Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Куда свернула советская экономика...

От	Petka
К	All
Дата	10.06.2009 10:46:58
Рубрики	Крах СССР; История; Образы будущего; Катастрофа;

Куда свернула советская экономика...

Агрегатирование и детализация
в плановой экономике социализма –
здесь разошлись пути корифеев кибернетики…

Имена этих корифеев известны каждому студенту – это советский ученый академик Виктор Михайлович Глушков и английский ученый на службе у правительства Народного единства Сальвадора Альенде в Чили в 1970-73гг – профессор Стаффорд Бир.
Это расхождение в теории повлекло далеко идущие последствия. Нереализуемость управления на пути детализации экономических процессов застопорила экономику СССР и, в конечном счете, привела ее к коллапсу. Нереализуемость можно понять из аналогии: если в кабине пилота установить в 100 раз больше приборов, сообщающих о работе каждого клапана, каждой детали, о напряженно-деформированном состоянии каждого квадратного сантиметра обшивки и т.д., пилот не сможет ни воспринимать такое количество информации, ни реагировать на нее. И самолет станет неуправляемым… В 1983 году автору этих строк довелось побывать в вычислительном центре Госснаба СССР, откуда я вынес убеждение, что в СССР плановой системы как системы не существует…
Взаимоотношения между СССР и Чили были непростыми: напуганные «Пражской весной», советские власти отказались помогать немарксистскому социализму. А США установили экономическую блокаду, не желая иметь под боком вторую Кубу.
Стаффорд Бир, много лет работавший над задачами управления на металлургических предприятиях, руководствовался общеизвестным простым правилом: человек в состоянии контролировать не более семи параметров, управлять не более чем семью подчиненными. Для этого Биру пришлось объединить, агрегатировать экономические показатели в группы, и получать информацию только о таких групповых показателях.
Создав «ситуационный кабинет» в президентском дворце, он вывел туда информацию только о нескольких укрупненных показателях. Конечно, экономика Чили была на несколько порядков скромнее советской, что облегчило Биру агрегатирование информации. Но не забывайте, что Бир в Чили был один, хоть и в должности зам. министра промышленности, своих помощников он должен был сам и обучать, и консультировать. И киевского Института Кибернетики, как у Глушкова, у него в подчинении не было…
И что самое примечательное, получив весь свой опыт на капиталистических предприятиях, Бир не стал вводить рыночные отношения в экономику Чили. Именно кибернетика продлила существование правительства Альенде больше, чем на год, – об этом писали тогда газеты всего мира!
В СССР чилийский опыт Бира и его труды по кибернетике изучать не стали. Во-первых, некому было: верхушка экономической науки ак.Аган-Бегян, проф.Гавриил Попов, ак. П.Бунич, проф Пияшева – как показала их дальнейшая деятельность, были разрушителями как плановой экономики, так и СССР в целом. Эту деятельность они проводили под маркой «борьбы с бюрократией»…
Во-вторых, основная книга Стаффорда Бира «Мозг фирмы» находилась с 1971г. под запретом советской цензуры из-за недостаточного почтения автора к К.Марксу. Только в 2003г. энтузиасты купили в Англии книги Бира, перевели их и выставили в Интернете.
Увы, советская экономика проскочила перекресток, на котором можно и нужно было свернуть на верную дорогу…

От	П.В.Куракин
К	Petka (10.06.2009 10:46:58)
Дата	23.06.2009 18:21:46

объясню по другому. для инженеров.

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (23.06.2009 18:21:46)
Дата	23.06.2009 18:27:00

примерчик

>Поэтому эффективным производством может быть только большое производство.

Костромская ТЭЦ - крупнейшая, и потому эффективнейшая в Европе. Размер вала, на котором сидят турбины: диаметр порялка 1-1,5м в диаметре, длина вала ок. 70 метров.

Вот на таких "валах" должны были делаться заклепки нижнего левого угла (и только они! для правых верхних - другие "валы") зеркальца заднего осмотра Жигулей.

И так НА КАЖДУЮ малюсенькую детельку. И никак иначе. Только тогда Жигули могли стать сопоставимы с Фордами по качеству.

От	П.В.Куракин
К	Petka (10.06.2009 10:46:58)
Дата	19.06.2009 17:08:16

ерунда (программное заявлене - за неимением квоты на корневой постинг пишу сюда)

>Увы, советская экономика проскочила перекресток, на котором можно и нужно было свернуть на верную дорогу…

ничего она не проскочила. СССР выжал максимим исторически возможного. Это принциапиальный момент. И я заявляю, что отныне буду относиться к несогласным хуже чем демократам :) Отныне для меня человек, заявляющий, что он за социализм и даже за СССР, но СССР где-то ошибся, на порядок страшнее всех Чубайсов. Этот человек, действительно, сворачивает "не туда" и это смертельно опасно - уже не для сегодняшней, но для будущей социалистической России, которая когда-нибудь да возродится.

Объясняю. Заранее извиняюсь за возможную сбивчивость. Вопрос можно излагать начиная с разных мест и я до сих не пойму откуда лучше, и буду нервно скакать между этими всеми концами, за что прошу прощения. Но, возможно, это неизбежно - понять данное явление можно только "нелокально", целиком, все сразу. Я буду перемежать изложение неких фактов со своими вредными измышлениями.

Вот вам такой один факт. Не торопитесь спрашивать, "а какое это имеет отношение".

"Вообщем,объединение Воcточной и Западной Германии провалилось. К этому выводу пришли эксперты, обобщившие по заказу Германского Правительства опыт 18 лет совместного существования восточных и западных земель страны. В развитие бывшей ГДР были вложены колоссальные деньги - 1,25 триллиона евро, но она все больше отстает от западной части страны.

"Восток перестал развиваться после первоначальной эйфории. Он глупеет, беднеет и стареет" - приводит издание комментарий одного из советников министра "реконструкции Востока" Германии Манфреда Штольпе. Именно по просьбе этого министра 13 экспертов во главе с бывшим мэром Гамбурга Клаусом фон Донаньи подготовили обзор проблем экономической интеграции страны.

Как говорится в докладе, еще никогда в истории индустриального мира одна территория не находилась в такой сильной зависимости от другой. Несопоставима с другими странами и результативность финансовых вливаний в территории восточной Германии - вместо подъема на территории бывший ГДР началась деградация экономики.

Молодые специалисты предпочли уехать из восточных земель за рубеж. В результате восточные земли, где сосредоточена четверть рабочей силы страны, стали местом компактного проживания половины безработных немцев - из 15 миллионов жителей Восточной Германии работают только 40 процентов. Почти половина огромных трансфертов была потрачена на социальную помощь - и это приучило население бывшей ГДР к такому порядку вещей. А крупнейшими работодателями во многих районах оказались исполнители государственных программ создания рабочих мест. С точки зрения западных стандартов, Востоку по-прежнему не хватает примерно 3000 малых и средних предприятий.

В конце концов сложившийся перекос стал угрожать и западным землям. Ежегодно им приходится жертвовать 4 процента своего ВВП на нужды восточных соотечественников. Между тем темпы экономического роста страны сегодня заметно меньше 4 процентов. По расчетам авторов исследования, германская экономическая рецессия на две трети складывается из последствий ухода денег на Восток. Сочетание безработицы, снижающегося размера пенсий и продолжающейся утечки мозгов обещает, что со временем спрос на денежную помощь будет только расти.
"

Вот вам второй факт, который мне долго казался странным: ГАЗ покупает часть Опеля. И Сбербанк - туда же. Сами с голой жопой ходим... Бред какой-то. А не бред.

Главный факт, который упустили все критики - и "сторонники" социализма, это АБСОЛЮТНАЯ значимость размера эконмической системы. Демократы, как известно, помешаны на "управлении", но и левые оказались инфицированы этой дрянной идейкой. Дескать, СССР не справился с проблемами управления. Управление - дерьмо. Идите "эффектитвно" поуправляйте мне взводом и выиграйте сражение против полка.

Почему не развивается бывшая ГДР? Потому что ничего другого и нельзя было ожидать. Можно ли создать современные высокотехнологические производства в бывшей ГДР? В ГДР - было можно, сейчас нет. Потому что на поднятие достаточного серьезного производства нужны очень серьезные деньги. При социализме, в ГДР, эти деньги накопить было можно. Потому что был один хозяин - государство ГДР, и этот хозяин исходил не из интересов получения прибыли ВООБЩЕ, а из интересов получения прибыли ВНУТРИ ГДР. Накапливаемые деньги не могли утечь в принципе.

В объединенной Германии накопить такие деньги невозможно. Есть промышленно и технологически УЖЕ развитый Запад. Этому производству на Западе нужен каждый пфеннинг. Мало того что нужен, он и ПОЛЕЗЕН ему - вложи, и получишь хорошую прибыль. Вот эти пфеннинги капитала утекают и не могли не утекать из Восточной Германии.

Иными словами, РАЗМЕР производства на Западе таков, что работает магнитом капитала. Мало сказать, что это магнит. Этот размер управляет порогом эффективного вложения капиталов. На Западе - он низкий, исключительно из-за РАЗМЕРА производства, его оборотов. На Востоке - этот порог недостижимо высок.

По этой же причине Сбербанк кредитует не тот же ГАЗ или ВАЗ, а Опель, и самому ГАЗ-у выгоднее вложиться в Опель, чем в себя. Тот же магнит.

Так вот СССР, шире СЭВ, был ограничен своим размером. магнита и оттока здесь не было, но отдача от вложений определяется размером. СЭВ НИКОГДА, ни при какой самой эффективной системе управления не мог кардинально обойти Запад. Некоторые делают из этого идиотский вывод, что он был обречен на проигрыш. Достигнутое к концу 80-х состояния не было никаким проигрышем, просто от самой идеи что можно двигаться также быстро как в 50-х и 60-х надо отказаться.

В ПРИНЦИПЕ - достгнутое к концу 80-х состояние было идеальным. Исторически возможным максимумом. Речь лишь шла о том, что дальше пойдет медленная позиционная борьба с Западом, которому тоже было совсем не легко.

Важно, что рыночные принципы исчерпали себя в принципе. Чтобы создать персоналку и Интернет, Америка перенапряглась и получила сегодняшний кризис. Рынок не оплатил компьютер, как показала комиссия Солоу. Его оплатил грабеж, мировая пирамида, фактически внерыночное финансирование. Разумеется, победителя не судят.

Важно, кстати, что Америка стала рисковать, а СССР не стал. Не знаю, стоило рисковать СССР, как Америке. Есть данные, что также рисковала та же ГДР, и долг в 40 млрд марок был вызван не пресловутым развалом экономики - этот фашистский бред выдумали в Бонне уже посде объединения, до него никому в голову не пришло бы усомниться в огромных успехах крошечной ГДР - именно перефинансированием электроники.

Опять же - ГДР, как и СССР, погибла, НЕ по экономическим причинам, но в отличие от СССР, ГДР действительно пренапряглась в технологическом рывке. Но это могда себе позволить огромная мир-система США, которая в конечном счете все оплатит за наш счет, все свои нерыночные затраты, а маленькой ГДР делать такие эксперименты было чревато.

Размер, размер, и еще раз размер. Я объявляю врагом всякого, кто НЕ ЭТО выносит в определяющий параметр порядка.

В

От	miron
К	П.В.Куракин (19.06.2009 17:08:16)
Дата	19.06.2009 23:41:15

Мне показалось, что ерунда есть Ваши рассуждения.

>СССР выжал максимим исторически возможного.>

Нет не выжал. Ему не дали выжать Хрущев и Ко. Настроенная на онаучивание населения сталинская система была сломана и несмотря на это еще 38 сопротивлялась. Она была заражена диссертационной ловушкой. Выход был один – восстановление сталинской системы. Но это не было сделано. Что касается размера, то вместе с Китаем СССР и Восточная Европа, а потом и Афрка были больше Запада.

Так, что заявляйте или нет, но система была обречена после убийства Сталина, если бы конечно ее не реформировали на сталинский лад.

От	П.В.Куракин
К	miron (19.06.2009 23:41:15)
Дата	21.06.2009 17:08:17

когда кажется креститься надо

>>СССР выжал максимим исторически возможного.>
>
>Нет не выжал. Ему не дали выжать Хрущев и Ко.

Хрущев попытался исправить ошибки Сталина в ценообразовании и получил Новочеркасск.

> Настроенная на онаучивание населения сталинская система была сломана и несмотря на это еще 38 сопротивлялась.

можно подумать, что система создавшая лучший до сих пор в мире ракету - носитель, или 100 тысяч промышленных роботов к 1990 г (уровень всего мира в 2000 г) не была настроена на онаучивание.

> Она была заражена диссертационной ловушкой.

такой проблемы не было. вы ее придумали. пр причинам как раз "диссертационного" характера. Ну понимаете, как тот кто не может кататься на лыжах по олимпийским видам спорта, придумывает всякий фристайл. Когда результатов нет, их надо придумать - чтобы диссертацию защищать.

Реальная же проблема советской науки не была связана с какими то ошибками научно-технической политики. Наука не может существовать без отрыва от производства. Более того, производство исторически дало науке даже больше, чем наука производству (Энгельс), и сейчас-то понятно почему по другому быть не может.

Реальная проблема советской науки состояла в недостаточно большом объеме производства.

>Выход был один – восстановление сталинской системы. Но это не было сделано.

Никакой "сталинской" системы никогда не было. Сталин - не генератор идей, а арбитр. Выразитель коллективной воли партии. Стали вел переписку ок. с 3000 руководителей, и это феноментальный результат. Следует оценивать так, что примерно столько связей надо было контролировать для работоспособности советской экономики. Тогда, в 40-х, это было под силу одному Сталину. В 70-х и 80-х система без труда контролировала в несколько (или несколько десятков) раз больше связей безо всяких сталиных - распределенным образом. Система из "середняков", как Е. К. Лигачев или Н. И. Рыжков (это сказано не желая их обидеть) решала на порядок более сложные задачи.

>Что касается размера, то вместе с Китаем СССР и Восточная Европа, а потом и Афрка были больше Запада.

Весь социалистический мир - это 40% мирового производства. Но неменее 50% - это ведь Запад. Кроме того, у Китая были свои глобализационные амбиции и это единственная причина ссоры с СССР (как и Югославии и даже смешно сказать РУмынии, однако факт). Глобализационную систему СССР надо считать без Китая - это СЭВ - 30%. Африка вообще не при чем. За нее два мира только боролись.

Итак, реальное распределение - это 50% запада против наших 30%. Но эффект то для науки и технологий накопительный, а СЭВ стремительно рос с нуля. За все послевоенное время СССР затратил на науку в 200 раз меньше США на науку - только не смейте говорить, что это ваш аргумент, это МОЙ аргумент, потому что траты и так шли опережающе. Больше было уже нельзя, иначе система бы перевернулась как ГДР в 1989-м или сейчас чуть чуть не перевернулись США.

>Так, что заявляйте или нет, но система была обречена после убийства Сталина, если бы конечно ее не реформировали на сталинский лад.

Вы зациклились на существовании какой то особой сталинской политики. Ее никогда не сцществовало

От	miron
К	П.В.Куракин (21.06.2009 17:08:17)
Дата	22.06.2009 10:56:18

То есть разумных аргументов нет?

>>>СССР выжал максимим исторически возможного.>
>>
>>Нет не выжал. Ему не дали выжать Хрущев и Ко.
>
>Хрущев попытался исправить ошибки Сталина в ценообразовании и получил Новочеркасск.>

Вы просто не в курсе. Ну не понимаете Вы экономики. Увы. Учиуте матчасть. http://www.contr-tv.ru/common/1605/

>> Настроенная на онаучивание населения сталинская система была сломана и несмотря на это еще 38 сопротивлялась.
>
>можно подумать, что система создавшая лучший до сих пор в мире ракету - носитель, или 100 тысяч промышленных роботов к 1990 г (уровень всего мира в 2000 г) не была настроена на онаучивание.>

Опять Вы не в курсе. Биология и медицина были ну очень в большой зад.ице. А это будущее. Ни одного лекарства за 20 лет.

>> Она была заражена диссертационной ловушкой.
>
>такой проблемы не было. вы ее придумали. пр причинам как раз "диссертационного" характера. Ну понимаете, как тот кто не может кататься на лыжах по олимпийским видам спорта, придумывает всякий фристайл. Когда результатов нет, их надо придумать - чтобы диссертацию защищать.>

И тут у Вас пробелы. Читайте.

http://www.za-nauku.pochta.ru/docs/Mironin_PHD_part1.htm
http://www.za-nauku.pochta.ru/docs/Mironin_PHD_part2.htm
http://www.za-nauku.pochta.ru/docs/Mironin_PHD_part3.htm

>Реальная же проблема советской науки не была связана с какими то ошибками научно-технической политики. Наука не может существовать без отрыва от производства. Более того, производство исторически дало науке даже больше, чем наука производству (Энгельс), и сейчас-то понятно почему по другому быть не может.>

Очень убедительно. Особенно в жилу Энгельс.

>Реальная проблема советской науки состояла в недостаточно большом объеме производства.>

Блестящий вывод и главное как убедительно доказан.

>>Выход был один – восстановление сталинской системы. Но это не было сделано.
>
>Никакой "сталинской" системы никогда не было. Сталин - не генератор идей, а арбитр. Выразитель коллективной воли партии. Стали вел переписку ок. с 3000 руководителей, и это феноментальный результат. Следует оценивать так, что примерно столько связей надо было контролировать для работоспособности советской экономики. Тогда, в 40-х, это было под силу одному Сталину. В 70-х и 80-х система без труда контролировала в несколько (или несколько десятков) раз больше связей безо всяких сталиных - распределенным образом. Система из "середняков", как Е. К. Лигачев или Н. И. Рыжков (это сказано не желая их обидеть) решала на порядок более сложные задачи.>

Это Ваши фантазии.

Сталинская система деще 10 лет давала блестящие результаты, потом ее сгнилил.

>>Что касается размера, то вместе с Китаем СССР и Восточная Европа, а потом и Афрка были больше Запада.
>
>Весь социалистический мир - это 40% мирового производства. Но неменее 50% - это ведь Запад. Кроме того, у Китая были свои глобализационные амбиции и это единственная причина ссоры с СССР (как и Югославии и даже смешно сказать РУмынии, однако факт). Глобализационную систему СССР надо считать без Китая - это СЭВ - 30%. Африка вообще не при чем. За нее два мира только боролись.

>Итак, реальное распределение - это 50% запада против наших 30%. Но эффект то для науки и технологий накопительный, а СЭВ стремительно рос с нуля. За все послевоенное время СССР затратил на науку в 200 раз меньше США на науку - только не смейте говорить, что это ваш аргумент, это МОЙ аргумент, потому что траты и так шли опережающе. Больше было уже нельзя, иначе система бы перевернулась как ГДР в 1989-м или сейчас чуть чуть не перевернулись США.

>>Так, что заявляйте или нет, но система была обречена после убийства Сталина, если бы конечно ее не реформировали на сталинский лад.
>
>Вы зациклились на существовании какой то особой сталинской политики. Ее никогда не сцществовало

От	П.В.Куракин
К	miron (22.06.2009 10:56:18)
Дата	25.06.2009 16:09:49

Обращаю внимание, что Вы только подтверждаете мои тезисы

>Опять Вы не в курсе. Биология и медицина были ну очень в большой зад.ице. А это будущее. Ни одного лекарства за 20 лет.

Разумеется, Мирон врет, и я это уже показал ниже, и найду еще не один десяток новых лекарств, разработанных в СССР в последние годы. ВРЕТ, это важно.

Но также важно, что он просто утрирует: на самом деле адекватно говорить лишь о том, что СССР разрабатывал МАЛО новых лекарств, по сравнению с развитыми странами. Вот это было бы честной и адекватной формулировкой.

Но задается ли Мирон вопросом, почему СССР мало разрабатывал лекарств? Нет, потому что он не исследователь, а идеолог - придумал себе концепцию, и все подгоняет под нее, не считаясь ни с чем.

Так вот:

"Фармацевтика в сегодняшнем мире — одна из самых "затратных" и одновременно самых наукоемких отраслей: именно в фармации сосредоточено, по ряду оценок, до 2/3 инновационных разработок сегодняшнего глобального рынка. "

(с) Завтра, НОМЕР 26 (762) ОТ 25 ИЮНЯ 2008 г.

Михаил Дмитриев
ДОГОНЯТЬ ИЛИ РАЗВИВАТЬ?

То есть, любому ясно, что проблемы этой науки лежат только в том, о чем указал я, а не Мирон - не какая то выковорянная из носа "диссертационная ловушка", а просто размер, недостаточно большой размер советской экономики, чтобы развивать столь затратные области науки.

И все - РАЗМЕР. Никакой вам "Гарвард, курсы менеджмента.." (с) СТЭМ МФТИ

От	miron
К	П.В.Куракин (25.06.2009 16:09:49)
Дата	07.07.2009 13:09:30

Я с нетерпением жду название оригинального, а не комбинированного лекарства...

>Разумеется, Мирон врет,

Увы, брешете именно Вы. Где название лекарства?

От	П.В.Куракин
К	miron (22.06.2009 10:56:18)
Дата	23.06.2009 11:55:23

а Энгельс, чтобы вы знали

>>Реальная же проблема советской науки не была связана с какими то ошибками научно-технической политики. Наука не может существовать без отрыва от производства. Более того, производство исторически дало науке даже больше, чем наука производству (Энгельс), и сейчас-то понятно почему по другому быть не может.>
>
>Очень убедительно. Особенно в жилу Энгельс.

признанный классик истории науки и технологий

От	П.В.Куракин
К	miron (22.06.2009 10:56:18)
Дата	23.06.2009 11:37:25

ха, кроме того

>Опять Вы не в курсе. Биология и медицина были ну очень в большой зад.ице. А это будущее. Ни одного лекарства за 20 лет.

а они и НЕ НУЖНЫ. И тогда не нужны, а сейчас тем более. На Западе - да, где создана медицина вытягивания средств из кармана преуспевающего среднего класса (и болеющего от своей работы) - там да, придумываются все новые и новые все более и более сложные лекарства от никому неизвестных болезней..

Это было одно из ошибок современной Кубы - вложиться в современную фармакологию. Создана современная выскотехнологичная наукоемкая отрасль а толку - никакого. НЕ НУЖНЫ в мире сложные и дорогие лекарства для изнеженных западоидов. Кому нужны - тех уже Запад сам окучивает, его с этого рынка не вытолкнешь. А простым людям во всем мире не хватает простых доступных лекарст от по настоящему массовых заболеваний, а это совсем другая проблема.

То есть, Вы только подтвердили мне, что научно - техническая политика в позднем СССР была правильная. Большое спасибо.

От	П.В.Куракин
К	miron (22.06.2009 10:56:18)
Дата	23.06.2009 11:28:46

у вас - нет. Объясняю как объясняет тот кто знает

>>>>СССР выжал максимим исторически возможного.>
>>>
>>>Нет не выжал. Ему не дали выжать Хрущев и Ко.
>>
>>Хрущев попытался исправить ошибки Сталина в ценообразовании и получил Новочеркасск.>
>
>Вы просто не в курсе. Ну не понимаете Вы экономики. Увы. Учиуте матчасть. http://www.contr-tv.ru/common/1605/

>>> Настроенная на онаучивание населения сталинская система была сломана и несмотря на это еще 38 сопротивлялась.
>>
>>можно подумать, что система создавшая лучший до сих пор в мире ракету - носитель, или 100 тысяч промышленных роботов к 1990 г (уровень всего мира в 2000 г) не была настроена на онаучивание.>
>
>Опять Вы не в курсе. Биология и медицина были ну очень в большой зад.ице. А это будущее. Ни одного лекарства за 20 лет.

а если найду? не берите на понт без 100% уверенности. А я найду, потому что я исследователь, а не идеолог, в олтичие от влюбленных в собственные тезисы.

И главное - как это при такой заднице, у СССР на излете 80-х оказался самый крупный после США биопром?

"...В 1990 г. СССР располагал второй по мощи биоиндустрией в мире, уступая только США; на ее долю приходилось до 5% мирового производства. В настоящее время Россия уступает по уровню биотехнологической промышленности большинству ведущих стран мира, ее доля в мировом биотехнологическом производстве составляет менее 0,2%..."

>>> Она была заражена диссертационной ловушкой.
>>
>>такой проблемы не было. вы ее придумали. пр причинам как раз "диссертационного" характера. Ну понимаете, как тот кто не может кататься на лыжах по олимпийским видам спорта, придумывает всякий фристайл. Когда результатов нет, их надо придумать - чтобы диссертацию защищать.>
>
>И тут у Вас пробелы. Читайте.

> http://www.za-nauku.pochta.ru/docs/Mironin_PHD_part1.htm
> http://www.za-nauku.pochta.ru/docs/Mironin_PHD_part2.htm
> http://www.za-nauku.pochta.ru/docs/Mironin_PHD_part3.htm

а почему я должен читать? вы меня не заинтересовали. Если бы Вы понимали проблему, то по определению могли бы прямо здесь в 2-3-х абзацах обрисовать мне свою модель происходившего. На пальцах можно объяснить даже квантовую электродинамику (что Фейнман и делал), не то что "диссертационную ловушку". Я то вам объяснил суть своей модели. Возможно, она неверна, но вы НИЧЕГО внятного не сказали в критику. Строго НИЧЕГО.

Вы же отсылаете к многостраничным текстам, что по определению означает, что модели нет. Тот кто понимает, объясняет кратко и даже предельно кратко.

От	miron
К	П.В.Куракин (23.06.2009 11:28:46)
Дата	23.06.2009 17:21:16

В общем, ля, ла. Жду лекарств. (-)

От	П.В.Куракин
К	miron (23.06.2009 17:21:16)
Дата	25.06.2009 15:59:42

и это только начало

В первую очередь обращаю внимание, что ведь я не специалист. Остаюда 2 важных момента:

1. Как специалист, Мирон может начать всякие иезуитские маневры, чтобы скрыть позор, что его уличили во вранье. Он заявил, дословно, что в СССР за 20 лет не было создано дословно НИ ОДНОГО нового лекраства. НИ ОДНОГО. И я буду опровергать его, разумеется, дословно.

2. Мирон врет, а поскольку он специалист, а врет не-специалисту, это только отягощает его грех. СТЫДНО морочить голову наивным обывателям!!!

Так вот, про Щелковский витаминный завод:

"...В 1980-х годах введена в эксплуатацию вторая очередь очистных сооружений; начато строительство лабораторно-бытового корпуса, реконструкция цехов фолиевой и аскорбиновой кислот, освоение нового препарата сердечно-сосудистой группы нитрогранулонга..."

http://wikimapia.org/3984712/ru/%D0%9E%D0%90%D0%9E-%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0-%D0%A4%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B5%D0%B2%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0-%D0%B1%D1%8B%D0%B2%D1%88-%D0%A9%D1%91%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9-%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B4

Разумеется, я только начал искать. Это только начало.

От	miron
К	П.В.Куракин (25.06.2009 15:59:42)
Дата	07.07.2009 17:25:34

Я подозревал, что Вы ничего не смыслите в создании лекарств.

>В первую очередь обращаю внимание, что ведь я не специалист. Остаюда 2 важных момента:

>1. Как специалист, Мирон может начать всякие иезуитские маневры, чтобы скрыть позор, что его уличили во вранье. Он заявил, дословно, что в СССР за 20 лет не было создано дословно НИ ОДНОГО нового лекраства. НИ ОДНОГО. И я буду опровергать его, разумеется, дословно.>

Так вы сопоставьте цифры. СССР жил 74 года, как и Сталин. Вот совпадение. И Вы даже не поня;ли, что я не вел речь о Сталинском СССР. Я вельъ речь о последних годах СССР 71–91 гг. Вот и дайте мне новое оригинальное лекарст во, не витамины и концентраты или генерики, а новое прошедшее тестирование по мировым стандартам лекарство, созданное в СССР в эти годы.

А в общем учите матчасть.

http://www.za-nauku.ru/?mode=text&id=1749

>2. Мирон врет, а поскольку он специалист, а врет не-специалисту, это только отягощает его грех. СТЫДНО морочить голову наивным обывателям!!!>

Я и не знал, что Вы обыкновенное брехло.

>Так вот, про Щелковский витаминный завод:

>"...В 1980-х годах введена в эксплуатацию вторая очередь очистных сооружений; начато строительство лабораторно-бытового корпуса, реконструкция цехов фолиевой и аскорбиновой кислот, освоение нового препарата сердечно-сосудистой группы нитрогранулонга..."

> http://wikimapia.org/3984712/ru/%D0%9E%D0%90%D0%9E-%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0-%D0%A4%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B5%D0%B2%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0-%D0%B1%D1%8B%D0%B2%D1%88-%D0%A9%D1%91%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9-%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B4

>Разумеется, я только начал искать. Это только начало.

От	П.В.Куракин
К	miron (23.06.2009 17:21:16)
Дата	23.06.2009 18:02:19

да нет, жду я - объясненний. иначе

перестаньте делать вид что у вас есть модель, что вы что-то сказали.

От	miron
К	П.В.Куракин (23.06.2009 18:02:19)
Дата	24.06.2009 09:50:15

То есть, Вы потеряли очки и не можете читать? Помочь не могу... (-)

От	П.В.Куракин
К	miron (24.06.2009 09:50:15)
Дата	24.06.2009 15:06:58

объясните по человески вашу модель

здесь. Кратко и доступно. НЕТ таких сложных теорий, которые бы не смог объяснить ПОНИМАЮЩИЙ их человек кратко и просто.

В противном случае ее (модели) нет по определению - вы ее не можете повторить

От	miron
К	П.В.Куракин (24.06.2009 15:06:58)
Дата	07.07.2009 13:43:41

Если бы человеку, а не вруну. Но так и быть объясняю.

>В противном случае ее (модели) нет по определению - вы ее не можете повторить>

Ну что же отвечу в виде исключения брехуну.

Итак, основй капитализма являются постоянные инновации. Без инноваций нет капитализма. Почему постоянно идут инновации? За счет банковского процента. Допустим, что в стране ежегодно производится 100 товаров и для их обмена требуется 100 монет. Есл;и я беру кредиты в банке 10 монет, то через год я должен отдать в банк 11 монет (я условно беру 10% процента). Если нет роста выпуска товаров, то одну монету я могу взять только и кого–то. Это ведет к обнищанию этого кого–то. В моих статьях я приводил пример республики ШКИД. Там как раз показан пример обнищания при постоянстве доставки в колонию хлеба.

Если я вместо того, чтобы у кого–то брать монету сделаю так, что вместо 10 товаров я выпущу 11, то центральный банк сможет напечатать 101 монету и не почувствует инфляции. Я уже писал, что количеств денег регулируется центральным банком на основе измерения инфляции. Итак, в результате моей работы в стране стало выпускаться 101 товар и стало 101 монеты, то я ее беру и отдаю банку. Все остаются при своих. Банк обогатился. Но и я не разорился. Я получил возможность делать 101 товар и получать в рамках общего прозводатва свою зарплату. Но для того, чтобы народ не хранил деньги в чулках там посгтоянно есть неболъшая инфляция в виде 2–3% в год. Иначе деньги будут изымать из оборота и не будут использовать банки.

Итог. давление банковского процента на предпринимателя постоянно заставляет его искать инновации. Легче всего из взять из науки, а точнее НИОКР. Поэтгому при нормальном капитализме независимо от государства бизнес будет финансиртовать науку. Пример Японии хрестоматиен. В Австралии большая часть науки финансируется государством, а в Японии – фирмами, но процент трат почти одинаков.

Kealey T. 1996. The economic lawes of scientific research. New York. MacMillan Press.

Что было в царской России и при Сталине? Там не было инфляции. Не было этих 2–3%. Золотая привязка при царе сделала цены стабильными в течение 20 лет. Я уже об этом писал. Могу выложить. А при Сталине печатание денег было меньше, чем прирост производства. Поэтому требовалось централизованно снижать цены. Совершенно другим был механизм стимулирования инноваций. При Сталине был план снижения себестоимости продукции при наличии строгого ГОСТа. То есть сталинский директор был обязан снизить затраты при сохранении качества. Один из путей – ежегодный пересмотр норм выработки рабочих. Интеллигентов же застявляли покупать облигации. Кроме того стимулятором была оборонка. Там была реальная конкуренция технологий, что требовало их развития. Именно поэтому, чем больше делали танков, тем лучше жили. Элита же контролировалась путем народного доносительства и МГБ. Ученых стимулировали бльшими сталинскими премиями. Наука и технология были в одном кулаке – АН СССР состояла из фундаменталистов и технологов. Директора НИИ не были князьками и подчинялиьс президиуму АН СССР.

После убийства Берия в 1954–55 гг. все эти системы были разрушены. 1. МГБ встала под контроль партии. 2. Пересмотр норм выработки был оменен. 3. План п сниженмию себестоимост отменен. 4. Сталинские премии отменены. 5. Доносительство было осуждено. 6. Облигации перестали распространять. 7. Цены перестали снижать. 8. Увеличили запупочные цены, что привело к необходимости напечатать лишние рубли и дало инфляцию и ценовые перекосы. 9. АН разделелили и технологов отдали министерствам. 10. Увеличили самостоятельность директоров НИИ.

Уже к 1957 г. возник кризис., Потребовалось выйти из юпятилетки и принять семилетку. Затем потребовались совнархозы и денежная реформа.

Брежнев пытался бороться с деградацией и резко увелкигчил финасирование наукли по сравнению с Хрущевым, но уже стал пробиваться эффект диссертацинной ловушки. Гражданская наука была отравлена.

От	SergeyV
К	miron (07.07.2009 13:43:41)
Дата	07.07.2009 17:04:16

Re: Если бы...

>Если я вместо того, чтобы у кого–то брать монету сделаю так, что вместо 10 товаров я выпущу 11, то центральный банк сможет напечатать 101 монету и не почувствует инфляции. Я уже писал, что количеств денег регулируется центральным банком на основе измерения инфляции. Итак, в результате моей работы в стране стало выпускаться 101 товар и стало 101 монеты, то я ее беру и отдаю банку. Все остаются при своих. Банк обогатился. Но и я не разорился. Я получил возможность делать 101 товар и получать в рамках общего прозводатва свою зарплату.

А если вы не можете продать 101 товар, т.к. народу столько, что ему хватит 100, а то и 90. Куда вы денете остальной товар, как вернёте протраченное на производство и как отдатите долг банку?

От	miron
К	SergeyV (07.07.2009 17:04:16)
Дата	07.07.2009 17:19:25

Re: Если бы...

>>Если я вместо того, чтобы у кого–то брать монету сделаю так, что вместо 10 товаров я выпущу 11, то центральный банк сможет напечатать 101 монету и не почувствует инфляции. Я уже писал, что количеств денег регулируется центральным банком на основе измерения инфляции. Итак, в результате моей работы в стране стало выпускаться 101 товар и стало 101 монеты, то я ее беру и отдаю банку. Все остаются при своих. Банк обогатился. Но и я не разорился. Я получил возможность делать 101 товар и получать в рамках общего прозводатва свою зарплату.
>
>А если вы не можете продать 101 товар, т.к. народу столько, что ему хватит 100, а то и 90. Куда вы денете остальной товар, как вернёте протраченное на производство и как отдатите долг банку?>

Главным для бизнесмена является формирование потребностей под инновацию. Поэтому и называется общество потребления. Без рекламы капитализм не может работать. Но если я не смогу продать, то я сам прежде всего разорюсь. Таких бизнесменов огромное число. Об этом ещё Паршев писал. Капитализм от этого ничего не почувствует. Если таких как я много, тогда возникает кризис, что сейчас и происходит. Кроме того, если пролетит несколько проектов, то возникает инфляция. Сразу же центральный банк увеличивает ставку.

От	SergeyV
К	miron (07.07.2009 17:19:25)
Дата	07.07.2009 17:43:06

Re: Если бы...

>>>Если я вместо того, чтобы у кого–то брать монету сделаю так, что вместо 10 товаров я выпущу 11, то центральный банк сможет напечатать 101 монету и не почувствует инфляции. Я уже писал, что количеств денег регулируется центральным банком на основе измерения инфляции. Итак, в результате моей работы в стране стало выпускаться 101 товар и стало 101 монеты, то я ее беру и отдаю банку. Все остаются при своих. Банк обогатился. Но и я не разорился. Я получил возможность делать 101 товар и получать в рамках общего прозводатва свою зарплату.
>>
>>А если вы не можете продать 101 товар, т.к. народу столько, что ему хватит 100, а то и 90. Куда вы денете остальной товар, как вернёте протраченное на производство и как отдатите долг банку?>
>
>Главным для бизнесмена является формирование потребностей под инновацию. Поэтому и называется общество потребления. Без рекламы капитализм не может работать.
Надо ещё добавить - без формирования новых потребностей, точнее желаний, и их навязывания населению.

>Но если я не смогу продать, то я сам прежде всего разорюсь. Таких бизнесменов огромное число. Об этом ещё Паршев писал. Капитализм от этого ничего не почувствует. Если таких как я много, тогда возникает кризис, что сейчас и происходит.

Так всё-таки почувствует, коли кризис. А как при кризисе обеспечить нужный уровень потребления для обеспечения возврата затрат, тем более для прибыли? Через увеличение количества потребителей. А если их нет новых, как сейчас? Может это и есть последний

Кроме того, если пролетит несколько проектов, то возникает инфляция. Сразу же центральный банк увеличивает ставку.

От	SergeyV
К	SergeyV (07.07.2009 17:43:06)
Дата	07.07.2009 17:44:57

Re: Если бы...

>>>>Если я вместо того, чтобы у кого–то брать монету сделаю так, что вместо 10 товаров я выпущу 11, то центральный банк сможет напечатать 101 монету и не почувствует инфляции. Я уже писал, что количеств денег регулируется центральным банком на основе измерения инфляции. Итак, в результате моей работы в стране стало выпускаться 101 товар и стало 101 монеты, то я ее беру и отдаю банку. Все остаются при своих. Банк обогатился. Но и я не разорился. Я получил возможность делать 101 товар и получать в рамках общего прозводатва свою зарплату.
>>>
>>>А если вы не можете продать 101 товар, т.к. народу столько, что ему хватит 100, а то и 90. Куда вы денете остальной товар, как вернёте протраченное на производство и как отдатите долг банку?>
>>
>>Главным для бизнесмена является формирование потребностей под инновацию. Поэтому и называется общество потребления. Без рекламы капитализм не может работать.
>Надо ещё добавить - без формирования новых потребностей, точнее желаний, и их навязывания населению.

>>Но если я не смогу продать, то я сам прежде всего разорюсь. Таких бизнесменов огромное число. Об этом ещё Паршев писал. Капитализм от этого ничего не почувствует. Если таких как я много, тогда возникает кризис, что сейчас и происходит.
>
>Так всё-таки почувствует, коли кризис. А как при кризисе обеспечить нужный уровень потребления для обеспечения возврата затрат, тем более для прибыли? Через увеличение количества потребителей. А если их нет новых, как сейчас? Может это и есть последний кризис капитализма?

>Кроме того, если пролетит несколько проектов, то возникает инфляция. Сразу же центральный банк увеличивает ставку.

Увеличить то увеличит, только ктож её возьмёт? Отдавать ведь надо.

От	miron
К	SergeyV (07.07.2009 17:44:57)
Дата	07.07.2009 17:46:10

Re: Если бы...

>>>>>Если я вместо того, чтобы у кого–то брать монету сделаю так, что вместо 10 товаров я выпущу 11, то центральный банк сможет напечатать 101 монету и не почувствует инфляции. Я уже писал, что количеств денег регулируется центральным банком на основе измерения инфляции. Итак, в результате моей работы в стране стало выпускаться 101 товар и стало 101 монеты, то я ее беру и отдаю банку. Все остаются при своих. Банк обогатился. Но и я не разорился. Я получил возможность делать 101 товар и получать в рамках общего прозводатва свою зарплату.
>>>>
>>>>А если вы не можете продать 101 товар, т.к. народу столько, что ему хватит 100, а то и 90. Куда вы денете остальной товар, как вернёте протраченное на производство и как отдатите долг банку?>
>>>
>>>Главным для бизнесмена является формирование потребностей под инновацию. Поэтому и называется общество потребления. Без рекламы капитализм не может работать.
>>Надо ещё добавить - без формирования новых потребностей, точнее желаний, и их навязывания населению.
>
>>>Но если я не смогу продать, то я сам прежде всего разорюсь. Таких бизнесменов огромное число. Об этом ещё Паршев писал. Капитализм от этого ничего не почувствует. Если таких как я много, тогда возникает кризис, что сейчас и происходит.
>>
>>Так всё-таки почувствует, коли кризис. А как при кризисе обеспечить нужный уровень потребления для обеспечения возврата затрат, тем более для прибыли? Через увеличение количества потребителей. А если их нет новых, как сейчас? Может это и есть последний кризис капитализма?
>
>>Кроме того, если пролетит несколько проектов, то возникает инфляция. Сразу же центральный банк увеличивает ставку.
>
>Увеличить то увеличит, только ктож её возьмёт? Отдавать ведь надо.>

Так огромное количество инноваций идет через перекредитование. А в России вообще весь бизнес такой.

От	SergeyV
К	miron (07.07.2009 17:46:10)
Дата	07.07.2009 17:48:52

Re: Если бы...

>>>>>>Если я вместо того, чтобы у кого–то брать монету сделаю так, что вместо 10 товаров я выпущу 11, то центральный банк сможет напечатать 101 монету и не почувствует инфляции. Я уже писал, что количеств денег регулируется центральным банком на основе измерения инфляции. Итак, в результате моей работы в стране стало выпускаться 101 товар и стало 101 монеты, то я ее беру и отдаю банку. Все остаются при своих. Банк обогатился. Но и я не разорился. Я получил возможность делать 101 товар и получать в рамках общего прозводатва свою зарплату.
>>>>>
>>>>>А если вы не можете продать 101 товар, т.к. народу столько, что ему хватит 100, а то и 90. Куда вы денете остальной товар, как вернёте протраченное на производство и как отдатите долг банку?>
>>>>
>>>>Главным для бизнесмена является формирование потребностей под инновацию. Поэтому и называется общество потребления. Без рекламы капитализм не может работать.
>>>Надо ещё добавить - без формирования новых потребностей, точнее желаний, и их навязывания населению.
>>
>>>>Но если я не смогу продать, то я сам прежде всего разорюсь. Таких бизнесменов огромное число. Об этом ещё Паршев писал. Капитализм от этого ничего не почувствует. Если таких как я много, тогда возникает кризис, что сейчас и происходит.
>>>
>>>Так всё-таки почувствует, коли кризис. А как при кризисе обеспечить нужный уровень потребления для обеспечения возврата затрат, тем более для прибыли? Через увеличение количества потребителей. А если их нет новых, как сейчас? Может это и есть последний кризис капитализма?
>>
>>>Кроме того, если пролетит несколько проектов, то возникает инфляция. Сразу же центральный банк увеличивает ставку.
>>
>>Увеличить то увеличит, только ктож её возьмёт? Отдавать ведь надо.>
>
>Так огромное количество инноваций идет через перекредитование. А в России вообще весь бизнес такой.

Только не называйте это инновациями.

От	miron
К	SergeyV (07.07.2009 17:48:52)
Дата	07.07.2009 18:01:15

Я не имел в виду Россию.

>>Так огромное количество инноваций идет через перекредитование. А в России вообще весь бизнес такой.
>
>Только не называйте это инновациями.>

Ну почему же. Если оказалось, что для реализации идеи требуется больше вре,мени, то пойдет и перекредитование. Как правило, начальные расчеты и сроки вседа занижены. Что касается России, то там нет инноваций по определению. Там ведь разрушили НИОКР, сократив число опытно–конструкторских бюро в 8 раз.

От	SergeyV
К	miron (07.07.2009 18:01:15)
Дата	07.07.2009 18:12:40

Re: Я не...

>>>Так огромное количество инноваций идет через перекредитование. А в России вообще весь бизнес такой.
>>
>>Только не называйте это инновациями.>
>
>Ну почему же. Если оказалось, что для реализации идеи требуется больше вре,мени, то пойдет и перекредитование. Как правило, начальные расчеты и сроки вседа занижены. Что касается России, то там нет инноваций по определению. Там ведь разрушили НИОКР, сократив число опытно–конструкторских бюро в 8 раз.

Это только увеличит требуемое количество потребителей. Где их взять, остаётся вопрос?

От	miron
К	SergeyV (07.07.2009 18:12:40)
Дата	07.07.2009 18:21:55

Через организацию престижа и рекламу... (-)

От	SergeyV
К	SergeyV (07.07.2009 17:44:57)
Дата	07.07.2009 17:46:05

Re: Если бы...

Прошу прощения, не туда нажал...
>>>>>Если я вместо того, чтобы у кого–то брать монету сделаю так, что вместо 10 товаров я выпущу 11, то центральный банк сможет напечатать 101 монету и не почувствует инфляции. Я уже писал, что количеств денег регулируется центральным банком на основе измерения инфляции. Итак, в результате моей работы в стране стало выпускаться 101 товар и стало 101 монеты, то я ее беру и отдаю банку. Все остаются при своих. Банк обогатился. Но и я не разорился. Я получил возможность делать 101 товар и получать в рамках общего прозводатва свою зарплату.
>>>>
>>>>А если вы не можете продать 101 товар, т.к. народу столько, что ему хватит 100, а то и 90. Куда вы денете остальной товар, как вернёте протраченное на производство и как отдатите долг банку?>
>>>
>>>Главным для бизнесмена является формирование потребностей под инновацию. Поэтому и называется общество потребления. Без рекламы капитализм не может работать.
>>Надо ещё добавить - без формирования новых потребностей, точнее желаний, и их навязывания населению.
>
>>>Но если я не смогу продать, то я сам прежде всего разорюсь. Таких бизнесменов огромное число. Об этом ещё Паршев писал. Капитализм от этого ничего не почувствует. Если таких как я много, тогда возникает кризис, что сейчас и происходит.

Так всё-таки почувствует, коли кризис. А как при кризисе обеспечить нужный уровень потребления для обеспечения возврата затрат, тем более для прибыли? Через увеличение количества потребителей. А если их нет новых, как сейчас? Может это и есть последний кризис капитализма?

>>Кроме того, если пролетит несколько проектов, то возникает инфляция. Сразу же центральный банк увеличивает ставку.

Увеличить то увеличит, только ктож её возьмёт? Отдавать ведь надо.

От	miron
К	SergeyV (07.07.2009 17:46:05)
Дата	07.07.2009 18:03:23

Re: Если бы...

>Так всё-таки почувствует, коли кризис. А как при кризисе обеспечить нужный уровень потребления для обеспечения возврата затрат, тем более для прибыли? Через увеличение количества потребителей. А если их нет новых, как сейчас? Может это и есть последний кризис капитализма?>

Увы не последний, а как лечить я писал.

http://www.zlev.ru/index.php?p=article&nomer=13&article=600

От	SergeyV
К	miron (07.07.2009 18:03:23)
Дата	07.07.2009 18:22:51

Re: Если бы...

>>Так всё-таки почувствует, коли кризис. А как при кризисе обеспечить нужный уровень потребления для обеспечения возврата затрат, тем более для прибыли? Через увеличение количества потребителей. А если их нет новых, как сейчас? Может это и есть последний кризис капитализма?>
>
>Увы не последний, а как лечить я писал.

> http://www.zlev.ru/index.php?p=article&nomer=13&article=600

>...но там гораздо важнее иметь возможность постоянно выдавать кредиты на любые покупки. Все же страна живет в кредит. А вот возможности делать это банки лишились, так как их активы (в качестве которых использовались собственные акции) уменьшились. Выдавать кредиты целой стране оказалось нечем. Массовое исчезновение возможности получать кредитные деньги привело к снижению деловой активности.

Да выдать-то можно, своя рука - владыка. Как говорил Папандопола, бери я ещё нарисую. Вот чем отдавать? Кредитов понадавали столько, что по ним не могут расплотиться. В итоге кто-то должен разориться, либо должники (население), либо кредитор (банки). Что вы выберете на месте Обамы или кто там за ним стоит?
Хотя например Кургинян рисует ещё вариант - если у тебя плохо, сделай так, чтобы у других было ещё хуже.

От	miron
К	SergeyV (07.07.2009 18:22:51)
Дата	07.07.2009 19:44:02

Re: Если бы...

>>...но там гораздо важнее иметь возможность постоянно выдавать кредиты на любые покупки. Все же страна живет в кредит. А вот возможности делать это банки лишились, так как их активы (в качестве которых использовались собственные акции) уменьшились. Выдавать кредиты целой стране оказалось нечем. Массовое исчезновение возможности получать кредитные деньги привело к снижению деловой активности.
>
>Да выдать-то можно, своя рука - владыка.>

Вы так и не поняли, что США не Россия. Пока закон, то даже своя рука не поможет. Недавно я был в Израиле. Там тоже банкиры проворовались. Надо им помогать, как Путин Абрамовичу, а то система рухндет, но по закону их надо уволить, а они не хотят уходить и вот весь Израиль ждет, когда кризис биудет углублен и банкиры сами рухнут, вместе со страной. Но зато закон. Это в России захотел дал, захотел нет.

> Как говорил Папандопола, бери я ещё нарисую.>

Так и не поняли главную мысль, что на Западе лдиеры не свободны.

> Вот чем отдавать? Кредитов понадавали столько, что по ним не могут расплотиться.>

И тут Вы не поняли. Вспомните кредитные карты. Они не считаются деньгами. Но по сути ими являются. Я покупаю на кредитную карту совсем без денег, а потом 15 числа следующего месяца у меня снимают деньги. Так вот, если нет базы, то банк не может мне дать кредит даже по кредитной карте. А кредитные деньги уже гораздо больше, чем сами деньги. То, что не отдают – это чепуха, вот то, что платить за товары нечем, так как кредитные карты блокируются, это да. Проблема.

>В итоге кто-то должен разориться, либо должники (население), либо кредитор (банки). Что вы выберете на месте Обамы или кто там за ним стоит?>

Вы так и нед поняли, что никто не должен разориться. Обама просто национализировал банки и стал выдавать через них кредиты сам. До сих пор на Западе, да и в России кредитные карты работают. Я был вчера в России и сам покупал по кредитке. Размеры кредисных денег во много раз больше денег, поэтому невозврат кредитов – чепуха. Проблема, что банки по закону не могут выдавать кредиты, база села. После того как база восстанвилась, задача выдать деньги на руки населению. чтобы стали покупать, а то промышленность встанет. И тут уже не до справедливости.

>Хотя например Кургинян рисует ещё вариант - если у тебя плохо, сделай так, чтобы у других было ещё хуже.>

Мне не очень интересны дилетантские воззрения Кургиняна в области экономики.

От	SergeyV
К	miron (07.07.2009 19:44:02)
Дата	08.07.2009 08:28:21

Re: Если бы...

>>>...но там гораздо важнее иметь возможность постоянно выдавать кредиты на любые покупки. Все же страна живет в кредит. А вот возможности делать это банки лишились, так как их активы (в качестве которых использовались собственные акции) уменьшились. Выдавать кредиты целой стране оказалось нечем. Массовое исчезновение возможности получать кредитные деньги привело к снижению деловой активности.
>>
>>Да выдать-то можно, своя рука - владыка.>
>
>Вы так и не поняли, что США не Россия. Пока закон, то даже своя рука не поможет. Недавно я был в Израиле. Там тоже банкиры проворовались. Надо им помогать, как Путин Абрамовичу, а то система рухндет, но по закону их надо уволить, а они не хотят уходить и вот весь Израиль ждет, когда кризис биудет углублен и банкиры сами рухнут, вместе со страной. Но зато закон. Это в России захотел дал, захотел нет.

>> Как говорил Папандопола, бери я ещё нарисую.>
>
>Так и не поняли главную мысль, что на Западе лдиеры не свободны.

Подозреваю, что США не Россия, даже поверю. Но я также знаю, что богатые люди при власти везде одинаковые. Ротшильд:"Если я печатаю деньги, то мне всё равно какие в стране законы"(может не дословно, но близко к тексту). И если их что-либо ограничивает, то вовсе не законы.

>> Вот чем отдавать? Кредитов понадавали столько, что по ним не могут расплотиться.>
>
>И тут Вы не поняли. Вспомните кредитные карты. Они не считаются деньгами. Но по сути ими являются. Я покупаю на кредитную карту совсем без денег, а потом 15 числа следующего месяца у меня снимают деньги. Так вот, если нет базы, то банк не может мне дать кредит даже по кредитной карте. А кредитные деньги уже гораздо больше, чем сами деньги. То, что не отдают – это чепуха, вот то, что платить за товары нечем, так как кредитные карты блокируются, это да. Проблема.

Действительно не понимаю, почему это кредитные карточки не считаются деньгами. Такие же символы, как и нарисованные на бумжке. Или вы считаете, что бумажные деньги обладают некоторой себестоимостью, как золото?

>>В итоге кто-то должен разориться, либо должники (население), либо кредитор (банки). Что вы выберете на месте Обамы или кто там за ним стоит?>
>
>Вы так и нед поняли, что никто не должен разориться. Обама просто национализировал банки и стал выдавать через них кредиты сам. До сих пор на Западе, да и в России кредитные карты работают. Я был вчера в России и сам покупал по кредитке. Размеры кредисных денег во много раз больше денег, поэтому невозврат кредитов – чепуха. Проблема, что банки по закону не могут выдавать кредиты, база села. После того как база восстанвилась, задача выдать деньги на руки населению. чтобы стали покупать, а то промышленность встанет. И тут уже не до справедливости.

Объясните, что никто не должен разориться тем, кто, например в США, ставит палаточные городки, ибо нечем платить ипотеку.

>>Хотя например Кургинян рисует ещё вариант - если у тебя плохо, сделай так, чтобы у других было ещё хуже.>
>
>Мне не очень интересны дилетантские воззрения Кургиняна в области экономики.

А речь уже не только об экономике.

От	miron
К	SergeyV (08.07.2009 08:28:21)
Дата	08.07.2009 10:22:35

Объясняю...

>Подозреваю, что США не Россия, даже поверю. Но я также знаю, что богатые люди при власти везде одинаковые. Ротшильд:"Если я печатаю деньги, то мне всё равно какие в стране законы"(может не дословно, но близко к тексту). И если их что-либо ограничивает, то вовсе не законы.>

Последняя фраза бездоказательна. Ротшильд не мог печатать деньги. Он давал кредиты. Он, видимо, не в курсе экономических моделей.

>>> Вот чем отдавать? Кредитов понадавали столько, что по ним не могут расплотиться.>
>>
>>И тут Вы не поняли. Вспомните кредитные карты. Они не считаются деньгами. Но по сути ими являются. Я покупаю на кредитную карту совсем без денег, а потом 15 числа следующего месяца у меня снимают деньги. Так вот, если нет базы, то банк не может мне дать кредит даже по кредитной карте. А кредитные деньги уже гораздо больше, чем сами деньги. То, что не отдают – это чепуха, вот то, что платить за товары нечем, так как кредитные карты блокируются, это да. Проблема.
>
>Действительно не понимаю, почему это кредитные карточки не считаются деньгами. Такие же символы, как и нарисованные на бумжке. Или вы считаете, что бумажные деньги обладают некоторой себестоимостью, как золото?>

Как я понял из учебников экономики, деньги, это те цифры, что уже есть, кредитные карточки это несуществующие ещё деньги в долг. Хотя я в принципе согласен с Вами.

>>>В итоге кто-то должен разориться, либо должники (население), либо кредитор (банки). Что вы выберете на месте Обамы или кто там за ним стоит?>
>>
>>Вы так и нед поняли, что никто не должен разориться. Обама просто национализировал банки и стал выдавать через них кредиты сам. До сих пор на Западе, да и в России кредитные карты работают. Я был вчера в России и сам покупал по кредитке. Размеры кредисных денег во много раз больше денег, поэтому невозврат кредитов – чепуха. Проблема, что банки по закону не могут выдавать кредиты, база села. После того как база восстанвилась, задача выдать деньги на руки населению. чтобы стали покупать, а то промышленность встанет. И тут уже не до справедливости.
>
>Объясните, что никто не должен разориться тем, кто, например в США, ставит палаточные городки, ибо нечем платить ипотеку.>

И кто же разорился? Был бомж. Пошел в банк, взял кредит. Начал строить дом. Потом начался кризис. Стали тщательнее относится к возврату. Ему не было чем платить, а сейкчас и вовсе ничем стало. Дом опечатали. Бомж остался бомжом. Банк вместо цифр получил недостроенный дом. Индустрия построила цементный завод. Кто в прогаре?

От	SergeyV
К	miron (08.07.2009 10:22:35)
Дата	08.07.2009 21:03:30

Re: Объясняю...

>>Подозреваю, что США не Россия, даже поверю. Но я также знаю, что богатые люди при власти везде одинаковые. Ротшильд:"Если я печатаю деньги, то мне всё равно какие в стране законы"(может не дословно, но близко к тексту). И если их что-либо ограничивает, то вовсе не законы.>
>
>Последняя фраза бездоказательна. Ротшильд не мог печатать деньги. Он давал кредиты. Он, видимо, не в курсе экономических моделей.

Да, "не печатаю", а контролирую (дословно, повторяю, не помню). Тем более, что наличные деньги обеспечивают единицы процентов от денежного оборота. Но сути это не меняет: кредитные деньги - точно такие же деньги, как и бумажные, их нужно отдавать.

>И кто же разорился? Был бомж. Пошел в банк, взял кредит. Начал строить дом. Потом начался кризис. Стали тщательнее относится к возврату. Ему не было чем платить, а сейкчас и вовсе ничем стало. Дом опечатали. Бомж остался бомжом. Банк вместо цифр получил недостроенный дом. Индустрия построила цементный завод. Кто в прогаре?

Бомжа вы не считаете? К тому же тот, кого вы назваете бомжом, это, как правило, отец семейства, с образованием, специальностью, могущий и желающий работать, но ему этого делать не дают, либо денег платят меньше, чем ему надо для оплаты по ипотеке. А жить ему и семейству тогда где? Банк с недостороенным домом также вряд ли можно считать в выиграше. И даже с достроенным - кто его купит? И так целые кварталы пустые стоят.

От	miron
К	SergeyV (08.07.2009 21:03:30)
Дата	09.07.2009 10:35:39

Вам надо учить мат часть....

>Тем более, что наличные деньги обеспечивают единицы процентов от денежного оборота.>

Нет, это не так. За последние годы база кредитов снизилась до 5 и менее процентов.

> Но сути это не меняет: кредитные деньги - точно такие же деньги, как и бумажные, их нужно отдавать.>

Верно. Отдавать нужно, но не отдавали и ничего. Если давать деньги бомжу, то невозврат огромный. Мне предложили кредит на 30 лет, а мне до пенсии 7. То есть невозврат закладывается в процент и потом страхуется государством. Государство надорвалось страховать плохие кредиты. Поэтому и кризис. В России невозврат вырос в 10 раз и ничего кредитные карты работают.

>>И кто же разорился? Был бомж. Пошел в банк, взял кредит. Начал строить дом. Потом начался кризис. Стали тщательнее относится к возврату. Ему не было чем платить, а сейкчас и вовсе ничем стало. Дом опечатали. Бомж остался бомжом. Банк вместо цифр получил недостроенный дом. Индустрия построила цементный завод. Кто в прогаре?
>
>Бомжа вы не считаете?>

Н ет. Он остался бомжом.

> К тому же тот, кого вы назваете бомжом, это, как правило, отец семейства, с образованием, специальностью, могущий и желающий работать, но ему этого делать не дают, либо денег платят меньше, чем ему надо для оплаты по ипотеке.>

Что то я не помню, чтоибы в США не было пустых квартир раньше. Снять комнату там можно было всегда. Точно также и в Москве с ее ипотекой. Строили для улучшения условий, закладывали квартиры, которые уже есть, а потом стали закладывать будущие квартиры. Тут все и лопнуло. Не хватило мощностей страхования и все. Теперь США национализировали банки, страховую систему, ужесточили требования к выдаче вкладов и скоро начнут выздоравливать, хотя и на более низком уровне. Но это не касаестя темы сообщения. По модели Сталинского социализма вопросы есть?

> А жить ему и семейству тогда где?>

В США жить есть всегда где. Как было и в СССР. Вы в курсе, что в позднем СССР пустовало на селе 2 млн. домов?

> Банк с недостороенным домом также вряд ли можно считать в выиграше. И даже с достроенным - кто его купит? И так целые кварталы пустые стоят.>

Пока.

От	SergeyV
К	miron (09.07.2009 10:35:39)
Дата	09.07.2009 11:38:59

Не учите меня жить, ладно?

>>Тем более, что наличные деньги обеспечивают единицы процентов от денежного оборота.>
>
>Нет, это не так. За последние годы база кредитов снизилась до 5 и менее процентов.

Доля наличных денег (М0 - банкноты и монеты, находящиеся в обращении вне банковской системы) в США составляет около 10% по отношению к общей денежной массе (М3 - наличные деньги + вклады в коммерческих банках до востребования + среднесрочные вклады в коммерческих банках + долгосрочные вклады в коммерческих банках). Я об этом. А вы о чём?

>> Но сути это не меняет: кредитные деньги - точно такие же деньги, как и бумажные, их нужно отдавать.>
>
>Верно. Отдавать нужно, но не отдавали и ничего. Если давать деньги бомжу, то невозврат огромный. Мне предложили кредит на 30 лет, а мне до пенсии 7. То есть невозврат закладывается в процент и потом страхуется государством. Государство надорвалось страховать плохие кредиты. Поэтому и кризис. В России невозврат вырос в 10 раз и ничего кредитные карты работают.

Итак, не отдавать нельзя, ибо наступит кризис.

>>>И кто же разорился? Был бомж. Пошел в банк, взял кредит. Начал строить дом. Потом начался кризис. Стали тщательнее относится к возврату. Ему не было чем платить, а сейкчас и вовсе ничем стало. Дом опечатали. Бомж остался бомжом. Банк вместо цифр получил недостроенный дом. Индустрия построила цементный завод. Кто в прогаре?
>>
>>Бомжа вы не считаете?>
>
>Н ет. Он остался бомжом.

Ещё раз: вы используете неверный термин. Бомжу кредит никто не выдаст. Человек имел работу и соответствующий доход, под который ему и дали кредит. Доход снизился или исчез, кредит возвращать нечем, вот теперь человек превращается в бомжа. Так вы считаете его проигравшей стороной?

>> К тому же тот, кого вы назваете бомжом, это, как правило, отец семейства, с образованием, специальностью, могущий и желающий работать, но ему этого делать не дают, либо денег платят меньше, чем ему надо для оплаты по ипотеке.>
>
>Что то я не помню, чтоибы в США не было пустых квартир раньше. Снять комнату там можно было всегда. Точно также и в Москве с ее ипотекой. Строили для улучшения условий, закладывали квартиры, которые уже есть, а потом стали закладывать будущие квартиры. Тут все и лопнуло. Не хватило мощностей страхования и все. Теперь США национализировали банки, страховую систему, ужесточили требования к выдаче вкладов и скоро начнут выздоравливать, хотя и на более низком уровне. Но это не касаестя темы сообщения. По модели Сталинского социализма вопросы есть?

Есть вопросы по вашей трактовке капитализма. Я правильно понимаю вашу точку зрения: экономика, основанная на частном кредите под развитие технологии и последующем сбыте может развиваться вечно, если ею правильно управлять (ваше сравнение с велосипедом)?

>> А жить ему и семейству тогда где?>
>
>В США жить есть всегда где. Как было и в СССР. Вы в курсе, что в позднем СССР пустовало на селе 2 млн. домов?
Жить можно и под открытым небом. Мы говорим, как вернуть деньги по ипотеке.
>> Банк с недостороенным домом также вряд ли можно считать в выиграше. И даже с достроенным - кто его купит? И так целые кварталы пустые стоят.>
>
>Пока.

Будущее нас рассудит. Может даже скорое.

От	miron
К	SergeyV (09.07.2009 11:38:59)
Дата	09.07.2009 17:53:14

Увы, поскольку помочь материально не могу, остается только учить.

>>>Тем более, что наличные деньги обеспечивают единицы процентов от денежного оборота.>
>>
>>Нет, это не так. За последние годы база кредитов снизилась до 5 и менее процентов.
>
>Доля наличных денег (М0 - банкноты и монеты, находящиеся в обращении вне банковской системы) в США составляет около 10% по отношению к общей денежной массе (М3 - наличные деньги + вклады в коммерческих банках до востребования + среднесрочные вклады в коммерческих банках + долгосрочные вклады в коммерческих банках). Я об этом. А вы о чём?>

А я не об этом, а о кредитной базе. О резервах банков. Поскольку Вы запретили Вас учить, а я всегда испольняю желания клиентов, то могу лишь намекнуть что есть статья
http://www.zlev.ru/index.php?p=article&nomer=11&article=489

>>> Но сути это не меняет: кредитные деньги - точно такие же деньги, как и бумажные, их нужно отдавать.>
>>
>>Верно. Отдавать нужно, но не отдавали и ничего. Если давать деньги бомжу, то невозврат огромный. Мне предложили кредит на 30 лет, а мне до пенсии 7. То есть невозврат закладывается в процент и потом страхуется государством. Государство надорвалось страховать плохие кредиты. Поэтому и кризис. В России невозврат вырос в 10 раз и ничего кредитные карты работают.
>
>Итак, не отдавать нельзя, ибо наступит кризис.>

Можно, но осторожно. в риски моюжет быть заложено 25% неотдачи.

>>>>И кто же разорился? Был бомж. Пошел в банк, взял кредит. Начал строить дом. Потом начался кризис. Стали тщательнее относится к возврату. Ему не было чем платить, а сейкчас и вовсе ничем стало. Дом опечатали. Бомж остался бомжом. Банк вместо цифр получил недостроенный дом. Индустрия построила цементный завод. Кто в прогаре?
>>>
>>>Бомжа вы не считаете?>
>>
>>Н ет. Он остался бомжом.
>
>Ещё раз: вы используете неверный термин. Бомжу кредит никто не выдаст. Человек имел работу и соответствующий доход, под который ему и дали кредит. Доход снизился или исчез, кредит возвращать нечем, вот теперь человек превращается в бомжа. Так вы считаете его проигравшей стороной?>

Если пользоваться Вашей терминологией, то он должен иметь дом, чтобы взять кредит. Значит, он был с домом и с ним и остался. Кстати дают и бомжам. Они действуют по рецепту Ходжи, который взялся за 10 лет наукить осла французскому языку. Он сказал, что за 10 лет либо падишах умрет, либо осел сдохнет, либо он сам умрет.

>>> К тому же тот, кого вы назваете бомжом, это, как правило, отец семейства, с образованием, специальностью, могущий и желающий работать, но ему этого делать не дают, либо денег платят меньше, чем ему надо для оплаты по ипотеке.>
>>
>>Что то я не помню, чтоибы в США не было пустых квартир раньше. Снять комнату там можно было всегда. Точно также и в Москве с ее ипотекой. Строили для улучшения условий, закладывали квартиры, которые уже есть, а потом стали закладывать будущие квартиры. Тут все и лопнуло. Не хватило мощностей страхования и все. Теперь США национализировали банки, страховую систему, ужесточили требования к выдаче вкладов и скоро начнут выздоравливать, хотя и на более низком уровне. Но это не касаестя темы сообщения. По модели Сталинского социализма вопросы есть?
>
>Есть вопросы по вашей трактовке капитализма. Я правильно понимаю вашу точку зрения: экономика, основанная на частном кредите под развитие технологии и последующем сбыте может развиваться вечно, если ею правильно управлять (ваше сравнение с велосипедом)?>

Да. Она, кстати, так почти вечной и является. уже 5 век пошел и все в лидерах. Другой вопрос, что если на ее пути встанет более эффективная эконоимика.

>>> А жить ему и семейству тогда где?>
>>
>>В США жить есть всегда где. Как было и в СССР. Вы в курсе, что в позднем СССР пустовало на селе 2 млн. домов?
>Жить можно и под открытым небом. Мы говорим, как вернуть деньги по ипотеке.
>>> Банк с недостороенным домом также вряд ли можно считать в выиграше. И даже с достроенным - кто его купит? И так целые кварталы пустые стоят.>
>>
>>Пока.
>
>Будущее нас рассудит. Может даже скорое.>

Я тоже на это надеюсь.

От	Игорь
К	Petka (10.06.2009 10:46:58)
Дата	10.06.2009 13:57:43

Re: Куда свернула

>Агрегатирование и детализация
>в плановой экономике социализма –
>здесь разошлись пути корифеев кибернетики…

>Имена этих корифеев известны каждому студенту – это советский ученый академик Виктор Михайлович Глушков и английский ученый на службе у правительства Народного единства Сальвадора Альенде в Чили в 1970-73гг – профессор Стаффорд Бир.
>Это расхождение в теории повлекло далеко идущие последствия. Нереализуемость управления на пути детализации экономических процессов застопорила экономику СССР и, в конечном счете, привела ее к коллапсу.

Никакого коллапаса советской экономики не было и в помине, а был политический кризис, устроенный верхами.

>Нереализуемость можно понять из аналогии: если в кабине пилота установить в 100 раз больше приборов, сообщающих о работе каждого клапана, каждой детали, о напряженно-деформированном состоянии каждого квадратного сантиметра обшивки и т.д., пилот не сможет ни воспринимать такое количество информации, ни реагировать на нее. И самолет станет неуправляемым… В 1983 году автору этих строк довелось побывать в вычислительном центре Госснаба СССР, откуда я вынес убеждение, что в СССР плановой системы как системы не существует…

Просто у Вас было неправильное представление о сути плановой системы в СССР.

>Взаимоотношения между СССР и Чили были непростыми: напуганные «Пражской весной», советские власти отказались помогать немарксистскому социализму. А США установили экономическую блокаду, не желая иметь под боком вторую Кубу.
>Стаффорд Бир, много лет работавший над задачами управления на металлургических предприятиях, руководствовался общеизвестным простым правилом: человек в состоянии контролировать не более семи параметров, управлять не более чем семью подчиненными. Для этого Биру пришлось объединить, агрегатировать экономические показатели в группы, и получать информацию только о таких групповых показателях.
>Создав «ситуационный кабинет» в президентском дворце, он вывел туда информацию только о нескольких укрупненных показателях. Конечно, экономика Чили была на несколько порядков скромнее советской, что облегчило Биру агрегатирование информации. Но не забывайте, что Бир в Чили был один, хоть и в должности зам. министра промышленности, своих помощников он должен был сам и обучать, и консультировать. И киевского Института Кибернетики, как у Глушкова, у него в подчинении не было…

Академик Глушков предлагал построить единую для всей страны автоматизированную систему управления, где принятие значительнйо части решений по управлению возлагалось бы на электронные схемы. Поскольку решение может принимать только человек и отвечать за него тоже может только он, а электронная схема ни принимать, ни тем более отвечать за принятые решения не может - то сейчас можно оценить всю бредовость данной его идеи. Впрочем эти идеи сейчас вовсю реализуются как на производстве, так и для электронного контроля над человеком. Уже сейчас автоматизированные системы охраны пишут на табо " принято решение вам отказать" - кем принято, кто за это отвечает - вопрос риторический.

>И что самое примечательное, получив весь свой опыт на капиталистических предприятиях, Бир не стал вводить рыночные отношения в экономику Чили. Именно кибернетика продлила существование правительства Альенде больше, чем на год, – об этом писали тогда газеты всего мира!

Еще одна бредовая мысль, что кибернетика продлила существование Альенде на год. Газеты всего мира пишут сейчас, что машины обыгрывают человека в шахматы. Хотя машины ни думать ни играть не умеют, а тупо выполняют составденый человеком же программный код.

>В СССР чилийский опыт Бира и его труды по кибернетике изучать не стали. Во-первых, некому было: верхушка экономической науки ак.Аган-Бегян, проф.Гавриил Попов, ак. П.Бунич, проф Пияшева – как показала их дальнейшая деятельность, были разрушителями как плановой экономики, так и СССР в целом. Эту деятельность они проводили под маркой «борьбы с бюрократией»…

Дело в том, что утверждение, что хозяйство следует вести по науке, и никак иначе - само по себе не только бредовое, но и преступное. Наука не учитывает ни цели хозяйствования, ни человеческие отношения, - это не ее сфера.

>Во-вторых, основная книга Стаффорда Бира «Мозг фирмы» находилась с 1971г. под запретом советской цензуры из-за недостаточного почтения автора к К.Марксу. Только в 2003г. энтузиасты купили в Англии книги Бира, перевели их и выставили в Интернете.

Дело в том, что у Маркса, в отлчие от Бира явно просматривается сострадание к эксплуатируемым людям труда.

>Увы, советская экономика проскочила перекресток, на котором можно и нужно было свернуть на верную дорогу…

Не лай Бог было на нее сворачивать. Тогда бюы царство антихриста начало бы строится с России.

От	Petka
К	Игорь (10.06.2009 13:57:43)
Дата	12.06.2009 00:52:15

Re: Куда свернула

> Еще одна бредовая мысль, что кибернетика продлила существование Альенде на год. Газеты всего мира пишут сейчас, что машины обыгрывают человека в шахматы. Хотя машины ни думать ни играть не умеют, а тупо выполняют составденый человеком же программный код.

Американское ЦРУ организовало забастовку частных владельцев грузовиков. В ней приняли участие 85% владельцев. Это должно было полностью парализовать экономику (и даже жизнь) в Чили. Биру удалось так организовать работу осташихся 15% грузовиков, что они обеспечили самые острые нужды и фактически сорвали забастовку! Вот тогда газеты всего мира писали: Кибернетика спасла страну и ее правительство. После этого Альенде продержался еще год. На выборах количество голосов за правительство Альенде систематически увеличивалось. Только с помощью военного путча было уничтожено правительство Альенде.

От	Игорь
К	Petka (12.06.2009 00:52:15)
Дата	15.06.2009 12:32:49

Re: Куда свернула

>> Еще одна бредовая мысль, что кибернетика продлила существование Альенде на год. Газеты всего мира пишут сейчас, что машины обыгрывают человека в шахматы. Хотя машины ни думать ни играть не умеют, а тупо выполняют составденый человеком же программный код.
>
>Американское ЦРУ организовало забастовку частных владельцев грузовиков. В ней приняли участие 85% владельцев. Это должно было полностью парализовать экономику (и даже жизнь) в Чили. Биру удалось так организовать работу осташихся 15% грузовиков, что они обеспечили самые острые нужды и фактически сорвали забастовку!

И где сейчас Альенде? Принятие лекартсв на фоне злоупотребления алкоголем тоже может отсрочить смертельный исход. Но это не решение проблемы. Решение проблемы - бросить пить. Решение проблемы в Чили было - убедить людей, что не материальное главное. В России люди были в этом убеждены, потому кое что и получилось на первых порых. В Чили же пошли чисто материальным путем, потому и победил Пиночет.

>Вот тогда газеты всего мира писали: Кибернетика спасла страну и ее правительство. После этого Альенде продержался еще год. На выборах количество голосов за правительство Альенде систематически увеличивалось. Только с помощью военного путча было уничтожено правительство Альенде.

А почему военные встали на сторону ЦРУ США - а не на сторону Альенде?

От	П.В.Куракин
К	Игорь (15.06.2009 12:32:49)
Дата	21.06.2009 17:13:51

потому что

> А почему военные встали на сторону ЦРУ США - а не на сторону Альенде?

система оставалась рыночной. то есть такой где нет совести а все меряется на эффективность, выражаемую материально. Эффективнее для военных было продаться американцам.