворовывания,
вторые - воры и транжиры,
третьи - созидатели.

Вот первых и третьих соединить бы в кулак, связанный партией, так этим кулаком многое можно было бы раздолбать, а еще большее - построить.

Но мешают вооруженные единственно верным учением марксизма, которое все категории собственников сводит к ворам. И тем самым оправдывает собственное потребительство, умственную и душевную лень. И подход к собственникам всех категорий: ты мне заплати по-максимуму, а я по-минимуму отработаю.

В этом году из 960 тысяч сдававших ЕГЭ 195 тыс. сдавали физику, 153 тыс. билогию, 67 тыс. информатику. Все, больше на специальности, связанные с производительной технической, сельскохозяйственной или с медицинской деятельсностью желающих идти нет.
445 тыс сдавали обществознание, 180 тыс. историю.
Иначе: 625 тысяч желающих управлять на 420 тысяч, претендующих быть инженерами, врачами, агрономами, зоотехниками.

И это при том, что известно: юристов и экономистов уже ка собак нерезанных.
А "трудящиеся массы" - своими детьми упорно доказывают, какими такими трудящимися они хотят быть. 2/3 выпускников, которые - "яблоко от яблони".

Да на тех, кто создает или поддерживает какие-то производства молиться надо. Потому как мы живем в стране, в которой 2/3 народаимеют психологическую установку оказаться в экономически-юридической надстройке над базисом. Не везти, а погонять.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (29.06.2009 17:55:55)
Дата 29.06.2009 20:46:51

Ну бог вам судья

Привет
>>вы изволили приписать энгельсу примерно следующее:
>
>>моногамная семья следует из специфики человеческой сексуальности заданной природой, а потому стремиться отъединиться от коллектива, и что отсюда и проистекает частная собственность, неизбежно следующая из природы человека.
>
>>Мол, самец хочет самку, вместе они хотят уединиться в лифте, и безусловно захотят приватизировать этот лифт - потому да здравствует частная собственность.
>
>Во-первых, я как раз ничего этого не соизволил.

>Повторяю буквальный текст:
>Поэтому схематично в самых общих чертах напоминаю логику.
>Минимальной ячейкой общества, которая может воспроизводиться, является семья. Энгельс указывает на наблюдаемое в период гона у животных обособление пары самца с самкой. И выводит из этого природное стремление семьи к обособлению от стаи, стада и т.п. Которое переносит на человеческое общество. Как только возникает семья, у нее возникает стремление отделиться от общества, обособиться. У нее возникает собственное хозяйство, которое ведется разными семьями по-разному.

>Про обособление у Энгельса было? Было.
>О том, что моногамная семья - минимальная возможная форма брака, молекула, - было. Было.
>О том, что как только возникает способ производства, позволяющий наращивание собственности, сразу фиксируется индивидуальное(частное) владение этой собственностью было?
>И про то, что именно из этой семейной собственности происходит последующее возникновение рабовладения и феодализма - тоже было.

>Т.е. я со своей более, чем тридцателетней давности памяти о смысле, - практически ни в чем не согрешил.

Вы согрешили в том, что заявили, будто марксизм выступает за частную собственность (дескать это естественное право). Что придает вопросу пикантности, так это то что это произошло сразу после первого текста, где вы цитировали манифст, где явно сказано, что марксизм выступает против частной собственности. Если вы не чувствуете за собой никаких грехов, и никакого неудобства, то это больше похоже на шизофрению, на мышление в параллельных плоскостях.

>Последний же вывод - это просто уход от разговора по существу в область ерничанья и в совершенно иную плоскость.

>Главная мысль, высказанная мной, заключалась в том, что Энгельс выводит развитие частной собственности непосредственно из трудовой семейной собственности только что вышедших из первобытного состояния семей.
>Это по Энгельсу, а не по Покровскому.

>Покровский только указывает, что энгельсовская логика фактически оправдывает возникновение частной собственности как безвозмездного присвоения, - тем, что выводит ее из трудовой собственности.

Ну вот это и есть шиза. Что значит оправдывает - морально в смысле оправдывает? А потом пишет, что ее надо уничтожить? И пишет о крови и грязи, которая присуща всей дальнейшей истории частной собственности?

>А вот далее я рассуждаю о том, что в реальности не было ни существования на грани голода, ни отрыва семьи за счет трудовых достижений от общества. А было, и широко наблюдается этнографами, структурирование общества, состоящего из не имеющих существенной имущественной дифференциации семей, - в структуры, хорошо управляемые и накапливающие страховые фонды сохраняющегося продовольствия.
>На основе этого структурирования возникает и труд не на себя, а на развитие того же страхового фонда, и сословие распорядителей страхового фонда.

У вас не хватает ссылок на источник этой информации о том, как, типа, было.

>И прототипы государственных институтов типа профессональной полиции, суда, интеллигенции, выделенных ремесел.

История государства - это следующая за марксизмом проблема.

>Размеры общественного достояния, которое находится в распоряжении одного чиновника иерархии, но обрабатывается трудом и соплеменников и рабов, - сразу велик. И в случае присвоения-приватизации, - он автоматически становится частной собственностью, защищенной государственными институтами, уже существующими, а не теми, которые надо выдумывать и создавать.

>И подтверждаю факт такого возникновения частной собственности ливонских баронов на базе общественной хорошо организованной собственности ордена.

>Механизм возникновения частной собственности как присвоенной, приватизированной, получающийся из логики Покровского, - делает ТАКУЮ частную собственность абсолютно нелигитимной по происхождению. Это захват созданного другими и для других целей. Захват именно ради безвозмездного присвоения.

>Вы, Дурга, абсолютно не желаете ни следить за логикой, ни выделять основное.

В постинге "Эффект Матфея", я показал, что вообще неважно, "лигитимно" возникла та или иная частная собственности или "нелигитимно", как бы она не возникла, она впоследствии превращается в социальное зло.

>А ведь это ОСНОВНОЕ.
>Особенно в приложении к сегодняшнему дню.

>В результате разрушения СССР возникла приватизированная собственность. Директора, председатели колхозов и их ближайшее окружение - стали в значительной своей части собственниками своих же предприятий. А значительная часть предприятий была захвачена или приобретена сторонними лицами.

Снова подменяете вопрос о собственности вопросом о собственниках.

>Так вот, даже среди этих собственнков есть две противоположные друг другу категории. Есть директор оборонного завода, который правдами и неправдами оставил за собой право собственности на предприятие. И как только может, поддерживает предприятие на плаву. Сохраняя его в качестве оборонного. Т.е. ровно в том виде, в котором оно и нужно народу. А не в качестве склада алкогольной продукции.
>И есть противоположная категория. Те, кто чихать хотел и на коллективы, и на нужность заводов стране. Вот они и вправду предприятия превратили в кормушки: сдача в аренду, превращение предприятий в заводы алкогольной продукции. Но главным образом, все-таки сдача в аренду. Чистый доход без хлопот. Сидишь, а денежки капают.
>Или - труба. Примитив в смысле организации. Самое сложное: геологический поиск, создание инфраструктуры, - сделано при Советской власти. А теперь только заключать договора на легко продаваемый товар.
>Ну или иные аналоги трубы.

>Но, помимо этих двух категорий собственников есть и другие. Те, которые в условиях разрушения экономики стали что-то создавать. Не расфуфыривать собственность, не превращать ее в примитив. А создавать, накапливать, собирать людей в коллективы.

>Для Вас никакой разницы между категориями собственников?

Между собственниками есть, но для меня важнее, что само явление частной собственности приведет к власти наиболее гнусных собственников. Хорошие - разорятся.

>Первые - хранители от разрушения и разворовывания,
>вторые - воры и транжиры,
>третьи - созидатели.

>Вот первых и третьих соединить бы в кулак, связанный партией, так этим кулаком многое можно было бы раздолбать, а еще большее - построить.

Утопия, сказки. Вспомните, что говорил Румата Будаху в "Трудно быть богом".

>Но мешают вооруженные единственно верным учением марксизма, которое все категории собственников сводит к ворам. И тем самым оправдывает собственное потребительство, умственную и душевную лень. И подход к собственникам всех категорий: ты мне заплати по-максимуму, а я по-минимуму отработаю.

>В этом году из 960 тысяч сдававших ЕГЭ 195 тыс. сдавали физику, 153 тыс. билогию, 67 тыс. информатику. Все, больше на специальности, связанные с производительной технической, сельскохозяйственной или с медицинской деятельсностью желающих идти нет.
>445 тыс сдавали обществознание, 180 тыс. историю.
>Иначе: 625 тысяч желающих управлять на 420 тысяч, претендующих быть инженерами, врачами, агрономами, зоотехниками.

>И это при том, что известно: юристов и экономистов уже ка собак нерезанных.
>А "трудящиеся массы" - своими детьми упорно доказывают, какими такими трудящимися они хотят быть. 2/3 выпускников, которые - "яблоко от яблони".

>Да на тех, кто создает или поддерживает какие-то производства молиться надо. Потому как мы живем в стране, в которой 2/3 народаимеют психологическую установку оказаться в экономически-юридической надстройке над базисом. Не везти, а погонять.

Молиться, но не платить им, так? Я то вас понимаю, Стас, но история, она не поймет.
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (29.06.2009 20:46:51)
Дата 30.06.2009 23:02:21

Re: Ну бог...

>>Да на тех, кто создает или поддерживает какие-то производства молиться надо. Потому как мы живем в стране, в которой 2/3 народаимеют психологическую установку оказаться в экономически-юридической надстройке над базисом. Не везти, а погонять.
>
>Молиться, но не платить им, так? Я то вас понимаю, Стас, но история, она не поймет.

А вот этого не понял ни вчера, ни сегодня...
Вы о чем?
От Александр55
К Pokrovsky~stanislav (27.06.2009 22:04:55)
Дата 27.06.2009 23:19:14

Re: Возникло три...

Ваша система взглядов, Станислав, по крайней мере, в части оценок марксизма, определения и распределения собственности, довольно органично укладывается в систему хозяйствования, изложенную мной в проекте конституции Союза Суверенных Сограждан России. Этот проект – именно то, что может сегодня объединить не только абсолютное большинство участников этого форума, но и большую часть населения страны. Ваши взгляды там изложены в виде статей основного закона прямого действия. Ознакомиться с проектом можно здесь:
http://www.takbudet.ru/content.php?a=show_content&category_id=111&content_id=295

От Pokrovsky~stanislav
К Александр55 (27.06.2009 23:19:14)
Дата 27.06.2009 23:59:55

Re: Возникло три...

>Ваша система взглядов, Станислав, по крайней мере, в части оценок марксизма, определения и распределения собственности, довольно органично укладывается в систему хозяйствования, изложенную мной в проекте конституции Союза Суверенных Сограждан России. Этот проект – именно то, что может сегодня объединить не только абсолютное большинство участников этого форума, но и большую часть населения страны. Ваши взгляды там изложены в виде статей основного закона прямого действия. Ознакомиться с проектом можно здесь:
> http://www.takbudet.ru/content.php?a=show_content&category_id=111&content_id=295


Виноват. Пытался читать. Не то, чтобы я совсе идиот в вопросах конституционных формулировок. В бытность мою аспирантом РАН я в общежитии(1993-96) помогал писать статьи и диссертации(7 штук) разным специалистам, в том числе и по конституции. Вносил существенные уточнения и по филологии(коньяк за уточнение ставили) и по социологии... Серьезно и результативно вмешивался в работу по конституции РФ. - Так вот, глаза бы мои с тех пор не видели эту гнусь под названием Конституция РФ.

Читать Ваш материал я физически не могу. Тошнит с первых слов. Не от Вашего материала, а от самой конституционной тематики.
Понимаю, что это сугубо личное, но ничего с собой поделать не могу.

Я - пехота. Я точно знаю, что Конституции пишутся не чернилами, а кровью. И пока она только предстоит. Следовательно... о Конституции пока рано говорить. Кровь очень хорошо умывает. А умымшись, можно и про основные законы, - на трезвую...

От Александр55
К Pokrovsky~stanislav (27.06.2009 23:59:55)
Дата 28.06.2009 11:50:11

Re: Возникло три...

Уважаемый Станислав!
Сверх задачу этого форума вижу не в том, чтобы отстоять свое видение исторических процессов и не в том, чтобы доказать другим их неправоту и даже не в том, чтобы объединить «своих», а в том, чтобы в результате всестороннего обсуждения родился цивилизационный проект.
Как видно из статистики просмотров этого форума и других, подобных ему, тема «Обсуждения будущего России» вызывает самый живой интерес. Более того, тема эта уже переросла степень чрезвычайно важных в длинной череде других задач и сегодня уже стала просто неотложной, злободневной. Да, сегодня уже мало собрать информацию, мало составить прогноз развития событий, и даже мало корректировать развитие событий и направлять их в нужное русло. Сегодня на первое место выдвигается необходимость создания альтернативных моделей развития общества и государства или, как говорит политолог С.Г.Кара-Мурза - матрицы. Завтра этим заниматься будет уже поздно. Динамика событий такова, что общественные процессы в стране и в мире всё больше приобретают стихийный характер. В условиях системного кризиса предвидеть, сдерживать и направлять станет практически невозможным – придется менять саму систему. Но откладывать разработку новых общественных отношений и государственного устройства до последнего момента в условиях хаоса, когда активность широких народных масс обретет слепой разрушительный характер, - преступно по отношению к народу и к государству.
Вы пишете:
>Я - пехота. Я точно знаю, что Конституции пишутся не чернилами, а кровью. И пока она только предстоит. Следовательно... о Конституции пока рано говорить. Кровь очень хорошо умывает. А умымшись, можно и про основные законы, - на трезвую...
Так вот: конституции (кстати, не путать с поправками к ним) пишутся все же не кровью, а чернилами. А вот подписываются под конституцией часто действительно кровью. И пишутся они не тогда, когда умываешься и уже захлебываешься от крови, а для того, чтобы этой крови было как раз как можно меньше.
Насколько я вижу, общаясь с людьми, критиковать власть сегодня уже никто не берется, ни профессиональные политики и обществоведы, ни даже простой народ. Но не потому, что власть чиста, и не потому, что не хотят своей критикой помогать власти исправить ее ошибки. Нет, сегодня уже всем от мала до велика становится ясно, что критиковать власть предержащих – все равно, что критиковать вора. По отношению к ворам применяют другие известные средства.
Сегодня надеяться на чудо нет оснований ни обывателю, ни власть предержащим. Когда в российской казне закончатся деньги, а это произойдет очень быстро, когда обрушится доллар США, и покупательская способность во всем мире упадет до нуля, а это неизбежно произойдет через год-полтора, когда по всему миру начнутся полномасштабные вооруженные международные конфликты, «отсидеться на штыках» не получится. Уж слишком много у нас в стране мест, где градообразующим является одно-единственное предприятие или отрасль. И уже не помогут те 25-40% населения, что поддерживают нынешнюю власть, давшую им «законное» право воровать.
Именно поэтому, не дожидаясь, когда озверевший народ, стихийно объединяясь, возьмется крушить все подряд, то есть, экспроприировать экспроприаторов по-русски, крайне необходимо сегодня в срочном теперь уже порядке разработать и предложить к обсуждению реальный проект (а если сил хватит, то и план) переустройства общества и государства. Точнее, не переустройства, а, просто, устройства, поскольку до сих пор за 18 лет оно так и не было еще по-настоящему обустроено.
Такой проект должен не только показать выход из тяжелейшего кризиса, но обрисовать контуры новых принципов хозяйствования, гарантирующих в дальнейшем бескризисное развитие экономики.
Более того, этот проект должен выходить за рамки одного государства – России, это должен быть цивилизационный проект. На меньшее Россия не разменивалась, и другого в это кризисное для всех народов время от нее сегодня не ждут. Такой проект, если он будет озвучен и воплощен в одной из стран, снова на какое-то время разделит мир на два конкурирующих лагеря. И в рамках мирного цивилизованного противоборства это будет дополнительным стимулом к развитию.
Такой проект, без сомнения, должен непременно родиться именно в России, поскольку только у нас есть богатейший как положительный, так и отрицательный опыт альтернативного и по существу более прогрессивного общественного устройства и государственного строительства. В 70-80-е годы наши бесконечно стареющие партийные бонзы побоялись сделать столь необходимые политические и хозяйственные прививки против так называемых «западных ценностей». В результате, когда эта зараза во второй половине 80-х вторглась в наше общество и в экономику, народ просто испытал шок, после которого общество долго серьёзно болело. Однако сегодня наступает время, когда к людям постепенно с нарастанием приходит осознание содеянного. В обществе уже вызрела не столько ностальгия по прошлому, сколько острое понимание того, что потерянное можно и нужно восстановить. Но восстанавливать - с опытом горьких тяжелых ошибок и с учетом новых возможностей.
Именно такой Проект я предлагаю к публичному обсуждению. Проект составлен в форме Конституции России – нового государства: Союза Суверенных Сограждан России. И это не «поправки к Конституции», как Вы, Станислав, изволили выразиться, не читая текста основных положений предложенного проекта. Этот проект – матрица принципиально новых общественных отношений, матрица принципиально нового устройства государства. Именно такие проекты в мировой современной истории неоднократно становились аккумуляторами идей и лозунгов, двигателями общественных масс.
Еще раз обращаюсь к Вам, Станислав, потому что вижу в Ваших «Новеллах о марксизме» мысли, созвучные с идеями, заложенными в проект конституции и разбросанными в моих статьях. Пробегитесь хотя бы по новым положениям (они выделены жирным шрифтом. Вчера, кстати, выделил крупнее все, ЧТО ТРЕБУЕТСЯ ВЫКИНУТЬ ИЗ ТЕКСТА СТАРОЙ: теперь читать стало легче).

P.S. Вас больше "кусают", потому что видят в Вас потенциал.
От Pokrovsky~stanislav
К Александр55 (28.06.2009 11:50:11)
Дата 28.06.2009 19:32:45

Re: Возникло три...

Ну хорошо. Уговорили.
Влез я в текст. Ну уже вижу, что не могу соглашаться даже с преамбулой, предлагаемым названием страны Союз Суверенных Сограждан России, требованием того, чтобы государство было для человека, а не человек для государства.

Статья 2
Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства.
____________________

Дальше читать для меня становится бессмысленно.

Что меня не устраивает в названии? Союз - это добровольное объединение. Но кого? Граждан, которые сошлись в союз, потом умерли и оставили вместо себя других, родившихся, не особо о цене союза задумывавшихся, а потому ценности в этом союзе не видящих?
Он же союз сограждан. Каждый гражданин этого союза суверенен в том числе и в праве на союз. А ему бы лучше в союзе с Тель-Авивом, а не согражданами из нынешнего Чукотского автономного округа. Граждане Израиля ему этнически ближе. А ведь именно он, человек, носитель суверенитета. Государство ему еще и обязано. Его права и свободы,(в том числе на союз с Израилем?), - объявлены высшей ценностью. Готорую государство обязано защищать.

Вот цена названию страны и основному принципу проекта конституционного устройства.

Не может, не имеет права отдельный человек выступать носителем суверенитета и высших ценностей общества. И суверенитет, и высшие ценности - должны быть над отдельным человеком. Потому как если вверить суверенитет и право быть источником ценностей общества конкретному человеку, то он быстренько доведет до права свободы воровать, свободы секса, свободы гомосексуализма, свободы наркомании. Дорос до 18 - и, блин, кто сказал, что я не имею права? По конституции главный-то Я.

Носителем суверенитета и источником ценностей может быть только человеческая общность, как динамически равновесная система. Люди рождаются и умирают, приезжают из-за границы или удирают за границу, а народ остается. Проходят десятилетия и века, люди, интерес которых заключался в куске земли, становятся образованными, их дети становятся докторами наук, инженерами, офицерами. И их текущие интересы и ценности меняются. Но базовые ценности человеческой общности, народа, определяющие назначение и содержание государственности, - остаются. И именно эти ценности, уточняемые, толкуемые и приспосабливаемые государством и отдельными людьми к конкретной истоической обстановке, - суть источник суверенитета и источник ценностей общества.
________________________________

А вот теперь посмотрите альтернативу:

Источником суверенитета России являемся МЫ, свободные народы исторической, территориальной, политической, экономической и морально-нравственной общности, сложившейся на севере Евразийского континента в многонациональную и многоконфессиальную цивилизацию мирового значения с именем Россия

Русский народ - многонациональная, многоконфессиальная цивилизация России, сложивщаяся исторически вокруг русского этнического ядра. Важнейшими этническими составляющими русского народа в настоящее время являются
-русские
-татары
-чеченцы
-башкиры
-финно-угорские народы России
- другие тюркские народы России
- другие кавказские народы России,
- диаспоры народов СССР, имевшие гражданство РФ и желающие идентифицировать себя полноправными и ответственными гражданами России.


Граждан республик бывшего СССР*, являющихся гражданами образовавшихся на их месте государств Россия считает частью русской цивилизации, временно оказавшейся под политической властью чуждых этим гражданам и народам цивилизаций и марионеточных правительств. Народы этих бывших республик имеют особый статус частей русского народа, вынужденно пребывающих вне русского государства.

*) - Граждане Белоруссии - полноценная часть русского народа и русского государства, сохраняющая территориальную и политическую автономию от основного тела русского государства и русского народа как одну из возможных форм участия в русской государственности и русской цивилизации.

Высшей внутренней ценностью государства Россия является
сохранение и укрепление цивилизационного единства, цивилизационных этических и нравственных норм русской цивилизации, свободы, независимости и достоинства многонациональной цивилизационной общности под названием русский народ, важнейшим принципом существования которого выступает принцип тождества и взаимной ответственности народа и государства.
Общенародное государство русского народа, пронизывающее собой все сферы экономики, духовности, культуры, науки, образования и воспитания - важнейшее достояние русской цивилизации. Ведущая роль русской государственности во всех сферах деятельности русского народа - неоспорима и неотторжима.

Части русского народа, пребывающие вне русского государства обладают приоритетным правом интеграции граждан и их национальных территорий в русскую государственность. Стремление этих формально суверенных народов к политической, экономической, культурной интеграции в русскую государственность рассматривается как их историческое право и нравственная обязанность, которой в недавнем прошлом препятствовала только безответственная антинародная политика, приведшая к развалу СССР и образованию на месте республик несамодостаточных государств.

Место русского народа и русского государства в мире.

Существование русского народа и русской государственности не ущемляет особых интересов входящих в русский народ этнических и конфессиональных сообществ, если эти интересы не противоречат этическим нормам русской государственности и русского народа.

Существование русского народа и русской государственности не несет угроз существованию и интересами других государств и народов мира, если эти интересы не противоречат праву русского народа и русского государства на существование, независимость, достоинство, территориальную целостность и цивилизационную самоидентичность.

Русский народ и русская государственность открыты для свободного вхождения в ее состав как отдельных лиц, так и государств и народов, как на правах равноправных членов общности русский народ, так и на ограниченных правах инородческих общностей, находящихся под покровительством и попечением русского народа и русского государства.

Русский народ и русская государственность не исключают возможности вхождения в иную, ныне не существующую, но возможную в отдаленной исторической перспективе, или могущую реализоваться в ходе тектонических революционизирующих мир событий - более широкую международную цивилизационную общность, как в форме русской автономной общности, так и на равноправной основе.

Русский народ и русская государственность на мировом уровне оказывают поддержку всем политическим, национальным, религиозным, общественным процессам, которые этически совместимы с русским народом. Наоборот, русский народ и русская государственность выступают как активная мировая сила, противостоящая политическим, национальным, религиозным, экономически и иным общественным процессам, которые в рамках русской этики трактуются как недопустимое зло.

К числу важнейших мировых векторов, определяемых русским народом как Зло в настощий исторический период отнесены:

- все формы агрессивного нацизма, как в государственной форме(типа гитлеровского фашизма), так и в рассеянной(семитизм и иные формы, ущемляющие прочие народы или конфессии на основании идеологии "избранности", "возвышенности" народа или конфессии)
- расизм групп наций и цивилизационных общностей
- социальный расизм и его современные попытки искусственного конструирования "сверхчеловека" на основании методов нанотехнологий и генной инженерии
- информационный терроризм, заключающийся в злонамеренном искажении фактов и смыслов общественных и иных событий с целью обмана мирового общественного мнения или общественных мнений отдельных стран и народов
- экономический, научно-технический терроризм, заключающиеся в увековечивании зависимости стран и народов против их воли методами неоправданной экономической и научно-технической узкой специализации в международном разделении труда
- финансовый терроризм, заключающийся в создании кризисного положения для стран и народов маневрами кредитных ресурсов
- агрессию, включая т.н. гуманитарную по типу бомбардировок Югославии или вторжения в Ирак, информационная война или провокации, служащие подготовке агрессии, рассматриваются русским народом как отягчающее вину за агрессию обстоятельство, и заслуживают возмездия;
- организацию блокады стран и народов с целью принуждения к изменению политического строя(по типу блокады Ирака, Кубы, КНДР) в мирное время(в отличие от блокады боюющего противника)
- использование в войнах оружия массового уничтожения населения, как известных, так и разрабатываемых, - против противника, не претендующего на нанесение военного поражения державе, применившей ОМП
- использование в войнах средств и приемов ведения войны, направленных на создание невыносимых условий существования населения(бомбардировки американской авиацией дамб, плотин и иных гидротехнических сооружений Северного Вьетнама и Северной Кореи, нацеленные на уничтожение возможности рисосеяния и соответственно продовольственного саомобеспечения народов, бактериологические и метеорологические операции против свиноводства и выращивания сахарного тростника на Кубе, применение "оранжевого агента" для уничтожения джунглей Южного Вьетнама)

Выражением непримиримого отношения к подобным преступлениям против человечества и человечности, как не имеющим оправдания в глазах русских, Россия и русский народ идентифицируют себя на мировой арене как страна и народ, взявшие на себя бремя ответственности за существование и достоинство человеческого рода на Земле, которые рассматриваются как важнейшая внешняя ценность русского народа и русского государства.

Все достояние русского народа, все свои интеллектуальные и моральные силы русский народ в союзе с другими народами планеты посвящает этой непреходящей ценности и активному противодействию силам, пытающимся ее разрушить.

При этом русский народ торжественно заявляет о том, что не является и не претендует на положение избранного народа, ставящего себя над другими, и призывает другие народы мира к совместной борьбе с угрозами нависшими над человечеством и даже над самой жизнью на Земле.

Особое место русского народа состоит исключительно в наличии у него исторического опыта мобилизации собственных сил, материальных и духовных ресурсов на борьбу с крупномасштабными угрозами.

Русский народ торжественно заявляет, что наука, культура русского народа, его материальные ресурсы и вооруженные силы не предназначены для получения односторонних конкурентных преимуществ перед другими народами, не назначены для порабощения в той или иной форме или уничтожения других народов. Но они в полной мере будут использованы для подавления сил, имеющих такие цели.
От Александр55
К Pokrovsky~stanislav (28.06.2009 19:32:45)
Дата 30.06.2009 01:01:30

Re: Возникло три...

>Ну хорошо. Уговорили.

Да, вижу, что лучше бы я Вас не уговаривал. Анализ конституции, действительно, не Ваша сильная сторона. Отдельные вопросы Вы еще можете сформулировать, критически и доказательно изложить, но что касается анализа целостной системы, и в частности анализа национальных отношений как внутри русской цивилизации, так и отношений с другими народами, - тут Вы за лесом деревьев не видите.
А теперь по существу, откуда такой вывод.
Вопрос «государство для человека или человек для государства» – принципиальнейший мировоззренческий вопрос. Без решения этого вопроса действительно трудно найти в дальнейшем точки взаимопонимания. Я исхожу из того, что человек – самая главная ценность на планете Земля. И попробуйте убедить в обратном любую мать, воспитывающую свое дитя – она первая плюнет Вам в лицо и будет права.
Далее, что означает слово «государство» в своем изначальном глубинном значении? Государство – это «хозяйство». Если проведете лингвистический анализ этих двух слов, то увидите, что это в своей основе одно и то же слово. Итак, государство – это большое хозяйство. И не надо это хозяйство превращать в фетиш, равно как не надо подменять смыслы хозяйство и Родина, хозяйство и народ. Любое хозяйство без людей – все равно, что костюм без человека.
А теперь, чтобы было проще и понятнее, уменьшим наше большое хозяйство-государство до уровня одной семьи. Хоть мы вместе с Вами и не любим Марксизм, (я абсолютно на Вашей стороне в Вашей дискуссии с Durga и готов там подписаться под любым Вашим словом) но семья – действительно ячейка государства. И что же теперь? Народ - семья, государство – хозяйство, а человек как был основой, так и остался ею, что на том, что на другом уровне.
Человек – общественное животное. С этим тоже никто не будет спорить. Жить он отдельно без семьи по большому счету не может. Всякие исключения при этом лишь подтверждают правило. Но семья и ее хозяйство – суть не одно и то же. Убивать члена семьи за то, что он сделал что-то не так по хозяйству не имеет права никто. Воспитывать, и в первую очередь – трудом, это да, но убивать – значит убивать свое будущее. Внутрисемейные отношения могут складываться по-разному, но нет большего наказания, чем оказаться изгоем, выброшенным из семьи. Именно семья охраняет человека, воспитывает его, заботится о нем. Семья, то есть, общество, народ, а не хозяйство, государство, окруженное забором.
Надо различать хозяйственные отношения и семейные. В маленькой семье есть глава семьи, он же, как правило, и хозяин, то есть, ведет хозяйство. А в государстве роль хозяина выполняет Конституция и весь свод законов, а то, что мы называем главой государства, на самом деле есть всего лишь приказчик. И таковым должен оставаться, а не претендовать на роль отца нации. Но мы по своей русской привычке и животных олицетворяем без меры, и «вождей» своих возводим в ранг святых-вседержителей.
Вы должны были заметить, что уже в Преамбуле к старой ныне действующей конституции под словом Россия подразумевается именно государство, а не народ этого государства. То есть, подразумевалось именно хозяйство, а не люди. Это Западный подход. Именно такая трактовка нам навязана. То есть, идея такая: поменяем народ – и государство заработает, как надо. Причем тут же в Преамбуле авторами закладывалась мина будущего раскола по национальному признаку – вбрасывается идея самоопределения народов. Эта идея, даже когда еще не была так четко сформулирована, но уже была обозначена в предыдущих конституциях СССР официальными границами, послужила основанием последующего беловежского раскола. Никаких внутренних национальных границ, даже самых призрачно-формальных быть в России не должно. Как не было их, кстати, в царской России.
Что касается вот этого Вашего пассажа,
>Что меня не устраивает в названии? Союз - это добровольное объединение. Но кого? Граждан, которые сошлись в союз, потом умерли и оставили вместо себя других, родившихся, не особо о цене союза задумывавшихся, а потому ценности в этом союзе не видящих?
>Он же союз сограждан. Каждый гражданин этого союза суверенен в том числе и в праве на союз. А ему бы лучше в союзе с Тель-Авивом, а не согражданами из нынешнего Чукотского автономного округа. Граждане Израиля ему этнически ближе. А ведь именно он, человек, носитель суверенитета. Государство ему еще и обязано. Его права и свободы,(в том числе на союз с Израилем?), - объявлены высшей ценностью. Готорую государство обязано защищать.

что могу сказать?
Любой гражданин СССР вправе расторгать отношения со страной. В этом нет ничего нового. Все общества без исключения, имеющие свою государственность, относятся к этому вопросу одинаково: идешь – иди, не держит никто. Но «развод» оформляют по-разному. Кто-то отпускает без штанов, кто-то, наоборот, допускает двойное гражданство, китайцы между обществом и «отпущенными» ставят бандитов, взимающих мзду в пользу государства. Об этом у общества (государства) с бандитами существует негласное соглашение. А практика евреев прекрасно описана Вами же в Вашей дискуссии с Durga.
Вот только эту практику не надо автоматически переносить на проект СССР. Думаю, Вы это сделали с перепугу или, не остынув еще от полемического задора с Durga. Поправьте меня, если ошибаюсь.
Почву для воровства создают подмены понятий именно в таких основополагающих документах. Именно здесь, в юридически оформленном законе, обычно стараются выстроить цепочку подмен: главную ценность природы – человека, подменяют ценностью группы (партия, секта, класс, далее – со всеми остановками); любую группу людей подменяют – на саму организацию: живые люди, объединенные общими интересами, замещаются организационными понятиями. Была семья – стало хозяйство, была группа людей – стала партия, был народ – стало государство. А дальше – главная подмена: хозяйство, партия, государство замещаются управленческим аппаратом, то есть - снова вполне конкретными живыми людьми, часто связанными клановыми или паразитирующими национальными (сионистскими, прокитайскими и пр.) интересами, бюрократией, только теперь уже ловко, в своих личных корыстных интересах, жонглирующими этими подменами.
А что же с теми остальными отдельными такими же значимыми людьми, которых сто сорок миллионов? А они теперь уже не люди, они народ, серая масса, класс, винтики, гегемоны, быдло, рядовые – кто угодно, но только теперь уже не они определяют, что, куда, кому и по чем. Вот цена этих подмен.
Теперь об этом Вашем пассаже:

>Не может, не имеет права отдельный человек выступать носителем суверенитета и высших ценностей общества. И суверенитет, и высшие ценности - должны быть над отдельным человеком. Потому как если вверить суверенитет и право быть источником ценностей общества конкретному человеку, то он быстренько доведет до права свободы воровать, свободы секса, свободы гомосексуализма, свободы наркомании. Дорос до 18 - и, блин, кто сказал, что я не имею права? По конституции главный-то Я.

С чего это Вы решили, что признание человека высшей ценностью автоматически дает ему право творить, что он хочет. Он живет не один в лесу, он живет в обществе таких же личностно значимых людей, юридически самоценных индивидуумов. И здесь у него впервые в истории государственного строительства появляется право законотворческой и законодательной инициативы. Более того, законодательная инициатива ему отчасти вменяется в обязанность. Гражданин обязан становиться активным членом общества, а не отсиживаться за спиной у кого бы то ни было, без призрачных надежд на царя, героя, мессию.
И, пожалуйста, не путайте больше свободу и вседозволенность. Школьника еще можно было бы понять, но Вашему рангу и лично Вам это авторитета не добавляет.
Теперь по поводу Вашей альтернативной преамбулы.
По форме.
Общий недостаток в том, что она у Вас слишком растянута. У иных государств конституция меньше места занимает, чем Ваша преамбула. Преамбула не должна быть больше нынешней клятвы президента, это должен быть набор своеобразных лозунгов, не более. Расшифровка этих «лозунгов» и будет в дальнейшем составлять содержание глав.
А теперь по существу.
«Источником суверенитета России являемся МЫ, свободные народы исторической, территориальной, политической, экономической и морально-нравственной общности, сложившейся на севере Евразийского континента в многонациональную и многоконфессиальную цивилизацию мирового значения с именем Россия»
Говоря о том, что многонациональная общность России сложилась на севере Евразийского континента, Вы грешите не только против глубинной, еще далеко до конца не изученной истории происхождения русских, но даже против учебников пятого класса средней школы. Загоняя Россию на Север континента, Вы продолжаете лить воду на теперь уже полностью опровергнутую теорию норманнского происхождения русских.
Далее: «свободные народы» у нас уже были в достопамятном СССР «свободными республиками», свободно нас покинувшими, свободно прихватившими с собой изрядный кусок нашей территории. Вы хотите повторения?
Нет уж! Свобода гражданина – да. Не нравится тебе что-то в России (СССР) – пожалуйста, ты свободен, поезжай на все четыре стороны. А что касается исторически сложившегося народа, каким бы малым или большим он ни был, он не должен в России чувствовать себя за отдельным забором в резервации пусть даже в условных границах – это во-первых. А во-вторых, не надо этими границами его провоцировать на отделение. Рано или поздно при определенных обстоятельствах этими границами воспользуются очередные беловежские проходимцы.
Далее: упоминать в Преамбуле о многоконфессиональности я бы не стал уже по той причине, что далеко не все граждане России сознательно относят себя к той или иной конфессии. В Преамбуле должно быть только то, что касается КАЖДОГО гражданина, на то она и Преамбула.
Далее: заявлять себя, как «цивилизацию мирового значения» считаю, по меньшей мере, нескромным и неэтичным по отношению ко всем другим народам Земли. Исторический опыт учит: чем больше пафоса на бумаге, тем суровее расплата за этот пафос. Скромнее надо быть. А пафос (кстати, действительно исторически заслуженный) надо каждодневно проявлять на практике. В том числе и в смысловом содержании основного закона, а не в его декларативной части.

Далее по вопросу о главном носителе суверенитета и главной ценности:

>Носителем суверенитета и источником ценностей может быть только человеческая общность, как динамически равновесная система. Люди рождаются и умирают, приезжают из-за границы или удирают за границу, а народ остается. Проходят десятилетия и века, люди, интерес которых заключался в куске земли, становятся образованными, их дети становятся докторами наук, инженерами, офицерами. И их текущие интересы и ценности меняются. Но базовые ценности человеческой общности, народа, определяющие назначение и содержание государственности, - остаются. И именно эти ценности, уточняемые, толкуемые и приспосабливаемые государством и отдельными людьми к конкретной истоической обстановке, - суть источник суверенитета и источник ценностей общества.

Так что же является источником ценностей и суверенитета? Давайте разберемся.
Нет сомнения в том, что человек без общества себе подобных не может существовать. Биологически у такого индивида нет будущего. Только в обществе он может себя реализовать и как личность, и как индивид. Поэтому любой человек зависим от общества, и подчиняется правилам и законам общежития, принятым в этом коллективе людей. Общество в плане общественных отношений стоит над индивидом. И каждый индивид, будучи участником этих отношений, обязан исполнять установленный обществом законопорядок и быть лояльным к принятым в обществе традициям.
Вместе с тем, правила и законы в обществе не устанавливаются сами по себе, их устанавливают вполне конкретные люди, обладающие определенными полномочиями. Как правило, таковыми являются единоличные правители, члены правительства, парламента, конфессиональных соборов и некоторых других общественных или государственных структур. При этом обязательно инициатором выступает кто-то один, отдельный индивид. И уже затем идет обсуждение и либо отклонение предложенного, либо согласие, утверждение и распространение на остальную часть сообщества для исполнения принятого правила каждым индивидом.
Таким образом, мы видим, что основным звеном в этом процессе, первичным и конечным, является индивид, отдельный человек. И это подтверждается также самой системой законодательства, где есть понятие гражданское право, но нет понятия общественное право. Именно гражданское право регулирует общественные отношения, а не наоборот. То есть, наказывая или поощряя общество, мы всегда будем и изначально, и в конечном итоге наказывать и поощрять конкретного человека.
Вот на этом основании мы и закончим дискуссию о первичности, источнике ценностей и суверенитете. Таковым бесспорно является всегда конкретный живой человек, а не абстрактный кооператив с его «совершенно конкретным» правлением. Боле того, нельзя забывать, что именно подмена этих ценностей, человек – коллектив, была и остается основным источником спекуляций и преступлений. Те, кто имеет доступ к руководству, к власти всегда прикрывали свои личные интересы, ссылаясь на интересы коллектива. Этому источнику зла надо раз и навсегда положить конец. Целью всякого коллективного решения должна быть защита интересов конкретных людей. Также как и помощь, и наказание всегда должны быть адресными.

Далее относительно определения «русский народ».
Вы, Станислав, на мой взгляд, абсолютно правильно считаете, что

>Русский народ - многонациональная, многоконфессиальная цивилизация России, сложивщаяся исторически вокруг русского этнического ядра. Важнейшими этническими составляющими русского народа в настоящее время являются
>-русские
>-татары
>-чеченцы
>-башкиры
>-финно-угорские народы России
>- другие тюркские народы России
>- другие кавказские народы России,
>- диаспоры народов СССР, имевшие гражданство РФ и желающие идентифицировать себя полноправными и ответственными гражданами России.

Я точно так же убежден, что русским изначально с глубокой древности за много веков до нашей эры была присуща полиэтничность. Русскому народу в древности приходилось много мигрировать в Евразии, и всякий раз русский этнос включал в себя то одни, то другие народы, впитывал культуру этих народов. Русские – это и многонациональный народ, и нация одновременно. Ближе всех к русским по этому принципу полиэтничности, пожалуй, индийский многонациональный народ. Но при этом никогда у русского народа не было рабства. Уникальность русского народа заключается именно в том, что он не порабощал, а обогащал все народы, входившие в его состав. На этом строится и его национальная идея.
Русский миропорядок – это, если коротко, и есть наша национальная идея. Всего два слова. А что стоит за ними? В чем их магическая притягательность? Почему так сладко и одновременно строго звучат эти слова для любого жителя нашей страны? А всё просто. МИР и ПОРЯДОК – вот то, к чему подсознательно стремится каждый разумный человек, на чем строится уверенность в будущем себе и своим детям. То, без чего мы устали жить, без чего растет число беспризорных детей, никогда не посещавших школу, без чего молодые супруги не решаются обзаводиться детьми, а те, кто имеют детей, спиваются от безысходности. Только МИР и ПОРЯДОК дают уверенность в спокойном постоянном развитии и улучшении жизни каждого жителя страны.
А почему миропорядок русский? Почему не интернациональный или просто миропорядок? А потому он русский, что нет народа на Земле более справедливого, чем русский народ. Русские не вели захватнических войн, русские брали под защиту нуждающихся в их защите. И это всегда вызывало ненависть у тех, кто жил иными принципами. Человек человеку враг, в лучшем случае – конкурент: вот что нам пытаются внушить, что нам ежедневно навязывают все последние годы.
Не наши это принципы. Мы не живем поодиночке, мы всегда были соборны, мы одна большая семья. Автор наших былин и сказок не Гомер и не Орфей, не Андерсен и не братья Гримм. Наш автор – народ, и сила в нем огромна. Женщины наши саамые красивые в мире. А еще они отличаются от всех других женщин тем, что хотят быть своему любимому не партнером и не матерью его детей, а родным человеком для него. Наши мужчины парадоксально изобретательны и к тому же каждый из них –человек чести.
И пусть другие народы не пугаются слова русский. Мстить за реки пролитой крови, за эксперименты над нацией, длящиеся вот уже сотню лет, за то, что страна наша ныне стала страной б/у, бывшей в употреблении, мстить мы не будем. Русские наказывают обидчиков, но не мстят поверженным. И к тому же русские – единственная нация, обозначаемая не существительным, а прилагательным. А все потому, что русские – это больше чем нация. Русские – это звание, и звание это надо еще заслужить. Именно поэтому в России в наше рубежное время можно встретить русского по паспорту, но с душой чужестранца, и в то же время абсолютное большинство наших татар, калмыков, горцев, бурятов, народов Севера – русские по духу. И русскими их всех зовут за рубежом по праву.
Мы построим наш, справедливый, русский конституционный миропорядок и утвердим его во всем мире. Потому что хотим навсегда покончить с войной, с голодом, с нищетой, с безработицей и насилием. Мы хотим и добьемся того, что построим мир, где человек по своим светлым устремлениям будет равен Богу.
Однако, Станислав, говоря о внутреннем родстве народов, когда-либо входивших в состав русской нации, Вы, почему-то выделяете одних, и тут же забываете о других, невольно или сознательно делая их изгоями. Я имею в виду белорусский и украинский народы.
Вот Ваши цитаты:

>*) - Граждане Белоруссии - полноценная часть русского народа и русского государства, сохраняющая территориальную и политическую автономию от основного тела русского государства и русского народа как одну из возможных форм участия в русской государственности и русской цивилизации.

>Граждан республик бывшего СССР*, являющихся гражданами образовавшихся на их месте государств Россия считает частью русской цивилизации, временно оказавшейся под политической властью чуждых этим гражданам и народам цивилизаций и марионеточных правительств. Народы этих бывших республик имеют особый статус частей русского народа, вынужденно пребывающих вне русского государства.

И в Белоруссии, и на Украине правительства не являются марионеточными, они вполне законны. Органы власти там избраны народом и вполне легитимны, иначе там уже давно бы случилась очередная революция. Именно поэтому не нам с Вами судить эти народы. И уж тем более, не вписывать эти дурно пахнущие оценки и определения в Конституцию страны.
Но у Вас дальше – больше:

>Части русского народа, пребывающие вне русского государства обладают приоритетным правом интеграции граждан и их национальных территорий в русскую государственность. Стремление этих формально суверенных народов к политической, экономической, культурной интеграции в русскую государственность рассматривается как их историческое право и нравственная обязанность, которой в недавнем прошлом препятствовала только безответственная антинародная политика, приведшая к развалу СССР и образованию на месте республик несамодостаточных государств.

Тут я просто обязан напомнить Вам, что реваншизм Гитлера с последующим вырождением в национал-шовинизм и захватом чужих территорий начался именно с таких же заявлений о воссоединении незаконно разделенного немецкого народа. За заявлениями последовали действия, и к чему это привело в итоге, думаю, Вам объяснять не надо. На фоне выше приведенного утверждения Ваши последующие декларации уже выглядят, как камуфляж:


>К числу важнейших мировых векторов, определяемых русским народом как Зло в настощий исторический период отнесены:

>- все формы агрессивного нацизма, как в государственной форме(типа гитлеровского фашизма), так и в рассеянной(семитизм и иные формы, ущемляющие прочие народы или конфессии на основании идеологии "избранности", "возвышенности" народа или конфессии)...

Далее:

>Русский народ и русская государственность открыты для свободного вхождения в ее состав как отдельных лиц, так и государств и народов, как на правах равноправных членов общности русский народ, так и на ограниченных правах инородческих общностей, находящихся под покровительством и попечением русского народа и русского государства.

Снова возвращаемся к образу лоскутного одеяла, у которого рано или поздно сгниют нитки. Снова «покровительство», «попечение»... Откуда у Вас эта мания величия?
Нет, если кто и войдет (а это непременно произойдет) в цветущую, богатую, счастливую Россию, то только на общих основаниях со всем многонациональным русским народом, в абсолютно одинаковых правах и обязанностях. Тем самым всякий входящий в состав России человек или народ становится русским по определению (русским по нации), не теряя при этом своих национальных особенностей.
Идем далее:

>Русский народ и русская государственность не исключают возможности вхождения в иную, ныне не существующую, но возможную в отдаленной исторической перспективе, или могущую реализоваться в ходе тектонических революционизирующих мир событий - более широкую международную цивилизационную общность, как в форме русской автономной общности, так и на равноправной основе.

И снова с Вами не могу согласиться. Войти автономной частью или на других условиях в состав другой, более широкой общности, значит разделить или отдать (что одно и то же) значительную часть природных ресурсов России, богатств нашего народа, обретенных тяжелым трудом и многократно защищенных кровью многих поколений наших предков. Делать такие заявления недальновидно и преступно. Не соглашусь с этим ни при каких условиях.
Более того, считаю, что именно у России сегодня есть все основания в скором будущем стать центром мировой цивилизации. И тогда не она, а к ней будут стремиться присоединиться. И надо будет с особой тщательностью подходить всякий раз к вопросу, кого принимать, а кому отказывать. Но этого может и не случиться, если исторический момент смены эпох будет упущен.

Следующее Ваше заявление:

>Русский народ и русская государственность на мировом уровне оказывают поддержку всем политическим, национальным, религиозным, общественным процессам, которые этически совместимы с русским народом. Наоборот, русский народ и русская государственность выступают как активная мировая сила, противостоящая политическим, национальным, религиозным, экономически и иным общественным процессам, которые в рамках русской этики трактуются как недопустимое зло.

Тут мог бы согласиться, но не хочу этого делать. Не потому, что неграмотно в данном случае соединять понятия «русский народ и русская государственность» (должно быть «русский народ и русское государство»), а потому, что не так сильна сегодня Россия, чтобы оказывать всем и вся поддержку, как это уже случалось в бывшем СССР. Проявлять солидарность в разных формах – это сочту своим долгом, а поддержку – как получится, исходя в первую очередь от потребностей и возможностей граждан России.
Опять же, противостоять злу надо с умом. Тут вся мудрость в том, что Зло нельзя разрушать. Разрушая Зло, мы не только его множим, но и сами при этом становимся злыми. Зло надо не разрушать, а переделывать в добро. Как переделывать, это отдельный разговор, но другого способа победить Зло нет.
И наконец:

>Все достояние русского народа, все свои интеллектуальные и моральные силы русский народ в союзе с другими народами планеты посвящает этой непреходящей ценности и активному противодействию силам, пытающимся ее разрушить.

А вот это уже, батенька, прямой призыв в Коммунистический Интернационал товарища Троцкого, только теперь уже под видом борьбы с Мировым Злом, и непременно – за счет России.
Нет, товарищ, нам – в другую сторону!

Ну что ж, сделаем теперь некоторые выводы.
Первое, что надо отметить: едва начавшаяся дискуссия уже показывает, что именно формат обсуждения проекта Конституции, а не споры по далеким от практики философско-политическим или историко-политическим вопросам сегодня лучше всего определяет, кто есть кто и на каких позициях стоит, у кого есть будущее, а кто тянет назад, в сторону, в болото или в пропасть.
И второе, еще более важное значение: сама Конституция, - и тут не важно, предъявленный проект или какой другой, - является той пчелиной маткой, вокруг которой может и должно сформироваться новое движение, и новое будущее русского народа и Русского государства.
От Pokrovsky~stanislav
К Александр55 (30.06.2009 01:01:30)
Дата 01.07.2009 22:10:52

Re: Возникло три...

Я не буду отвечать сразу по всему тексту. Его многовато, и он разноплановый.
Начну с семьи и человека.

Если говорить о семье, как о самой маленькой ячейке, то даже в семье существуют ситуации, требующие крутых мер. Вспомните Тараса Бульбу: "Я тебя породил, я тебя и убью!"

И этот же пример показывает за что - за нарушение чего-то, выходящего за рамки личной жизни человека и даже жизни семьи. За предательство русской веры.

Теперб к вопросу о праве и обязанности каждого. Я понимаю, что обязать можно кого угодно. Но только есть ли у этого обязанного потенциал исполнить обязанность?
Законодательные, хозяйственные, гуманитарные инициативы предъявляют к людям не менее жесткие требования, чем инициативы военные или научные. Не может сопляк-новобранец быть равным в принятии решений о том, как осуществлять наступательную или оборонительную операции дивизии, армии, фронта. Опытный рядовой, да даже командир батальона не могут принимать участия в такой разработке. По простой причине. Они не знают обстановки.

Понятно, что их можно информировать: вот такое-то наше положение, то-то известно про противника. Но только люди, отслеживающие динамику развития ситуации, люди, у которых, кроме того, что можно рассказать всем, есть сведения, не подлежащие разглашению. Например, о планах подброски подкреплений, сведения от глубоко законспирированного ценного агента в штабе противника. Нельзя всем говорить, что снарядов мало. Потому что это может узнать противник, и нанести удар, не опасаясь противотанковых батарей, он знает, что им стрелять нечем.

В русском военно-морском флоте был заведен обычай. Для важных решений собирались в кают-компании офицеры корабля. Ставился вопрос. Свои предложения давали сначала самые младшие и по званию, и по возрасту, и по опыту службы. Самые некомпетентные, но наиболее близкие к команде, к матросам. Потом - офицеры постарше, более опытные и на более высоких должностях. Они выступали, учитывая сказанное младшими. И, наконец, выслушав всех, командир принимал решение. Которое появлялось на основании всего обсуждения вопроса снизу доверху. Разъяснял основные особенности и требования к службам. И теперь уже старшие офицеры детализировали задачу своим подчиненным младшим офицерам, а те в свою очередь проводили ИДЕЛОГИЧЕСКУЮ подготовку матросов к предстоящему, отдавали команды, кому что делать. Старые, опытные матросы брали под свою опеку молодых, которым предстояло пороху понюхать впервые.

Это называется ДЕМОКРАТИЧЕСКИЙ ЦЕНТРАЛИЗМ.
А народ где? А народ, матросы, находятся в тех или иных отношениях с офицерами.
Если младший офицер докладывает, что у него плохой контакт с подчиненными, могут подвести, потому что я вчера был пьян и нескольким в морду ткнул, то его обяжут извиниться перед крепостными-матросами и наладить отношения перед боем.

А вот если все младшие офицеры один за другим скажут, что после холеры, выкосившей половину команды, пришло слишком много молодых, которые и на вантах еще не крепко держатся, и команд не понимают, не успели научиться, и могут запаниковать под огнем. Да и просто какой-то странный набор, все волком на офицеров смотрят, ты с ними и так, и так, а они жмутся друг дружке, контакта не выходит. Вот тогда-то командир задумается, не уклониться ли от боя, который не обязателен. Или поищет способ, как наилучшим образом подготовить корабль к бою, из которого при таких обстоятельствах мало кому удастся выйти. Но хотя бы честь флага не уронить.

Вот эта пирамидальная система делегирования полномочий с уровня на уровень компетентости снизу вверх и сверху вниз решает все. Совершенно некомпетентые в вопросах управления низы - не могут сказать ничего путного ни по одному важному вопросу. Они голосуют своим доверием или наоборот неприязнью к тем, кто ими непосредственно руководит. Если капитан плох, то это почувствует не капитан, подозрительность, недоверие, отчужденность - возникнут между матросами и лейтенантами. До какой-то степени они могут ее сглаживать, но при этом через старших офицеров должны бить тревогу: капитан придурок и сволочь, по мнению команды. И, если старшие офицеры не пропустят это мимо ушей, то они заставят капитана написать рапорт об уходе в отставку. А если не задумаются, а презрительно сквозь зубы процедят про быдло, то уже младший офицер имеет все основания писать рапорт командующему флотом с просьбой перевода на другой корабль. По такой-то причине. И теперь проблема уже у адмирала: как поступать с офицерским составом корабля?


И ведь работало. Работало и при Ушакове, и в 1820-е, и в Крымскую войну. Работало не только во флоте, но и во всем обществе. Дворянское собрание - это был не просто салон, где дворяне в карты играли. Обсуждались важнейшие вопросы экономических изменений, образования, налогов и обустройства земель. Уездные собрания, губернские собрания, на которые делегировали от уездов - лучших и наиболее уважаемых. Общероссийское, на которые делегировали от уездов. А были еще и купеческие собрания, мещанские собрания. И все стыкуется. Существует еще и земское собрание. Ну и наконец - решение императора.

И при этом - ОЧЕНЬ МАЛО ЗАКОНОВ.

Обратите внимание. Этот принцип является просто принципом устройства и места большевистской партии в обществе. Дворянство, которое потеряло такую роль после 1861 года, -воспроизводилось ленинским уставом РСДРП(б).
Партией традиционного русского общественного устройства.

Единственное требование к такой партии - нравственное единство. Она не имеет право на сколько-нибудь значимый процент лицемеров, должна их вычищать любыми средствами.
Злую шутку сыграл пролетарский интернационализм, заложенный в партию. Короче, лицемерие еврейского элемента, преследовавшего собственные цели, а потому парализовавшего демократический централизм в пользу партийной бюрократии фактически, а на словах - в пользу широкой общенародной демократии, которую представило как панацею от всех бед.

И которая как раз и является самой главной бедой, поскольку осевшая в верхах общества бюрократия - голосами масс, которые на самом деле почти во всем некомпетентны, да еще и легко манипулируемы, - подавляет реально дееспособных, разбавляет их, не дает конденсироваться в громящий кулак.
От Александр55
К Pokrovsky~stanislav (01.07.2009 22:10:52)
Дата 04.07.2009 22:46:12

Re: Возникло три...

Станислав, при попытке извлечь из ваших путаных, противоречивых, взаимоисключающих утверждений сухой остаток делаю вывод:

1. Тошнота от попытки обсудить проект конституции у Вас пока еще не прошла («…тошнит… от самой конституционной тематики»);
2. Вы видите смысл в партии идейных единомышленников (требование «нравственного начала»);
3. Партия непременно без евреев («лицемерие еврейского элемента»);
4. Партия, непременно состоящая исключительно из профессионалов («Не может сопляк-новобранец быть равным в принятии решений»);
5. Главная беда современного общества – демократия, так как она «…как раз и является самой главной бедой, поскольку осевшая в верхах общества бюрократия - голосами масс, которые на самом деле почти во всем некомпетентны, да еще и легко манипулируемы, - подавляет реально дееспособных, разбавляет их, не дает конденсироваться в громящий кулак».

Хочу, Станислав, отдать Вам должное: рядом с Вами масон Керенский отдыхает.
Я Вам предлагал обсудить проект Конституции, концепцию построения государства, общественные отношения, но Вы уходите от обсуждения предложенных принципиальных положений и задаетесь вопросом, а нужно ли все это, если народ некомпетентен по определению, если есть (или будет) партия, способная направлять, куда надо это стадо (быдло, отягощенное материнскими инстинктами). При этом ссылаетесь на всесильный ДЕМОКРАТИЧЕСКИЙ ЦЕНТРАЛИЗМ.
К Вашему сведению этот самый так полюбившийся Вам демократический централизм никогда даже близко не лежал с уставами русского военно-морского флота и в действительности был ни чем иным как важнейшим принципом организационного строения, деятельности, руководства марксистско-ленинских партий. Идея демократического централизма как основополагающего организационного принципа строения революционной пролетарской партии была впервые выдвинута К. Марксом и Ф. Энгельсом и нашла своё практическое выражение в организационной структуре основанного в 1847 году Союза коммунистов. То есть входила составной частью в так нелюбимые Вами на словах и признаваемые Вами же по сути основы МАРКСИЗМА (см. Устав Союза коммунистов, в книге: Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 4, с. 524—29).
Суть демократического централизма состоит в сочетании демократизма, то есть полновластия трудящихся, их самодеятельности и инициативы, выборности их руководящих органов и их подотчётности массам, с централизацией — руководством из одного центра, подчинением меньшинства большинству, дисциплиной, подчинением частных интересов интересам общим в борьбе за достижение поставленной цели.
Считалось, если в классово-антагонистическом обществе демократия и централизм противоположны, находятся в постоянном конфликте, то в условиях социализма они должны выступать в диалектическом единстве.
В. И. Ленин, обобщая опыт классовой борьбы пролетариата, развил принцип демократического централизма. В его трудах «Что делать?», «Письмо к товарищу о наших организационных задачах», «Шаг вперед, два шага назад» и др. разработаны организационные принципы пролетарской партии нового типа: членство в партии на основе признания её программы и обязательного вхождения в одну из партийных организаций, железная дисциплина, одинаково обязательная для всех членов партии, строжайшее выполнение партийных решений, подчинение меньшинства большинству, низших организаций высшим, выборность и отчётность партийных органов, развитие активности и самодеятельности партийных масс. Выработанные Лениным нормы партийной жизни закреплены в Уставе партии, который был принят Вторым съездом РСДРП (1903), затем уточнялся и дополнялся последующими съездами и конференциями. Первая конференция РСДРП (1905) признала бесспорным принцип демократического централизма. Четвертый (Объединительный) съезд РСДРП (1906) впервые внёс в Устав положение о том, что: «Все организации партии строятся на началах демократического централизма» («КПСС в резолюциях...», 8 изд., т. 1, 1970, с. 182). Восьмая Всероссийская конференция РКП (б) (1919) признала демократический централизм «руководящим принципом организационного строения партии» (там же, т. 2, с. 127).
В современном мире существуют две разнонаправленные формы власти: демократическая и авторитарная. Попытки свести их воедино и привели к возникновению так называемого демократического централизма, ставшего основополагающим организующим принципом КПСС (КПРФ).
Еще раз напомним, что он означает:
а) выборность всех руководящих органов партии снизу доверху;
б) периодическую отчетность партийных органов перед своими партийными организациями и перед вышестоящими органами;
в) строгую партийную дисциплину и подчинение меньшинства большинству;
г) безусловную обязательность решений высших органов для низших.
Пункты в и г явно противоречат друг другу, так как Политбюро ЦК КПСС, в состав которого входило всего лишь полтора десятка человек, безусловно, высший орган по отношению к первичным партийным организациям, насчитывавшим, однако около 15 миллионов человек, но все эти люди должны были строго подчиняться решениям тех пятнадцати.
В этой попытке свести воедино в партийной практике взаимоисключающие формы власти, авторитарную и демократическую, еще раз отчетливо заявила о себе эпоха авангардизма начала ХХ века. Известно, что в живописи кубизм Пикассо вполне допускал изображение человеческого тела, когда глаза помещались на пятке, а рот - на животе. Русский политический авангардизм своим программным произведением может по праву считать партийный демократический централизм.
Вместе с тем следует признать, что в современную эпоху говорить о двух формах власти можно лишь в теоретическом плане, поскольку в действительности противостояние отдельных групп населения по известным признакам приводит к необходимости утверждения пирамидальной авторитарной власти.
И в этом случае любой политический лидер с самыми чистыми демократическими убеждениями, взобравшись на пирамиду власти, неизбежно воспользуется авторитарными методами управления. В эту ловушку попадали многие горе-демократы. Незавидна их судьба: раздираемые внутренними противоречиями и угрызениями совести, проклинаемые бывшими сподвижниками и поверившим в них народом с приставкой лжедемократы они надолго отбивают у людей охоту даже произносить слово демократия.
И, тем не менее, чтобы трансформировать пирамиду власти, недостаточно иметь лишь объективные предпосылки к этому. Нужен также механизм, запускающий в действие целый ряд необратимых процессов, изменений в обществе. Будет правильно, если такой механизм будет создан в рамках ныне действующего конституционного правопорядка. Иными словами этот механизм должен возникнуть внутри самой пирамиды, быть органичным ей. Только так можно гарантировать постепенность, безболезненность структурных преобразований, сопровождаемых улучшением экономического положения и ростом благосостояния населения. А не наоборот, как бывало всякий раз при столкновении двух политических линий.
Именно в этом и заключается весь парадокс. Ведь на первом этапе на пути к будущим изменениям придется, как говорится, играть по ныне действующим правилам. То есть находить единомышленников и формировать нечто вроде нынешних партий, и уже затем при вхождении во власть, неизменно опираясь на поддержку народа, быстро и решительно проводить реформы. Есть, правда, и другой путь. Найти единомышленников в ныне действующем правительстве, а также в лице самого президента. Но этот путь кажется наименее вероятным по известным уже причинам.
Таким образом осуществить предлагаемую программу конституционных преобразований возможно лишь при участии трех политических сил страны: коммунистов, демократов и президента. Ведь никто же не против утверждения общечеловеческих идеалов: свободы, равенства, братства. Да и лозунги коммунистов: власть - народу, фабрики - рабочим, земля - крестьянам, - находят поддержку у большинства населения.
Однако ни у президента, ни у коммунистов, ни у демократов сегодня нет реального плана претворения этих идеалов и лозунгов. Уже доказано, что реализовать эти принципы и идеалы невозможно без трансформации самой пирамиды власти. Но ныне властвующий президент сам является заложником этой пирамиды, и изменить ее не в состоянии.
Коммунисты тем более не смогут реализовать эту программу преобразований, поскольку их собственная организация структурирована по принципу пирамиды, и коренные структурные преобразования в государстве будут означать гибель для их организации.
Демократы себя дискредитировали тем, что попытались провести реформы в интересах опять того же пирамидального государства, исключительно в целях его сохранения, причем самым вероломным способом: за счет сбережений населения, снижения заработной платы, разрушения экономики страны.
Налицо - патовая позиция, выражаясь шахматным языком.
Изложенная здесь программа конституционных преобразований сегодня не может принести политических дивидендов ни одной из реальных политических сил. Мало того, она составлена исключительно в интересах народа и направлена против каждой влиятельной силы в отдельности.
В первую очередь она направлена против националистов всех мастей, поскольку предусматривает всемерную поддержку развития национальной культуры каждого народа, а не национальной, политически оформленной ограниченности.
Эта программа направлена против коммунистов, поскольку предусматривает передачу власти народу и через прямую законодательную инициативу каждому человеку в отдельности, а не пирамидально структурированной партии.
Она направлена против нынешнего поколения демократов, поскольку не предусматривает строительства капитализма и спасения государства за счет личных сбережений населения.
Она направлена против милитаристски настроенных военных и торговцев оружием, поскольку в своей основе нацелена против сепаратизма и против войны, как средства сохранения тоталитарной власти.
На тех же основаниях программа направлена и против президентской власти и одновременно против власти наместников, эдаких удельных князей, всегда стремящихся к сепаратному самостоятельному правлению.
И все же осуществить радикальные преобразования в стране можно. Однако при этом коммунистам следует сохранить их программные лозунги, но отбросить саму организационную партийную структуру, раскалывающую общество; демократам нужно пересмотреть свои идеи строительства капитализма в России за счет средств народа; президенту - обрести, наконец, программу действий, решительно включиться в борьбу с преступностью и объединить все силы для радикального переустройства общества.
Решаясь опубликовать проект конституции СССР, я понимаю ее взрывоопасность, которая состоит в том, что идеи, изложенные в ней, будучи использованными сторонниками тоталитарной власти не во всей их совокупности, а лишь частично, могут принести не пользу, а вред обществу. Это заставляет меня самого проникнуться ответственностью и обратиться к людям с призывом быть также чрезвычайно ответственными впреть при голосовании за того или иного кандидата в президенты.
Власть - сродни алкоголю, это один из самых сильнодействующих наркотиков. К ней легко и быстро привыкаешь, ее хочется увеличить, при потере власти человек часто физически очень страдает, и так же часто готов пойти на преступление, чтобы вернуть утраченную власть. О таких людях не зря говорят "опьяненные властью". Сохранить реальную власть любой ценой – вот задача нынешнего поколения власть предержащих. И тут все средства хороши: и постановочные спектакли партийных съездов, и лозунги типа «Сохраним преемственность реформ!»…
Чем это закончится?
Ответ на этот вопрос во многом зависит от решений, которые будут приниматься в кабинетах власти на самой вершине пирамиды. Если экономический курс в стране не изменится, это приведет к еще большему кризису, к еще большей коррумпированности финансовых магнатов и государственных чиновников, к еще большему обнищанию населения, к вывозу капитала из страны во все больших размерах. В этом случае кризис приведет к новым массовым забастовкам, и к власти придет или оппозиционная партия, что мало вероятно, или тиран.
Человек должен иметь возможность сам определять свою судьбу. Для этого он должен иметь непосредственный доступ к регулированию законодательства, определяющего то правовое поле, в котором он живет. При этом законодательство должно быть исчерпывающим, а действие его территориально ограниченным. Это значит, что принятая ныне во всех западных странах в качестве основной формы демократии так называемая представительная демократия в России должна будет уступить место непосредственной демократии, осуществляемой не через парламент, а через референдум.
Ныне действующая система законодательной власти переживает в России глубокий кризис. Она неэффективна, и поэтому в стране сегодня царит правовой беспредел. Ежедневно в стране принимается гигантское количество законов и подзаконных актов, часто противоречащих друг другу. Их принимают парламент и президент, субъекты федерации и местные органы власти. Только за три с половиной месяца 1997 года в Государственную Думу было внесено 580 законопроектов.
Законодательная власть в виде парламента дорогостояща и коррумпирована. Сегодня независимый кандидат в депутаты и до выборов, и после избрания должен платить: телевидению, газетам, радио, типографии, членам его выборной команды, группе поддержки, за транспорт, расклейку плакатов, листовок, рекламу и многое другое. Расплачиваться приходится либо своими деньгами, либо средствами заинтересованных в его личности и в его программе предпринимателей, банков, партий и просто преступных групп.
Поэтому ныне будущий депутат отчетливо представляет и уже осознанно идет на последующую расплату за “материальную помощь”. Затем уже избранный лидер возвращает своим покровителям и партиям то, что взял в период переговоров и консультаций. Уступает требованиям “продвинуть” на должностные вакансии в той или иной государственной службе “нужных” людей, реализовать тот или иной “выгодный” проект и многое другое.
Вместе с тем при новой организации законодательной власти эти пороки будут исключены, так как для их проявления просто не будет почвы, законы будут приниматься не группой лиц, которых можно легко подкупить, а населением определенной территории. В то же время это значит, что на той территории, на которой будет действовать тот или иной комплекс законов, может постоянно проживать только такое количество людей (то есть не больше и не меньше), при котором можно будет реализовать принцип законодательной инициативы каждого гражданина. Так, например, на территории, где проживает, скажем, 10 миллионов человек, реализовать принцип законодательной инициативы невозможно из-за предположительно большого количества одновременно подаваемых предложений на изменение тех или иных положений закона.
Вместе с тем на относительно небольших территориях при фиксированном количестве населения возможность самостоятельно изменять законодательство позволит людям быстрее вводить законы в практику и отменять их, когда они перестают отвечать требованиям реальной жизни, то есть устаревают.
Но здесь я уже должен буду начать обсуждение организационных форм истиной демократии, а мне бы не хотелось такую важную во всех смыслах тему втискивать в узкие рамки нашего диалога. Предлагаю, если еще есть у Вас порох, перейти в «другой зал». На этом форуме я открыл новую тему: "Обсудим наше будущее" - Александр55 04.07.2009 Пожалуйста, Станислав, для продолжения разговора заходите туда.
От С.С.Воронцов
К Pokrovsky~stanislav (01.07.2009 22:10:52)
Дата 02.07.2009 11:09:44

Re: Возникло три...

То, что Вы, Станислав, описали, называется, насколько я знаю, "клан". Разновидность - русская община, староверческая или иная, в Японии кланы образуются внутри фирм, в исламских государствах - родственные кланы. И Вы, как мне кажется, абсолютно правы в том, что эта форма организации вполне может быть противовесом чисто капиналистическим формам производства. При этом форма собственности становится вторичным фактором, главное - формы связей внутри клана. Ответственность круговая, как клан отвечает за своих членов во всех смыслах, так и член клана должен делать все посильное для его процветания.
От Олег К.
К Pokrovsky~stanislav (01.07.2009 22:10:52)
Дата 02.07.2009 09:19:42

Мнение даже некомпетентных низов нужно знать, и поэтому им необходимо давать слово, а не отмахиваться. (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Олег К. (02.07.2009 09:19:42)
Дата 02.07.2009 15:15:22

Re: Мнение даже...

А от него не отмахиваются.

Вот если пристальнее приглядеться, то даже в советских исторических фильмах показывается, как это происходит.

Приходит солдат к Кутузову(или его собственный командир приводит, немножко подзабыл, однако), - и сообщает: подкову французскую нашел. Дескать, стертая она, лысая. У лошадей на скользком будут ноги разъезжаться. Никудышняя теперь у супостата кавалерия.

Или Суворов, непосредственно общающийся с ветеранами.

Челобитную царю мог написать любой. Ну а в советское время ходоки шли к Ленину, люди писали письма Сталину. И Сталин читал и отвечал. И принимал государственные решения. История с письмом старшего лейтенанта Флерова по поводу возможности создания атомной бомбы - хорошо известна.
Наоборот в США для того, чтобы власть озаботилась созданием бомбы, про нее президенту должен был писать высший мировой научный авторитет Эйнштейн. Ведущие физики, тысячами нитей связанных с Европой и Германией, уже вполне ясно представляли себе, что в Германии занялись такой работой, - и не считали, что к их мнению прислушаются. А к мнению старшего лейтенанта Флерова, заметившего исчезновение известных фамилий авторов по ядерной тематике, и только заподозрившему опасность, - прислушались.

Но вернемся к логике вопроса.

Понимаете, есть здесь очень серьезная тонкость. Человек высших кругов, работа которого состоит в управлении, просто по должностному статусу должен быть подготовлен не только компетентно мыслить, но и уметь доводить свои мысли до коллег, до вышестоящих и до нижестоящих ясно и понятно. Иначе ему не место в структуре управления.

Низы не обладают ни достаточной ясностью информации, ни знаниями и опытом обработки этой информации. В принципе, выборы или там общие собрания больших коллективов, митинги - для большинства людей рядовой массы представляют собой принуждение к решению, которое им чрезвычайно сложно и выработать, и правильно понять. На митинге главным аргументом оказывается умение опустить, унизить, хлестким сравнением очернить аргументацию противника-оппонента. Это типа боя гладиаторов, но только на словах. Или состязание сторон на суде.
Сидят присяжные, а перед ними обвинитель и защитник разыгрывают спектакль.
Задача адвоката не доказать не виновность, а заставить присяжных усомниться в виновности, а усомнившиеся выносят вердикт, оправдывающий убийцу. Того самого убийцу, про которого небезызвестный литературный персонаж адвокат Перри Мэйсон абсолютно достоверно знает, что тот убийца. Но он нанял адвоката. А адвокат профессионально его отмазывает. Не добивается смягчения приговора наличием смягчающих вину объективных обстоятельств, а мастерской игрой на чувствах присяжных, являющихся простыми и неискушенными людьми, - добивается непризнания самого факта виновности в убийстве.

Присяжные обязаны высказать мнение. А они не владеют ни достаточной информацией, ни навыками расшифровки манипулирующего их настроением адвоката. И выносят вердикт, в котором нет ни грамма справедливости.

Поэтому я и говорю, низы слушать надо, но это долже быть совещательный голос. Голос, который человек не обязан подать, а имеет право подать. Причем донести свое мнение до любой инстанции. А уж инстанция должна разбираться. Дело говорится, или сумасшедшинка из человека выскочила.
И опять-таки, поскольку низы не вполне грамотны, существует проблема коммуникации. Надо еще понять, что на самом деле за словами, которые бедны понятийно, бедны категориями, обычными для употребления в сфере управления или в специальной профессиональной терминологии.

Чтобы он сумел донести свое наболевшее, важное, человек, разговаривающий с ним, должен быть мудр до простоты. Он должен, если не понять, то так общаться с человеком, чтобы помочь ему донести свою мысль. Выразить то, что получалось коряво.
Если припоминаете, окружающие удивлялись простоте и доступности и Ленина, и Сталина.
В любой пирамиде такого типа общества мудрость - требование к тому, кто стоит на вершине пирамиды.

И при такой организации мнение низов всегда доходит. Причем доходит неискаженно. Из рук в руки. Да еще и в полном объеме. Наоборот, когда малокомпетентным низам предлагается принять решение по сформулированным вопросам, сами вопросы могут быть поставлены перпендикулярно тому, что реально интересует низы. Причем не по злому умыслу. А чаще всего из-за того, что глубоко осмысленный на уровне руководства вопрос перпендикулярен низам. Они мыслят на своем уровне и о своем.

Я ведь с тех же электричках слышу разговоры по телефонам сидящих рядом попутчиков. Ой, цветик, позравляю, желаю, ну всякого тебе, и много-много денег!
На следующий день слышу уже в автобусе передачу по радио. Ведущая поздравляет с днем рождения позвонившую на студию девушку. Здоровья тебе, счастья, и много-много денег, чтобы можно было иметь побольше удовольствий!

И это в кризис. Когда 10% трудоспособных просто безработные, а другие работают по несколько месяцев без зарплаты, да еще куча предприятий на грани.
От Pokrovsky~stanislav
К Александр55 (30.06.2009 01:01:30)
Дата 30.06.2009 02:19:23

Все остальное потом

> Вопрос «государство для человека или человек для государства» – принципиальнейший мировоззренческий вопрос. Без решения этого вопроса действительно трудно найти в дальнейшем точки взаимопонимания. Я исхожу из того, что человек – самая главная ценность на планете Земля. И попробуйте убедить в обратном любую мать, воспитывающую свое дитя – она первая плюнет Вам в лицо и будет права.

Любую мать, которая считает, что ее дитя дороже всех на свете, а ради того готова игнорировать все и вся, -
я лично готов схватить за волосы и мордой протащить по дерьму.

Мать оправдывает убийцу, изверга, садиста, - исключительно на основании родственной связности.

Противоречие между мужчиной и женщиной - суть противоречие между духом и плотью. Между Богом и Сатаной - в терминологии манихейства.
Я не исключаю собственной ошибочности понимания проблемы. Но я - н первый и даже не тысячный....
От Иванов (А. Гуревич)
К Pokrovsky~stanislav (30.06.2009 02:19:23)
Дата 01.07.2009 08:06:05

Re: Все остальное...


>Любую мать, которая считает, что ее дитя дороже всех на свете, а ради того готова игнорировать все и вся, -
>я лично готов схватить за волосы и мордой протащить по дерьму.

Какая мерзость!
От Александр55
К Pokrovsky~stanislav (30.06.2009 02:19:23)
Дата 30.06.2009 23:39:11

А за мать - ответишь



>Любую мать, которая считает, что ее дитя дороже всех на свете, а ради того готова игнорировать все и вся, -
>я лично готов схватить за волосы и мордой протащить по дерьму.

Считайте, что в защиту этой самой матери я лично вас своими собственными руками в ответ уже протащил по вашему же дерьму. Пока что виртуально. Но не дай Бог вы реализуете свою угрозу, я не задумываясь размажу вас по стенке.

А теперь жду обещанного: Ваш ответ на по ключевым позициям Конституции СССР.
От Pokrovsky~stanislav
К Александр55 (30.06.2009 23:39:11)
Дата 01.07.2009 02:06:24

Re: А за...



>>Любую мать, которая считает, что ее дитя дороже всех на свете, а ради того готова игнорировать все и вся, -
>>я лично готов схватить за волосы и мордой протащить по дерьму.
>
>Считайте, что в защиту этой самой матери я лично вас своими собственными руками в ответ уже протащил по вашему же дерьму. Пока что виртуально. Но не дай Бог вы реализуете свою угрозу, я не задумываясь размажу вас по стенке.

>А теперь жду обещанного: Ваш ответ на по ключевым позициям Конституции СССР.

Вы меня правильно поняли?
а ради того готова игнорировать все и вся,

Большинство матерей все-таки проклянут иуду и подонка-убийцу. Т.е. для них есть нечто выше собственного ребенка.
О том, что есть нечто выше индивидуального человека - и речь. Ваш вариант - это на тему: "но трогать ее не моги, не моги - за ее малый рост". Дескать уродился членом биологического вида гомо сапиенс, - и имею в результате все права. А государство должно мне прислуживать.

И о чем мы говорим, если не пытаемся согласовать этот вопрос?

По-правде сказать, далее, за матерью, я Ваш пост не читал даже по диагонали. До сих пор.
Вчера безумно устал, сегодня просто забыл, - и опять выдохся.

Завтра точно по теме работать не смогу. Надо отдохнуть.
Не исключено, что прочту и отвечу послезавтра. Но не гарантировано.
От Олег К.
К Pokrovsky~stanislav (30.06.2009 02:19:23)
Дата 30.06.2009 07:34:15

К сожаленью вас не тысячи, а миллионы...


"Pokrovsky~stanislav" сообщил/сообщила в
новостях следующее: news:271844@kmf...
>> Вопрос <государство для человека или человек для государства> .
>> принципиальнейший мировоззренческий вопрос. Без решения этого вопроса
>> действительно трудно найти в дальнейшем точки взаимопонимания. Я исхожу
>> из того, что человек . самая главная ценность на планете Земля. И
>> попробуйте убедить в обратном любую мать, воспитывающую свое дитя . она
>> первая плюнет Вам в лицо и будет права.
>
> Любую мать, которая считает, что ее дитя дороже всех на свете, а ради того
> готова игнорировать все и вся, -
> я лично готов схватить за волосы и мордой протащить по дерьму.
>

- Думайте, что говорите! "Любую мать", "мордой протащить по дерьму" - это
клиника. Человеческое истеряно!? А вот ради собственности вы сами готовы
"игнорировать все и вся"! И логику, и здравый смысл и честь... :(

> Мать оправдывает убийцу, изверга, садиста, - исключительно на основании
> родственной связности.
>

- Ну конечно же "родственная связность" это пережиток - из-за нее все
преступления. Особенно против собственности.

> Противоречие между мужчиной и женщиной - суть противоречие между духом и
> плотью. Между Богом и Сатаной - в терминологии манихейства.

- Нет противоречия между мужчиной и женщиной. У вас весьма устаревшие
представления о взаимоотношении полов. Куда лезем?! Маркса правим, видете
ли! Это круто... Распоясались. Человеческой логикой вас не ухватишь, а вы и
рады. Разнузданность - вот ваш высший кайф. Из каждого вашего слова
невежество так и прет, а вы не кратки. Удручает ваша одержимость плодить
шизофренический бред...

> Я не исключаю собственной ошибочности понимания проблемы. Но я - н первый
> и даже не тысячный....
От Pokrovsky~stanislav
К Олег К. (30.06.2009 07:34:15)
Дата 30.06.2009 21:45:36

Re: К сожаленью


>"Pokrovsky~stanislav" сообщил/сообщила в
>новостях следующее: news:271844@kmf...
>>> Вопрос <государство для человека или человек для государства> .
>>> принципиальнейший мировоззренческий вопрос. Без решения этого вопроса
>>> действительно трудно найти в дальнейшем точки взаимопонимания. Я исхожу
>>> из того, что человек . самая главная ценность на планете Земля. И
>>> попробуйте убедить в обратном любую мать, воспитывающую свое дитя . она
>>> первая плюнет Вам в лицо и будет права.
>>
>> Любую мать, которая считает, что ее дитя дороже всех на свете, а ради того
>> готова игнорировать все и вся, -
>> я лично готов схватить за волосы и мордой протащить по дерьму.
>>
>
>- Думайте, что говорите! "Любую мать", "мордой протащить по дерьму" - это
>клиника.

Вот не надо такого. Рвать фразу, ради того, чтобы укусить, не просто не заметив, а заметив и спользовав вторую часть.
Это уже не клиника. Это ПОДЛОСТЬ и паскудство.

>Человеческое истеряно!? А вот ради собственности вы сами готовы
>"игнорировать все и вся"! И логику, и здравый смысл и честь... :(

Я ничего не игнорирую ради собственности.
И вообще не игнорирую ни логику, ни здравый смысл, ни честь. НИКОГДА.

В отличие от Вас, так хорошо только что продемонстрировавшего собственные правила логики и чести.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (30.06.2009 21:45:36)
Дата 02.07.2009 18:13:39

Re: К сожаленью

Привет

>И вообще не игнорирую ни логику, ни здравый смысл, ни честь. НИКОГДА.

Если это так, то может быть вы способны ответить и на это?

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/252/252265.htm

Сдается мне, что вы просто взбаломошны.
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (02.07.2009 18:13:39)
Дата 02.07.2009 21:26:24

Re: К сожаленью

>Привет

>>И вообще не игнорирую ни логику, ни здравый смысл, ни честь. НИКОГДА.
>
>Если это так, то может быть вы способны ответить и на это?

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/252/252265.htm

>Сдается мне, что вы просто взбаломошны.

Все просто. Главные мысли данной работы - касаются других вопросов. Я же указывал, что мне привычно выделять главное и логику главного, а не словесную эквилибристику.

Обещанный разговор по марксизму состоялся? Я не ушел от него?
Если припечет, поговорим и о работе Сталина.

Но я обращаю внимание на главную особенность. Я фактически обсуждаю идеи, модели, сопоставляю их с историческим, этнографическим и пр. материалом, включая собственную практику.
Но вы(мноож.), исходя из критикуемой идеи-модели обсуждаете критикующего. Не заметили?

Фактически вы привели ситуацию к совершенно обыденной: чихать на исторические, этнографические и пр. факты, чихать на логику оппонента, главное, что по логике Маркса он враг. А потому вся его аргументация не стоит ломаного гроша.

Я ценю Вашу верность идее. Но дискутировать становится бессмысленно.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (02.07.2009 21:26:24)
Дата 08.07.2009 00:46:53

Он только начинается.

Привет
Я был в отъезде неделю - к сожалению не могу много писать.

>>Привет
>
>>>И вообще не игнорирую ни логику, ни здравый смысл, ни честь. НИКОГДА.
>>
>>Если это так, то может быть вы способны ответить и на это?
>
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/252/252265.htm
>
>>Сдается мне, что вы просто взбаломошны.
>
>Все просто. Главные мысли данной работы - касаются других вопросов. Я же указывал, что мне привычно выделять главное и логику главного, а не словесную эквилибристику.

Это не словесная эквилибристика. Это явная демонстрация того, что в ваших суждениях иногда присутствуют серьезне сбои здорового мышления. Рассматривайте это как внятное, пошаговое описание неисправности (бага, как говорят компьютерщики), которой я озабочен, потому что в результате часто с вами становится невозможно говорить. В итоге разговор постоянно скатывается к эмоционально-лозунговым оценкам и теряет смысл.

>Обещанный разговор по марксизму состоялся? Я не ушел от него?
>Если припечет, поговорим и о работе Сталина.

Я не писал на форуме четыре дня. Я не намерен загонять вас в пену, но и оставлять вопрос без решения тоже не могу. Поэтому я пожалую буду вас спрашивать по ходу темы тихо и не быстро, так чтобы особо ничем вас не напрягать. Ну а написанное вами пойдет как затравка дискуссии. К тому же по ходу дискуссии появился еще один важнейший вопрос совсем из другой темы - управление предприятием, и он отвлекает от темы. Его тоже хочется с вами обсудить. Отмечу, что мне неудобно, что в дискуссию сразу вступает много народа - предмет размывается, читать становится неудобно

>Но я обращаю внимание на главную особенность. Я фактически обсуждаю идеи, модели, сопоставляю их с историческим, этнографическим и пр. материалом, включая собственную практику.
>Но вы(мноож.), исходя из критикуемой идеи-модели обсуждаете критикующего. Не заметили?

Здесь, Станислав, серьезная проблема. Она в том, что вы частенько безбожно врете. Причем врете настолько нагло, что становится ясно - это не ложь, а скорее специфическая и неоднозначная картина мира, которая сформировалась у вас в голове, и которой не требуется постоянной сверки с реальностью. Поскольку это очевидно, вопросы возникают больше к вам, чем к материалу.

>Фактически вы привели ситуацию к совершенно обыденной: чихать на исторические, этнографические и пр. факты, чихать на логику оппонента, главное, что по логике Маркса он враг. А потому вся его аргументация не стоит ломаного гроша.

Если бы у Маркса была такая логика, то первым бы от нее пострадал Энгельс. Однако она другая. Что касается вашей аргументации - вы столь часто рвете на груди рубашку, что это уже не производит впечатления. А учитывая что вы бизнесмен, такое поведение кажется обманом а не наивностью. А хотелось бы разговора по существу а не на эмоциях.

Меня, например, интересует, насколько глубока ваша приверженность иерархическим идеям.

Истмат считает, что человек , безусловно обусловлен своим классовм положением, однако, это не значит, что человек бессилен перед ним. Клссовое положение усиленно толкает человека в определенный коридор, но он вполне может и не идти туда, особенно если он силен, морально устойчив, достаточно умен. Что греха таить, истмат относит вас к классу "мелкая буржуазия", и согласно истмату это положение толкает вас в такой коридор, как фашизм. И тут есть проблема. С одной стороны вы неоднократно писали сообщения, в которых видна ваша неприязнь к германскому фашизму, а возможно у вас даже дедушка воевал. С другой стороны некоторые ваши сообщения хоть сейчас бери и вставляй в Майн Кампф. Думаю, две эти стороны борются внутри вас - только так я могу вас понять, и я искренне болею за светлую сторону. Наш народ слишком много отдал в борьбе с этой коричневой чумой, чтобы теперь мы сами стали ее источником.

>Я ценю Вашу верность идее. Но дискутировать становится бессмысленно.

Поверьте, дискутировать никогда не бессмысленно. Я возможно виноват, что пишу вам слишком откровенно и с обвинительным пафосом, и ставлю вам слишком заковыристые вопросы - но я хотел бы получить в ответ не обиду а разъяснение, ибо искренне хочу ошибиться. Сюсюкаться с вами как с ребенком, который лишь бы не заплакал, или как с пациентом, я тоже не хочу и не могу - мы взрослые люди все таки.

=====
PS Опять стираю приписку - может все таки позволите мне ее оставить? Как чисто общую?
От Durga
К Александр55 (30.06.2009 01:01:30)
Дата 30.06.2009 01:40:50

Как же так?

> А теперь, чтобы было проще и понятнее, уменьшим наше большое хозяйство-государство до уровня одной семьи. Хоть мы вместе с Вами и не любим Марксизм, (я абсолютно на Вашей стороне в Вашей дискуссии с Durga и готов там подписаться под любым Вашим словом)

Мы спорим со Станиславом, он за частную собственность, я против, и у вас в конституции права на чатную собственность нету - а получается что вы на стороне Стаса? По моему вы нихрена не поняли.

>но семья – действительно ячейка государства. И что же теперь? Народ - семья, государство – хозяйство, а человек как был основой, так и остался ею, что на том, что на другом уровне.

> И второе, еще более важное значение: сама Конституция, - и тут не важно, предъявленный проект или какой другой, - является той пчелиной маткой, вокруг которой может и должно сформироваться новое движение, и новое будущее русского народа и Русского государства.

Русского государста (с большой буквы)

РРРусского! без Украины, Грузии и прочая, и прочая, зато с чувством глубокой самозабвенной национальной гордости.

А потом - "Ах ты сволочь владимирская" (с) кф Андрей Рублев - и до владимирских доберетесь. Не русские они! Владимирские.


боже, есть ли другое лекарство от феодализма кроме капитализма???

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От Александр55
К Durga (30.06.2009 01:40:50)
Дата 30.06.2009 23:14:01

Re: Как же...

Durga, как там Вас? Товарищ или господин? Не знаю, зато одно вижу точно -Вы великолепный, восхитительный, виртуозный, во всех смыслах замечательный... провокатор. Умеете профессионально завести с полоборота любого! ))) Браво, снимаю шляпу.
В Ваш диалог со Станиславом, Вы правы, я сильно не вникал, не было времени, да и большого желания. Поначалу прочитал лишь его эмоциональную общую оценку марксизма. Понравилась. Сам к этому пониманию шел. Но он более выпукло и жестко ее преподнес. Ладно, пусть в такой форме - согласен, сам люблю жесткость в принципиальных вопросах.

Теперь по поводу этого:
>Мы спорим со Станиславом, он за частную собственность, я против, и у вас в конституции права на чатную собственность нету - а получается что вы на стороне Стаса? По моему вы нихрена не поняли.

Сути этого спора о частной собственности я действительно не знал. А знал бы - встал бы безоговорочно на Вашу сторону. Частная собственность, сам этот термин, была "изобретена" изначально для подмены смысла, как средство для воровства, - присвоения чужой индивидуальной, коллективной или общенародной собственности.
Но при этом все равно я крайне отрицательно отношусь к идее Маркса стравливать большие группы людей. И мне не важно, какие при этом лозунги пишутся на транспарантах.
Вместе с тем, это не умаляет его других заслуг: его анализ, его попытка докопаться до основ, до начал, до причин. Да, не могли они вдвоем разобраться до конца во всем: уровень естествознания был еще очень низок,-но сама попытка энциклопедически объяснить мир разве не может вызвать уважение!? Я, например, критикую "Происхождение семьи..." с других позиций, но тем и хороша эта и другие их работы, что прошло уже 150 лет, а мы до сих пор считаем их работы классическими и спорим с ними, как с современниками. И думаю, еще долго будем спорить, пока не утвердимся в другой, уже своей такой же всеобъемлющей идее. Но в идее на другой основе: не разделять, а соединять, не цепная реакция, а термоядерный синтез.

Теперь, что тут еще у Вас?

>Русского государста (с большой буквы)

>РРРусского! без Украины, Грузии и прочая, и прочая, зато с чувством глубокой самозабвенной национальной гордости.

>А потом - "Ах ты сволочь владимирская" (с) кф Андрей Рублев - и до владимирских доберетесь. Не русские они! Владимирские.

>боже, есть ли другое лекарство от феодализма кроме капитализма???
>

))))) Пррровокатор Вы наш! ))))
Комментировать не стану. А лучше отошлю Вас к моему ответу Pokrovsky~stanislav вот здесь: Re: Возникло три... - Александр55
Надеюсь, кстати, получить от него хоть какую-то вразумительную достойную реакцию. Но пока что он прячется от ответа за руганью с Олегом К.


От Durga
К Александр55 (30.06.2009 23:14:01)
Дата 08.07.2009 01:20:11

Кстати, раз уж вы вышли с проектом конституции

Разъясните пожалуйста, что означает (как должно проявляться практически) что президент - гарант конституции?

Спасибо.
От Александр55
К Durga (08.07.2009 01:20:11)
Дата 10.07.2009 00:30:05

Re: Кстати, раз...

>Разъясните пожалуйста, что означает (как должно проявляться практически) что президент - гарант конституции?

>Спасибо.

Durga, рад Вашему возвращению!
Разъяснение роли президента, как гаранта конституции дано в комментарии к соответствующей статье. Ниже привожу и саму статью, и комментарии к ней. Напомню: жирным шрифтом набран новый текст, курсивом - то, что надо убрать из текста.

Глава 4. ПРЕЗИДЕНТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ СОЮЗА СУВЕРЕННЫХ СОГРАЖДАН РОССИИ
Статья 80
1. Президент Российской Федерации является главой государства.(57)
1. Президент СССР является одновременно Председателем Комитета по законодательству СССР. (58)
2. Президент Российской Федерации является гарантом Конституции Российской Федерации, прав и свобод человека и гражданина. Президент СССР является главой исполнительной власти СССР в пределах республик СССР. В установленном Конституцией Российской Федерации СССР порядке он принимает меры по охране суверенитета Российской Федерации СССР,ее его независимости и государственной целостности, обеспечивает согласованное функционирование и взаимодействие органов государственной власти. (59)
3. Президент Российской Федерации в соответствии с Конституцией Российской Федерации и федеральными законами определяет основные направления внутренней и внешней политики государства.(60)
3. Президент СССР совместно с Советом Безопасности СССР является гарантом Конституции переходного периода СССР, прав и свобод человека и гражданина. (61)
4. Президент Российской Федерации СССР как глава государства (62) представляет Российскую Федерацию СССР внутри страны и в международных отношениях.

Комментарий
(57) 57. Глава 4. ПРЕЗИДЕНТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ СОЮЗА СУВЕРЕННЫХ СОГРАЖДАН РОССИИ
Статья 80. 1 Постепенная передача полномочий Президента как главы государства коллегиальным органам управления в большей части Совету Безопасности СССР объясняется необходимостью привлечения в мирное время более широких масс к управлению государством. А также стремлением ослабить негативное влияние фактора межличностных отношений. Обретая практику законотворчества, народ лучше осознает смысл закона, научается исполнять его и уже требует исполнения от правонарушителей.
Один человек, каким бы он ни был, не в состоянии выступать гарантом Конституции, гарантом прав и свобод человека и гражданина. При ныне действующей системе управления права и свободы попираются повсеместно и каждодневно. Развязанная в Чечне война и предоставление одним субъектам федерации большего суверенитета, чем другим идет не только в нарушение Конституции, но и представляет угрозу целостности СССР.
Кроме того, Президент не может в полном объеме должным образом обеспечить согласованное функционирование и взаимодействие всех органов власти. Притом, что он должен ежедневно выполнять огромный непосильный круг конституционных обязанностей.
Вместе с тем, обеспечивать права и свободы - прямая обязанность правоохранительных и судебных органов; охрана суверенитета СССР, его независимости и государственной целостности - обязанность правительства; обеспечение согласованного функционирования и взаимодействия органов государственной власти - задача Комитета по законодательству (подробно см. Главу 7. Комитет по законодательству СССР).
То, что основные направления внутренней и внешней политики всей страны и всего общества определяются одним человеком, глубоко порочно. На практике это приводит к резкой (и порой с тяжелейшими последствиями) смене экономического курса, кардинально меняет жизнь многих людей и целых народов.
В результате теряется уверенность в завтрашнем дне, усиливается чувство страха и, как следствие, - преждевременная смерть сотен тысяч и миллионов сограждан. Внутренняя и внешняя политика государства должны определяться Конституцией СССР и федеральными законами, а не указами Президента; указами и распоряжениями следует направлять исполнение законов.
Обеспечить должное исполнение конституционных требований, как раз, и призвана новая Конституция переходного периода СССР - закон прямого действия.
Вместе с тем предполагается, что во время действия переходного периода будет иметь место двойная форма правления. На одной части территории будет действовать новая форма правления, в то время как на другой части - старая, которая предполагает в отдельных субъектах федерации президентское правление. В этом случае логика конституционной иерархии диктует сохранение поста президента СССР, ограничивая его полномасштабные полномочия территориями со старой формой правления.

(58) 58. Статья 80. 1 Одновременно президент СССР наделяется полномочиями председателя Координационного комитета СССР, что позволяет ему с полным правом совместно с Советом Безопасности СССР исполнять обязанности гаранта Конституции переходного периода СССР. Таким образом, быть гарантом конституции - прямая и главная его обязанность.

Durga, я заметил, что до сих пор в диалогах Вы в основном спрашиваете. Правильно заданный вопрос во многом помогает выявить слабые места, прояснить положение, рождает новые способы решения задачи и т.д. Вместе с тем, было бы также интересно услышать от Вас конкретное предложение хотя бы по одной из статей проекта.
Станислав попытался, было, увести от темы, навязать дискуссию по общим вопросам, но в итоге вынужден был попросту сбежать.

От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (27.06.2009 23:59:55)
Дата 28.06.2009 00:30:22

Поясняю.

Если Вы заметили, на вопрос Дурга о претензиях к марксизму, я вынужден выстраивать свою систему взглядов на общество и его исторические корни.

Вопрос об Основном Законе - из той же серии. Никакие поравки не имеют смысла, пока не сформулированы цели и смыслы дальнейшей жизни. Для того, чтобы формулировать Конституцию, - обязательны хотя бы общие соображения по плану ГОЭЛРО. И по подходам к его выполнению. Без этого конституционные находки - ровно то, с чем я знаком. 20-страничнаая статья по поводу одного слова в одной статье конституции. Лично я не понял по 20 страницам, а что собственно меняется. На вопрос: "А зачем?" - передергивание плечами. Ну, типа, поправки в конституцию вносить надо...
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (27.06.2009 17:25:44)
Дата 27.06.2009 19:44:10

Re: Возникло три...

>2) У вас в тексте получается, что Маркс - прямо-таки апологет частной собственности (как типа естественной). Не настораживает ли вас, что на этом форуме я, сторонник Маркса - противник частной собственности, а вы, противник Маркса - сторонник частной собственности? Вроде как должно бы быть наоборот ???

Не настораживает. По одной простой причине: я - не сторонник частной собственности в том понимании, которое внушил Маркс. - Типа, исключительно как источника прибавочной стоимости. Не важно, чем и как заниматься, важно, чтобы прибыль была(припоминаете про перетекание капитала?)

Я сторонник гармоничного хозяйства, которому обязательно нужно единоначалие. Причем не искусственное, а естественное, вытекающее из единства хозяина и хозяйства.
Хозяйства, требовательного к хозяину, и хозяина, требовательного к хозяйству. Со взаимной ответственностью и взаимным доверием снизу доверху и сверху донизу.

Хозяйство - тот же корабль, который должен иметь капитана. И он ни в коем случае не должен оказаться под управлением самоорганизующейся команды. Утопят. Или найдется другой капитан. Который и станет первым после бога(если есть на то способность, то почему бы и нет).
Причем капитан остается капитаном и хозяином, хоть корабль частный, хоть государственный.

А той обезличенной, бесчеловечной собственности, какая получается у Маркса, - я противник как в частной, так и в общественной форме. Потому что она безжизненна и чужда планете Земля. Это кладбище, тюрьма, ад...

От Durga
К Pokrovsky~stanislav (27.06.2009 19:44:10)
Дата 29.06.2009 20:23:36

Re: Возникло три...

Привет
>>2) У вас в тексте получается, что Маркс - прямо-таки апологет частной собственности (как типа естественной). Не настораживает ли вас, что на этом форуме я, сторонник Маркса - противник частной собственности, а вы, противник Маркса - сторонник частной собственности? Вроде как должно бы быть наоборот ???
>
>Не настораживает. По одной простой причине: я - не сторонник частной собственности в том понимании, которое внушил Маркс. - Типа, исключительно как источника прибавочной стоимости. Не важно, чем и как заниматься, важно, чтобы прибыль была(припоминаете про перетекание капитала?)

А я по вашему сторонник частной собственности "в том понимании, которое внушил Маркс"? А вы значит противник? С другой стороны вы сторонник частной собственности в собственном (облагораживающием ее) понимании, а я ее противник, так вас стоит понимать?

>Я сторонник гармоничного хозяйства, которому обязательно нужно единоначалие. Причем не искусственное, а естественное, вытекающее из единства хозяина и хозяйства.
>Хозяйства, требовательного к хозяину, и хозяина, требовательного к хозяйству. Со взаимной ответственностью и взаимным доверием снизу доверху и сверху донизу.

>Хозяйство - тот же корабль, который должен иметь капитана. И он ни в коем случае не должен оказаться под управлением самоорганизующейся команды. Утопят. Или найдется другой капитан. Который и станет первым после бога(если есть на то способность, то почему бы и нет).
>Причем капитан остается капитаном и хозяином, хоть корабль частный, хоть государственный.

Вы преувеличиваете важность единоначалия.

>А той обезличенной, бесчеловечной собственности, какая получается у Маркса, - я противник как в частной, так и в общественной форме. Потому что она безжизненна и чужда планете Земля. Это кладбище, тюрьма, ад...

Собственность - она действительно безлична, это всего лишь социальное и юридическое отношение. Другое дело, что вы можете выдвигать некоторые моральные требования к собственникам, но это другой разговор. Речь идет о собственности, как отношении. Получается очень некрасиво - вопрос о собственности в споре вы подменяете вопросом о собственниках.
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (29.06.2009 20:23:36)
Дата 30.06.2009 00:09:45

Re: Возникло три...

>Собственность - она действительно безлична, это всего лишь социальное и юридическое отношение. Другое дело, что вы можете выдвигать некоторые моральные требования к собственникам, но это другой разговор. Речь идет о собственности, как отношении. Получается очень некрасиво - вопрос о собственности в споре вы подменяете вопросом о собственниках.

Хорошо.
  • В нашем ресторане посетитель всегда прав. Если он любит стряхивать пепел в чашку, кофе может быть подан в пепельнице.


  • Я обладаю собственностью на картину великого Леонардо да Винчи стоимостью миллион долларов.
    Является ли эта собственность частной в смысле Капитала? - Нет. Хотя в английском(языке Капитала) и то, и другое обозначается одним словом private.

    Частная собственность - это то, что при присоединении к ней рабочей силы способно давать прибавочную стоимость.

    Теперь ко мне пришли и попросили ее выставить на месяц в местном музее для платного показа, посулив мне за это вознаграждение в 10000 долларов.
    Частная собственность? Нет. Я получаю доход, но я не получаю прибавочной стоимости.

    Ладно, выставка окончилась. Я посмотрел на цену билета, на поток посетителей и ужаснулся. Оргаинизаторы выставки на одних билетах получили миллион. Я не дурак, я поехал в другой большой город, нанял персонал на месяц, нанял помещение. Кассир, билетерша, уборщица, группа охранников и экскурсовод получили назначенную им зарплату по договору найма, я получил чуть меньше миллиона.

    Это уже частная собственность. Я приложил к ней наемный труд, который мне принес доход 100% на вложенный капитал.

    Но об этом узнали газеты. И рыночная цена моей картины повысилась, кто бы мог подумать, до 10 млн. Я, не шевельнув ни пальцем, ни извилиной, разбогател сразу в 10 раз.
    Это моя частная собственность мне доход принесла? - нет. Прибавочной стоимости не создавалось, труд не эксплуатировался.

    Про такие чудеса услышал богатый коллекционер, и решил, что картина-то и дальше будет расти в цене. И предложил мне за нее 20 млн. долларов. Я продал.
    Частную собственность? Нет. Опять не было эксплуатации.

    Наконец, случилось невероятное. Сведения о картине дошли до министерства культуры, и оно выкупило картину у коллекционера за 40 млн. для размещения ее на постоянной основе в Эрмитаже.
    Частная собственность? Нет, примитивная спекуляция товаром. Но за это были получены бюджетные деньги, которые легли нагрузкой на плечи работающих моих сограждан в количестве 0.5 доллара с каждого.

    Безделушка, доставшаяся мне по наследству от дедушки, взявшем ее в разгромленном по случаю бунта дворянском поместье, принесла мне 21 млн., 20 млн. спекулянту, и легла небольшим таким грузом на бюджет России. Причем во всей истории картина выступила частной собственностью только один раз, когда я ее выставлял сам. А ведь мог и не сообразить! Просто журналисты раскрыли бы финансовый вопрос после второй выставки в другом музее.
    А я оказался бы просто человеком, которого небеса облагодетельствовали ни за что. Типа, так карты легли. Но за эти 20 млн. я и моя семья до конца дней своих потому могли потреблять все удовольствия мира, причем эта сумма при рачительном к ней отношении не уменьшалась, а росла в банке под 10% годовых.

    Целое семейство паразитирующих на роде человеческом ни разу не оказавшись формальным эксплуататором и даже частным собственником.- Имеется в виду ситуация с показом во втором музее, без моего участия.

    Вас не смущает эта ситуация? Собственностью обладал, но она не была частной собственностью. Зато по результату каких-то обстоятельств она превратилась в мои карманные деньги, которые я, как полная бездарь, не умеющая превращать деньги в еще большие деньги, просто проедаю, пропиваю, прогуливаю, посетив все знаменитые курорты мира. Стирает горничная, воспитывает детей дорогая гувернантка со знанием трех языков, готовит еду повар, прислуживает слуга, машину водит шофер. Денег хватает.
    Я, типа, - не привык к роскоши. И детям не позволяю.
    Скромняга, типа, и никогда не был эксплуататором.

    А вот невыдуманный пример.
    Осенью 1991 года в подразделение моей жены, работавшей в Обнинске в ФЭИ принесли распечатки зарплат. Столько-то начислено, такие-то налоги, на руки - столько-то.
    И, по ошибке попалась распечатка зам. генерального директора еще советского НИИ.
    2.7 млн. рублей.
    У него никакой частной собственности, вся собственность государственная, у него никаких эксплуатирумых.
    Он просто получил за один месяц столько(в пересчете на современные деньги по курсу 1:100), сколько ВСЕ МОЕ ПРЕДПРИЯТИЕ не заработало за 10 лет существования(включая вложения доходов в развитие).
    Эта зарплата получена все еще по советским законам перестроечного времени. Ничего противозаконного.
    В среднем 10-15 сотрудников прожили с семьями по 10 лет на сумму, меньшую, чем месячная зарплата того зама.
    Собственность эксплуатация не участвуют НИКАК. Нет ни собственности, ни эксплуатации. Ни принуждения голодом, безработицей и иными страданиями. Просто есть механизм перекачки результатов чужого труда в сво карман, существенно более эффективный, чем марксова собственность.

    Следовательно?... собственность - симулякр. причем рассчитанный на конкретную страну - Россию, в которой очень сильны остатки манихейского отношения к богатству и собственности как к ГРЕХОВНЫМ сущностям. В Европе все сугубо меркантильно. Забастовка, 2.4% повышения зарплаты. Договорились? - Договорились, теперь о сроках: следующая забастовка через 8 месяцев. - Ну нет, не ранее, чем через 9. Я и так уступил 0.2%....

    А в России считают не процентами, а порядками. И за процент никто не удавится. Бьют за человеческое к себе отношение. А снижение дохода раза в два-три, ну такое переживается.-Если все по-честному. Если хозяин при этом тоже перешел с коньяка на простую водку. А с бутебродов с икрой на бутерброды с селедкой. - Все мы пострадавшие! Быват. Вместе и переживем. Наливай, хозяин... За тебя - и... за НАШЕ предприятие!
    От Durga
    К Pokrovsky~stanislav (30.06.2009 00:09:45)
    Дата 30.06.2009 01:04:12

    Re: Возникло три...

    Привет
    >>Собственность - она действительно безлична, это всего лишь социальное и юридическое отношение. Другое дело, что вы можете выдвигать некоторые моральные требования к собственникам, но это другой разговор. Речь идет о собственности, как отношении. Получается очень некрасиво - вопрос о собственности в споре вы подменяете вопросом о собственниках.
    >
    >Хорошо.
    >
  • В нашем ресторане посетитель всегда прав. Если он любит стряхивать пепел в чашку, кофе может быть подан в пепельнице.


  • >Я обладаю собственностью на картину великого Леонардо да Винчи стоимостью миллион долларов.
    >Является ли эта собственность частной в смысле Капитала? - Нет. Хотя в английском(языке Капитала) и то, и другое обозначается одним словом private.

    >Частная собственность - это то, что при присоединении к ней рабочей силы способно давать прибавочную стоимость.

    >Теперь ко мне пришли и попросили ее выставить на месяц в местном музее для платного показа, посулив мне за это вознаграждение в 10000 долларов.
    >Частная собственность? Нет. Я получаю доход, но я не получаю прибавочной стоимости.

    >Ладно, выставка окончилась. Я посмотрел на цену билета, на поток посетителей и ужаснулся. Оргаинизаторы выставки на одних билетах получили миллион. Я не дурак, я поехал в другой большой город, нанял персонал на месяц, нанял помещение. Кассир, билетерша, уборщица, группа охранников и экскурсовод получили назначенную им зарплату по договору найма, я получил чуть меньше миллиона.

    >Это уже частная собственность. Я приложил к ней наемный труд, который мне принес доход 100% на вложенный капитал.

    >Но об этом узнали газеты. И рыночная цена моей картины повысилась, кто бы мог подумать, до 10 млн. Я, не шевельнув ни пальцем, ни извилиной, разбогател сразу в 10 раз.
    >Это моя частная собственность мне доход принесла? - нет. Прибавочной стоимости не создавалось, труд не эксплуатировался.

    >Про такие чудеса услышал богатый коллекционер, и решил, что картина-то и дальше будет расти в цене. И предложил мне за нее 20 млн. долларов. Я продал.
    >Частную собственность? Нет. Опять не было эксплуатации.

    >Наконец, случилось невероятное. Сведения о картине дошли до министерства культуры, и оно выкупило картину у коллекционера за 40 млн. для размещения ее на постоянной основе в Эрмитаже.
    >Частная собственность? Нет, примитивная спекуляция товаром. Но за это были получены бюджетные деньги, которые легли нагрузкой на плечи работающих моих сограждан в количестве 0.5 доллара с каждого.

    >Безделушка, доставшаяся мне по наследству от дедушки, взявшем ее в разгромленном по случаю бунта дворянском поместье, принесла мне 21 млн., 20 млн. спекулянту, и легла небольшим таким грузом на бюджет России. Причем во всей истории картина выступила частной собственностью только один раз, когда я ее выставлял сам. А ведь мог и не сообразить! Просто журналисты раскрыли бы финансовый вопрос после второй выставки в другом музее.
    >А я оказался бы просто человеком, которого небеса облагодетельствовали ни за что. Типа, так карты легли. Но за эти 20 млн. я и моя семья до конца дней своих потому могли потреблять все удовольствия мира, причем эта сумма при рачительном к ней отношении не уменьшалась, а росла в банке под 10% годовых.

    >Целое семейство паразитирующих на роде человеческом ни разу не оказавшись формальным эксплуататором и даже частным собственником.- Имеется в виду ситуация с показом во втором музее, без моего участия.

    >Вас не смущает эта ситуация? Собственностью обладал, но она не была частной собственностью. Зато по результату каких-то обстоятельств она превратилась в мои карманные деньги, которые я, как полная бездарь, не умеющая превращать деньги в еще большие деньги, просто проедаю, пропиваю, прогуливаю, посетив все знаменитые курорты мира. Стирает горничная, воспитывает детей дорогая гувернантка со знанием трех языков, готовит еду повар, прислуживает слуга, машину водит шофер. Денег хватает.
    >Я, типа, - не привык к роскоши. И детям не позволяю.
    >Скромняга, типа, и никогда не был эксплуататором.

    >А вот невыдуманный пример.
    >Осенью 1991 года в подразделение моей жены, работавшей в Обнинске в ФЭИ принесли распечатки зарплат. Столько-то начислено, такие-то налоги, на руки - столько-то.
    >И, по ошибке попалась распечатка зам. генерального директора еще советского НИИ.
    >2.7 млн. рублей.
    >У него никакой частной собственности, вся собственность государственная, у него никаких эксплуатирумых.
    >Он просто получил за один месяц столько(в пересчете на современные деньги по курсу 1:100), сколько ВСЕ МОЕ ПРЕДПРИЯТИЕ не заработало за 10 лет существования(включая вложения доходов в развитие).
    >Эта зарплата получена все еще по советским законам перестроечного времени. Ничего противозаконного.
    >В среднем 10-15 сотрудников прожили с семьями по 10 лет на сумму, меньшую, чем месячная зарплата того зама.
    >Собственность эксплуатация не участвуют НИКАК. Нет ни собственности, ни эксплуатации. Ни принуждения голодом, безработицей и иными страданиями. Просто есть механизм перекачки результатов чужого труда в сво карман, существенно более эффективный, чем марксова собственность.

    >Следовательно?... собственность - симулякр. причем рассчитанный на конкретную страну - Россию, в которой очень сильны остатки манихейского отношения к богатству и собственности как к ГРЕХОВНЫМ сущностям. В

    Это попытка провести логическую ошибку. Если у космонавта нету двух ног, то мы его в космос не пошлем. Однако если у космонавта есть две ноги, то это еще не значит, что мы пошлем его в космос.

    Вы показали, что срубить денег можно и без частной собственности, это так. Однако это еще не значит, что с частной собственностью нельзя срубить денег. Там - удачное стечение обстоятельств, рулетка - а здесь гарантированный нетрудовой доход.

    Европе все сугубо меркантильно. Забастовка, 2.4% повышения зарплаты. Договорились? - Договорились, теперь о сроках: следующая забастовка через 8 месяцев. - Ну нет, не ранее, чем через 9. Я и так уступил 0.2%....

    >А в России считают не процентами, а порядками. И за процент никто не удавится. Бьют за человеческое к себе отношение. А снижение дохода раза в два-три, ну такое переживается.-Если все по-честному. Если хозяин при этом тоже перешел с коньяка на простую водку. А с бутебродов с икрой на бутерброды с селедкой. - Все мы пострадавшие! Быват. Вместе и переживем. Наливай, хозяин... За тебя - и... за НАШЕ предприятие!

    Вот сейчас узнаем...



    *** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
    От Pokrovsky~stanislav
    К Durga (30.06.2009 01:04:12)
    Дата 30.06.2009 02:22:13

    ???? (-)
    От Pokrovsky~stanislav
    К Durga (27.06.2009 17:25:44)
    Дата 27.06.2009 19:23:44

    Re: Возникло три...

    >3) (наиболее важный) Не могли бы вы вспомнить и рассказать, в каком примерно году и при каких обстоятельствах (благодаря чему, кому) у вас сложился такой взгляд на марксизм, который вы излагаете здесь?

    И припоминать не надо. Такой взгляд начал складываться с 2005 года после исследований, завершившихся первой попыткой написания статьи "К вопросу о социальной стратификации"
    http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=82188&t=82004

    В 2006 году сюда подтянулся материал изучения истории Реформации. В частности, с замечательной находкой про рыцарей-монахов Ливонского ордена. Этот материал есть в архиве форума Кара-Мурзы под названием "О! Реформация"
    http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/archive/175/175826.htm

    А в принципе над проблемой задумался еще в студенческие годы, ознакомившись с рассуждениями о ценности модели азиатского способа производства бывшего представителя Коминтерна при войсках Коммунистической партии Китая в 20-е годы.
    Далин, Сергей Алексеевич.
    Китайские мемуары, 1921-1927 [Текст] / С. А. Далин ; АН СССР, Ин-т востоковедения. - 2-е изд. - М. : Наука, 1982. - 382 с. : ил.

    Очень помогло становлению идей изучение глубинных корней голодомора. Систему эксплуатации на Правобережной Украине я просто раскопал.
    В строку лег Гумилев со своим "Открытием Хазарии" и постановкой вопроса о государстве-химере.
    Туда же читанная в 90-х работа немецкого философа рубежа 1980-1990 о "золотом миллиарде" как коллективном эксплуататоре, проводящем по отношению к остальному миру нацистскую политику.

    Ну а недавно нашел подтверждение своему представлению о Марксе и марксизме в полуторавековой давности оценке Бакунина:

    Идеолог анархизма М. А. Бакунин о К. Марксе: «Сам еврей, он имеет вокруг себя, как в Лондоне, так и во Франции, но особенно в Германии, целую кучу жидков, более или менее интеллигентных, интригующих, подвижных и спекулянтов, как все евреи, повсюду, торговых или банковских агентов, беллетристов, политиканов, газетных корреспондентов всех направлений и оттенков, стоящих одной ногой в банковском мире, другой в социалистическом движении и усевшихся на немецкой ежедневной прессе — они захватили в свои руки все газеты. Так вот, весь этот еврейский мир, образующий эксплуататорскую секту, народ-кровопийцу,... тесно и дружно организованного не только поверх всех государственных границ, но и поверх всех различий в политических учреждениях, — этот еврейский мир ныне большей частью служит, с одной стороны, Марксу, с другой —Ротшильду».

    С моей стороны осталось сделать единственный шаг. Марксизм - одно из орудий Ротшильда. Не важно, какого цвета кошка, лишь бы она ловила мышей? Не так ли? Если национальная элита яляется выразителем интересов народа, то надо ее дискредитировать перед народом, соблазнив деньгами. А другой фланг того же отряда поднимет народ на борьбу с эксплуататорами. После этого мышеловка захлопывается. Народ, лишенный национальной интеллигенции, национальной элиты, становится просто погоняемым быдлом. И одним из кнутов оказывался долгое время марксизм.

    И только титанические усилия Сталина позволили переломить ситуацию, в которой мы могли вообще остаться без национальных кадров, которым дороги именно наша земля, наш народ, наши духовные ценности.

    Ну и последнее. Предприятие-организм я сам создал. В кризис это почувствовалось. Это моя собственность не потому что мне дороги доходы, получаемые с него, хотя случись чего - и я остаюсь без штанов. Не дорог и капитал, вложенный в него. Поскольку капитала я и не вкладывал. Я вкладывал в развитие доходы от его деятельности. А начинал - с голой задницей. Но оно моя собственность потому, что без меня оно исключительно быстро развалится. В нем слишком долго и много приходилось притирать друг к другу. И людей, и оборудование, и заказчиков. Это именно хозяйство, а не бизнес.
    От Durga
    К Pokrovsky~stanislav (27.06.2009 19:23:44)
    Дата 29.06.2009 20:16:26

    Re: Возникло три...

    Привет
    >>3) (наиболее важный) Не могли бы вы вспомнить и рассказать, в каком примерно году и при каких обстоятельствах (благодаря чему, кому) у вас сложился такой взгляд на марксизм, который вы излагаете здесь?
    >
    >И припоминать не надо. Такой взгляд начал складываться с 2005 года после исследований, завершившихся первой попыткой написания статьи "К вопросу о социальной стратификации"
    >     http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=82188&t=82004

    >В 2006 году сюда подтянулся материал изучения истории Реформации. В частности, с замечательной находкой про рыцарей-монахов Ливонского ордена. Этот материал есть в архиве форума Кара-Мурзы под названием "О! Реформация"
    > http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/archive/175/175826.htm

    А до этого о марксизме вы имели какие представления? Не желаете изложить ваши взгляды в историческом контексте, в контексте того как вы узнавали новое, и как эти взгляды формировались?

    Негативное отношение к самому Марксу тоже появилось в эти годы? До этого оно было позитивным?

    >А в принципе над проблемой задумался еще в студенческие годы, ознакомившись с рассуждениями о ценности модели азиатского способа производства бывшего представителя Коминтерна при войсках Коммунистической партии Китая в 20-е годы.
    >Далин, Сергей Алексеевич.
    >Китайские мемуары, 1921-1927 [Текст] / С. А. Далин ; АН СССР, Ин-т востоковедения. - 2-е изд. - М. : Наука, 1982. - 382 с. : ил.

    >Очень помогло становлению идей изучение глубинных корней голодомора. Систему эксплуатации на Правобережной Украине я просто раскопал.
    >В строку лег Гумилев со своим "Открытием Хазарии" и постановкой вопроса о государстве-химере.
    >Туда же читанная в 90-х работа немецкого философа рубежа 1980-1990 о "золотом миллиарде" как коллективном эксплуататоре, проводящем по отношению к остальному миру нацистскую политику.

    >Ну а недавно нашел подтверждение своему представлению о Марксе и марксизме в полуторавековой давности оценке Бакунина:

    >Идеолог анархизма М. А. Бакунин о К. Марксе: «Сам еврей, он имеет вокруг себя, как в Лондоне, так и во Франции, но особенно в Германии, целую кучу жидков, более или менее интеллигентных, интригующих, подвижных и спекулянтов, как все евреи, повсюду, торговых или банковских агентов, беллетристов, политиканов, газетных корреспондентов всех направлений и оттенков, стоящих одной ногой в банковском мире, другой в социалистическом движении и усевшихся на немецкой ежедневной прессе — они захватили в свои руки все газеты. Так вот, весь этот еврейский мир, образующий эксплуататорскую секту, народ-кровопийцу,... тесно и дружно организованного не только поверх всех государственных границ, но и поверх всех различий в политических учреждениях, — этот еврейский мир ныне большей частью служит, с одной стороны, Марксу, с другой —Ротшильду».

    >С моей стороны осталось сделать единственный шаг. Марксизм - одно из орудий Ротшильда.

    Это нарушение логики. Из того, что со слов Бакунина вокруг Маркса собрались евреи, которые служат Марксу и Ротшильду, не следует что марксизм есть оружие Ротшильда. Например, Ленин считал, что марксизм - оружие пролетариата, а не Ротшильда и Сталин не возражал.

    Конечно евреи для своих целей могут пользоваться чем угодно. Более того, еврейский мир наиболее активно создает и эксплуатирует как раз самые что ни на есть прорусские организации, всякие Русские порядки, РНЕ, Руси православные и т.п. Кстати, вам тоже следует ждать предложений со стороны еврейского мира - вы очень годитесь для проекта "Россия убер аллес".

    >Не важно, какого цвета кошка, лишь бы она ловила мышей? Не так ли? Если национальная элита яляется выразителем интересов народа, то надо ее дискредитировать перед народом, соблазнив деньгами. А другой фланг того же отряда поднимет народ на борьбу с эксплуататорами. После этого мышеловка захлопывается. Народ, лишенный национальной интеллигенции, национальной элиты, становится просто погоняемым быдлом. И одним из кнутов оказывался долгое время марксизм.

    Здесь вы скатились на уровень ФАФа - Скептика. Самому должно стать противно. Кстати, какое конкретно явление из жизни имеется ввиду, когда вы говорите, что "народ стал быдлом, погоняемым кнутом марксизма". Что и кто конкретно при этом имеется ввиду, хотябы в качестве примера? Призывы строить коммунизм, первопроходцы БАМа?

    >И только титанические усилия Сталина позволили переломить ситуацию, в которой мы могли вообще остаться без национальных кадров, которым дороги именно наша земля, наш народ, наши духовные ценности.

    >Ну и последнее. Предприятие-организм я сам создал. В кризис это почувствовалось. Это моя собственность не потому что мне дороги доходы, получаемые с него, хотя случись чего - и я остаюсь без штанов. Не дорог и капитал, вложенный в него. Поскольку капитала я и не вкладывал. Я вкладывал в развитие доходы от его деятельности. А начинал - с голой задницей. Но оно моя собственность потому, что без меня оно исключительно быстро развалится. В нем слишком долго и много приходилось притирать друг к другу. И людей, и оборудование, и заказчиков. Это именно хозяйство, а не бизнес.