От А. Решняк
К И.Т.
Дата 01.07.2009 21:25:07
Рубрики Прочее; Тексты;

Тайны Линии Мажино - Павел Краснов

Наш уважаемый участник форума Павел Краснов написал прекрасную статью на основе качественно проведённой работы с архивами Первой и Второй мировыми войнами. Не вдаваясь в статье сами аналитические сравнительные выкладки автор сумел точнейшим образом отразить выводы - статья читается легко и с интересом, лично я согаласился практически со всеми выводами настолько убедительно и добросовестно они представлены.

В конце статьи есть небольшой вопрос:
>По планам гитлеровского командования Германия должна была напасть на СССР в 1943 году не нарушая договора о ненападении, который уже истекал к тому времени. Какие силы бросили Гитлера на СССР именно в 1941 году, не дожидаясь 1943-го и что именно повлияло на его решение до сих пор остаётся неясным.
 - на который, на мой взгляд, даже в самой статье есть прекрасный ответ:
Иосиф Виссарионович Сталин знал, что Гитлер планирует напасть в 1943 году, когда к этому сроку экономика Германии полностью интегрирует завоёванные европейские оборонно-промышленные и экономические потенциалы и тогда мощь фашисткой Германии была бы подавляюще превосходить оборонный потенциал СССР.
Поэтому гений Сталина (+ плеяда специалистов безопасности) сделал такое предложение, от которого Гитлер не смог отказаться, сейчас по памяти приблизительно воспроизведу слова Гитлера "в 1941г. я не мог не напасть на Россию" (как-то так близко), но а мы отметим, что к 1941 году с обоих сторон границы велась СКРЫТАЯ МОБИЛИЗАЦИЯ, причём со стороны СССР она была ИМИТАЦИОННОЙ (чего стоит только снос старых УРов - необходимости их сноса не было никакой, можно списать на происки врагов, "пятую колону", заговор маршалов, но вопрос легко приобретает однозначный ответ - когда стране было необходимо спасти свою целостность и народ: единственный шанс соблазн неподготовившегося агрессора к лёгкой быстрой победе (блицкриг)). Конечно существуют и другие гипотезы помимо вышеобозначенной, предлагаю ознакомиться со статьёй:

Тайны Линии Мажино. Павел Краснов

30.06.2009
С видом невинных младенцев западные историки сейчас заявляют, что строительство линии Мажино было необходимо для отражения немецкого нападения. Просим прощения, но какого такого немецкого нападения? Ведь немецкой армии на тот момент фактически не существовало?

В 1926 году произошло исключительно интересное и совершенно забытое сейчас событие - военное министерство Франции создаёт экспертную комиссию, которая должна была подготовить план создания мощнейшей оборонительной линии на востоке страны до конца года. 1,2

В 1928 году Франция начала возведение первой фортификационной группы в Альпах 1,2, а в следующем, 1929 году руководство Франции принимает решение об ускоренном возведении запланированных сооружений. Ответственным за возведение «непроходимой линии» назначается энергичный военный министр Андрэ Мажино, по имени которого линия и получила своё название. Начинается полномасштабное строительство комплекса оборонительных сооружений беспрецедентной мощи.

Это было инженерное чудо того времени – 5600 долговременных огневых точек (14 ДОТов на километр) с толщиной стен 3,5-4 м фортификационного бетона, соединенных единой системой подземных железных дорог, галерей и ходов сообщения. Подземные казематы с электростанциями, складами, госпиталями, штабами и центрами связи; специальные укрытия, неуязвимые для оружия того времени, расположенные на глубине до 50 метров; доты с артиллерийскими бронеколпаками, которые могли подниматься для произведения выстрела и затем опускаться под землю, избегая вражеского огня; укрепрайоны, оборудованные специальными плотинами, обеспечивающими затопление обширных территорий и подземных сооружений в случае их захвата противником и многие другие решения военного-инженерного хай-тека того времени.

На строительство была затрачена чудовищная сумма в 3 млрд франков (1 млрд долларов в ценах 1936 г) – почти половина военного бюджета Франции за годы строительства, а с учётом достройки сооружений к 1940 г – 7 мрд. Франков (ряд историков называет 5 млрд, но это сути не меняет). На что это французы потратили такие средства? Им некуда было девать деньги во время Великой Депрессии?

С видом невинных младенцев западные историки сейчас заявляют, что строительство линии Мажино было необходимо для отражения немецкого нападения и перенаправления в «случае чего» направления их главного удара в Бельгию, где их должны были ждать, согласно плану обороны французского генштаба.

Просим прощения, но какого такого немецкого нападения? Ведь немецкой армии на тот момент фактически не существовало - вместо Вермахта существовали ничтожные силы самообороны из 100 тысяч человек? Ещё Гитлера и близко не было у власти, Германия, скованная Версальским миром, задыхалась от экономического кризиса, а правящие круги Франции уже стопроцентно знали – линия Мажино очень скоро потребуется.

Линия удивительно своевременно вступила в строй в 1936 году, как только немцы ввели свои войска в Рейнскую демилитаризованную зону, а «строительство второй очереди» (усовершенствование и достройка «линии Даладье», тоже согласно планам комиссии от 1926-1928 г.) было в основном закончено с поразительной прозорливостью аккурат к 1940 году.

На выборах в мае 1928 года нацисты набрали всего 2.5 % голосов и представляли из себя сборище политических клоунов с общим тиражом нацистских газет 23 тыс. экземпляров 3, а руководство Франции (и кстати говоря, Англии) уже достоверно знало, что к 1936 году Германия будет мощной и агрессивной державой и поэтому предусмотрительно тратило астрономические средства на строительство самой оборудованной в истории оборонительной линии. Как интересно, правда?

Того, что Гитлер был целенаправленно выращен западной элитой в качестве инструмента для уничтожения СССР никто из серьезных людей даже не оспаривает – настолько всё очевидно. Один только Мюнхенский сговор, аншлюс Австрии, история с перевооружением Германии и Рейнской областью чего стоят.

Цель этой линии была одна – заставить сильную Германию идти воевать на Восток, даже не помышляя об ударе на Западе. Это однозначно доказывает, что элиты западных стран спланировали нападение Германии на Советскую Россию за 15 лет до того, как это случилось в действительности.

Любое более-менее серьезное разбирательство однозначно приводит к выводам о роли Франции, Англии, Польши и США в организации Второй Мировой Войны. Поэтому задним числом придумывется объяснение – это ж неспроста, а потому что все они до судорог боялись страшного и агрессивного СССР, стремящегося захватить весь мир. Потому и создали Гитлера в противовес такому монстру. Типа «не было бы Сталина, не было бы и Гитлера».

При этом в голове у среднего человека ещё стоит картина послевоенной Советской Армии - армады самых современных танков и самолётов, прекрасно подготовленные храбрые солдаты, вооруженные самым современным оружием - ну как тут было не испугаться бедным империалистам? Среднему человеку кажется, что так было всегда. Но это далеко не так - в рассматриваемые годы всё обстояло с точностью до наоборот, а причину и следствие коварные люди без зазрения совести поменяли местами.

Дело в том, что СССР тех лет считался слабым в экономическом и военном отношении, это в общем, то серьезные историки никогда и не оспаривали. Более того – Польша считалась более серьёзным противником, чем СССР 4. Советский Союз же рассматривался как лёгкая добыча - отсталая минимум на полвека страна с совершенно недостаточной для такой колоссальной территории 600-тысячной ( в 1928 г) армией, вооружённой безнадёжно устаревшим оружием.

Утверждения о том, что Советской Армии кто-то особо боялся в Европе в 20-30-е годы – наглое вранье, её не боялась даже Польша, армия которой была лишь чуть меньше численности РККА и которая кроме того, находилась под защитой союзнического пакта с Румынией, после чего – с Францией и Англией.

Того, кто заявил бы, что Советский Союз собирается завоевать мировое господство сочли бы за психически нездорового человека – спорили лишь о том, когда он будет разгромлен и между какими державами разделят территории Красной России.

Например, в конце 1929 г. никто на Западе и на Востоке не сомневался, что Маньчжурия (в те годы марионеточное прояпонское государство в Северном Китае) без проблем разгромит малочисленные войска СССР на Дальнем Востоке и захватит Приморье в ходе т.н. «конфликта за КВЖД». Сокрушительное поражение китайцев вызвало огромное изумление.

Даже в 1936 г., когда война была уже на пороге, а японская армия открыто развертывала ударные группировки и строила военную инфраструктуру на границе СССР в Северном Китае, то и тогда всю огромную советскую территорию охраняли лишь 1,2 млн. солдат и офицеров. Экономика Советского Союза просто не могла содержать и вооружить бОльшую армию.

В рассматриваемый период – конец 20-х –начало 30-х годов никто на Западе не сомневался, что построить современную промышленность СССР сможет в лучшем случае только к 50-м годам и до этого он будет легкой жертвой. По оценке западных экспертов СССР мог бы развернуть массовое производство современного вооружения только к середине 50-х годов, причем страны Запада тоже не стояли бы на месте. Да, кстати, ведь «социалистическая экономика неэффективна», чего они так «испугались»? Не было никаких гарантий того, что Сталин будет у власти даже в 30-х. Сам Сталин к началу 30-х ещё никак не проявил себя как деятель международного масштаба и на него смотрели глазами Троцкого – «посредственность, отделившаяся от Кремлевской стены».

Индустриализация в СССР только начиналась и то, что она будет успешно завершена к 1939 г. в мире не знал никто - это считалось невозможным в принципе. Кстати, к середине 50-х годов Сталину было бы уже 77 лет.

Вот такой «военный монстр» «угрожал» Западу. Но в таком наглом лицемерии Запада нет ничего необычного – в Европе это норма поведения, примеров сколько угодно даже из наших времен. Понятное дело, что американцы напали на Ирак, боясь иракского химического оружия (которого правда не оказалось), Афганистан был захвачен потому, что американцы «очень боялись» исламских террористов, сейчас готовится удар по Северной Корее потому что американцы боятся ее ракетно ядерной мощи и так далее. Как раз громче всех кричит «держи вора» сам вор.

Советский Союз ещё был отсталой аграрной страной с ничтожной для его размеров армией, вооруженной устаревшим оружием, ещё не было окончательного решения об индустриализации, а война с его полным уничтожением уже была запланирована Западом и этот план чётко воплощался в жизнь.

В середине 20-х годов верхушка ведущих западных стран – США, Англии и Франции подготовили весьма красивую геополитическую комбинацию, выполнив которую они становились фактически хозяевами всей планеты без особых усилий и огромных жертв. Их план был просчитан до мелочей, его первая часть удалась идеально, он предусматривал все возможные варианты кроме одного – они не знали, что такое социализм и они не знали, что такое Сталин. И только поэтому их план удался лишь частично.

Сталин уже как минимум, с 1928 года знал какая судьба уготована СССР. Каким образом он догадался? Конечно, были данные дипломатов, разведки и так далее. Но всё ещё проще – в 1928 году Франция начала возведение первой фортификационной группы в Альпах. Для умного человека очевидно - как закончат строить вторую очередь линии Мажино – будет война.

4 февраля 1931 года Сталин открыто говорит на конференции хозяйственных работников то, что уже многие знали: «Мы отстали от передовых стран на 50 - 100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут». Это означало следующее – через 10 лет – война, если не будем готовы – нам конец. Он ошибся всего на 5 месяцев. Многие гадают, как советский лидер мог предсказать Войну с такой точностью. Впечатлительные люди поговаривают даже о его магических способностях. Всё несравенно проще – Сталин знал, когда будет построена линия Мажино – об этом открыто писала пресса.

Германия была ружьем, висевшим на стене, которое нужно было просто зарядить в нужный момент и выстрелить в СССР. Правда Сталин переиграл западных мастеров геополитических игр и первый выстрел достался Франции. Польша не в счет – Германия «съедала» её практически при любом реальном раскладе событий.

Германия на эту роль готовилась сразу после Первой Мировой Войны – мощный производственный потенциал Германии остался неприкосновенным, хотя и законсервированным. Поэтому достаточно было в нужное время «влить» в немецкую промышленность сырье и финансы, как Германия в кратчайшие сроки вновь становилась мощнейшей военной державой. Что было и сделано в нужное время – сейчас мало вспоминают, что Англия и Америка предоставили Гитлеру огромные кредиты и инвестиции, в первую очередь – в тяжёлую промышленность. 5 Сейчас на Западе делают вид, что американская бизнес-элита понятия не имела, для чего используется тяжёлая промышленность и что Гитлер собирается делать. Даже не смешно. Это к вопросу об «исторической вине».

Более того, англичане передали Гитлеру всё чешское золото после того, как растерзали Чехословакию - 130 млн. рейсхсмарок золотом прямо из английских банков, где хранился чехословацкий государственный золотой запас. Чешские деньги оказались на удивление кстати, потому что на счетах Германии тогда было всего 70 млн. рейхсмарок. 6

Силы нацистов резко увеличиваются с конца 1929 года – в НСДАП вливаются финансы, а в сентябре 1930 г. происходит и чрезвычайно странное событие – парламентский триумф нацистов, когда они получают четверть голосов в парламенте. «Все ведущие немецкие политики были как бы поражены полной слепотой. Словно сговорившись, они рыли яму сами себе и устраивали зеленую улицу Адольфу Гитлеру. Можно подумать, что на хитрых и ловких государственных деятелей Германии нашло наваждение.» 3

Отчего же наваждение? Всё как раз происходило по четко выверенному сценарию. Преступник часто пытается выдать себя за наивного дурака, у которого «всё случайно получилось» - прожжённые политиканы оказались поражены «наваждением» в политике и вели «странную политику», бизнесмены – в бизнесе и вели с Гитлером, соответсвенно, «странный бизнес», ну а военные, как мы увидим далее тоже не остались в стороне - эти вели «странную войну». Причём все играли только в одни ворота. Естественно, «случайно».

Затем планомерно проводилась усиление ещё слабых нацистов – в начале 1937 г. было получено официальное согласие Англии на включение Австрии в состав Рейха (аншлюс). В следующий году произошёл мюнхенский сговор, когда Англия и Франция принудили Чехословакию капитулировать перед нацистами, а на самом деле перед ультиматумами Германии и ее союзников - Польши и Венгрии.

5 января 1939 г. Гитлер заявляет министру иностранных дел Польши Беку о единстве интересов Германии и Польши в отношении СССР. 6 После консультаций в конце января 1939 министр иностранных дел Германии Риббентроп прибывает в Варшаву, где Бек ему открыто заявляет, что Польша присоединится к антикомитерновскому блоку, если Германия поддержит желание Польши овладеть Украиной и получить выход к Черному морю.

Однако, судьба Польши в любом варианте была предрешена. Достаточно только представить - всю тяжесть войны с СССР вынесет Германия, а что она с этого получит, ведь Украину требовали себе поляки? Как управлять захваченной советской территорией через территорию Польши если с ними даже нельзя договориться о строительстве экстерриториальной дороги в Кенигсберг?

Всем вменяемым людям, обладающей информацией о ситуации на польских границах было очевидно – польское государство доживает последние дни. Но подписавшее военный пакт о союзе с Британской Империей, польское руководство окончательно утратило адекватность, будучи абсолютно уверено, что Англия и Франция её защитят. Но не для этого выращивали Гитлера столько времени, чтобы разгромить его в Польше. До самых последних дней Советский Союз пытался заключить с Польшей пакт о ненападении и совместной обороне против агрессора. Польша в принципе не собиралась этого делать по очень простой причине – она сама собиралась с любым подходящим союзником напасть на СССР и мечтала о владениях «от моря до моря». В конце концов, отчаявшись найти союзника против гитлеровской машины СССР заключает с Германией договор о ненападении. Через неделю – 1 сентября 1939 года части Вермахта нанесли смертельный удар Польше.

Результат был предсказуемым, в точности таким, как его ожидали в СССР: союзники Польши, гарантировавшие её неприкосновенность – Англия и Франция, просто «кинули» поляков, объявить-то войну нацистам они формально объявили. Но это была не война, а её имитация, получившая название «странной войны». Ничего особо странного в этой «войне» не было – был просто незатейливый обман союзника, совершенно обыденный для западной элиты.

Пара характерных примеров. Например, министр авиации Англии, когда к нему обратились парламентарии с просьбой нанести удар по промышленным объектам нацистов нагло заявил: «Что вы, это невозможно. Это же частная собственность. Вы ещё попросите меня бомбить Рур!» 7

Очевидец событий известный французский писатель Роланд Доржелес, кстати, автор названия «странная война» писал: «Артиллеристы, расположенные у Рейна, спокойно смотрели на германские составы с боеприпасами на другом берегу, наши лётчики пролетали над трубами заводов Саара, не бомбив их. Очевидно, главная задача главного командования была не беспокоить противника» 8.

СССР ввёл войска в Польшу (в Западную Белоруссию и на Западную Украину, захваченные Польшей в 20 году) 17 сентября 1939, когда польского государства фактически уже не существовало, фактически не существовало и государственной власти. Не заняли бы эту территорию советские войска – без сомнения заняли бы немецкие. Взведённый пистолет находился бы у виска столицы Советской Белоруссии – польская граница проходила в 35 км (!) от Минска. Ситуация была настолько серьёзной, что столицу Белоруссии планировали перенести в Могилёв. Переезд был запланирован на ноябрь 1939 г, но решительные действия РККА избавили от такой необходимости. 9

Другого варианта просто не было. СССР не «разделял Польшу с Гитлером», никаких секретных протоколов и соглашений насчёт этого никогда и не было найдено. Примерным аналогом памятного многим из недавней истории броска российских десантников на Приштину в Югославии – тоже, чтобы опередить натовские войска. Все соглашения с Германией по поводу новых границ были уже заключены после указанных событий и фиксировали сложившееся положение вещей. В те годы в мире даже речи не было о «совместной агрессии».

Необходимо подчеркнуть - если бы СССР был агрессором, то Англия и Франция были обязаны объявить войну СССР, пусть даже формально, как они сделали это с Германией.

Но этого не только не произошло, а более того, У. Черчиль заявил 1 октября по радио: «Русские армии должны были встать на этой линии, что было совершенно необходимо для безопасности России против нацистской угрозы.» 10

Поднятый в последние годы визг в СМИ вокруг якобы «раздела Европы между двумя тиранами» поднят по двум причинам – истинные соучастники нацистов и организаторы Второй Мировой Войны пытаются таким образом замаскировать своё соучастие в преступлениях против человечества и вторая – таким образом пытаются создать идейную основу для раздела «Российской Федерации» – самого крупного обломка СССР. Из разряда «ну как можно выполнять подписанные соглашения, когда СССР был таким монстром». Всё это не имеет ни малейшего отношения к исторической истине и справедливости.

Правящие элиты Франция, Англия, Польши и США наряду с нацистской Германией являются прямыми организаторами Второй Мировой и прямыми соучастниками нацистов. По справедливости место им – среди подсудимых Нюрнбергского Трибунала, судимых, как минимум, за соучастие, впрочем, смягчающим обстоятельством является то, что они потом выступили против нацистов. Но тем не менее, Англия и США совершили преступления против человечности, ничем не лучшие, чем у нацистов – целенаправленное истребление мирного населения немецких городов – Гамбурга, Дрездена и так далее.

Мировые державы имеют свои интересы. Так вот война была в те годы категорически не в интересах СССР и он всеми силами пытался ее избежать. Но слишком серьёзно было желание переделить мир у нескольких сильных держав и планы избежать войны были обречены на неудачу.

Теперь о том, почему Германия не напала на СССР весной 1940 года, как ожидали Англия, Франция и Америка. Ведь именно для этого и строилась линия Мажино.

Всё очень просто - Гитлеру было понятно, что должно было произойти осенью-зимой 1940 года, напади он тогда на Советский Союз: 90% всех сил Германии ведут яростные бои на Востоке, особенно упорные бои развернулись за Москву – всё очень похоже на 1941 год, вот-вот советская столица падёт. На Дальнем Востоке начинает наступление Квантунская Армия – захвачена Монголия, советская оборона в Забайкалье прорвана, вскоре японцы занимают Приморье и быстро продвигаются в Сибири.

В это время английская армия в несколько этапов переправлется в союзнические французские порты, при необходимости вскоре к ним присоединяется американская группировка. Сил, способных помешать высадке у Германии нет в принципе. Под угрозой сокрушительных авиударов оказывается вся территория Германии.
Территория Франции надежно укрыта линией Мажино. Франции и Англии даже нет необходимости объявлять войну – она уже формально идет с 1939 года.

Германия получает ультиматум примерно такого содержания: «Полностью прекратить боевые действия, расформировать большую часть своих дивизий, передать флот и вооружение расформированных частей англо-французским войскам.» Если немцы отказывается, то после сокрушительных воздушных ударов промышленные районы Западной Германии стремительно заняты союзными войсками, имеющими подавляющее превосходство. В любом случае, судьба Германии была бы решена.

Все цели выполнены - «русский вопрос», который несколько столетий вызывал на Западе приступы ярости – решён окончательно. Русские показывают полнейшую неспособность защитить свою несправедливо доставшуюся им огромную территорию. Этим должны заниматься «цивилизованные страны», поэтому часть Дальнего Востока переходит к Японии, часть – к США. Прибалтика и Крым становятся протекторатом Англии, там теперь будет базироваться английский флот и так далее.

Какова была бы судьба Германии? В любом случае – не особо завидной, в истории предостаточно случаев, как западные элиты «благодарят» тех, кто оказался их инструментом – «мавр сделал своё дело» и всё в этом духе. В самом лучшем случае ей досталась бы роль «младшего партнера».

Вполне очевидно, что Гитлер не захотел играть роль такого мавра и в решающий момент Третий Рейх начал свою игру. Заключением договора о ненападении с СССР на три года Германия обезопасила себя от удара в тыл в тот момент, когда её войска нанесут сокрушительный удар Франции. Элиты «союзников» перехитрили сами себя, фатально недооценив отставного ефрейтора, которого сочли марионеткой. Недооценили они и Сталина. В результате через 40 дней с Францией было покончено, ничем не помогла её лучшая в мире оборонительная линия.

Почему-то принято считать, что Гитлер перехитрил французов, нанеся удар через Бельгию. Это очень упрощенное представление тех событий - на самом деле линия Мажино была успешно прорвана в нескольких местах.

То, что Вермахт был силён – это все знали и его для этого выращивали совместными усилиями Запада, но очень мало кто представлял насколько он силён. Немецкая армия образца 1940 года представляла собой военную машину сокрушительной мощи, созданную на принципиально новых услових, способную практически молниеносно полностью разгромить почти любого противника. Почти. Кроме СССР.

Упрощённо говоря, из-за развития техники Первая Мировая – это кризис средств наступления, а Вторая Мировая – кризис средств обороны, война принципиально нового типа. Линия Мажино не помогла французам так же как не помогла финнам в 1940 линия Маннергейма, СССР в 1941 – минские укрепрайоны, а немцам в 1945 – мощнейшие оборонительные сооружения Кенигсберга и оборонительные пояса Берлина.

Советская Армия терпела поражения в 1941 от лучшей армии мира, на поле боя доказавшей,что она на голову выше не одной только Советской, но и французской и английской – первоклассных армий того времени, базировавшихся на мощной индустриальной экономике.

Третьему Рейху досталась полностью вся промышленность Чехословакии, Бельгии, мощная промышленность Франции, развитые промышленные районы Западной Польши. В результате к 1941 г. промышленный потенциал Рейха в 2,5-3 раза превосходил промышленный потенциал СССР (по самым скромным оценкам – в 1,5 раза). По сути, СССР вёл войну не с Германией, а с объединёнными силами континентальной Европы.

К началу войны отставание качества вооружений СССР по отношению к немецким было огромным, так по качеству истребителей удалось сравняться только в 1944 г. Превосходство Германии в радиосвязи было почти абсолютным, то же было и с оптическими приборами. Немцы тогда опережали нас в технике на целую эпоху, которую пришлось навёрстывать в войне. Сталин прекрасно отдавал себе в этом отчёт и в 1941 году началось перевооружение Советской Армии, которое должно было закончиться в 1942-начале 1943 года.

Сейчас стало модно говорить о вкладе ленд-лиза в Победу. Тут даже нечего обсуждать - все решающие победы Советской Армии, принципиально переломившие ход Войны были совершены практически без влияния ленд-лиза: победа под Москвой, Сталинград, Курская Дуга и даже форсирование Днепра. Подавляющая часть помощи союзников пришлась на период Войны, когда Германия была уже обречена.

По планам гитлеровского командования Германия должна была напасть на СССР в 1943 году не нарушая договора о ненападении, который уже истекал к тому времени. Какие силы бросили Гитлера на СССР именно в 1941 году, не дожидаясь 1943-го и что именно повлияло на его решение до сих пор остаётся неясным.

Павел Краснов

rusproject.org/pages/history/history_10/secret_maginot.php
От Petka
К А. Решняк (01.07.2009 21:25:07)
Дата 11.07.2009 13:39:53

Re: Тайны Линии...

Самое главное в этой статье:
"4 февраля 1931 года Сталин открыто говорит на конференции хозяйственных работников то, что уже многие знали: «Мы отстали от передовых стран на 50 - 100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут». Это означало следующее – через 10 лет – война, если не будем готовы – нам конец. Он ошибся всего на 5 месяцев. Многие гадают, как советский лидер мог предсказать Войну с такой точностью. Впечатлительные люди поговаривают даже о его магических способностях. Всё несравенно проще – Сталин знал, когда будет построена линия Мажино – об этом открыто писала пресса."

Как иначе можно объяснить предсказание Сталина?
талантами Вольфа Мессинга он не обладал. Как известно, в 1940 году Мессинг со сцены Московского Дома офицеров в ответ на вопрос одного из зрителей объявил: "Через пять лет в мае 1945 года советские танки пройдут по Берлину!" Скандал был неимоверный: германское посольство направило советскому МИДу ноту протеста. Бедняга Вячеслав Михайлович Молотов, тогдашний Министр иностранных жел, не знал как выкрутиться: арестовать Мессинга и объявить его врагом народа - нельзя, он любимец Сталина, часто бывает у него в кабинете. Пришлось пойти на беспрецедентный шаг: объявить, что в СССР есть свобода слова. Так и было сказано в ответной ноте МИДа...
Но Сталин - не Мессинг. Как же тогда объяснить беспрецедентную точность его предсказания по важнейшему вопросу?
От Денис Лобко
К Petka (11.07.2009 13:39:53)
Дата 12.07.2009 23:26:39

Какая феерическая бредятина

Гамарджобат генацвале!

>Как иначе можно объяснить предсказание Сталина?
>талантами Вольфа Мессинга он не обладал. Как известно, в 1940 году Мессинг со сцены Московского Дома офицеров в ответ на вопрос одного из зрителей объявил: "Через пять лет в мае 1945 года советские танки пройдут по Берлину!" Скандал был неимоверный: германское посольство направило советскому МИДу ноту протеста. Бедняга Вячеслав Михайлович Молотов, тогдашний Министр иностранных жел, не знал как выкрутиться: арестовать Мессинга и объявить его врагом народа - нельзя, он любимец Сталина, часто бывает у него в кабинете. Пришлось пойти на беспрецедентный шаг: объявить, что в СССР есть свобода слова. Так и было сказано в ответной ноте МИДа...
>Но Сталин - не Мессинг. Как же тогда объяснить беспрецедентную точность его предсказания по важнейшему вопросу?

Скажите, Вы в это действительно верите?

С уважением, Денис Лобко.
От Кравченко П.Е.
К Денис Лобко (12.07.2009 23:26:39)
Дата 13.07.2009 09:20:53

Да чего там феерического?


>>Но Сталин - не Мессинг. Как же тогда объяснить беспрецедентную точность его предсказания по важнейшему вопросу?
Трындец, конечно.
>Скажите, Вы в это действительно верите?

>С уважением, Денис Лобко.
Бредятина, но скушная...
От Денис Лобко
К А. Решняк (01.07.2009 21:25:07)
Дата 08.07.2009 12:35:44

Забористая патриотическая трава.

Увы, автор, как, например, и Ю.Мухин, является "Резуном наоборот". То есть как бы "за нас", но несёт ахинею и натягивает факты на теорию. Плюс к тому ещё и безграмотен с т.з. военной истории.
От vld
К Денис Лобко (08.07.2009 12:35:44)
Дата 08.07.2009 14:42:50

Re: Забористая патриотическая...

>Увы, автор, как, например, и Ю.Мухин, является "Резуном наоборот". То есть как бы "за нас", но несёт ахинею и натягивает факты на теорию. Плюс к тому ещё и безграмотен с т.з. военной истории.

Да что ж вы в ней патриотического нашли? Разве "ахинея" уже "=патриотизм"?
От Pokrovsky~stanislav
К vld (08.07.2009 14:42:50)
Дата 08.07.2009 23:56:43

Re: Забористая патриотическая...

>>Увы, автор, как, например, и Ю.Мухин, является "Резуном наоборот". То есть как бы "за нас", но несёт ахинею и натягивает факты на теорию. Плюс к тому ещё и безграмотен с т.з. военной истории.
>
>Да что ж вы в ней патриотического нашли? Разве "ахинея" уже "=патриотизм"?

Я сам не вполне удовлетворен материалом Краснова. Но он, как бы, пользуется материалами учебников, в которых совершенно точно говорилось про демонтаж укреплений на старой границе - сам помню, читал такое.
Поэтому я бы не торопился с определениями типа "ахинея"
Многие объективно существовавшие связи между событиями мы не можем уловить, со многими догадками не имеем возможности согласиться.
Я не исключаю, что находка Краснова - ложная. Но именно так и надо к ней относиться - как к ошибке, как к ложной. А сходу объявлять ахинеей - не солидно.
Неприемлемо, сомнительно, - да. В таких-то пунктах противоречит самое себе - нормальная критика. А вот "ахинея" - это избыточно эмоционально, а потому не вполне умно(не по-моему, а по определению).

От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (08.07.2009 23:56:43)
Дата 09.07.2009 00:58:27

Наверно спутали объекты демонтажа

> Я сам не вполне удовлетворен материалом Краснова. Но он, как бы, пользуется материалами учебников, в которых совершенно точно говорилось про демонтаж укреплений на старой границе - сам помню, читал такое.
Имел место демонтаж вооружения, с последующей установкой оного на новой границе. Т.е. снимали казематные установки артиллерийских орудий, пулеметов, приборы наблюдения и связи.

От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (09.07.2009 00:58:27)
Дата 09.07.2009 14:13:36

Re: Наверно спутали...

>> Я сам не вполне удовлетворен материалом Краснова. Но он, как бы, пользуется материалами учебников, в которых совершенно точно говорилось про демонтаж укреплений на старой границе - сам помню, читал такое.
>Имел место демонтаж вооружения, с последующей установкой оного на новой границе. Т.е. снимали казематные установки артиллерийских орудий, пулеметов, приборы наблюдения и связи.

Все правильно. Но это для специально изучающих вопрос. А в учебную историческую литературу попадает слово демонтаж без деталировки.
Поэтому ошибка Краснова имеет вполне понятную причину.
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (09.07.2009 14:13:36)
Дата 11.07.2009 14:25:44

Re: Наверно спутали...


>Поэтому ошибка Краснова имеет вполне понятную причину.



...и причина эта - дилетантизм с апломбом без малейшего знания темы. Краснов не единственный, кто пытается выдавать "креатив" на основе школьного учебника.
От Денис Лобко
К vld (08.07.2009 14:42:50)
Дата 08.07.2009 23:21:47

Re: Забористая патриотическая...

Гамарджобат генацвале!

>>Увы, автор, как, например, и Ю.Мухин, является "Резуном наоборот". То есть как бы "за нас", но несёт ахинею и натягивает факты на теорию. Плюс к тому ещё и безграмотен с т.з. военной истории.

>Да что ж вы в ней патриотического нашли? Разве "ахинея" уже "=патриотизм"?

Автор ярый сталинист и вообще пытается довести, что "СССР - хороший, Англия и пр. - плохие". Потому и патриотическое нашёл.

С уважением, Денис Лобко.
От Вячеслав
К vld (08.07.2009 14:42:50)
Дата 08.07.2009 17:17:39

Не, ну патриотизм и прочие благие намерения присутствуют

> Да что ж вы в ней патриотического нашли? Разве "ахинея" уже "=патриотизм"?
Французы совершили агрессию против СССР путем постройки Линии Мажино, но мы хитро извернулись, спровоцировали Гитлера и разрушили их тайные коварные планы. Вывод, оне - редиски, а мы - молодцы. Все патриотично, хотя и ахинея.
От vld
К Вячеслав (08.07.2009 17:17:39)
Дата 09.07.2009 13:51:13

Re: ну при таком подходе Резун (ака Суворов) - мегапатриот (-)
От Вячеслав
К А. Решняк (01.07.2009 21:25:07)
Дата 04.07.2009 09:51:31

Ужасная статья

Сплошной неадекват, мифотворчество и логические передерги. Методологически это все тот же резунизм, но развернутый на 180 град. В топку.
От Дионис
К Вячеслав (04.07.2009 09:51:31)
Дата 05.07.2009 01:14:28

Вячеслав, а можно подробней? Хотя бы 2-3 момента? (-)
От Игорь С.
К Дионис (05.07.2009 01:14:28)
Дата 07.07.2009 12:15:55

Рекомендую почитать историю МО

Рекомендую почитать историю междуродных отношений.

http://obraforum.ru/lib/book1/index.htm

Автор - либерал и антисоветчик, конечно, но по МО - профессионал, поэтому надо брать из книги факты. Их достаточно много. Системный подход книги тоже на мой взгляд является достоинством книги. Это позволит не нести откровенную пургу, противоречащую фактам. Ну, а всякие измышления автора книги про союз СССР с Германией и т.п. - либо в мусор, либо объективно критиковать.

Все выше написанное является моим мнением
От Вячеслав
К Дионис (05.07.2009 01:14:28)
Дата 07.07.2009 11:59:59

Re: Вячеслав, а...


> На строительство была затрачена чудовищная сумма в 3 млрд франков (1 млрд долларов в ценах 1936 г) – почти половина военного бюджета Франции за годы строительства, а с учётом достройки сооружений к 1940 г – 7 мрд. Франков (ряд историков называет 5 млрд, но это сути не меняет).На что это французы потратили такие средства? Им некуда было девать деньги во время Великой Депрессии?
Во-первых, а где собственно была Великая Депрессия, неужели же во Франции? Во-вторых, это при экономическом росте есть куда деньги вкладывать, а при кризисах как раз все начинают возиться с шоссе, автобанами или иными государственными мегазатеями, как раз потому, что это загружает работай промышленность и население и позволяет пережить кризис с пользой.

> С видом невинных младенцев западные историки сейчас заявляют, что строительство линии Мажино было необходимо для отражения немецкого нападения и перенаправления в «случае чего» направления их главного удара в Бельгию, где их должны были ждать, согласно плану обороны французского генштаба.
> Просим прощения, но какого такого немецкого нападения? Ведь немецкой армии на тот момент фактически не существовало - вместо Вермахта существовали ничтожные силы самообороны из 100 тысяч человек? Ещё Гитлера и близко не было у власти, Германия, скованная Версальским миром, задыхалась от экономического кризиса, а правящие круги Франции уже стопроцентно знали – линия Мажино очень скоро потребуется.
Зато немецкая армия существовала за 10 лет до этого, причем на тот момент она являлась лучшей сухопутной армией мира, причем в ходе мировой войны она была не разгромлена, а распущена, в частности сохранился весь офицерский корпус. Помимо этого, по условиям Верасльского мира Германия была, мягко говоря, обижена и не надо было иметь семи пядей во лбу, чтобы прогнозировать возникновение реваншистских настроений после небольшого периода. Кроме того, международную ситуацию прогнозировать сложно, и всегда есть риск остаться с потенциальным противником один на один, а при таком раскладе Франции ловить было бы нечего. Соответственно французы здраво рассудили и стали вкладывать средства в оборону, причем на перспективу. Столь пристальное внимание к строительству оборонительных линий ИМХО было не оптимальной стратегией, но это было всяко лучше чем, к примеру, клепать имеющиеся на тот момент модели танков и самолетов, таки боевая ценность оборонительных линий сохраняется в течении нескольких десятков лет. Кроме того, сама постановка вопроса у автора манипулятивна. Что это за «коммунистические фальсификаторы», тьфу ты, «западные историки с видом невинных младенцев», которые изъясняются лозунгами? Ну да ладно, пусть лозунгами, но что здесь не так? Что, оборонительная линия была не нужна для войны с немцами? Что, если бы в мае 40-ого линии Мажино не было, то французам было бы легче? Короче, вопли, абсолютно симметричные воплям Резуна в стиле «зачем коммунистам оружие!?».

> Линия удивительно своевременно вступила в строй в 1936 году, как только немцы ввели свои войска в Рейнскую демилитаризованную зону, а «строительство второй очереди» (усовершенствование и достройка «линии Даладье», тоже согласно планам комиссии от 1926-1928 г.) было в основном закончено с поразительной прозорливостью аккурат к 1940 году.
> На выборах в мае 1928 года нацисты набрали всего 2.5 % голосов и представляли из себя сборище политических клоунов с общим тиражом нацистских газет 23 тыс. экземпляров 3, а руководство Франции (и кстати говоря, Англии) уже достоверно знало, что к 1936 году Германия будет мощной и агрессивной державой и поэтому предусмотрительно тратило астрономические средства на строительство самой оборудованной в истории оборонительной линии. Как интересно, правда?
Ничего интересного, вполне очевидно, что если, к примеру, Россия вылезет из сегодняшней ямы, то она будет мощной и агрессивной державой и вряд ли смириться с потерей Украины, Казахстана, да и Прибалтики в ходе поражения в Холодной войне. Что же касается «удивительно своевременно к 1936-ому», то сам же автор пишет выше, что линия достраивалась вплоть до 1940-ого, причем если за период с 1928 по 1936 потрачено 3 млрд, то за четыре предвоенных года потрачено 2 или 4 млрд, т.е. пик строительства пришелся на после 1936-ого.

> Того, что Гитлер был целенаправленно выращен западной элитой в качестве инструмента для уничтожения СССР никто из серьезных людей даже не оспаривает – настолько всё очевидно.
Может я и не серьезный, но мне далеко не очевидно, что Гитлер выращивался именно против СССР. Не очевидно просто потому, что в геополитических масштабах тогдашний СССР был весьма скромной державой и никаких хлопот для Франции от него не предвиделось. То, что Гитлер возник как реакция на Версальский мир – очевидно. То, что его возникновению попустительствовали – тоже очевидно. Но собственно на этом очевидность и заканчивается.

> Цель этой линии была одна – заставить сильную Германию идти воевать на Восток, даже не помышляя об ударе на Западе.
Вообще, любые военно-инженерные сооружения предназначены для экономии живой силы, т.е. оборонительные линии хороши тем, что могут удерживать противника по фронту с минимум привлеченных войск, что развязывает руки для ведения активных действий крупными силами. Т.е. французская армия, опираясь на Мажино, висела над Германией (причем над наиболее промышленно развитыми районами) дамокловым мечом. В таких условиях в большой поход на Восток пойдет только полный идиот.

> Это однозначно доказывает, что элиты западных стран спланировали нападение Германии на Советскую Россию за 15 лет до того, как это случилось в действительности.
Вот прямо так однозначно.;(

> К началу войны отставание качества вооружений СССР по отношению к немецким было огромным, так по качеству истребителей удалось сравняться только в 1944 г.
??? Это чем, интересно мы с Ме-262 сравнялись?

> Превосходство Германии в радиосвязи было почти абсолютным, то же было и с оптическими приборами. Немцы тогда опережали нас в технике на целую эпоху, которую пришлось навёрстывать в войне. Сталин прекрасно отдавал себе в этом отчёт и в 1941 году началось перевооружение Советской Армии, которое должно было закончиться в 1942-начале 1943 года.
В техническом отставании это ничего бы не решило. Т.е. качественное соотношение техники было бы не в нашу пользу практически с таким же счетом.

> Сейчас стало модно говорить о вкладе ленд-лиза в Победу. Тут даже нечего обсуждать - все решающие победы Советской Армии, принципиально переломившие ход Войны были совершены практически без влияния ленд-лиза: победа под Москвой,
Вот как раз под Москвой больше всего импортных танков и поработало
> Сталинград, Курская Дуга и даже форсирование Днепра. Подавляющая часть помощи союзников пришлась на период Войны, когда Германия была уже обречена.
Ну да, ну да, то импортное оборудование, на котором и ковалась хайтечная часть «оружия победы», тот алюминий, из которого собирались чуть не треть наших самолетов, они как бы «практически не влияли».
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (07.07.2009 11:59:59)
Дата 07.07.2009 21:16:48

Re: Вячеслав, а...


>Во-первых, а где собственно была Великая Депрессия, неужели же во Франции?
Была ли во Франции великая Депрессия - вопрос не принципиальный. а чисто терминологический. Собсно никто здесь не говорил, что во Франции была ВД, а с тем что во времена ВД во Франции был Экономический кризис Вы поди и спорить не станете?
>
>> Того, что Гитлер был целенаправленно выращен западной элитой в качестве инструмента для уничтожения СССР никто из серьезных людей даже не оспаривает – настолько всё очевидно.
>Может я и не серьезный, но мне далеко не очевидно, что Гитлер выращивался именно против СССР. Не очевидно просто потому, что в геополитических масштабах тогдашний СССР был весьма скромной державой и никаких хлопот для Франции от него не предвиделось.
Ну конечно, если в "геополитических масштабах" )) тады не очевидно. Потому, что значение этого выражения вещь вообще темная))) А значение СССР для Франции как и всего капитплистичского мира было прежде всего в опасности распространения коммунизма,в опасности примера. В том, что свои солдаты и матросы могли опять не захотеть воевать с большевиками, что уже случалось ранее...
От А. Решняк
К Вячеслав (07.07.2009 11:59:59)
Дата 07.07.2009 14:57:31

Есть доводы и другие.

>Во-первых, а где собственно была Великая Депрессия, неужели же во Франции? Во-вторых, это при экономическом росте есть куда деньги вкладывать, а при кризисах как раз все начинают возиться с шоссе, автобанами или иными государственными мегазатеями, как раз потому, что это загружает работай промышленность и население и позволяет пережить кризис с пользой.
- принимается, т.е. во время кризисов долгосрочные инвестиции приобретают большую актуальность за счёт высвобождения кризисной безработицы (дешёвая рабочая сила) и паление предпринимательского духа у частного капитала (интересно почему у нас не слышно крупных федеральных строек и модернизаций, неужели виновата Америка и во что ударились остальные страны? Может быть долгосрочные инвестиции из-за долгого срока окупаемости чаще случаются при возможности безболезненного инвестирования именно излишков, как например инфраструктура США?).

Смотрим на рекомендованные Игорем С. источники:
>obraforum.ru/lib/book1/chapter10_27.htm
"И Великобритания, и Франция с конца 20-х годов испытывали постоянное давление со стороны избирателей, которые либо под пацифистскими, либо под социально-политическими лозунгами требовали ограничения военных расходов. Правительства были вынуждены учитывать настроения масс. Экономическая депрессия закрепила эту тенденцию. В итоге Франция и Великобритания в начале 30-х годов сокращали военные расходы как раз в то время, когда Германия и Италия их наращивали."

Вопрос "а где собственно была Великая Депрессия, неужели же во Франции" - имеет ответ в вышеприведённом источнике: "Экономическая депрессия (по тексту речь о Франции и Великобритании) закрепила эту тенденцию. В итоге Франция и Великобритания.."
Итак сохраняем утверждение в статье П.Краснова, что Франция в период кризиса втюхивала до половины оборотного бюджета в строительство Линии Мажино, причём начиная с 1929 года ни с то ни с сего РЕЗКО УСКОРИЛА (по мощности ресурсов) возведение оборонных фортификаций (Линии Мажино). Спасалась ли Франция таким способом от экономической депрессии или "комплексно" стабилизировала выгодные для себя условия Версальского договора - в обоих смыслах есть резон, но П.Краснов говорит и о ТРЕТЬЕЙ ДРУГОЙ ПРИЧИНЕ - взращивании соседней (немецкой)адмнистрации для завоевательного похода на Восток - кстати, именно такой завоеватель и НУЖЕН ФРАНЦИИ, с одной стороны по любому в Германии появится РЕВАНШИСТ и лучшим вариантом для победителей по Версальскому договору, если взор завоевателя будет направлен именно на Восток - противоположную сторону от границ Франции и Великобритании.

Читаем дальше:
"В начале 30-х годов Франция имела вторую после СССР по численности армию в Европе. Но, как уже отмечалось, экономический кризис охватил Францию именно в 1933 г. - как раз в тот момента, когда в Германии начались опасные перемены. Попытки радикалов взять экономическую ситуацию под контроль провоцировали непопулярные меры. Победа же Народного фронта в 1936 г. хотя и нейтрализовала потенциал социального протеста путем повышения зарплаты и введением 40-часовой рабочей недели, подорвала стабилизационные меры прежних кабинетов. В итоге экономическое положение страны во второй половине 30-х годов было худшим в Европе. В 1938 г. ВНП Франции был на 18% меньше, чем в 1929 г. Только в 1937 г. военные расходы Франции превысили уровень 1930 г. Франция стала тратить на оборону до 30% госбюджета, но все же средств было недостаточно, чтобы переоснастить вооруженные силы. Промышленное производство было слабее германского и британского. В 1937 г. Франция могла выпускать 370 самолетов, тогда как Германия - 5 600."
- т.е. страна-победитель Франция вдруг оказалась с "худшим в Европе" экономическим положением - интересны настоящие причины: одну мы уже знаем - Франция решила "пережить кризис с пользой" и вкладывала половину оборонного бюджета на "Великую китайскую стену Франции" (Мажино), а вот другая причина может быть вскрыта и объяснять загадки "экономического чуда Гитлера" как помощь в взращивании гитлеровской администрации или другими словами "В 1937 г. Франция могла выпускать 370 самолетов, тогда как Германия - 5 600." - но более точно рекомендую Д.Неведимова "Религия денег" - там есть выкладки кто (США, Великобритания, Франция) и чего (образцы вооружений и средства производства) да и сколько (ХХ млрд. $ эквивалента) предоставил на льготных условиях администрации гитлеровской Германии, как говорится чем, бы дите не тешилось, лишь бы обратило свой взор и аппетит на Восток (Россию).

>obraforum.ru/lib/book1/chapter10_28.htm
Читаем там же в четырехтомнике "Системная история международных отношений":
"Соответственно, "баланс равноудаленности" Британии от СССР и Германии изменился: со второй половины 30-х годов в политической элите Британии начинает усиливаться влияние сил, выступающих за превращение Германии в противовес не просто Советскому Союзу, а общей левой, революционной опасности."
- т.е. в ПЕРВУЮ ПЛОВИНУ 30-х, а если уж совсем точно с 1929 года появился и существовал "ПРОСТО" противовес Гемании Советскому Союзу ("превращение Германии в противовес ... Советскому Союзу") и Франция не возражала активно воздвигая оборонные указатели для Гитлера на Восток ("Франция, сознавая свою слабость, все больше полагалась на партнерство с Британией").

И ниже гламурно-политкорректно об разрешении ("не против")агрессии Германии:
"Он фактически стал руководить внешней политикой Британии помимо своего министра иностранных дел (Идена). В ноябре 1937 г. в Берлин был направлен Эдуард Галифакс, один из близких Чемберлену людей, занимавший в кабинете пост министра без портфеля. Тот прибыл в Германию как личный гость Германа Геринга, но был принят Гитлером. В ходе бесед до сведения германской стороны было доведено, что правительство Великобритании не будет возражать против расширения территории Германии до ее "естественных этнических границ". Иными словами, Лондон в принципе был готов рассмотреть вопрос о присоединении к Германии территорий, населенных немцами (Судетской области, Австрии и др.), при условии, что процесс территориального переустройства будет мирным и согласованным. Это означало отказ Великобритании от принципа сохранения послевоенного статус-кво в Европе."

>Может я и не серьезный, но мне далеко не очевидно, что Гитлер выращивался именно против СССР. Не очевидно просто потому, что в геополитических масштабах тогдашний СССР был весьма скромной державой и никаких хлопот для Франции от него не предвиделось. То, что Гитлер возник как реакция на Версальский мир – очевидно. То, что его возникновению попустительствовали – тоже очевидно. Но собственно на этом очевидность и заканчивается.
- интересный вывод, да это очевидно и это очевидно, но на этом очевидность и заканчивается - спрашивается так чего ещё "неочевидного" выявилось?

>что в геополитических масштабах тогдашний СССР был весьма скромной державой и никаких хлопот для Франции от него не предвиделось.
- аж так не предвидилось, что Франция присоединилась к Великобритании, которая имела с начала 30-х доктрину "просто" взращивания противостояния между Германией и СССР - это данные объективных "прозападных" источников, но спорщику всё равно "неочевидно", Баррозу со своей ОБСЕ просто отдыхает.

>Т.е. французская армия, опираясь на Мажино, висела над Германией (причем над наиболее промышленно развитыми районами) дамокловым мечом. В таких условиях в большой поход на Восток пойдет только полный идиот.
- Вы считаете французов и англичан идиотами в их политике взращивания военного монстра против СССР (он же их первыми, не позволит..)??? А когда Гитлер "поломал зубы" об остров и играничился только режимом блокады - это что "просто британцам повезло"??? И то, что Гитлер всё-таки решился открыть второй фронт - как Вы объясняете свершившийся факт, Гитлер что идиот, ведь аглийский боевой потенциал "дамокловым мечом" продолжал "нависать" над промышленными районами Германии и их отделял всего лишь маленький пролив Ла-Манш (сейчас гастарбайтеры в подземном тоннеле его пешком нелегально пересекают - такое малое расстояние).

С уважением.
От Вячеслав
К А. Решняк (07.07.2009 14:57:31)
Дата 08.07.2009 03:09:55

Re: Есть доводы...

>>Во-первых, а где собственно была Великая Депрессия, неужели же во Франции? Во-вторых, это при экономическом росте есть куда деньги вкладывать, а при кризисах как раз все начинают возиться с шоссе, автобанами или иными государственными мегазатеями, как раз потому, что это загружает работай промышленность и население и позволяет пережить кризис с пользой.
>- принимается, т.е. во время кризисов долгосрочные инвестиции приобретают большую актуальность за счёт высвобождения кризисной безработицы
Гм, какие инвестиции? Вы о чем?
> (дешёвая рабочая сила) и паление предпринимательского духа у частного капитала (интересно почему у нас не слышно крупных федеральных строек и модернизаций, неужели виновата Америка и во что ударились остальные страны? Может быть долгосрочные инвестиции из-за долгого срока окупаемости чаще случаются при возможности безболезненного инвестирования именно излишков, как например инфраструктура США?).
Не понимаю зачем Вы сюда притянули инвестиции, т.к. мегапроекты периода экономического кризиса 30-х не были инвестициями. Но здесь важно то, что такие мегапроекты были вполне типичным явлением.

> Смотрим на рекомендованные Игорем С. источники:
>> obraforum.ru/lib/book1/chapter10_27.htm
> "И Великобритания, и Франция с конца 20-х годов испытывали постоянное давление со стороны избирателей, которые либо под пацифистскими, либо под социально-политическими лозунгами требовали ограничения военных расходов. Правительства были вынуждены учитывать настроения масс. Экономическая депрессия закрепила эту тенденцию. В итоге Франция и Великобритания в начале 30-х годов сокращали военные расходы как раз в то время, когда Германия и Италия их наращивали."
И? Франция сокращала военные расходы, причем половиной военных расходов загружала по большей части гражданскую промышленность - весьма оптимальное поведение для кризиса.

> Вопрос "а где собственно была Великая Депрессия, неужели же во Франции" - имеет ответ в вышеприведённом источнике: "Экономическая депрессия (по тексту речь о Франции и Великобритании) закрепила эту тенденцию. В итоге Франция и Великобритания.."
В нашей литературе термином ВД принято называть экономический кризис в США.
>Итак сохраняем утверждение в статье П.Краснова, что Франция в период кризиса втюхивала до половины оборотного бюджета в строительство Линии Мажино, причём начиная с 1929 года ни с то ни с сего РЕЗКО УСКОРИЛА (по мощности ресурсов) возведение оборонных фортификаций (Линии Мажино). Спасалась ли Франция таким способом от экономической депрессии или "комплексно" стабилизировала выгодные для себя условия Версальского договора - в обоих смыслах есть резон, но П.Краснов говорит и о ТРЕТЬЕЙ ДРУГОЙ ПРИЧИНЕ - взращивании соседней (немецкой)адмнистрации для завоевательного похода на Восток - кстати, именно такой завоеватель и НУЖЕН ФРАНЦИИ,
П.Краснов играет лозунгами. Франции не нужен завоеватель, так же как на огороде не нужны сорняки, все "взращивание" которых заключается в отсутствии прополки.
> с одной стороны по любому в Германии появится РЕВАНШИСТ и лучшим вариантом для победителей по Версальскому договору, если взор завоевателя будет направлен именно на Восток - противоположную сторону от границ Франции и Великобритании.
Да, когда борщевик с соседнего заброшенного участка лезет не к тебе, а на удаленный соседский участок, то это лучший вариант, нежели он лезет к тебе. Однако установка забора не может рассматриваться, как попытка "натравить" борщевик на дальнего соседа.

>Читаем дальше:
>"В начале 30-х годов Франция имела вторую после СССР по численности армию в Европе. Но, как уже отмечалось, экономический кризис охватил Францию именно в 1933 г. - как раз в тот момента, когда в Германии начались опасные перемены. Попытки радикалов взять экономическую ситуацию под контроль провоцировали непопулярные меры. Победа же Народного фронта в 1936 г. хотя и нейтрализовала потенциал социального протеста путем повышения зарплаты и введением 40-часовой рабочей недели, подорвала стабилизационные меры прежних кабинетов. В итоге экономическое положение страны во второй половине 30-х годов было худшим в Европе. В 1938 г. ВНП Франции был на 18% меньше, чем в 1929 г. Только в 1937 г. военные расходы Франции превысили уровень 1930 г. Франция стала тратить на оборону до 30% госбюджета, но все же средств было недостаточно, чтобы переоснастить вооруженные силы. Промышленное производство было слабее германского и британского. В 1937 г. Франция могла выпускать 370 самолетов, тогда как Германия - 5 600."
>- т.е. страна-победитель Франция вдруг оказалась с "худшим в Европе" экономическим положением - интересны настоящие причины: одну мы уже знаем - Франция решила "пережить кризис с пользой" и вкладывала половину оборонного бюджета на "Великую китайскую стену Франции" (Мажино), а вот другая причина может быть вскрыта и объяснять загадки "экономического чуда Гитлера" как помощь в взращивании гитлеровской администрации или другими словами "В 1937 г. Франция могла выпускать 370 самолетов, тогда как Германия - 5 600." - но более точно рекомендую Д.Неведимова "Религия денег" - там есть выкладки кто (США, Великобритания, Франция) и чего (образцы вооружений и средства производства) да и сколько (ХХ млрд. $ эквивалента) предоставил на льготных условиях администрации гитлеровской Германии, как говорится чем, бы дите не тешилось, лишь бы обратило свой взор и аппетит на Восток (Россию).
И как из этих заигрываний с Германией следует желание и тем более планы по изничтожению СССР? То, что плохое экономическое положение Франции вполне объясняет ее нежелание активно полоть сорняки - это понятно.

>> obraforum.ru/lib/book1/chapter10_28.htm
> Читаем там же в четырехтомнике "Системная история международных отношений":
> "Соответственно, "баланс равноудаленности" Британии от СССР и Германии изменился: со второй половины 30-х годов в политической элите Британии начинает усиливаться влияние сил, выступающих за превращение Германии в противовес не просто Советскому Союзу, а общей левой, революционной опасности."
И причем тут Франция?
> - т.е. в ПЕРВУЮ ПЛОВИНУ 30-х, а если уж совсем точно с 1929 года появился и существовал "ПРОСТО" противовес Гемании Советскому Союзу ("превращение Германии в противовес ... Советскому Союзу") и Франция не возражала активно воздвигая оборонные указатели для Гитлера на Восток ("Франция, сознавая свою слабость, все больше полагалась на партнерство с Британией").
А как бы она могла "возразить"? Провести маленькую индивидуальную войнушку с Германией?

> И ниже гламурно-политкорректно об разрешении ("не против")агрессии Германии:
> "Он фактически стал руководить внешней политикой Британии помимо своего министра иностранных дел (Идена). В ноябре 1937 г. в Берлин был направлен Эдуард Галифакс, один из близких Чемберлену людей, занимавший в кабинете пост министра без портфеля. Тот прибыл в Германию как личный гость Германа Геринга, но был принят Гитлером. В ходе бесед до сведения германской стороны было доведено, что правительство Великобритании не будет возражать против расширения территории Германии до ее "естественных этнических границ". Иными словами, Лондон в принципе был готов рассмотреть вопрос о присоединении к Германии территорий, населенных немцами (Судетской области, Австрии и др.), при условии, что процесс территориального переустройства будет мирным и согласованным. Это означало отказ Великобритании от принципа сохранения послевоенного статус-кво в Европе."
И это же прекрасно объясняло озабоченность Франции по вопросу "как бы отгородиться понадежней?".

>> Может я и не серьезный, но мне далеко не очевидно, что Гитлер выращивался именно против СССР. Не очевидно просто потому, что в геополитических масштабах тогдашний СССР был весьма скромной державой и никаких хлопот для Франции от него не предвиделось. То, что Гитлер возник как реакция на Версальский мир – очевидно. То, что его возникновению попустительствовали – тоже очевидно. Но собственно на этом очевидность и заканчивается.
> - интересный вывод, да это очевидно и это очевидно, но на этом очевидность и заканчивается - спрашивается так чего ещё "неочевидного" выявилось?
Ничего и не выявилось.

>>что в геополитических масштабах тогдашний СССР был весьма скромной державой и никаких хлопот для Франции от него не предвиделось.
>- аж так не предвидилось, что Франция присоединилась к Великобритании,
Пардон, а с кем ей еще было дружить? Один на один с Германией она при любом раскладе не тянула.
> которая имела с начала 30-х доктрину "просто" взращивания противостояния между Германией и СССР - это данные объективных "прозападных" источников, но спорщику всё равно "неочевидно", Баррозу со своей ОБСЕ просто отдыхает.
У Вас есть какие-то данные о том, что Франция была в восторге от такой политики?

>> Т.е. французская армия, опираясь на Мажино, висела над Германией (причем над наиболее промышленно развитыми районами) дамокловым мечом. В таких условиях в большой поход на Восток пойдет только полный идиот.
> - Вы считаете французов и англичан идиотами в их политике взращивания военного монстра против СССР (он же их первыми, не позволит..)???
Да нет, британцы не идиоты, хотя и переборщили, а французы вообще мало что решали.

> А когда Гитлер "поломал зубы" об остров и играничился только режимом блокады - это что "просто британцам повезло"???
Не повезло, но причем тут британцы если мы о Франции?
> И то, что Гитлер всё-таки решился открыть второй фронт - как Вы объясняете свершившийся факт, Гитлер что идиот, ведь аглийский боевой потенциал "дамокловым мечом" продолжал "нависать" над промышленными районами Германии и их отделял всего лишь маленький пролив Ла-Манш (сейчас гастарбайтеры в подземном тоннеле его пешком нелегально пересекают - такое малое расстояние).
И что, гастарбайтеры прямо из Англии сразу попадают в промышленные районы Германии? Про то что пролив, в отличии от оборонительной линии, вещь двусторонняя, т.е. защищает не только доброго Джона от злобного Ганса, но и злобного Ганса от доброго Джона, я вообще молчу.

Вообще не понимаю о чем тут спорить? Автор не привел никаких новых фактов, не сделал никаких обоснованных новых выводов, а просто неумело и некрасиво мусолит официальную версию истории, пытаясь сделать ее тенденциозной. Соответственно непонятно, а зачем? Это просто доводит до абсурда, размывает и лишает доверия вполне адекватные представления о неблаговидной роли Запада в появлении Гитлера.
От Karev1
К Вячеслав (08.07.2009 03:09:55)
Дата 08.07.2009 09:41:34

Re: Есть доводы...

>>>Во-первых, а где собственно была Великая Депрессия, неужели же во Франции? Во-вторых, это при экономическом росте есть куда деньги вкладывать, а при кризисах как раз все начинают возиться с шоссе, автобанами или иными государственными мегазатеями, как раз потому, что это загружает работай промышленность и население и позволяет пережить кризис с пользой.
>В нашей литературе термином ВД принято называть экономический кризис в США.
Это был не экономический кризис в США, Великий мировой кризис.
>А как бы она могла "возразить"? Провести маленькую индивидуальную войнушку с Германией?
Когда Гитлер ввел войска в демилитаризованную Рейнскую область (нарушив Версальский договор), французское командование сделало некоторые перемещения войск в сторону границы с Германией. Гитлер был на грани отдачи приказа на отступление и только дальнейшее демонстративное невмешательство Франции подбодрило его. Франция вплоть до 40-го года могла раздавить Гитлера и Германию почти без проблем.
От Вячеслав
К Karev1 (08.07.2009 09:41:34)
Дата 08.07.2009 10:48:14

Re: Есть доводы...

>> В нашей литературе термином ВД принято называть экономический кризис в США.
> Это был не экономический кризис в США, Великий мировой кризис.
Да, это был мировой экономический кризис, но термин ВД принято относить именно к США.
>> А как бы она могла "возразить"? Провести маленькую индивидуальную войнушку с Германией?
> Когда Гитлер ввел войска в демилитаризованную Рейнскую область (нарушив Версальский договор), французское командование сделало некоторые перемещения войск в сторону границы с Германией. Гитлер был на грани отдачи приказа на отступление и только дальнейшее демонстративное невмешательство Франции подбодрило его. Франция вплоть до 40-го года могла раздавить Гитлера и Германию почти без проблем.
Вот так прям раздавить и без проблем вплоть до 40-ого?;) А в самом начале 40-ого уже слила всухую? Да в случаи тет-а-тет немцы французам бы устроили кучу проблем еще с начала 30-х. А уж с середины 30-х победа в такой войне вообще переставала светить. Гипотетическая победа Франции была возможна лишь в виде блицкрига, а любая затяжная война ставила Францию относительно Германии примерно в то же положение, что и Германию относительно СССР. В том то и дело, что повторный разгром еще демилитаризированной Германии для одной Франции был весьма тяжелой задачей, которая очень быстро, по мере милитаризации, становилась просто неподъемной.
От Karev1
К Вячеслав (08.07.2009 10:48:14)
Дата 09.07.2009 14:44:58

Re: Есть доводы...

>Да, это был мировой экономический кризис, но термин ВД принято относить именно к США.
Придираетесь. В сущности автор прав - кризис по Франции ударил тоже очень сильною
>>> А как бы она могла "возразить"? Провести маленькую индивидуальную войнушку с Германией?
>> Когда Гитлер ввел войска в демилитаризованную Рейнскую область (нарушив Версальский договор), французское командование сделало некоторые перемещения войск в сторону границы с Германией. Гитлер был на грани отдачи приказа на отступление и только дальнейшее демонстративное невмешательство Франции подбодрило его. Франция вплоть до 40-го года могла раздавить Гитлера и Германию почти без проблем.
>Вот так прям раздавить и без проблем вплоть до 40-ого?;) А в самом начале 40-ого уже слила всухую?
Не в самом начале, а в мае.
>Да в случаи тет-а-тет немцы французам бы устроили кучу проблем еще с начала 30-х. А уж с середины 30-х победа в такой войне вообще переставала светить.
Еще при занятии демилитаризованной зоны Гитлером у Франции не было бы проблем с разгромом Германии. А блицкриг получился бы автоматически, в виду явного неравенства сил.
>Гипотетическая победа Франции была возможна лишь в виде блицкрига, а любая затяжная война ставила Францию относительно Германии примерно в то же положение, что и Германию относительно СССР. В том то и дело, что повторный разгром еще демилитаризированной Германии для одной Франции был весьма тяжелой задачей, которая очень быстро, по мере милитаризации, становилась просто неподъемной.
Еще осенью 39-го совместно с Англией Франция, могла бы если и не разгромить Германию, то нанести ей очень серьезное поражение, с окупацией западной Германии минимум до рейна, а то и до Эльбы. Даже в 40-м, если бы инициатива наступления принадлежала англо-французам, а не немцам - война скорее всего приняла бы затяжной характер, как в ПМВ.
От Вячеслав
К Karev1 (09.07.2009 14:44:58)
Дата 10.07.2009 03:23:28

Re: Есть доводы...

>>Да, это был мировой экономический кризис, но термин ВД принято относить именно к США.
>Придираетесь. В сущности автор прав - кризис по Франции ударил тоже очень сильною
Кто еще придирается. В сущности на счет кризиса я не возражал, а вовсе наоборот. Вот только с термином ВД связаны представления о повальной безработице, самоубийствах, километровых очередях за бесплатным супом и голодных смертях. Соответственно у автора этакое давление на эмоции, типа "там Великая Депрессия, люди голодают, а правительство китайские стены строит". Так вот во Франции во время кризиса у бедных слоев населения было меньше проблем чем в США. Соответственно есть подозрения, что за такой ошибочкой автора кроется манипуличка. А я своим замечанием ее устраняю.

>>>> А как бы она могла "возразить"? Провести маленькую индивидуальную войнушку с Германией?
>>> Когда Гитлер ввел войска в демилитаризованную Рейнскую область (нарушив Версальский договор), французское командование сделало некоторые перемещения войск в сторону границы с Германией. Гитлер был на грани отдачи приказа на отступление и только дальнейшее демонстративное невмешательство Франции подбодрило его. Франция вплоть до 40-го года могла раздавить Гитлера и Германию почти без проблем.
>> Вот так прям раздавить и без проблем вплоть до 40-ого?;) А в самом начале 40-ого уже слила всухую?
> Не в самом начале, а в мае.
Верно, не в самом. Однако если бы немцы в сентябре 39-ого вмазали бы не по Польше, а по Франции, то французом мало бы не показалось. Может было бы не настолько всухую, но подозреваю, что конечный результат был бы подобным.

>> Да в случаи тет-а-тет немцы французам бы устроили кучу проблем еще с начала 30-х. А уж с середины 30-х победа в такой войне вообще переставала светить.
> Еще при занятии демилитаризованной зоны Гитлером у Франции не было бы проблем с разгромом Германии. А блицкриг получился бы автоматически, в виду явного неравенства сил.
Ха, а чем бы французы блицкриг делали? Французы явно готовились к позиционной войне а-ля ПМВ и получили бы то, к чему готовились. Происходило бы все на германской территории, немцы бы за счет несравненно лучшей пехоты больно бы огрызались, французы бы давили массой, а в результате статус кво нарушил бы тот, у кого были заделы подвижных соединений и более мощная авиация. Сколько там немцы и французы могли производить танков и самолетов? Кстати, бф-109 вроде как уже над Мадридом полетал?
>>Гипотетическая победа Франции была возможна лишь в виде блицкрига, а любая затяжная война ставила Францию относительно Германии примерно в то же положение, что и Германию относительно СССР. В том то и дело, что повторный разгром еще демилитаризированной Германии для одной Франции был весьма тяжелой задачей, которая очень быстро, по мере милитаризации, становилась просто неподъемной.
> Еще осенью 39-го совместно с Англией Франция,
Так опять же с Англией, а еще и с Польшей, где был почти весь Вермахт.

> могла бы если и не разгромить Германию, то нанести ей очень серьезное поражение, с окупацией западной Германии минимум до рейна, а то и до Эльбы.
Не смогли бы. Немцы разделались с Польшей прежде чем союзники успели бы подготовиться. Соответственно немцы смогли бы перебрасывать войска с востока и делать союзничкам ардены поболезненней чем в более поздних реалиях. Другой вопрос, что при таком раскладе немцы не смогли бы уже устроить Франции блицкриг, а линия Мажино и те же бельгийские крепости блистали бы во всей военно-инженерной красе. В результате скорее всего бы получилась долгая и кровавая мясорубка в стиле Вердена и нашего Ржева. Хотя ударные силы Вермахта были столь велики, что может быть немцы и смогли бы реализовать и прорыв через ЛМ.
> Даже в 40-м, если бы инициатива наступления принадлежала англо-французам, а не немцам - война скорее всего приняла бы затяжной характер, как в ПМВ.
Вряд ли, единственный шанс был только когда вермахт окучивал Польшу. А позднее союзники бы сначала вышли за линию Мажино, а потом бы потеряли свои ударные армии в котлах и все бы вернулось на круги своя. С 1939-ого быстро разгромить Германию без СССР было уже нереально. Представьте, что в конце 44-ого Германия и СССР заключили бы сепаратный мир и все части с Восточного фронта переехали бы на Западный. Вот полученные представления примерным образом иллюстрируют самый удачный для французов расклад с ударом в сентябре 1939-ого.

От Karev1
К Вячеслав (10.07.2009 03:23:28)
Дата 15.07.2009 11:18:35

Статья, в целом, слабая, но выводы - верные.

>>> Вот так прям раздавить и без проблем вплоть до 40-ого?;) А в самом начале 40-ого уже слила всухую?
>> Не в самом начале, а в мае.
>Верно, не в самом. Однако если бы немцы в сентябре 39-ого вмазали бы не по Польше, а по Франции, то французом мало бы не показалось. Может было бы не настолько всухую, но подозреваю, что конечный результат был бы подобным.
Это - вряд ли. Немцы с сентября 39-го по май 40-го очень быстро усиливались (боевой опыт дорогого стоит, да и новые ресурсы пригодились, выпуск вооружений рос стремительно), а французы с англичанами (отдельно их в тот момент рассматривать нет смысла)остались, практически, в той же силе.
>> Еще при занятии демилитаризованной зоны Гитлером у Франции не было бы проблем с разгромом Германии. А блицкриг получился бы автоматически, в виду явного неравенства сил.
>Ха, а чем бы французы блицкриг делали? Французы явно готовились к позиционной войне а-ля ПМВ и получили бы то, к чему готовились. Происходило бы все на германской территории, немцы бы за счет несравненно лучшей пехоты больно бы огрызались, французы бы давили массой, а в результате статус кво нарушил бы тот, у кого были заделы подвижных соединений и более мощная авиация. Сколько там немцы и французы могли производить танков и самолетов? Кстати, бф-109 вроде как уже над Мадридом полетал?
Ну и что? Массовой армии у Германии не было и в ходе боев ее они бы не создали. Самая лучшая пехота в той войне при полном превосходстве противника в вооружении, не спасет страну. Да и откуда бы она была "лучшей" без опыта даже срочной службы? Сравните численность немецкой и чехословацкой армий в сентябре 38-го. Даже чехословаки смогли бы пободаться в тот момент с немцами.
>>>Гипотетическая победа Франции была возможна лишь в виде блицкрига, а любая затяжная война ставила Францию относительно Германии примерно в то же положение, что и Германию относительно СССР. В том то и дело, что повторный разгром еще демилитаризированной Германии для одной Франции был весьма тяжелой задачей, которая очень быстро, по мере милитаризации, становилась просто неподъемной.
>> Еще осенью 39-го совместно с Англией Франция,
>Так опять же с Англией, а еще и с Польшей, где был почти весь Вермахт.

>> могла бы если и не разгромить Германию, то нанести ей очень серьезное поражение, с окупацией западной Германии минимум до рейна, а то и до Эльбы.
>Не смогли бы. Немцы разделались с Польшей прежде чем союзники успели бы подготовиться. Соответственно немцы смогли бы перебрасывать войска с востока и делать союзничкам ардены поболезненней чем в более поздних реалиях. Другой вопрос, что при таком раскладе немцы не смогли бы уже устроить Франции блицкриг, а линия Мажино и те же бельгийские крепости блистали бы во всей военно-инженерной красе. В результате скорее всего бы получилась долгая и кровавая мясорубка в стиле Вердена и нашего Ржева. Хотя ударные силы Вермахта были столь велики, что может быть немцы и смогли бы реализовать и прорыв через ЛМ.
>> Даже в 40-м, если бы инициатива наступления принадлежала англо-французам, а не немцам - война скорее всего приняла бы затяжной характер, как в ПМВ.
>Вряд ли, единственный шанс был только когда вермахт окучивал Польшу.
Они были просто обязаны сделать это, если у них было хоть какое-то намерение бороться с Гитлером. "Странную войну" не оспоришь. Это прямое доказательство того, что союзники выкормили Гитлера против СССР.
>А позднее союзники бы сначала вышли за линию Мажино, а потом бы потеряли свои ударные армии в котлах и все бы вернулось на круги своя. С 1939-ого быстро разгромить Германию без СССР было уже нереально. Представьте, что в конце 44-ого Германия и СССР заключили бы сепаратный мир и все части с Восточного фронта переехали бы на Западный. Вот полученные представления примерным образом иллюстрируют самый удачный для французов расклад с ударом в сентябре 1939-ого.
Немцы в 39-м и в 44-м - небо и земля. Огромный боевой опыт войны ( в т.ч. с лучшей армией того времени - Красной), непрерывный и быстрый рост производства вооружений вплоть до конца 44-го - это вермахт конца 44-го. А в 39-м это - еще неопытная и относительно слабовооруженная армия. Силы союзников мало выросли с 39-го по 44-й. Опыта боев с равным по силе противником у них почти не было, только бои за плацдарм в Нормандии, остальное они делали имея колоссальное численное преимущество во всех компонентах. Так что Арденны в 39-м немцы бы не осилили.
От А. Решняк
К Вячеслав (04.07.2009 09:51:31)
Дата 04.07.2009 10:35:08

Без аргументов отрицания является косвенным подтверждением.

Обоснуйте свои слова (хотябы кратко).

Так как при голословном отрицании это только подтверждает утверждения статьи.

С уважением.
От vld
К А. Решняк (01.07.2009 21:25:07)
Дата 03.07.2009 13:36:12

Re: "многа букф - ниасилил", но уже первые абзацы "доставляют"

>В конце статьи есть небольшой вопрос:
>>По планам гитлеровского командования Германия должна была напасть на СССР в 1943 году не нарушая договора о ненападении, который уже истекал к тому времени.

Хорошо бы найти эти таинственные "планы гитлеровского командования".

>Какие силы бросили Гитлера на СССР именно в 1941 году, не дожидаясь 1943-го и что именно повлияло на его решение до сих пор остаётся неясным.

Автору поста - возможно, а вообще на этот счет - горы литературы.

>Иосиф Виссарионович Сталин знал, что Гитлер планирует напасть в 1943 году, когда к этому сроку экономика Германии полностью интегрирует завоёванные европейские оборонно-промышленные и экономические потенциалы и тогда мощь фашисткой Германии была бы подавляюще превосходить оборонный потенциал СССР.


И откуда же Иосиф Виссарионович знал когда точно он поссорится с Адольфом Алоизовичем? И где он это свое сокровенное знание озвучил?

>но а мы отметим, что к 1941 году с обоих сторон границы велась СКРЫТАЯ МОБИЛИЗАЦИЯ, причём со стороны СССР она была ИМИТАЦИОННОЙ

Что такое ИМИТАЦИОННАЯ СКРЫТАЯ МОБИЛИЗАЦИЯ? Что-то новенькое.

>(чего стоит только снос старых УРов - необходимости их сноса не было никакой,

Sic! Поэтому, как известно тем кто читал поболе Резуна, их и не сносили. Да и вообще дорогое это удовольствие - УРы сносить.

>Конечно существуют и другие гипотезы помимо вышеобозначенной,

Несомненно, миллионы, и эта еще не самая затейливая.
От А. Решняк
К vld (03.07.2009 13:36:12)
Дата 04.07.2009 10:09:58

Ответ почему Обама один и берегут Клинтон - самолёт от ПРО стали часто падать

Сперва простые ответы на Ваши сложные вопросы, потом нвости от Шерлока Холмса дедуктивным методом повеселее.

По планам гитлеровского командования Германия должна была напасть на СССР в 1943 году не нарушая договора о ненападении, который уже истекал к тому времени.
>Хорошо бы найти эти таинственные "планы гитлеровского командования".
 - Пакт о ненападении имел сроки действия до 1943 года и эти сроки имел неслучайно, а также как и линия Мажино имел под собой определённые замыслы именно такого срока - к 1943 году Гитлер бы гарантированно "навёл порядок" в Западной Европе, включая и островные государства за Ла Маншем, другими словами защитил себя от давления военного и дипломатического со стороны США и англофранцузского путём устранения этих государств (а США молчало в тряпочку за океаном) - расчитка западных угроз к 1943 году дала бы Гитлеру сконцентрироваться на гораздо большем и сильном ударе на востоке против СССР, так что Сталин спасал не только СССР от будущих невообразимо тягчайших потерь, но и спасал американо-английскую и французскую задницы от гитлеровского захвата - именно эта сила поднимала их со стульев в Ялте при появлении нашего Верховного Главнокомандующего.


Какие силы бросили Гитлера на СССР именно в 1941 году, не дожидаясь 1943-го и что именно повлияло на его решение до сих пор остаётся неясным.
>Автору поста - возможно, а вообще на этот счет - горы литературы.
 - про линию Мажино в таком честном ракурсе из "горы литературы" никого нет, это первая публикация (в моих исследованиях что попадалось на глаза). Я бы даже сказал, что Россия вскрыла карты прошлой Второй мировой войны перед намечающимися новыми событиями - показала кто был ЗАЧИНЩИКОМ ВОЕННЫХ АВАНТЮР-КТО ВИНОВАТ и ответила на вопрос ЧТО ДЕЛАТЬ - в своей гуманной политике пресечения глобальных военных преступлений со стороны Великобритании, США, Франции и других желающих поживиться за чужой счёт. Оправдывает ли это Гитлера? - Нет, ни в коем случае, поскольку он так же имел общую преступную цель - порабощение и уничтожение востока (СССР (дранг нах остен)), и как определёно далеко незаурядный человек попытался избавиться от своих "спонсоров" через зачистку Франции в несколько дней и блокады перед штурмом Великобритании.


Иосиф Виссарионович Сталин знал, что Гитлер планирует напасть в 1943 году, когда к этому сроку экономика Германии полностью интегрирует завоёванные европейские оборонно-промышленные и экономические потенциалы и тогда мощь фашисткой Германии была бы подавляюще превосходить оборонный потенциал СССР.
>И откуда же Иосиф Виссарионович знал когда точно он поссорится с Адольфом Алоизовичем? И где он это свое сокровенное знание озвучил?
 - план Гитлера по нападению на СССР включал расчитку тылов - захват Франции (что он и сделал) и захват Англии (до 1943г что сделать он НЕ_УСПЕЛ), т.е. ориентироваочная дата нападения фашистов была известна как и сроки по строительству Мажино и др. А вопрос СРЫВА ПЛАНА ФАШИСТОВ решает уже СОБСТВЕННОЙ ИНИЦИАТИВОЙ - т.е. вопрос, когда у немцев возникнет соблазн захватить "лёгкую добычу" и "воспользоваться моментом" зависит от инициирующей соблазн стороны, поэтому Ваш вопрос "когда" я считаю неуместным, когда рыба клюёт когда червяк на крючке.

но а мы отметим, что к 1941 году с обоих сторон границы велась СКРЫТАЯ МОБИЛИЗАЦИЯ, причём со стороны СССР она была ИМИТАЦИОННОЙ
>Что такое ИМИТАЦИОННАЯ СКРЫТАЯ МОБИЛИЗАЦИЯ? Что-то новенькое.
 - сами же говорите что для Вас это "что-то новенькое", тогда зачем такие категоричные сомнения? Есть мобилизация для НАПАДЕНИЯ, а есть мобилизация для ОБОРОНЫ, в СССР проводилась имитационная мобилизация для "нападения", в то время как на самом деле была именно оборонная мобилизация - реализация эвакуации оборонных предприятий как один из моментов, всё для Победы.

(чего стоит только снос старых УРов - необходимости их сноса не было никакой,
>Sic! Поэтому, как известно тем кто читал поболе Резуна, их и не сносили. Да и вообще дорогое это удовольствие - УРы сносить.
 - Вы хотите сказать, что старые УРы были на тот момент задействованы в военном отношении укрепления обороны, т.е. там находились военные части и держали оборону сдерживая врага? И другой вопрос, с военной точки зрения при всех возможностях взламывания УРов (что показал опыт Мажино) несли ли старые УРы ЦЕННОСТЬ В ОБОРОННОМ ЗНАЧЕНИИ? Я думаю, что при всём опыте Мажино наши старые укреп. районы имели ценность для обороны, конечно надеяться на них как на 100% панацею в обороне смысла не было (тот же опыт Мажино), но как одним из важных оборонительных инструментов УРы могли вполне послужить и оборона Бресткой крепости (Крепость-Герой) тому тоже пример, хотя бы по сковыванию сил врага и появлению времени для собственных перегруппировок, но чем-то надо было жертвовать или УРы сейчас и реакция Гитлера на "подбитую куропатку" или вся европейская армада потом как минимум с более кратнобольшими потерями и риском проиграть войну вообще.


Конечно существуют и другие гипотезы помимо вышеобозначенной,
>Несомненно, миллионы, и эта еще не самая затейливая.
 - согласен с оценкой "несомненно", а вот самая "затейливая" разыгрывается у нас СЕЙЧАС и ЗАВТРА с 5 июля.

Имеем в активе две авиакатастрофы Аэробусов с французскими пассажирами (один (первый) рейс даже прямиком во Францию), обе катастрофы "загадочны" - потерей "чёрных ящиков" и обстоятельствами гибели, имеющими много общего с действием космической ПРО США. То что недавно на Боинге летающий лазер порадил учебную цель может и наверняка стоит на военных спутниках США и как раз МОГЛО УБЕДИТЬ континентальную Европу в лице Франции НАЧАТЬ "ИГРУ" - очередную военную авантюру.

Напомню, что давление на Францию со стороны США и Великобритании было и есть помимо "стимулирующих" принять нужное решение авиакатастроф Аирбасов. Совсем недавно в течение года Францию загнали в блок НАТО - это очень аналогично "строительству Мажино" тогда.
И теперь НАТО стоит перед дилеммой быть или нот ту би - весь вопрос упёрся в паритетный запас ядерных сил России (РФ). РФ не хочет "становиться в раскорячку" - другими словами - ЛЮБОЕ СОКРАЩЕНИЕ СТРАТЕГИЧЕСКИХ ВООРУЖЁННЫХ СИЛ России может привести к ситуации БЕЗНАКАЗАННОСТИ, когда эшелоны нескольких ПРО НАТО (космическая ПРО, наземная, морская, воздушная) смогут ПОДАВИТЬ малое сокращённое количество наших ракет ОТВЕТНОГО УДАРА. (об этом хорошо сказано у С.Кургиняна, кстати, vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/271597.htm)

"Золотой миллиард" вложился многими годами в подготовку БЕЗНАКАЗАННОГО НАПАДЕНИЯ НА РОССИЮ И ЗАХВАТ МИРА в итоге. Если Обаме не попытаться убедить РФ сложить оружие - а Обама ВЕЗЁТ ИМЕННО УЛЬТИМАТУМ КАК МАРИОНЕТКА золотого миллиарда, то золотой миллиард попытается ВЫЖАТЬ ВСЁ из своих приготовлений.
ВЫЖАТЬ ВСЁ - это значит попытаться провернуть очередную афёру типа "11 сентября", таким ВАРИАНТОМ является ГИБЕЛЬ ОБАМЫ и желательно для повода обвинений ГИБЕЛЬ ОБАМЫ РЯДОМ/НА ТЕРРИТОРИИ РОССИИ. Обама нараздавал обещаний гражданам США по спасению доллара и своей экономике, были предприняты конечно и некоторые управляющие шаги - но всех предпринятых экономический усилий оказалось МАЛО по системным, закономерным причинам - МИР НАЧАЛ ЛЕГАЛЬНЫЙ ВЫХОД ИЗ "ЗОНЫ ДОЛЛАРА" - МИР СТАЛ ОСВОБОЖДАТЬСЯ ОТ АМЕРИКАНСКОГО ПАРАЗИТИЗМА - и по этой причине восстановить уровень потребления благ в США невозможно как войти в одну и туже реку дважды - ограниченные ресурсы планеты и свободный мир ЗАСТАВЛЯЮТ АГОНИЗИРОВАТЬ БЛОК НАТО. Сейчас НАТО хочет использовать "последний шанс" ради чего много лет готовились и что поставлено на кон победы или проигрыша.

Из подававшего надежды "супердемократического" "загорелого" президента-неудачника попытаюсь выжать на текущий момент МАКСИМУМ - какой максимум может выдать Обама на последок - лауреатом Нобелевской премии нет выдающегося интеллекта чтобы сверкнуть и вызватьинтузиазм, Нобелевска премия мира уже соравана русским Горбачёвым, единственное что может сделать Обама на сегодня - это "умереть славно" как мавр сделавший своё дело, только смерть Обамы позволит размусолить актуальность "международного терроризма" и дать повод к агрессии против гаранта мира - России.

Что делает леди Клинтон? Она своими поступками так и говорит - я что дура погибать с Обамой в одном самолёте??? Дамочке пропиарили воспаление хитрости с кистью руки и в результате смертник летит один.

И что делает в этот момент Европа? - ОБСЕ обвинила СССР и Германию в развязывании Второй мировой http://top.rbc.ru/politics/03/07/2009/313698.shtml
Т.е. Ервопа начинает очередной гон потока лжи по ДИСКРЕДИТАЦИИ гаранта мира - им не впервой пытаться прикрывать свои преступные планы, похоже за Вторую мировую войну придётся пересмотреть истинных зачинщиков войны - тот кто готовил Гитлера на Восток так и не угомонился.

С уважением.
От vld
К А. Решняк (04.07.2009 10:09:58)
Дата 04.07.2009 17:07:30

Re: Ответ почему...

>Сперва простые ответы на Ваши сложные вопросы, потом нвости от Шерлока Холмса дедуктивным методом повеселее.

>По планам гитлеровского командования Германия должна была напасть на СССР в 1943 году не нарушая договора о ненападении, который уже истекал к тому времени.

"Имя, сестра!" В смысле планы где? Пока здесь (и ниже) только результаты вдумчивого сосания пальца.

> - Пакт о ненападении имел сроки действия до 1943 года и эти сроки имел неслучайно,

И автоматически пролонгировался. И вообще - когда немцев волновали пакты? С поляками у них тоже был пакт, и даже не один.

>а также как и линия Мажино имел под собой определённые замыслы именно такого срока

Это фантазии. Почему "именно такого срока"? Линия Мажино строилась десятилетия, не потому что "построить не могли", а потому что укрепрайоны перестраиваются постоянно.

>- к 1943 году Гитлер бы гарантированно "навёл порядок" в Западной Европе, включая и островные государства за Ла Маншем, другими словами защитил себя от давления военного и дипломатического со стороны США и англофранцузского путём устранения этих государств (а США молчало в тряпочку за океаном) - расчитка западных угроз к 1943 году дала бы Гитлеру сконцентрироваться на гораздо большем и сильном ударе на востоке против СССР,

И все жто советское руководство предвидело до 1939 года? :)
> - про линию Мажино в таком честном ракурсе из "горы литературы" никого нет, это первая публикация (в моих исследованиях что попадалось на глаза).

В каком "честном ракурсе" - немножко фактологии по ЛМ, доступной в любой "мурзилке" и много страниц вдумчивого фантазирорвания по известной схеме пол-палец-потолок.

>Иосиф Виссарионович Сталин знал, что Гитлер планирует напасть в 1943 году,

Если вы это "знал" повторите даже 20 раз, убедительности не прибавится, фактика бы.
Если речь идет о периоде после разгрома Франции - то очевиджно было, что военный потенциал Германии растет и пухнет, что и предопределило энергичное развитие военной промышленности СССР и перевооружение армии в 1940-1941 гг. Если речь идет о 30-х, то это было очень-очень герметичное знание :)

> - план Гитлера по нападению на СССР включал расчитку тылов - захват Франции (что он и сделал) и захват Англии (до 1943г что сделать он НЕ_УСПЕЛ),

Фантазии, план-то где? Это ваш план, а не план Гитлера.

>>Что такое ИМИТАЦИОННАЯ СКРЫТАЯ МОБИЛИЗАЦИЯ? Что-то новенькое.
> - сами же говорите что для Вас это "что-то новенькое", тогда зачем такие категоричные сомнения?

Почему сомнения. жто термин, видимо, свежевыдауманный. вот и спрашиваю что вы под этим подразумеваете.

>Есть мобилизация для НАПАДЕНИЯ, а есть мобилизация для ОБОРОНЫ,

Однако ... всегда считал, что мобилизация проводится для укомлпектования в/ч и соединений по штатам военного времени. Вы весьма вольно обращаетесь с общепринятой терминологией.

>в СССР проводилась имитационная мобилизация для "нападения", в то время как на самом деле была именно оборонная мобилизация - реализация эвакуации оборонных предприятий как один из моментов, всё для Победы.

Какие заводы были эвакуированы "по мобилизации" в период 1939 - 1941 ?

> - Вы хотите сказать, что старые УРы были на тот момент задействованы в военном отношении укрепления обороны, т.е. там находились военные части и держали оборону сдерживая врага?

УРы, старые или новые, занимаются войсками и дополняются до штатной численностью вооружением в угрожаемый момет ("заполняются"). Если все УРы заполнять по полной численности постоянно - никакого военного бюджета не хватит. Так что вопрос бессмысленен.

>И другой вопрос, с военной точки зрения при всех возможностях взламывания УРов (что показал опыт Мажино) несли ли старые УРы ЦЕННОСТЬ В ОБОРОННОМ ЗНАЧЕНИИ?

Будучи заполнены войсками - да. А так есс-но - какое оборонное значение могут иметь пустые доты? Кстати, Карельский УР (на старой границе) оказал решающее влияние в первой фазе боев за ленинград, большую роль сыграл и Киевский УР, и Лужский УР.
УРы, кстати, они далеко не только по старой границе, был, например, Ржевский УР.

>Я думаю, что при всём опыте Мажино наши старые укреп. районы имели ценность для обороны, конечно надеяться на них как на 100% панацею в обороне смысла не было

На крепости, как на "панацею" со времен Амензотепа никто не рассчитывает, а то и раньше.

>(тот же опыт Мажино), но как одним из важных оборонительных инструментов УРы могли вполне послужить и оборона Бресткой крепости (Крепость-Герой) тому тоже пример,

Брестская крепость - не УР.

>но чем-то надо было жертвовать или УРы сейчас и реакция Гитлера на "подбитую куропатку" или вся европейская армада потом как минимум с более кратнобольшими потерями и риском проиграть войну вообще.

Заманивали, значить? А почему тогда ждали пока злодей Алоизыч окрепнет, что было б не вдарить в 1939? Пока Гитлер не сорганизовал "европейскую армаду"? Ну если уж была такая убежденность насчет 1943?

> - согласен с оценкой "несомненно", а вот самая "затейливая" разыгрывается у нас СЕЙЧАС и ЗАВТРА с 5 июля.

Да ну, тут кто-то ниже уже обещал 1 июля отдачу Сибири Китайцам за кредит в 25 млрд. - это куда как позатейливее будет. :))

>Имеем в активе две авиакатастрофы Аэробусов с французскими пассажирами (один (первый) рейс даже прямиком во Францию), обе катастрофы "загадочны" - потерей "чёрных ящиков" и обстоятельствами гибели, имеющими много общего с действием космической ПРО США.

Убей бог не пойму что в жтиз катастрофах, "имеет много общего с действиями ПРО"? В одном случае причина неизвестна, но скорее всего метеорологическая, во втором - падение в воду при маневрировании на малой высоте. Насчет "черных ящиков2 было б удивительно, если б они не утонули.

>То что недавно на Боинге летающий лазер порадил учебную цель может и наверняка стоит на военных спутниках США и как раз МОГЛО УБЕДИТЬ континентальную Европу в лице Франции НАЧАТЬ "ИГРУ" - очередную военную авантюру.

Т.е. вы "какбэнамекаете" на то что самолеты сбиты лазером со спутника. Ну допустим, в конце концов кино на эту темы было - "День независимости", кажется. Но как это может заставить Францию "втянуться в военную авантюру"? Вы предполагаете что как в боевике "будем отрезать по пальцу у твоей дочки, пока не пойдешь с нами грабить банк". В роли дочки - Air France и Йеменские авиалинии? Вы, заодно, не подскажете даты "отрубания очередного пальца", а то мне тут вскорости лететь из Рио-де-Жанейро в Париж, и как раз Air France, и Airbus, и почти тот же рейс. Может, ну его нафиг :)

>ВЫЖАТЬ ВСЁ - это значит попытаться провернуть очередную афёру типа "11 сентября", таким ВАРИАНТОМ является ГИБЕЛЬ ОБАМЫ и желательно для повода обвинений ГИБЕЛЬ ОБАМЫ РЯДОМ/НА ТЕРРИТОРИИ РОССИИ.

Ну подождем, благо недолго осталось.

>и по этой причине восстановить уровень потребления благ в США невозможно как войти в одну и туже реку дважды - ограниченные ресурсы планеты и свободный мир ЗАСТАВЛЯЮТ АГОНИЗИРОВАТЬ БЛОК НАТО. Сейчас НАТО хочет использовать "последний шанс" ради чего много лет готовились и что поставлено на кон победы или проигрыша.

Я полагаю, страны - члены блока понимают, что цена такой "последней попытки" несоизмерима с вероятным профитом и их очень трудно заставить таскать каштаны из огня для "заклятого друга" - США.

>единственное что может сделать Обама на сегодня - это "умереть славно" как мавр сделавший своё дело, только смерть Обамы позволит размусолить актуальность "международного терроризма" и дать повод к агрессии против гаранта мира - России.

Ну, погладим-поглядим, недолго осталось.

>И что делает в этот момент Европа? - ОБСЕ обвинила СССР и Германию в развязывании Второй мировой http://top.rbc.ru/politics/03/07/2009/313698.shtml

Неск. неадекватно отражающая действительность статья, " действительности все обстоит иначе чем на самом деле".
Рекомедную ознакомиться с оригиналом.

В оригинале написано (в разделе implementation, т.е. не имеющим рекомендательной силы):

"отмечая, что в двадцатом веке европейские страны испытали на себе два
3.
мощных тоталитарных режима, нацистский и сталинский, которые несли с
собой геноцид, нарушения прав и свобод человека, военные преступления и
преступления против человечества,

10. напоминая об инициативе Европейского парламента объявить 23 августа, т.е.
день подписания 70 лет назад пакта «Риббентроп-Молотов», Общеевропейским
днем памяти жертв сталинизма и нацизма во имя сохранения памяти о жертвах
массовых депортаций и казней;"

http://www.oscepa.org/images/stories/RUS_Dec.pdf

Свинство, конечно, пронести эту шпильку котрабандой, но о вине в развязывании 2МВ там не говорится.

>Т.е. Ервопа начинает очередной гон потока лжи по ДИСКРЕДИТАЦИИ гаранта мира

Не привыкать.
От А. Решняк
К vld (04.07.2009 17:07:30)
Дата 05.07.2009 16:08:05

Попытаюсь объяснить.

>"Имя, сестра!" В смысле планы где? Пока здесь (и ниже) только результаты вдумчивого сосания пальца.
 - "вот бумага "План нападения в 1943г." с автографом Гитлера, заверенный нотариусом г. Берлин..." - вот такой ответ Вас устраивает? (Станиславский ф-м "Иван Васильевич меняет профессию") или какой довод-аргумент для Вас перестанет быть "высосанным из пальца"? На мой взгляд, бумаги такого рода хранятся в тайне сотнями лет, поскольку имеют большой пропагандистский ресурс для других сторон - в нашем случае, при очередном "скармливании Молоха" разглашение этих намерений не входит в планы заговорщиков войны. А вот факты по строительству линии Мажино и готовности Гитлера к нападению и вероятности успеха просчитываются легко и на научной основе без эмоций и идеологических кренов.

У Вас тёмное время суток начинается по команде "спать!" - остальные люди вынуждены "высасывать из пальца абсурдную" связь между заходом солнца за горизонт и появлением темноты.

>И автоматически пролонгировался. И вообще - когда немцев волновали пакты? С поляками у них тоже был пакт, и даже не один.
 - Вы внимательней почитайте статью, там сказано, что уже даже на момент подписания пакта с поляками были широко известны противоречивые для целостности пакта данные других договоров и заявленных доктрин-намерений. Что это было, святая наивность польского руководства или предательство-сдача страны польской верхушкой за вознаграждение, когда надо оформить хоть какое-то формальное состояние между странами - я считаю, что обвинение в тупости более оскорбительно и поэтому придерживаюсь второго варианта ответа - что польская верхушка знала обречённость Польши стать площадкой для старта на Восток и выторговала от Гитлера максимум что было возможно сохраняя при этом лицо перед избирателями, Польша как «проходной двор» между силами запада и востока, соответственно Пакт с «проходным двором» имеет совершенно иную качественную характеристику чем пакты между самими центрами силы.

>Это фантазии. Почему "именно такого срока"? Линия Мажино строилась десятилетия, не потому что "построить не могли", а потому что укрепрайоны перестраиваются постоянно.
 - Вы в упор не замечаете бревно в собственных умозаключениях. Линия Мажино отобрала под себя ПОЛОВИНУ ОБОРОННОГО БЮДЖЕТА СТРАНЫ (Франции) В ГОДЫ ВЕЛИКОЙ ДЕПРЕССИИ и Линия Мажино СТРОИЛАСЬ ДО ПРИХОДА ГИТЛЕРОВЦЕВ К ВЛАСТИ. От кого? Наверное от инопланетян, но вот Павел Краснов озвучивает страшный для Европы ответ - от "Молоха", который поведёт очередной поход на Восток и "китайская стена Франции" будет ориентиром указателем куда Зверю идти стоит, и где его точно не ждут и подготовились к обороне. И совершенно справедливо Ваши же слова: "Линия Мажино строилась десятилетия, не потому что "построить не могли", а потому что.." - потому что был ПЛАН вскармливания "Молоха"-"Зверя", который ценою жизни некоторых европейцев, осуществил завоевательный поход на Восток, и строительство Линии Мажино и финансирование прихода Гитлера к власти велось ИЗ ОДНИХ РУК В СВЯЗКЕ МЕЖДУ СОБОЙ, я бы не стал отказывать в логике и разумности западным олигархам.



... к 1943 году Гитлер бы гарантированно "навёл порядок" в Западной Европе, включая и островные государства за Ла Маншем, другими словами защитил себя от давления военного и дипломатического со стороны США и англофранцузского путём устранения этих государств (а США молчало в тряпочку за океаном) - расчистка западных угроз к 1943 году дала бы Гитлеру сконцентрироваться на гораздо большем и сильном ударе на востоке против СССР,

>И все ж то советское руководство предвидело до 1939 года? :)
 - читайте статью Павла Краснова, там всё есть:

"В 1928 году Франция начала возведение первой фортификационной группы в Альпах [1,2], а в следующем, 1929 году руководство Франции принимает решение об ускоренном возведении запланированных сооружений. Ответственным за возведение «непроходимой линии» назначается энергичный военный министр Андрэ Мажино, по имени которого линия и получила своё название. Начинается полномасштабное строительство комплекса оборонительных сооружений беспрецедентной мощи. "
- уже в 1928 году ПЛАН ПОХОДА НА ВОСТОК СУЩЕСТВОВАЛ БЕЗ ДЕТАЛЬНОЙ ПРОРАБОТКИ и по нему было инициировано возведение "100% аналога ПРО" к будущей "команде Х", но в 1929году ПЛАН ПРИОБРЁЛ ДЕТАЛЬНУЮ ПРОРАБОТКУ - "руководство Франции принимает решение об ускоренном возведении запланированных сооружений" - если Вы считаете руководство Франции "вдумчивыми сосателями пальцев" - это Ваше мнение.


>В каком "честном ракурсе" - немножко фактологии по ЛМ, доступной в любой "мурзилке" и много страниц вдумчивого фантазирования по известной схеме пол-палец-потолок.
 - честный ракурс это попытка сформировать личную оценку без оглядки на колебания генеральной линии партии. Для меня такими честными исследователями является С.Г.Кара-Мурза "Манипуляция сознанием" (пример) и др. работы, Ю.И.Мухин "Убийство И.В.Сталина и Л.П.Берии"(пример) и другие работы.

Тот же Виктор Резун в своём "Ледоколе" и др. ПОДНЯЛ НЕКОТОРЫЕ НЕАФИШИРУЕМЫЕ ФАКТЫ - т.е. факты можно трактовать как угодно, но важно иметь эти факты и факты предъявляемые спецслужбами Великобритании как контр-оппонент заслуживают внимания как незаинтересованной в пророссийской политике стороны.
Так вот, таких работ крайне мало.

>Если Вы это "знал" повторите даже 20 раз, убедительности не прибавится, фактика бы.
>Если речь идет о периоде после разгрома Франции - то очевидно было, что военный потенциал Германии растет и пухнет, что и предопределило энергичное развитие военной промышленности СССР и перевооружение армии в 1940-1941 гг. Если речь идет о 30-х, то это было очень-очень герметичное знание :)
 - читаем всё-таки статью, рекомендую, там действительно есть ответы на Ваши вопросы:

"Сам Сталин к началу 30-х ещё никак не проявил себя как деятель международного масштаба и на него смотрели глазами Троцкого – «посредственность, отделившаяся от Кремлевской стены».

Индустриализация в СССР только начиналась и то, что она будет успешно завершена к 1939 г. в мире не знал никто - это считалось невозможным в принципе.
...
4 февраля 1931 года Сталин открыто говорит на конференции хозяйственных работников то, что уже многие знали: «Мы отстали от передовых стран на 50 - 100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут». Это означало следующее – через 10 лет – война, если не будем готовы – нам конец. Он ошибся всего на 5 месяцев. Многие гадают, как советский лидер мог предсказать Войну с такой точностью. Впечатлительные люди поговаривают даже о его магических способностях. Всё несравненно проще – Сталин знал, когда будет построена линия Мажино – об этом открыто писала пресса."

Т.е. Сталин ОТКРЫТО СКАЗАЛ в 1931 году, а закрыто кулуарно знал как минимум с 1928 года, когда руководство Франции ни с того ни с сего (беспричинно или есть причина и план?) "принимает решение об ускоренном возведении запланированных сооружений" (Линия Мажино).



план Гитлера по нападению на СССР включал расчистку тылов - захват Франции (что он и сделал) и захват Англии (до 1943г что сделать он НЕ_УСПЕЛ),
>Фантазии, план-то где? Это ваш план, а не план Гитлера.
 - Вы утверждаете, что Гитлер напал на Францию без плана? Отказываете Гитлеру и вермахту в логике? А боевые действия с Великобританией (Англией) и осада острова, тоже просто так? И что Гитлеру было сделать легче: зачистить тылы или воевать на два фронта? Есть ли и какие у Гитлера ресурсы времени, военно-промышленный потенциал и др. по Вашей трактовке?


Есть мобилизация для НАПАДЕНИЯ, а есть мобилизация для ОБОРОНЫ,
>Однако ... всегда считал, что мобилизация проводится для укомплектования в/ч и соединений по штатам военного времени. Вы весьма вольно обращаетесь с общепринятой терминологией.
 - а по моему Вы в силах разгрызть гранить науки и найти как в тесте IQ несколько отличий между видами мобилизаций при подготовке к нападению и подготовке к обороне, укомплектование штата в/ч сродни банальной констатации элементарного, но есть же ещё и планы различных видов мобилизации, думаете почему нашим военным удалось "удачно быстро" эвакуировать оборонные заводы на Восток на Урал и в Сибирь и при том при всём что "вероломное нападение было для всех неожиданностью" и "и даже Сталин до последнего момента не мог поверить в случившееся"? Но убеждать не стану, если хотите верьте в везение, можете попам свечку вставить, а я буду "высасывать из пальца" холодную логику и рациональность горячим сердцем.


в СССР проводилась имитационная мобилизация для "нападения", в то время как на самом деле была именно оборонная мобилизация - реализация эвакуации оборонных предприятий как один из моментов, всё для Победы.
>Какие заводы были эвакуированы "по мобилизации" в период 1939 - 1941?
 - Вы наверное смысл имитации недопоняли, ведь если эвакуировать заводы в 1939-1941г. то Гитлер сразу бы понял "свои перспективы и шансы" открытия второго фронта. В этом и суть, что Сталин не давал повода для беспокойства европейским стратегам в выяснении отношений кому достанет "Восточный приз на глиняных ногах". Почему Великобритания, США и Франция метают икру в "осуждении Сталина" - он сумел их же преступные планы обернуть против самих себя же, европейские завоеватели секли себя как неумная вдова в бурной делёжке "неубитого медведя" и только когда Франция была оккупирована Гитлером а на горле Великобритании сжалась немецкая хватка осады и изоляции - только тогда были предприняты меры по имитации мобилизации для нападения в "соблазнительной форме" по открытию второго фронта. Спасал ли Сталин тем самым Великобританию или минимизировал последствия от неминуемой схватки с Гитлером - и то и другое словами, что Россия спасла мир от фашизма и политических авантюр Великобритании, Франции, США, Германии и других государственных авантюристов, та самая сила что подняла задницы авантюристов в Ялте 1944года при появлении Верховного Главнокомандующего.

>УРы, старые или новые, занимаются войсками и дополняются до штатной численностью вооружением в угрожаемый момет ("заполняются"). Если все УРы заполнять по полной численности постоянно - никакого военного бюджета не хватит. Так что вопрос бессмысленен.
 - есть старые УРы и новые УРы у обоих разные военные предназначения и характеристики, Я Вам объяснил почему старые УРы были не задействованы - имитация мобилизации нападения для срыва захвата Гитлером Великобритании и достижения при этом континентального сверхдоминирования, когда все ресурсы Европы могут концентрированно обрушиться против СССР, соблазнение Гитлера открыть второй фронт (СССР (Россия) не мог позволить себе в плане идеологии захватнические войны, к тому же разбить Гитлера при оборонительной стратегии и тактике было (вот это уже на мой сугубо личный взгляд) легче).
Вы же декларируете только свой действительно бессмысленный вывод о заполнении "всех (новых и старых) УРов" - что это попытка запутать или действительно некоторая неспособность осознать рассматриваемые факты - считаю Вас способным, так что не надо сознательно путать других.


И другой вопрос, с военной точки зрения при всех возможностях взламывания УРов (что показал опыт Мажино) несли ли старые УРы ЦЕННОСТЬ В ОБОРОННОМ ЗНАЧЕНИИ?
>Будучи заполнены войсками - да. А так есс-но - какое оборонное значение могут иметь пустые доты? Кстати, Карельский УР (на старой границе) оказал решающее влияние в первой фазе боев за Ленинград, большую роль сыграл и Киевский УР, и Лужский УР.
УРы, кстати, они далеко не только по старой границе, был, например, Ржевский УР.
- т.е. Вы сами того не подозревая, доказываете мною озвученную (а ранее Павлом Красновым) мысль, что оборонный потенциал был, был временно "не заполнен" и оказал определённое существенное влияния на уровень обороны и боевых действий в целом, т.е. "подушка безопасности сработала" (R ВВП), хотя в первое время была "не заполнена" и более того срочно созданы новые УРы на самой границе, которые очень удобно захватить внезапным "вероломным" нападением с вражеской стороны.

>Заманивали, значить? А почему тогда ждали пока злодей Алоизыч окрепнет, что было б не вдарить в 1939? Пока Гитлер не сорганизовал "европейскую армаду"? Ну если уж была такая убежденность насчет 1943?
 - во первых "вдарить" было просто нечем, мы и к 1941 году слегка, а где и серьёзно опаздывали, во вторых, "превентивные войны" являются уделом американской преступной идеологии тотального доминирования, в третьих, к 1941 году, уверен, нас попросили спасти задницу те, кто изначально заварил эту кашу, нашкодивших мокрых котят пришлось выручать в том числе из рук того Молоха, которого они сами же взрастили.


согласен с оценкой "несомненно", а вот самая "затейливая" разыгрывается у нас СЕЙЧАС и ЗАВТРА с 5 июля.
>Да ну, тут кто-то ниже уже обещал 1 июля отдачу Сибири Китайцам за кредит в 25 млрд. - это куда как позатейливее будет. :))
 - визит пирата Чёрного пса с Чёрной меткой капитану (малыш, зови меня просто капитан) Билли Бонсу должен теперь состояться 6 июля, но это не принципиально, в конце концов американские спутники с орудием ПРО и нападения летают там круглосуточно. Есть логика: снижение и даже сохранение текущего уровня (!) стратегических сил возмездия ведёт к безнаказанности одноногого Сильвера, которого "боялся сам капитан Флинт", да и по сюжету дьявол убежит от виселицы с женой и сундучком в неизвестном порту, оставив жаждущим наживы удел погибнуть на рее или бою с неправедной стороны.

А что касается китайцев, то там есть преступный китайский национализм, преступная эксплуатация человека человеком и нарушение общечеловеческих прав свободы - это реальная проблема Китая, с которой или он сам или кто-то другой (вопрос времени) всё равно надо и будут работать, просто на чаше весов это на сегодня меньшее зло, с которым можно смириться по сравнению с агрессией "золотого миллиарда" против мира и гаранта мира России.


>Убей бог не пойму, что в этих катастрофах, "имеет много общего с действиями ПРО"? В одном случае причина неизвестна, но скорее всего метеорологическая, во втором - падение в воду при маневрировании на малой высоте. Насчет "черных ящиков" было б удивительно, если б они не утонули.
 - интересно "причина неизвестна" подменяете "скорее всего метеорологическая". Вам бы планы сдавать по количеству расследованных "висяков".
И в первом и во втором случае произшло "маневрирование на малой высоте" - самолёты разрушились от приземления на воду (даные по следам на трупах и уцелевшей девочке).
На счёт "чёрных ящиков" - ящики на то так и сделаны и спроектированы, что могут попасть при аварии куда угодно, на землю, в эпицентр взрыва, в том числе и в воду на глубину - это ШТАТНЫЕ для "чёрного ящика" параметры агрессивной среды, в которых он должен уцелеть и быть обнаруженным.
Любая информация про "потерю" или "ненахождение" блоков-самописцев является признаком СОКРЫТИЯ ПРИЧИНЫ, при этом совершенно не важно, кто скрыл или власти при инерционном расследовании и поиске или ожидающий оперативно в районе падения перехватчик самописцев. Главное то, что причина авиакатастроф была СОКРЫТА и у обоих самолётов масса общих аналитических признаков - оба "не_боинги", в обоих французы, оба падением на воду, где легко отбрехаться про "потерянные" блоки -самописцев, оба на подходящей для спутников широте, оба "идеальных кандидата" для политического давления, сплачивания недавно вступивших партнёров и демонстрации силы.

С технической точки зрения это лазер или электро-импульсная пушка, способная метко поразить два авиадигателя-турбины на летящем самолёте, после чего пилотам остаётся только в аварийном режиме попытаться спланировать на водную или иную поверхность, поскольку двигатели полностью выходят из строя планирование происходит несколько отлично от планирования при рабочих двигателях, когда можно посадить самолёт более плавно и тихо - без двигателей самолёт "с размаху" врезается вводу почти не оставляя шанс выжить пассажирам, в том числе и пристёгнутым.


>Т.е. вы "какбэнамекаете" на то что самолеты сбиты лазером со спутника. Ну допустим, в конце концов кино на эту темы было - "День независимости", кажется. Но как это может заставить Францию "втянуться в военную авантюру"? Вы предполагаете что как в боевике "будем отрезать по пальцу у твоей дочки, пока не пойдешь с нами грабить банк". В роли дочки - Air France и Йеменские авиалинии? Вы, заодно, не подскажете даты "отрубания очередного пальца", а то мне тут вскорости лететь из Рио-де-Жанейро в Париж, и как раз Air France, и Airbus, и почти тот же рейс. Может, ну его нафиг :)
 - Франция недавно вошла в НАТО, при этом особой радости у них не было, подобная консолидация НАТО может говорить только об одном, как Гитлеру в тылу мешала Линия Мажино и английские островитяне, так и сейчас НАТО в европейском тылу мешает независимая нейтральная крупная держава и одним из аргументов "согласия" вхождения в НАТО, более того желание РАЗДЕЛИТЬ БУДУЩУЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ и стимул нежелания выйти из банды агрессоров подобный аргумент двух авиакатастроф является более чем убедительным, причём если один случай можно массово списать на "случайность", то второй случай сделан специально для "незаметивших" "первый звонок", уверен, что третьего раза французам излишне, так что летите спокойно, но если в газете или по радио прочтёте что Франция решила выйти из НАТО - пересаживайтесь на Боинг и желательно "антифранцузских" конкурентных компаний, всё справедливо ко всем странам-бандитам НАТОвского разлива - дядя Сэм готовит поход и ему больно видеть разбегающуюся команду - никто не хочет становиться мясом чуждых планов.


ВЫЖАТЬ ВСЁ - это значит попытаться провернуть очередную афёру типа "11 сентября", таким ВАРИАНТОМ является ГИБЕЛЬ ОБАМЫ и желательно для повода обвинений ГИБЕЛЬ ОБАМЫ РЯДОМ/НА ТЕРРИТОРИИ РОССИИ.
>Ну подождем, благо недолго осталось.
 - я бы с удовольствием стал наблюдателем МЯГКОЙ КОРРЕКЦИИ и ДЕВАЛЬВИРОВАНИЯ ДОЛЛАРА. Многие любят, чтобы заряженное ружьё на сцене обязательно выстрелило, для меня такая прямота и кровожадность утомительна, куда интересней чтобы западные элиты понимали добропорядочность без расшибания лбов об общемировые интересы (просто знаково: банда с поводом и риторикой про общемировые интересы об них же расшибет свой лоб, прямо как Гитлер сцепился с англо-французами за восточный паёк)

>Я полагаю, страны - члены блока понимают, что цена такой "последней попытки" несоизмерима с вероятным профитом и их очень трудно заставить таскать каштаны из огня для "заклятого друга" - США.
 - правильно, потому и шантаж и давление на СОУЧАСТНИКОВ, раз самолёт упал от "метеорологического грома и молнии", кто-то поёрзал в недоверчевости - бац второй самолёт упал с теми же симптомами.



Единственное что может сделать Обама на сегодня - это "умереть славно" как мавр сделавший своё дело, только смерть Обамы позволит размусолить актуальность "международного терроризма" и дать повод к агрессии против гаранта мира - России.
>Ну, погладим-поглядим, недолго осталось.
 - не совсем точно сказал, сделать своё дело мавр сможет только через аккумуляцию раздражений американцев, недождавшихся экономического чуда, на себя и дать повод для "развязывания рук" банде НАТО - сделать это дело мавр может только через свой "славный трагический уход".


> http://www.oscepa.org/images/stories/RUS_Dec.pdf
>Свинство, конечно, пронести эту шпильку контрабандой, но о вине в развязывании 2МВ там не говорится.
 - приравнять взращенный собою преступный режим Гитлера и освободителя Сталина оч ём может говорить? Кто начал войну? - Гитлер, а "сталинизм" приравнен к нему и кто после этого логически оказывается инициатором развязывания Второй Мировой войны при таком раскладе?
Потому и "implementation, т.е. не имеющим рекомендательной силы", что такой наглости и хамства ожидать было просто не возможно так сильно пала Европа с США в трактовке совсем ближайшей истории, когда есть ещё даже живые свидетели-фронотовики и жертвы нацизма.

Япония напускала слюней на Курилы, Евросоюз лепит горбатого так цинично, что даже сам боится ответить за свои слова (имплементейшн им в одно место),
ну и конечно же США со своим пиратом и дрейфом Хиллари (перед "11 сентября" прокололись на перепродажах акций авиакомпаний, сегодня экономят на "падших жертвами" руководителями, отправляя демократа без роду и племени и, что главное, без капиталов и клана в расход как полено в печку (те ещё троцкисты)).

>Не привыкать.
- да уж, менять засанные пелёнки и памперсы из под наполеоновских традиций не впервой уж который раз.

С уважением.
От vld
К А. Решняк (05.07.2009 16:08:05)
Дата 07.07.2009 18:20:13

Re: Попытаюсь объяснить.

>>"Имя, сестра!" В смысле планы где? Пока здесь (и ниже) только результаты вдумчивого сосания пальца.
> - "вот бумага "План нападения в 1943г." с автографом Гитлера, заверенный нотариусом г. Берлин..." - вот такой ответ Вас устраивает? (Станиславский ф-м "Иван Васильевич меняет профессию") или какой довод-аргумент для Вас перестанет быть "высосанным из пальца"?

Да хоть какой-нибудь. обосновывать наличие "плана нападения в 1943 году" существованием ЛМ, а почему не спуском на воду "Арк Ройал", при вольности такой в мыслях из последнего факта жто можно вывести даже легче.

>У Вас тёмное время суток начинается по команде "спать!" - остальные люди вынуждены "высасывать из пальца абсурдную" связь между заходом солнца за горизонт и появлением темноты.

"Каждый раз, когда я начинаю вечером готовить яичницу - солнце заходит. Можно ли игнорировать то факт, что причиной захода солнца является мой ужин?" (С.Лем)

> - Вы внимательней почитайте статью,

Прочитал уже - ахинея статья. Давайте объясняться без привлечения "информационного шума".

>там сказано, что уже даже на момент подписания пакта с поляками были широко известны противоречивые для целостности пакта данные других договоров и заявленных доктрин-намерений.

В статье нет ни о каком пакте с поляками. Я имел в воду пакт Нейрат-Липский и договоры о ненападении.

> - Вы в упор не замечаете бревно в собственных умозаключениях. Линия Мажино отобрала под себя ПОЛОВИНУ ОБОРОННОГО БЮДЖЕТА СТРАНЫ (Франции) В ГОДЫ ВЕЛИКОЙ ДЕПРЕССИИ

Разумное вложение оборонного бюджета именно в годы депрессии.

>и Линия Мажино СТРОИЛАСЬ ДО ПРИХОДА ГИТЛЕРОВЦЕВ К ВЛАСТИ. От кого? Наверное от инопланетян,

Прочтите на досуге изданную на русском языке книгу "20 лет дипломатической борьбы" Ж.Табуи. Прекрасная книга и читается легче детектива, написанная в виде серии очерков от лица человека "вращавшегося в верзах", но от жтих верзов независимого, в частности, как француженка, она огромное влияние уделяет вопросу страхов пост-версальской Франции перед немецкой военной силой, французы строили свою оборонную политику с учетом "немецкого реванша" начиная с 1919 года.

>но вот Павел Краснов озвучивает страшный для Европы ответ - от "Молоха", который поведёт очередной поход на Восток и "китайская стена Франции" будет ориентиром указателем куда Зверю идти стоит,

А также нависает над промышленными районами Германии, какбэнамекая "дикому гунну", что в удобный момент ему не поздоровится.

>>И все ж то советское руководство предвидело до 1939 года? :)
> - читайте статью Павла Краснова, там всё есть:

"Читайте библию - там есть всё" :))

>"В 1928 году Франция начала возведение первой фортификационной группы в Альпах [1,2], а в следующем, 1929 году руководство Франции принимает решение об ускоренном возведении запланированных сооружений. Ответственным за возведение «непроходимой линии» назначается энергичный военный министр Андрэ Мажино, по имени которого линия и получила своё название. Начинается полномасштабное строительство комплекса оборонительных сооружений беспрецедентной мощи. "
> - уже в 1928 году ПЛАН ПОХОДА НА ВОСТОК СУЩЕСТВОВАЛ БЕЗ ДЕТАЛЬНОЙ ПРОРАБОТКИ и по нему было инициировано возведение "100% аналога ПРО" к будущей "команде Х", но в 1929году ПЛАН ПРИОБРЁЛ ДЕТАЛЬНУЮ ПРОРАБОТКУ - "руководство Франции принимает решение об ускоренном возведении запланированных сооружений" - если Вы считаете руководство Франции "вдумчивыми сосателями пальцев" - это Ваше мнение.


Это сказка о белом бычке. Все опять сводится к бездоказательному тезису: "план похода на восток был потому что начали строить линию Мажино". А почему? "А потому что план похода на восток был ..."

> - честный ракурс это попытка сформировать личную оценку без оглядки на колебания генеральной линии партии.

И без оглядки на историческую науку и здравый смысл?

>Для меня такими честными исследователями является С.Г.Кара-Мурза "Манипуляция сознанием" (пример) и др.

Неплохой пример, хотя сама книга может служить примером манипуляции сознанием читателя. в чем ее двойная ценность.

>работы, Ю.И.Мухин "Убийство И.В.Сталина и Л.П.Берии"(пример) и другие работы.

Ну это просто мусор, извините.

>Тот же Виктор Резун в своём "Ледоколе" и др. ПОДНЯЛ НЕКОТОРЫЕ НЕАФИШИРУЕМЫЕ ФАКТЫ - т.е. факты можно трактовать как угодно

Нет, факты нельзя трактовать как угодно (см. выше пример с яичницей и закатом).

>, но важно иметь эти факты и факты предъявляемые спецслужбами Великобритании как контр-оппонент заслуживают внимания как незаинтересованной в пророссийской политике стороны.

Какие "факты" в "Ледоколе" у Резуна "предъявлены спецслужбами Великобритании" - простите, не понял.

>Так вот, таких работ крайне мало.

Типа "Ледокола"? или корневой статьи? Море, просто не всем делают рекламу.

> "Сам Сталин к началу 30-х ещё никак не проявил себя как деятель международного масштаба и на него смотрели глазами Троцкого – «посредственность, отделившаяся от Кремлевской стены».

Так он и остался посредственностью. Но эту посредственность подпирала мощная страна и сонм весьма талантливых руководителей.

>4 февраля 1931 года Сталин открыто говорит на конференции хозяйственных работников то, что уже многие знали: «Мы отстали от передовых стран на 50 - 100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут». Это означало следующее – через 10 лет – война, если не будем готовы – нам конец.

Это не означало, строго говоря, именно войны. "Сомнут" имелось в виду в разных смыслах, в первую голову в экономическом смысле. Что касается "удивительной точности в 10 лет", то "удивительная точность в 100 лет" вас не настораживает? Может, просто цифра круглая :)

>Всё несравненно проще – Сталин знал, когда будет построена линия Мажино – об этом открыто писала пресса."

Пресса писала - в 1936 году, ибо тогда не было плана строительства 2-й очереди :)
Кстати, кроме линии Мажино была еще "линия Маннергейма", "Линия Зигфрида", много чего еще было, только выбирай.

>Т.е. Сталин ОТКРЫТО СКАЗАЛ в 1931 году, а закрыто кулуарно знал как минимум с 1928 года, когда руководство Франции ни с того ни с сего (беспричинно или есть причина и план?) "принимает решение об ускоренном возведении запланированных сооружений" (Линия Мажино).

Вообще-то автору статьи, видимо, невдомек, что строительство направленных против Германии укреплений на западе является для Франции своего рода военной традицией с середины 19 в. и на его уровне аргументации можно говорить о "выращивании Молоза для натравливания Германии на РИ" и в 1900 г., в 1860 г.. Невдомек автору и то, что принципиальное решение о строительстве укреплений на новой западной границе было принято еще в кудрявом 1919 году, что для практического решения вопроса о строительтве линии были созданы комиссии в 1922 (первая, для решения принципиальныз моментов) и 1925 (вторая, для создания проектов укреплений). Так что никакого "внезапного" решения не было - оно зрело в соотв. с изменяющимися финансовыми возможностями страны (тратившей до того деньги на восстановления разрушенных войной западных регионов) и неизменными бюрократическими проволочками в течение 10 лет.

> - Вы утверждаете, что Гитлер напал на Францию без плана?

Нет, я утверждаю, что разгром Франции не имел своей единственной целью "зачистку тылов" и что вряд ли он планировался именно в таком виде и с целью "расчистки тылов" в далеком 1928 году (или каком там).

>Отказываете Гитлеру и вермахту в логике? А боевые действия с Великобританией (Англией) и осада острова, тоже просто так? И что Гитлеру было сделать легче: зачистить тылы или воевать на два фронта? Есть ли и какие у Гитлера ресурсы времени, военно-промышленный потенциал и др. по Вашей трактовке?

Очень много несвязаных между собой вопросов.

> - а по моему Вы в силах разгрызть гранить науки и найти как в тесте IQ несколько отличий между видами мобилизаций при подготовке к нападению и подготовке к обороне,

Я понял, вы не знаете что такое мобилизация. Ну так хотя бы придумывайте свои термины, а не вводите читателя в заблуждение, используя общеизвестные необщеизвестным способом :)

>укомплектование штата в/ч сродни банальной констатации элементарного, но есть же ещё и планы различных видов мобилизации, думаете почему нашим военным удалось "удачно быстро" эвакуировать оборонные заводы на Восток на Урал и в Сибирь

Ничего не понял. Т.е. эвакуация, скажем, завода в Филях была частью довоенного мобилизационного плана?
Эвакуировали, кстати, не военные, а гражданские власти.
Вы уж все-таки определитесь о чем вы говорите, о мобилизации, или о всем комплексе оборонныз мероприятий, который начал набирать обороты с 1940 года.

>я буду "высасывать из пальца" холодную логику и рациональность горячим сердцем.

Поистине замечательная получилась фраза. Постараюсь запомнить.

> - Вы наверное смысл имитации недопоняли,

Т.е вы считаете, что мобилизация проводилась для того чтобы откатиться на восток (допустим, до Урала), а делали вид чтобы какбы "малой кровью на чужой земле". Понятно.

>и только когда Франция была оккупирована Гитлером а на горле Великобритании сжалась немецкая хватка осады и изоляции - только тогда были предприняты меры по имитации мобилизации для нападения в "соблазнительной форме" по открытию второго фронта.

Я склонен предположить, что весь комплекс действий по подготовке к большой войне (включая настоящую мобилизацию с весны 1941 года) начался именно и в ответ на тот факт, что западный фронт рухнул. Без всяких "сооблазнений".

> - есть старые УРы и новые УРы у обоих разные военные предназначения и характеристики,

Не могу не согласиться. "Есть много УР на свете, друг Гораций, что и не знают наши школяра".

>Я Вам объяснил почему старые УРы были не задействованы

Они не были задействованы вследствие того что их не успели занять - подготовить к обороне в условиях рушившегося фронта. А там где успели - очень даже задействовали, Киевский, Лужский, и очень успешно иногда - Карельский держался всю войну до наступления в 1944 году.

>- имитация мобилизации нападения для срыва захвата Гитлером Великобритании и достижения при этом континентального сверхдоминирования, когда все ресурсы Европы могут концентрированно обрушиться против СССР, соблазнение Гитлера открыть второй фронт (СССР (Россия) не мог позволить себе в плане идеологии захватнические войны,

Слишком много допущений, а почему бы не договориться с Англией, колониальной Францией, заручиться помощью США да не вломить супостату в удобный для себя момент? К чему подставляться? Насчет "захватнической идеологии" - несерьезно, простите, вполне переварили и Прибалтику, и Финскую. Переварили бы и безусловно справедливую войну с немцами для "изгнания грозивших нашей безопасности захватчиков из Европы".
Все становится на свои места еслине измышлять сущностей, а предположить, что все было как в реалиях, СССР тянул время, делал небольшие политические (Япония) и территориальные (Прибалтика, ЗУ, Карелия) выигрыши, модернизировал армию, а Германия, несмотря на возросший в силу захватов потенциал оставались при своих проблемах дипломатической изоляции, сырьевого дефицита и "больного зуба" за Ла-Маншем и второго на Балканах. Так бы, глядишь, и "рассосалось само".

>к тому же разбить Гитлера при оборонительной стратегии и тактике было (вот это уже на мой сугубо личный взгляд) легче).

Т.е. вы предполагаете, что предвоенные действия Стлаина - это такой "марш-маневр Кутузова" в стратегически-дипломатическом эквиваленте с запланированным "оставлением Москвы" и пр.?

>Вы же декларируете только свой действительно бессмысленный вывод о заполнении "всех (новых и старых) УРов" -

Я декларирую тот известный факт, что для одновременного заполнения всех УРов не хватило бы л/с (как жто и был в реалиях).

>что это попытка запутать или действительно некоторая неспособность осознать рассматриваемые факты - считаю Вас способным, так что не надо сознательно путать других.

Чем я путаю? Утверждением что УРы заполняются по мере необзодимости в угрожаемые периоды?

> - т.е. Вы сами того не подозревая, доказываете мною озвученную (а ранее Павлом Красновым) мысль, что оборонный потенциал был, был временно "не заполнен" и оказал определённое существенное влияния на уровень обороны и боевых действий в целом, т.е. "подушка безопасности сработала" (R ВВП), хотя в первое время была "не заполнена" и более того срочно созданы новые УРы на самой границе, которые очень удобно захватить внезапным "вероломным" нападением с вражеской стороны.

Эк наворочено, ничего не понял. Еще раз объясняю, любой УР заполняется войсками в случае непосредственной угрозы, не надо думать, что это что-то вроде замков средневековью. УР - не казарма, в нем не больно-то поживешь, т.к. состоит он не только из солидных сооружений, но и из окопов, в которых сидят полевые войска. И кормить все "крепостные дивизии" в мирное время - накладно, поэтому приписанные к "в/ч УР № ХХХ" мобилизуются в свое время, занимают УР, расконсервирую оборудование, занимаются боевой и политической подготовкой ... В общем все как в любой кадрированной в/ч.

> - во первых "вдарить" было просто нечем,

В 1939 году бабанс сил был лучше чем в 1941.

>мы и к 1941 году слегка, а где и серьёзно опаздывали,

Вы противоречитеидее корневого поста. Не "мы и к 1941 году опаздывали", "а мы опаздывали все больше и больше по мере приближения к 1943 году". Иначе вся хитрая конструкция умопостроений разваливается.

> во вторых, "превентивные войны" являются уделом американской преступной идеологии тотального доминирования,

Это все ля-ля, вломить финнам "превентивно" в 1939-40 не помешало.

> - визит пирата Чёрного пса с Чёрной меткой капитану (малыш, зови меня просто капитан) Билли Бонсу должен теперь состояться 6 июля, но это не принципиально, в конце концов американские спутники с орудием ПРО и нападения летают там круглосуточно.

2-й день - полет нормальный.

>А что касается китайцев, то там есть преступный китайский национализм, преступная эксплуатация человека человеком и нарушение общечеловеческих прав свободы - это реальная проблема Китая, с которой или он сам или кто-то другой (вопрос времени) всё равно надо и будут работать,

В Уйгур-Сяньцзинском АО уже работают ... Китаец наш голову повесил - он ханец, а работает постоянно в У-С АО (Урумчи), на днях ему домой лететь.

> - интересно "причина неизвестна" подменяете "скорее всего метеорологическая". Вам бы планы сдавать по количеству расследованных "висяков".

Катастрофа произошла в сложных метеоусловиях. Из трех причин: метеорологической, ПРОшной или вмешательства марсиан я склонен считать более вероятной первую.

>И в первом и во втором случае произшло "маневрирование на малой высоте" - самолёты разрушились от приземления на воду (даные по следам на трупах и уцелевшей девочке).

Нет, в первом случае падение на эшелоне, во-втором - самолет задел крылом воду при маневрировании на глиссаде.

>На счёт "чёрных ящиков" - ящики на то так и сделаны и спроектированы, что могут попасть при аварии куда угодно, на землю, в эпицентр взрыва, в том числе и в воду на глубину - это ШТАТНЫЕ для "чёрного ящика" параметры агрессивной среды, в которых он должен уцелеть и быть обнаруженным.


Вот они и утонули на глубине 5000 м, может они совершенно исправны - но поди достань.

>Любая информация про "потерю" или "ненахождение" блоков-самописцев является признаком СОКРЫТИЯ ПРИЧИНЫ,

Что-то помнится более чем в половине катастроф над океаном самописцев не находят - будем все списывать на СОКРЫТИЕ ПРИЧИН?

>при этом совершенно не важно, кто скрыл или власти при инерционном расследовании и поиске или ожидающий оперативно в районе падения перехватчик самописцев. Главное то, что причина авиакатастроф была СОКРЫТА и у

А вот жто пока ваша фантазия.

>обоих самолётов масса общих аналитических признаков - оба "не_боинги", в обоих французы, оба падением на воду, где легко отбрехаться про "потерянные" блоки -самописцев, оба на подходящей для спутников широте,

Осталось найти такой спутник, который бы мог свалить самолет (IRL а не в фантастическом кино). Знаете, введением бога из машины такого калибра любую дичь можно объяснить.

>С технической точки зрения это лазер или электро-импульсная пушка, способная метко поразить два авиадигателя-турбины на летящем самолёте,

Вы знаете о существовании такой системы, способной со спутника поразить турбину лазером или "электро-импульсной пушкой" (не знаю что это такое).

>после чего пилотам остаётся только в аварийном режиме попытаться спланировать на водную или иную поверхность,

Первый самолет пада с эшелона, если у него только "двигатели встали", он планировать мог 70 км - минут 15, неужто за это время хотя бы SOS пилоты не послали?
Вот втором случае двигатели работали вплоть до удара об воду.

>поскольку двигатели полностью выходят из строя планирование происходит несколько отлично от планирования при рабочих двигателях, когда можно посадить самолёт более плавно и тихо

Я бы не сказал. что с работающими двигателями посадки на воду удавались часто. При нижнем расположении двигателя - практически невероятный трюк - фюзеляж ражваливается.

> - без двигателей самолёт "с размаху" врезается вводу почти не оставляя шанс выжить пассажирам, в том числе и пристёгнутым.

Что с двигателем, что без оного - эффект примерно одинаковый.

> - Франция недавно вошла в НАТО, ... если в газете или по радио прочтёте что Франция решила выйти из НАТО - пересаживайтесь на Боинг и желательно "антифранцузских" конкурентных компаний, всё справедливо ко всем странам-бандитам НАТОвского разлива - дядя Сэм готовит поход и ему больно видеть разбегающуюся команду - никто не хочет становиться мясом чуждых планов.

Вам бы шпионские боевики писать а-ля Флеминг :) Независимо от того что прочту полечу на Эрфранс - потому как по нищете своей билеты покупаю всегда "суперпекс" - т.е. без возможности возврата и замены.

>ВЫЖАТЬ ВСЁ - это значит попытаться провернуть очередную афёру типа "11 сентября", таким ВАРИАНТОМ является ГИБЕЛЬ ОБАМЫ и желательно для повода обвинений ГИБЕЛЬ ОБАМЫ РЯДОМ/НА ТЕРРИТОРИИ РОССИИ.

Никак не погибнет.

> - правильно, потому и шантаж и давление на СОУЧАСТНИКОВ, раз самолёт упал от "метеорологического грома и молнии", кто-то поёрзал в недоверчевости - бац второй самолёт упал с теми же симптомами.

Самолеты часто падают, увы, кстати, во втором случае ни о какой "метеорологии" не говорят, бают, аэроплан быд 2 года как неисправен и летел с перегрузом.

>>Не привыкать.
>- да уж, менять засанные пелёнки и памперсы из под наполеоновских традиций не впервой уж который раз.

Это что-то уж совсем непонятное.
От А. Решняк
К vld (07.07.2009 18:20:13)
Дата 10.07.2009 16:04:56

Признаю свои ошибки/

Видите, это не страшно, самому признать свои ошибки - за то как успокаивает душу и даёт шансы подняться в знаниях выше.

В чём есть всё-таки другая точка зрения:
1. Самолёт и посадка на воду как на любую другую поверхность. Самолёт МАКСИМУМ СВОЕЙ МОЩНОСТИ использует именно в фазе взлёта и ПОСАДКИ - для нас важна посадка и моё утверждение что посадка на воду с РАБОТАЮЩИМИ И ОТКЛЮЧЁННЫМИ ДВИГАТЕЛЯМИ РЕЗКО ОТЛИЧАЕТСЯ по последствиям и характеру обломков.
При включённых двигателях самолёт садится с немного задратым носом и опущенной кормой-"попкой" - в таком положении работающие двигатели вертикальной составляющей вектора помогают сесть ПЛАВНО без клацания при соприкосновении о поверхность. Именно такую посадку отрабатываю и учат пилоты - это штатный способ посадки в аэропорту на ВПП, поэтому при ВЫНУЖДЕННОЙ ПОСАДКЕ НА ВОДУ пилоты также МЯГКО сажают самолёт на воду, остаются крылья или "складываются" для нас совершенно неважно, важна ЦЕЛОСТНОСТЬ ФЮЗЕЛЯША - при работающих двигателях фюзеляж остаётся целым.
А вот при НЕ_работающих двигателях самолёт брякается о воду с размаха ломая не только крылья но и сам фюзеляж. Самолёт из Бразилии имеет все признаки посадки на воду без обоих работающих двигателей.

Теперь про второй самолёт "во-втором - самолет задел крылом воду при маневрировании на глиссаде". "Маневрирование на глисаде" производится на сверхдостаточной высоте чтобы не "задевать крылом воду" - единственный случай такой ситуации если самолёт при развороте (внутренний к углу разворота двигатель работает с минимальной тягой за счёт чего разворот и происходит помимо управления килем) теряет тягу на внешнем к углу разворота двигателе - в такой ситуации, если двигатель глохнет (в силу "каких-то" причин), то самолёт проваливается вниз, а поскольку высота небольшая то риск столкновения с поверхностью (водой в данном случае) очень высокий. Другими словами, второй самолёт "поймали" при развороте на низкой высоте и "активировали" болезненную точку - единственный двигатель с большой штатной тягой (другой при манёвре уже имел штатно минимальную тягу).
При этом конечно же можно дипломатически констатировать, что произошли "сбои" и возникли "типичные" аварийные ситуации "на эшелоне" и "глисаде".

У Вас тёмное время суток начинается по команде "спать!" - остальные люди вынуждены "высасывать из пальца абсурдную" связь между заходом солнца за горизонт и появлением темноты.
>"Каждый раз, когда я начинаю вечером готовить яичницу - солнце заходит. Можно ли игнорировать то факт, что причиной захода солнца является мой ужин?" (С.Лем)
- принимается, пуля сама дерзко вылетела из дула поразила цель, я был лишь свидетелем этого чуда и только держал пистолет в руках... само провидение нажало мой палец на курок... потом смертельно раненная почти наповал жертва выхватила из моих ножен кинжал и 33 раза истерзала себя на последнем издыхании. - Суд выносит вердикт - невиновен!

>Прочтите на досуге изданную на русском языке книгу "20 лет дипломатической борьбы" Ж.Табуи. Прекрасная книга и читается легче детектива, написанная в виде серии очерков от лица человека "вращавшегося в верхах", но от этих верхов независимого, в частности, как француженка, она огромное влияние уделяет вопросу страхов пост-версальской Франции перед немецкой военной силой, французы строили свою оборонную политику с учетом "немецкого реванша" начиная с 1919 года.
- то что пишет женщина, да ещё француженка, особенно когда "читается легче детектива" равносильно а может и даже уступает "аргументам" Дарьи Донцовой - женщины прекрасно чувствуют страхи, эмоции, теплоту и отчуждённость, но стезя сложных рациональных действий государственного масштаба им безразлична как детсадовскому ребёнку глубины тригонометрии, кстати это повод всё-таки обратить внимание на "альтернативные" источники.


но вот Павел Краснов озвучивает страшный для Европы ответ - от "Молоха", который поведёт очередной поход на Восток и "китайская стена Франции" будет ориентиром-указателем куда Зверю стоит идти,
>А также нависает над промышленными районами Германии, какбэнамекая "дикому гунну", что в удобный момент ему не поздоровится.
- Вы что серьёзно думаете, что оборонная стенка "начнёт кидаться" на противника??? То что подвижный противник атакует стену я слышал много раз, но вот чтобы стена "напала на тылы" это впервые, да ещё с упорством, да ещё с мыслью, что весь мир так думает что существуют "атакующие стены".
(Брюки превращаются... брюки превращаются... в элегантные шорты! А стена у нас оборонная на колёсиках едет прямиком в тылы... на Берлин! Спартанцы просто не знали что могли спастись и победить передвигая свою оборонную стену).

>Это сказка о белом бычке. Все опять сводится к бездоказательному тезису: "план похода на восток был потому что начали строить линию Мажино". А почему? "А потому что план похода на восток был ..."
- хорошо, поставим вопрос по другому - обопритесь на данные Дмитрия Неведимова - кто взращивал режим Гитлера, и тогда сразу станет понятно, почему стену по мере взращивания начали строить более активно и присоединяться к английскому плану агрессии на восток.


- честный ракурс это попытка сформировать личную оценку без оглядки на колебания генеральной линии партии.
>И без оглядки на историческую науку и здравый смысл?
- я понимаю, для некоторых колебаться в унисон генеральной линии как раз и является "здравым смыслом" как у рыбки-прилипалы, своя ниша... разумно в какой-то степени.


>Неплохой пример, хотя сама книга может служить примером манипуляции сознанием читателя. в чем ее двойная ценность.
>Ну это просто мусор, извините.
- бывают аллергические реакции, эмоцией нам слабость суждено сокрыть...

>Сам Сталин к началу 30-х ещё никак не проявил себя как деятель международного масштаба и на него смотрели глазами Троцкого – «посредственность, отделившаяся от Кремлевской стены».
>Так он и остался посредственностью. Но эту посредственность подпирала мощная страна и сонм весьма талантливых руководителей.
- противоречите самому себе, сделать мощную страну с уровня разрухи и войн, воспитать и дать путёвку в жизнь сонму весьма талантливых руководителей может только великий человек, посредственность может лишь профуфыкать и профуфукать то что накоплено.


4 февраля 1931 года Сталин открыто говорит на конференции хозяйственных работников то, что уже многие знали: «Мы отстали от передовых стран на 50 - 100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут». Это означало следующее – через 10 лет – война, если не будем готовы – нам конец.
>Это не означало, строго говоря, именно войны. "Сомнут" имелось в виду в разных смыслах, в первую голову в экономическом смысле. Что касается "удивительной точности в 10 лет", то "удивительная точность в 100 лет" вас не настораживает? Может, просто цифра круглая :)
- поясню смысл сказанного, поскольку по выраженному сарказму я понял, что Вы недопоняли :) произнесённой речи, странно конечно остальные вроде все воспринимают эту речь нормально. "50-100 лет" - это констатация различный технических и социальных технологий - в России действительно многие востребованные технологии были в зачаточном состоянии (отставание на несколько технологических поколений (для конкретной технологии) или вообще вплоть до полного отсутствия).
Для серьёзного преимущества в войне действительно достаточно даже годового отставания в технологии, но Сталин берёт проблему шире-глобальней и, если хотите, конструктивней реалистичнее замечая, что необходимо комплексное многоаспектное перевооружение страны - только так появятся объективные возможности для "хайтека" в вооружении армии и гарантии способности самозащиты. Так что ничего парадоксального в тексте нет, всё логично и преподнесено в максимально простой ясной форме.


Всё несравненно проще – Сталин знал, когда будет построена линия Мажино – об этом открыто писала пресса."
>Пресса писала - в 1936 году, ибо тогда не было плана строительства 2-й очереди :)
>Кстати, кроме линии Мажино была еще "линия Маннергейма", "Линия Зигфрида", много чего еще было, только выбирай.
- принимается и наверняка Сталин выбирал по приоритетам кто и с каким потенциалом прячется за той или иной "линией-стеной". За линией Маннергейма пряталась только маленькая Финляндия, а вот за линией Мажино пряталась сразу вся "просвещённая" Европа в лице англо-французских создателей гитлеровского режима.

>Ничего не понял. Т.е. эвакуация, скажем, завода в Филях была частью довоенного мобилизационного плана?
- берите эвакуацию более западных объектов, большинство удалось эвакуировать в рекордно короткие сроки вплоть до удачи и везения.


я буду "высасывать из пальца" холодную логику и рациональность горячим сердцем.
>Поистине замечательная получилась фраза. Постараюсь запомнить.
- Вы лучше запишите. (Герцог из ф-ма "Приключения барона М.": "Посмотрите как наш народ удивительно гармонирует с природой")

С уважением.
От Вячеслав
К А. Решняк (10.07.2009 16:04:56)
Дата 10.07.2009 18:59:34

Кидаются войска из-за стенки

> но вот Павел Краснов озвучивает страшный для Европы ответ - от "Молоха", который поведёт очередной поход на Восток и "китайская стена Франции" будет ориентиром-указателем куда Зверю стоит идти,
>> А также нависает над промышленными районами Германии, какбэнамекая "дикому гунну", что в удобный момент ему не поздоровится.
> - Вы что серьёзно думаете, что оборонная стенка "начнёт кидаться" на противника??? То что подвижный противник атакует стену я слышал много раз, но вот чтобы стена "напала на тылы" это впервые, да ещё с упорством, да ещё с мыслью, что весь мир так думает что существуют "атакующие стены".

Войска кидаются, а противник кинуться не может, т.к. каждый раз его кулак упирается в оборонную стенку, соответственно противнику приходится не бить по больным местам, а ловить удары лбом (в лучшем случаи, а то может глазом или солнечным сплетением), ну или отступать в глубь своей территории, лишая стенку какого либо оперативного значения, т.е. оставлять весьма важные промышленные районы.
От А. Решняк
К А. Решняк (05.07.2009 16:08:05)
Дата 05.07.2009 16:22:35

Прошу прощения за перебор.

Я там про гранит науки и IQ упомянул сумбурно и можно воспринять не совсем как полемику, потому прошу прощения, да, допустил перебор и каюсь в содеяном, хотел и хочу чтобы вопринялся именно смысл аргументации, всё остальное лишь обрамление, шелуха, оболочка нал тем смыслом, который хотел донести.

С уважением к Вам, Александр Р.
От С.С.Воронцов
К А. Решняк (01.07.2009 21:25:07)
Дата 02.07.2009 05:07:48

ЗдОрово!!!

Это еще не опубликовано? Где предполагается публиковать?
От Дионис
К А. Решняк (01.07.2009 21:25:07)
Дата 02.07.2009 02:26:07

Класс! Что скажут наши адепты теории "СССР - криптоколония Наглии"? (-)