Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Незнайка versus Супермен

От	Pout
К	Яна
Дата	12.10.2001 12:11:25
Рубрики	Образы будущего;

Незнайка versus Супермен

Яна сообщил в новостях следующее:11650@kmf...
> Хорошие образы уже были созданы. Да, в произведениях Стругацких были
свои заморочки (общественное воспитание), но тем не менее можно было
отделить зерна от плевел и взять оттуда хорошее. Опять же,
действительно, "Незнайка", ну и вообще вся советская фантастика: от
Казанцева до ОЛьги Ларионовой. Там был изображен очень, очень
привлекательный строй, где все люди всесторонне развиты, занимаются
наукой, искусством, исследованием космоса, их жизнь имеет смысл...

Пару слов про сагу о коротышках.
По Стругацким тут и без того пурга начнется, Само наличие
непрекращающегося обсуждения и примеривания на себя новыми поколениями
их произведений - важный и малопонятный феномен. Мои дочери "без ЦУ" в
соотевтствующих возрас стах, сначала одеа, потом другая, зачитали до дыр
старый "Понедельник"(первое издание!с картинками Мигунова, комиксы
отдыхают. Куплено мной за 1 рупь). Помню что в 10 классе на фоне
мещанской возни и кадрежа книга выглядела манифестом дела,
увлекательным и назидательным одновременно. Собственно там и нет
никакого розового жития в будущем, это скорей НИИ60х годов.(Розовому
будущему там досталось в описании путешествий Привалова). Потом меня
мало волнует, кто что задним числом впечатывает в эти образы. Они
возникли вовремя и служили службу в том числе и "воспитания"как мало
какие.
А то опять начнется биллогалилеевщина - разнесчастный бедный совок,
ничего-то там кроме серого шмотья не было - секса не было, поп-корна,
комиксов не было,гарри поттеров там не могли по убогости воображения
создать.

"Незнайка" служит уже чуть не полвека. Характеры там отчасти вечные ,
а не советские(Носов слямзил канву из какой-то старой западной книжки).
Но заодно и вырубил чисто советские сказочно-утопические образы . В
саге там розового упрощизма маловато. Во второй серии - она уже не для
малышни, а для подростков -"Незнайка в солнечном городе"- образ
будущего утопического общества вовсе не линеен. Это не умилительный
кисель, а драма. Не без внутренних пороков там светлое будущее ( как
раз слишком расслабленное оно, реалистически мыслящие коротыши с
пережитками прошлого задают там изнеженным коммунякам шороху). И не в
технике и быте проблемы, а в человеческих характерах,конфликтах, весьма
нетривиальных. Их хватит и на мультик, и на драму.
"Незнайка на луне" -на мой взгляд лучший "ответ турецкому султану",
то есть мифам о капитализме. И вполне действенен , не просто как
контрпропаганда, а всей образной системой, как худ.произведение. Вообще
раз уж миф - то очень ценю умение создать полноценный мир - Носову это
удается. Образы Спрутса и Пончика оченно полезно работают, например.
Последний мультфильм9только что вышел, там серий 20) это конечно не
книжка (кстати тоже весьма популярная у подростков), но все равно лучшее
из имеющегося. Помню когда он только вышел, одна мама-буржуйка из-за
моды
бегала-доставала кассеты с мультиком, чтоб свое драгоценное чадо
снабдить. Очень хорошо. Незаметно для себя стала переносчиком бацилл
коммунизма.

> Да только вот беда - в массовом сознании эти образы проигрывают. Ведь
образы "общества потребления" рассчитаны на низшие инстинкты и потому
легче воспринимаются. Среднему человеку трудно представить, как это он
лично будет заниматься наукой и исследовать Космос - да и вообще Космос
ему до фени. Идеалы, которые ставили эти книги, оказались слишком
велики.

Не вижу чем те же Привалов или коротышки плохи в этом смысле. И
неконкурентны - смотря конечно с чем. "Их" герои появлялись в ответ на
запросы их цивилизации - в годы Великой Депрессии "для
ориентира"маленьким индивидуалистам появился Супермен, потом один за
другим такие же по сути юберменши.Не вижу почему надо гнаться за их
шаблонами заглатывая их внутреннюю идеологию, а не опираться на своих
коллективистов-общинников коротышек и свои образные средства. Что
написанное в 60х надо модифицировать применительно к настоящему -
конечно нужно. Только имхо форма комикса сама тут служит ограничением.
Мультик советский - совершенно не то, что теперешняя японская да и
диснеевская манная каша. Книжки с картинками для советских малышей,
начиная от 5копеечных, были великолепные - Сутеев напр. Нафиг надо
отказываться от своих традиций синтеза образов с текстом. В комиксе
этого синтеза нет., потому что в принципе не м.б. Есть вот у меня
переводные "книжки с картинками "нового типа, -"Кант для
начинающих"."Гегель для начинающих"напр. Очень любопытно, но это не
комикс, не раскадрованный мультфильм,а скорей афористически точный
пересказ биогрфии, истории, основных идей и прочего. Работали не
адаптаторы, а достаточно опытные профи. Художник просто молодец - не
ожидал что абстракции высокой философии можно волотить в
понятные"обыкновенному сознанию"образы. Научились!даже самую сухую
философию представить для"начинающих".

> Но самое страшное то, что и образы Евангелия, гораздо более емкие и
прекрасные, чем образы коммунистического общества - да еще к тому же и
заключающие в себе Истину - и эти образы катастрофически в наше время
проигрывают...
>
Тут Леонид верно заметил, что самые яркие новозаветные образы - в
Апокалипсисе. Во-первых, это тот еще"образ будущего", скорей уже -
именно катастрофического Конца Всего. Во-вторых, мы тут недавно
разбирали - подоплека образов Откровения - всеобщая космическая религия,
конкретно - древнее звездное небо. В Архив только что ушло, сабж"о
ВАВИЛОНСКОЙ БЛУДНИЦЕ". И наконец, о вкусах не спорят, кто любит попа,
кто попову дочку. Мне после разбора истории создания Апокалипсиса
канонизированные синодальные тексты представляются бледными и вторичными
, в том числе и эстетически. Первоисточник (греческий)гораздо мощней и
прекрасней.

От	Яна
К	Pout (12.10.2001 12:11:25)
Дата	12.10.2001 17:27:25

Re: Незнайка versus...

Да, можно согласиться - приключения Незнайки - это великолепная книга. Но все-таки она достаточно сложная. Я ее читала с огромным удовольствием лет до 12. Но у нас в детстве не было альтернативы. Вся советская детская литература - это именно Литература высокого качества. А вот мои дети - да, слушают советские книги (когда им читаешь), но сами их читать не хотят и вообще предпочитают покемонов. И с этим ничего не сделаешь. Потому что покемоны просто для ребенка легче (а еще телевизор... телепузики эти). Там речь идет о самых простых вещах: бабах, тарарах, а Мьюту сильнеее всех!
А Незнайка - это же нравственные проблемы, тут ребенку задумываться надо. Там речь идет о дружбе, о честности, о хороших и плохих поступках. На детском уровне, но все же...
Поэтому единственный способ заставить ребенка читать такие вещи - это полностью изолировать его от массовой культуры, которая легче воспринимается и не заставляет думать и развиваться.

От	Pout
К	Яна (12.10.2001 17:27:25)
Дата	12.10.2001 21:48:52

Re: Незнайка versus...

Яна сообщил в новостях следующее:11782@kmf...
> Да, можно согласиться - приключения Незнайки - это великолепная книга.
Но все-таки она достаточно сложная. Я ее читала с огромным удовольствием
лет до 12. Но у нас в детстве не было альтернативы. Вся советская
детская литература - это именно Литература высокого качества. А вот мои
дети - да, слушают советские книги (когда им читаешь), но сами их читать
не хотят и вообще предпочитают покемонов. И с этим ничего не сделаешь.
Потому что покемоны просто для ребенка легче (а еще телевизор...
телепузики эти). Там речь идет о самых простых вещах: бабах, тарарах, а
Мьюту сильнеее всех!
> А Незнайка - это же нравственные проблемы, тут ребенку задумываться
надо. Там речь идет о дружбе, о честности, о хороших и плохих поступках.
На детском уровне, но все же...
> Поэтому единственный способ заставить ребенка читать такие вещи - это
полностью изолировать его от массовой культуры, которая легче
воспринимается и не заставляет думать и развиваться.
>
Понимаю и во многом разделяю такую постановку. Правда, насчет одной
"высокой литературы" Вы все же неправы. Времена менялись, дети уже в 80е
были совершенно другшие чем "классич.советского периода", но воспитание
могло быть вполне. Это принципиальная точка несогласия, да и
дискуссионная(знаю,что некоторые не разделяют точки что _современная
популярная_культура м.б. качественной).поэтому чуть подробней.
Проблема осоднавалась. Классикой детей через силу не пичкали. Мы
подыскивали хороший масскульт. Тогда он был, хотя недостаточно,
согласен. Как не странно, удалось ТВ заглушить(не отключить, просто не
надо было.. Дети слушали пластинки, смотрели диафильмы. Книжки были
абсолютно всевозможные. Уже тогда. Поясню.
Экспансия "не"высокой культуры пошла уже тогда. Были популярны
мюзиклы, рок-оперы, песенки, танцы и прочее - не чисто советские по
строю, не традиционные (как в мое время). Радио и Музкульт имхо умело
реагировали. По радио шли серии оч.хор.передач , выпускали напр мюзиклы
вполне современнной аранжировки и стиля - в т.ч. для маленьких. Мои не
плясали хороводы под нар.песни как я в свое время. Младшая в 4-5лет
носила с собой прижимая пластинку"Робин Гуд". Ярко-красная а ля 1918,
почти разбойническая рок-опера по стихам Маршака, Бернса етс. Немного
шокировала гостей "Так весело., отчаяяно шел к виселице он. В последний
раз в последний пляс пустился крошка Джон". Крошка Джон был любимый
персонаж( по недоразумению - за хор.название).
Второй момент(дело не высокой ли-ре - этот тезис мной доказывается).
Старшая в нежном возрасте 4.5 лет выгребла в курортной биб-ке книжки про
маленького Ленина , чтоб читать по складам. Это было _самостоятельное_
вполне искренне и глубокое увлечение, ли-ра обычный советский ряд"про
Ленина". Ну и что что агитпроп - воремя этим насытилась, и отложилось
это вполне в подкорку. А потом вроде как иммунитет был на попытки
обливания, в старшем возрасте.
Школьная программа была насыщена чересчур"высокой литературой", это
да.

Переходя к еще более современной адаптации того же "Незнайки", могу
только сказать мнение . Это был большой, дорогой и сложный по нынешним
временам мульт-проект "Незнайка на Луне", кажется в два захода. Его
приняли на ура родители и дети уже с первых серий, ждали продолжения.
Это замечательный, хотя немного "одиснеенный", душеполезный и в то же
время развлекательный фильмец. Если бы таких было десяток -
подрастающие детишки имели бы хорошую полнокровную альтернативу этим,
как их, пузикам(не знаю-не видел, сужу со слов многих тут в Форуме).
Прецедент создан . и он масштабный и удачный, даже удивительно.
Девчонка-журналистка там вполне современная оторва, капиталисты вполне
оперируют акциями и опреациями(глава про наживу Пончика в книжке
великолепна - см. lib.ru/NOSOW), менеджеры ведут себя тоже так как
нынешние новорусские. Успех тоже огромен и надеюсь неслучаен - есть
запрос на доброкачественную популярную культуру. Ценность именно в
современности. И просто не хватает внимания общественности(и денег для
начала хотя бы)для таких вот проектов. Снять"Незнайку в Солнечном
городе" вполне можно как проблемную коммунистическую утопию(не
анитиутопию), чем она и является. Конечно, нужно осовременивание и
работа отпетых"мастеров культуры", так им надо _за это_платить, а не за
"детские"издания вроде "Кул гёрл", которые надо просто запрещать.
Изолировать детей невозможно, да и не стОит так драматизировать
проблему. Индуцировать в них поддерживающий нужный тон камертон - нужно
и можно. Камертон на коренящуюся в народной культуре советскую традицию,
там героев мультяшек и книжек было со всех сторон набрано много, всех
калибров и разных задач. Берется мировая ли-ра вся, только не масскульт
буржуйский для быдлят. Мир большрй и ли-ра тоже.Из ранних совестких
буратины-чипполины-айболиты, просто в подкрепление своей оппозиции
странно для меня выглядещему тезису я вспоминаю первое пришедшее на ум.

От	константин
К	Pout (12.10.2001 21:48:52)
Дата	13.10.2001 23:15:08

Мурзилка- супергерой N2

В СССР были попытки создать свой масскульт для детей, отличный от ихнего. Я тут вспомнил журнал Мурзилка, помню читал с огромным интересом, ждал каждого номера. Там было две очень интересных серии (автор А. Семенов, кто такой, может кто знает?):
1. Детективный сериал "Мурзилка против агентов Ябеды -Корябеды". Истиный detection для детей , по ходу дела надо было разгадывать загадки , довольно интересные, не народные, а в стиле телепередачи "игра в детектив"
2. Путеществие Мурзилки на "Черную дыру"
Там смесь фантастики и социальной пропаганды - издевательство над обществом потребения . Из-за разнузданного потребительства планета превращается в Черную дыру. Есть даже пародия на западные ток-шоу.

От	Леонид
К	константин (13.10.2001 23:15:08)
Дата	14.10.2001 09:50:18

И еще

Можно вспомнить журнал "Веселые картинки".
А из детских книг серию Волкова про Элли и обитателей Волшебной старны. Кстати, американский вариант этой сказки я не читал. Но мне кажется, что мотивы были переиначены радикально в "Волшебнике Изумрудного города". А последующие четыре книги - это вроде творчество самого Волкова.
Но Незнайка мне нравился больше всегда.

От	Добрыня
К	Леонид (14.10.2001 09:50:18)
Дата	15.10.2001 12:05:22

А ещё Велтистова забыли.

С его Элетроником - не фильм, а книгу. Да и фильм был замчательным, хотя и не про будущее. А Булычёв с его серией про Алису? А "Гостья из будущего" с "Тайной третьей планеты"?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Добрыня (15.10.2001 12:05:22)
Дата	15.10.2001 13:41:48

Если сравнить с Западом...

то по этому параметру - небо и земля. В 70-е годы я был м.н.с., увлеченный жизнью и своими детьми. Хорошо знаю все "культурные ценности", которыми мы располагали для веселого и умного воспитания детей и полнокровной жизни с ними. Потом я достаточно долго и близко знал семьи с детьми моего круга (университетские профессора) в Испании. Я, можно сказать, был почти крестным у нескольких детей, нянчил, иногда сидел с ними, ходил за ними в детский сад и регулярно приходил "поиграть" - поскольку такого общественного института там нет. Сравнивая "два мира - два детства", я скажу, что это - одно из главных преступлений гражданского общества. Поначалу это выглядит как садизм, скрытая патология антидетского комплекса. Злые, пугающие мультики, потом видео, потом компьютерные игры. Нормальный веселый и добрый ребенок к пяти годам становится злобным невротиком. Очень немногие могут урвать достаточно времени от работы, чтобы оградить своего ребенка от этого жесткого воспитания. Уже нет ни народных сказок, ни колыбельных песен. Всех поражало, что у меня ребенок запросто засыпал - просто потому, что я ему напевал нашу обычную детскую песню.
Наши "либералы" пресекли большой цивилизационный проект советского воспитания детей - и это им еще припомнят.

От	Pout
К	Леонид (14.10.2001 09:50:18)
Дата	14.10.2001 14:01:42

да "это" у нас было первоклассное, просто все забыли

Леонид сообщил в новостях следующее:11881@kmf...
> Можно вспомнить журнал "Веселые картинки".
> А из детских книг серию Волкова про Элли и обитателей Волшебной
старны. Кстати, американский вариант этой сказки я не читал. Но мне
кажется, что мотивы были переиначены радикально в "Волшебнике
Изумрудного города". А последующие четыре книги - это вроде творчество
самого Волкова.
> Но Незнайка мне нравился больше всегда.

Точно, как я я забыл-то!ведь"Веселые картинки" - это супер, мега
популярный ежемесячный "журнал с картинками". Подписки не было на
него!(цветная печать видимо).И его герои - как раз набранные из сказок
первого ряда коротышки, в осн. "незнайки". Там первый состав вообще еще
из начала60х годов, когда журнал только начинал выходить, всего 7 или 8
постоянных героев. Дай бог памяти - Незнайка, Мурзилка, Самоделкин,
Гурвинек, Пилюлькин,Дюймовочка,Петрушка...детишки писали кипятком. Там
были очень развернутые"ходы"любимых героев по разным сюжетам - ну еще до
мультсериалов это было. Сиквелы, во! "истории с продолжением". Русский
советский заменитель комиксов. Может там и коротышкины подвиги в будущем
были, уж не помню. Профильные (инженерные)подвиги Самоделкина и всяких
Шпунтиков были точно, даже мультик такой был"Винтик и Шпунтик -
мастера", это перелицовка сюжетов не из книги, а из этих самых "Веселых
картинок". .А вот журнал "Мурзилку"содержательно вообще не помню. Это
кажется для школьников постарше, там были другие каноны. Журнал со
сквозным героем, как "Крокодил", это другое.

В общем, как и с "сексом",а раньше-"модой", вкинутая коллективным
биллогаллилеевым затрюханная мыслишка "ЭТОГО НЕ БЫЛО В СССР!!! из-за
этого тут У ВАС и ВАШИХ ДЕТЕЙ было убого, серо, тупо!лишены радостей
жизни дети,жены,подростки,солдаты(далее по списку)" -
оборачивается при постепенном вспоминании деталей обратной встречной - у
нас с ЭТИМ( и этим...)норрмально тогда было. Как заспорили, так вам и
ответили,

От	Кудинов Игорь
К	Pout (14.10.2001 14:01:42)
Дата	14.10.2001 14:32:53

Да почему забыли -

Павел Лобков из ящика - вылитый Гурвинек.

От	А.Б.
К	Кудинов Игорь (14.10.2001 14:32:53)
Дата	15.10.2001 10:58:31

Re: Только - выросший... Гурвинок...

А какой лапочкой был маленьким..., поди :)

И с чего это такое вырастает?

От	Товарищ Рю
К	А.Б. (15.10.2001 10:58:31)
Дата	16.10.2001 11:58:02

Гурвинек - в оригинале хулиган, уличный мальчишка

>А какой лапочкой был маленьким..., поди :)

А его папочка - папаша Спейбл, типичный мещанин-бюргер.

Это персонажи из пражского театра кукол Буриана еще из 20-х годов. Оба персонажи - нарицательные в чешской культуре, почти как Швейк (только масштаб поменьше, конечно).

>И с чего это такое вырастает?

От	Георгий
К	Леонид (14.10.2001 09:50:18)
Дата	14.10.2001 10:18:26

Здесь важно то, что и

От	Леонид
К	Георгий (14.10.2001 10:18:26)
Дата	14.10.2001 11:30:06

Из семи книг?

Я даже и не знал! Я думал, что "Желтый туман" - последняя книга. У меня все эти книги лежат дома. Пасынок теперь читать будет.
А Носов действительно Незнайку создал виртуозно. Интересно, но мама мне читала "Незнайку на Луне" в то время, когда мы жили в Эфиопии. При последнем императоре. Контрасты социальные там прямо в глаза бросались.

От	Colder
К	Pout (12.10.2001 12:11:25)
Дата	12.10.2001 14:02:09

О, Незнайка это голова был!

Знаете (хе-хе по поводу аллюзии) вытащить Незнайку на свет божий в свете идей насчет коммунизма это очень хорошо! Это просто прекрасно! Ибо Носовский Солнечный Город это прямо-таки квинтэссенция представлений о коммунизме:
1) Все работают и трудятся, за исключением несознательного Незнайки
2) Незнайка не трудится (потому кака руки у него из задницы растут), но все-таки кушает. При этом общество его не репрессирует, а постоянно укоряет, как тебе не ай-яй-яй! Незнайке стыдно (временами).
3) Материальные основы благополучия Солнечного Города обходятся стороной - предполагается, что ресурсов в достатке.
4) Все трудятся интересной работой - Ученый, Врач и пр. Кто какашки выносит - непонятно.
Действительно, квинтэссенция коммунизма!

От	Pout
К	Colder (12.10.2001 14:02:09)
Дата	12.10.2001 21:48:28

Фигню написали."Солнечный город" -не"колбасно-шмоточный рай"

Colder сообщил в новостях следующее:11723@kmf...
> Знаете (хе-хе по поводу аллюзии) вытащить Незнайку на свет божий в
свете идей насчет коммунизма это очень хорошо! Это просто прекрасно! Ибо
Носовский Солнечный Город это прямо-таки квинтэссенция представлений о
коммунизме:
> 1) Все работают и трудятся, за исключением несознательного Незнайки
> 2) Незнайка не трудится (потому кака руки у него из задницы растут),
но все-таки кушает. При этом общество его не репрессирует, а постоянно
укоряет, как тебе не ай-яй-яй! Незнайке стыдно (временами).
> 3) Материальные основы благополучия Солнечного Города обходятся
стороной - предполагается, что ресурсов в достатке.
> 4) Все трудятся интересной работой - Ученый, Врач и пр. Кто какашки
выносит - непонятно.
> Действительно, квинтэссенция коммунизма!

Во-во, "квинтэссенция" ( для всех "колбасных эмигрантов"за редким
исключением).
Вы просто ушиблены "колбасно-шмоточным"антикоммунизмом. Сравните вои
поверхностные поливы с впечатлениями Яны от книги.
Такое впечатление, что Вы усердно перперли через преломляющие в
сабжевом ключе очки совсем другую книжку, может даже это аллюзия на
блокнот агитатора 50затертого года. Фабула иная. Незнайка и Ко там
путешественники-чужестранцы(обычный прием)во вполне коммунистическом
городе с кучей проблем, что не так уж привычно для детской сказки. Там
есть зацепки, которые можно осовременить и развернуть в разные стороны.
Можно и испакостить, конечно, если делать"комикс".
Можно развить линии сюжета и ближе к непростым задачкам, которые не
сумел решить вымышленный солнечный коммунарий.
Напр. как инфицированное ничтожной горсткой стиляг , черсчур
стерильно-нравственно воспитанное общество оказалось беззащитным перед
эпидемией вульгарной моды, дурных привычек начавшихся с бытового
хулиганства и прочих современных эпидемий городского происхождения.
Масскульт, СМИ, наука там играют огромную роль(вовсе не всегда
конструктивную - издевки над газетами, профессорами и прочее там едкие
сплошь и рядом, никакой благостной розово-кисельной картины). Мода и
"нововведения"чересчур культивируются(синдром изобилия благ).Развитие
событий тоже вполне драматично - там город( и натуральные жители
разумеется)почти погибают от насилия под натиском
"бацилл"посадской"субкультуры"хулиганья.
Мне это несколько напоминает проблематику "Возвращения со звезд"Лема.
Забывшее о борьбе с элементарыми бытовыми гадостями благодаря "прививке"
"бетризованное общество". Неспособное сопротивляться бациллам насилия,
разрушительных инстиктов и сторон человеческой натуры.

Авантюрной и просто игровой, да и чисто антуражной строны книги я не
касаюсь.
Только чисто идейной нагрузки. Техника там в основном все
делает -отлично и со вкусом описанная - Винтики-Шпунтики-Клёпки и
прочие инженеры там в большом фаворе, какашечник вы заботливый.
Мальчишкам тогда описания вроде радиоуправляемых зернокомбайнов и
технологий непрерывного с\х производства были ,как не странно вам
представить, здорово интересны. Больше чем техника зубодробления и
рукомашества. Талант потому что Носов. А эта сторона сейчас вовсе не
лишняя. Инженеров по призванию срочно надо растить, с младых ногтей.
Проблематика по крупному там заряжена именно нравственая(Яна права, а
не Вы с убогим колбасным подходом). Борьба Н-ки с совестью и что это
вообще такое.
Только Яна преувеличивает на мой взгляд , когда считает что этим все и
исчерпывается и что крен чересчур в дидактику.. А я говорю - на новый
сериал с таким же оглушительным успехом, как "Незнайка на луне", он
вполне годится. И это надо делать.

От	Colder
К	Pout (12.10.2001 21:48:28)
Дата	16.10.2001 12:07:30

В огороде бузина - в Киеве дядька

> Во-во, "квинтэссенция" ( для всех "колбасных эмигрантов"за редким
>исключением).
> Вы просто ушиблены "колбасно-шмоточным"антикоммунизмом. Сравните вои
>поверхностные поливы с впечатлениями Яны от книги.

Всю остальную вашу гневную филиппику поскипал - потому что фактически одно и то же (с вкраплениями личных оскорблений). И почему-то постоянное упоминание об эмигрантах - к которым я не принадлежу. С чего бы это? Мне кажется, это ваше подсознательное желание, чтобы все остальные, живущие здесь, придерживались вашей точки зрения (исключая явных буржуев). Вам так хочется.

А по существу моего поста - насчет ключевых совпадений Солнечного Города с каноническим коммунизмом (только не надо ля-ля насчет русского коммунизма) - есть возражения? Ась?

Особенно мне понравилось ваше принципиальное нежелание слушать насчет какашек и большого уважения к Шпунтику - в свете окружающего пейзажа. Эх, жаль я не могу поприсутствовать, когда вы захотите заплатить исключительно уважением гегемону, поменявшему ваш унитаз - или, если вам так неприятны эти материи - поменявшему КПП в старенькой машке и вылезшему из-под нее, весь извазюкавшись во рже и масле. Неслабое было бы зрелище, клянусь.

И еще замечание: для всех канонических изображений коммунизма было весьма характерно избежание темных сторон, хе-хе, социальных шероховатостей. Дескать, новый человек уже создан.
Применительно к Носову: у него действует недотепистый Незнайка, который есть бездельник от хронического неумения. Носов нигде в своих сказках не описывает ситуацию столкновения обитателей Солнечного Города с персонажами другой сказки - Тили-Тили, Трали-Вали, это мы не проходили, это нам не задавали! Наверное, неслучайно, это?

ЗЫ Умерьте свой пыл, прошу вас. Приберегите его для олигархов :)

От	Pout
К	Colder (16.10.2001 12:07:30)
Дата	16.10.2001 22:09:04

зря обиделись. Чушики это. про агитпроп в сказке

поскипали непрочитав. Там б-м по делу, уж суше писать про мультики
вообще глупо. А наезд потому что не нада топтать коротышек. Аналогично
скипну ваш пост

Colder сообщил в новостях следующее:12085@kmf...
> Всю остальную вашу гневную филиппику поскипал - потому что фактически
одно и то же (с вкраплениями личных оскорблений). И почему-то постоянное
упоминание об эмигрантах - к которым я не принадлежу. С чего бы это? Мне
кажется, это ваше подсознательное желание, чтобы все остальные, живущие
здесь, придерживались вашей точки зрения (исключая явных буржуев). Вам
так хочется.
>
это к Вам лично не относилось. Указан синдром. Если Вы тут - окей

> А по существу моего поста - насчет ключевых совпадений Солнечного
Города с каноническим коммунизмом (только не надо ля-ля насчет русского
коммунизма) - есть возражения? Ась?
>
Повторяю, теперь уже литературоведческим языком, что эта книга -
проблемная утопия. Для подростков. У вас с художественным чутьем
плоховато, пытаетесь искать агитпроп в отличной сказке, лучше перечитали
б, чем повторять прежние общие места. Спорить про агитпроп в сказке
смысла нет. Тут уже напр.утверждалось что советский коммунизм был
построен по Томасу Мору. Я было пытался спорить(это был кажись VVV),
потом спустя какое-то время как гуся вода - опять иди доказывай, что
сказка одно, а СССР - другое. Так что извиня йте, про коротышек можем
поговорить, про агипроп в сказке - чушики

От	Colder
К	Pout (16.10.2001 22:09:04)
Дата	17.10.2001 11:01:03

Re: зря обиделись....

> поскипали непрочитав. Там б-м по делу, уж суше писать про мультики
>вообще глупо. А наезд потому что не нада топтать коротышек. Аналогично
>скипну ваш пост

А я пытался их топтать? Вы меня очень превратно поняли :)))).

>это к Вам лично не относилось. Указан синдром. Если Вы тут - окей

Спасибо и на этом. А то устал объяснять.

> Повторяю, теперь уже литературоведческим языком, что эта книга -
>проблемная утопия. Для подростков. У вас с художественным чутьем
>плоховато, пытаетесь искать агитпроп в отличной сказке, лучше перечитали
>б, чем повторять прежние общие места. Спорить про агитпроп в сказке
>смысла нет.

Ну это вы зря. Очень зря. Партийность в литературе - это ведь не зря утверждалось. Кстати, никуда и не исчезло. Нынешние в зубах навязшие Симпсоны - это ведь тот же Незнайка в переложении. Фактически утверждают программные установки жизни, закладывая ее с детства. То, что Солнечный Город был весьма слабо связан с реалиями, беда так же слабо связанной с реалиями жизни официальной идеологии. Скажем, если когда-нибудь победит "русский коммунизм", мне почему-то кажется, что там Солнечных Городов сочинять не будут.

В любом случае мой исходный пост был всего лишь репликой - не более. Был очень удивлен вашей столь бурной реакцией.

>Тут уже напр.утверждалось что советский коммунизм был
>построен по Томасу Мору.

Это был явно не я :))))). Брался как-то почитать Томаса Мора, но очень быстро бросил - стало невероятно скучно. Между прочим, ИМХО уязвимое место всех сочинителй подобных утопий - они все рассчитаны на стандартные реакции. Причем предполагают идеальное управление абсолютной власти. Т.е. ситуацию, когда рядовой член общества что-то "порой" не хочет, они еще обрабатывают. Однако ни разу не встретил обработки ситуации, а если "не захочет" тот, кому положено "исправлять упущения".

>Я было пытался спорить(это был кажись VVV),
>потом спустя какое-то время как гуся вода - опять иди доказывай, что
>сказка одно, а СССР - другое.

А я вовсе не утверждал, что это одно и то же! Я утверждал, что они ОФИЦИАЛЬНАЯ ИДЕОЛОГИЯ СССР и вот эта самая сказка - это одно и то же. Почувствуйте разницу :))). Кстати, именно поэтому мне смешны утверждения типа "правящая элита стала потакать массам и поэтому скопытилась". Дык это потакание было заложено в идеологию изначально! Вы вроде бы не юнец, должны помнить, о чем талдычили на всяких там научных коммунизмах, чему служили всякие там фантастические романчики. Возьмите, например, Туманность Андромеды Ефремова - та же самая жюльверновская идея непрерывного поступательного прогресса - все выше и выше и выше! Типа мы придем к звездолетам и распечатаем неисчерпаемую бочку ресурсов космоса. А также не припомните ли идейки насчет догнать и перегнать, а также общего загнивания?

Фундаментальные идеи конечности ресурсов, изначально более благоприятного положения стали проникать в идеи российских коммунистов уже после краха КПСС. Сама идея конечности ресурсов, кстати, предполагает, что рывок к звездам есть химера. Вне зависимости, кто тут прав - "русские коммунисты" или "демки", или черт лысый, осмелюсь всего-навсего сказать, что это не просто иная идея - сам базис для этой идеи кардинально другой. Общество, проникнутое этой идеей Солнечный Город уже не сочинит - оно сочинит что-то другое - может быть, столь же интересное и захватывающее. Но ДРУГОЕ!

>Так что извиня йте, про коротышек можем
>поговорить, про агипроп в сказке - чушики

Да не ругаю я коротышек! Знайка мне в свое время очень нравился. Хотя почему-то обладание знаниями всегда идет по жизни с очками :(((((((((

> поскипали непрочитав. Там б-м по делу, уж суше писать про мультики
>вообще глупо. А наезд потому что не нада топтать коротышек. Аналогично
>скипну ваш пост

>Colder сообщил в новостях следующее:12085@kmf...
>> Всю остальную вашу гневную филиппику поскипал - потому что фактически
>одно и то же (с вкраплениями личных оскорблений). И почему-то постоянное
>упоминание об эмигрантах - к которым я не принадлежу. С чего бы это? Мне
>кажется, это ваше подсознательное желание, чтобы все остальные, живущие
>здесь, придерживались вашей точки зрения (исключая явных буржуев). Вам
>так хочется.
>>
>это к Вам лично не относилось. Указан синдром. Если Вы тут - окей

>> А по существу моего поста - насчет ключевых совпадений Солнечного
>Города с каноническим коммунизмом (только не надо ля-ля насчет русского
>коммунизма) - есть возражения? Ась?
>>
> Повторяю, теперь уже литературоведческим языком, что эта книга -
>проблемная утопия. Для подростков. У вас с художественным чутьем
>плоховато, пытаетесь искать агитпроп в отличной сказке, лучше перечитали
>б, чем повторять прежние общие места. Спорить про агитпроп в сказке
>смысла нет. Тут уже напр.утверждалось что советский коммунизм был
>построен по Томасу Мору. Я было пытался спорить(это был кажись VVV),
>потом спустя какое-то время как гуся вода - опять иди доказывай, что
>сказка одно, а СССР - другое. Так что извиня йте, про коротышек можем
>поговорить, про агипроп в сказке - чушики

От	Виктор
К	Pout (12.10.2001 12:11:25)
Дата	12.10.2001 13:11:34

Самые страшные колдуны в мире были советские идеологи.

И Носов с его рассказами и "Незнайкой" , и Сутеев , и Драгунский , и Рыбаков , и Чуковский , и Маршак и вся прочая детская советская писательская братия была страшнее стаи реактивных бомбовозов . А хомяк в зоомагазине ? По соотношению эффективность/цена , по-моему , даже медный нательный крестик переплюнул. И горе тем , кто не обнес совок со своей стороны колючей проволокой . И горе тем , кто глумился над советскими идеалами и образом жизни , а заодно над марксизмом-ленинизмом , находя старательно в нем скрытое идиотство. После чего базовые положения сией науки накрпко засели в их тупых головах и проникли в подсознание .

Вот так обкакавшийся клоун сделал больше , чем стадо высокоученых мужей с их авторитетом и диссертациями .

От	А.Б.
К	Виктор (12.10.2001 13:11:34)
Дата	12.10.2001 13:34:35

Re: А повторить это по-русски, а не по Прохановски можно? :).

А то - трабл с пониманием...

От	Виктор
К	А.Б. (12.10.2001 13:34:35)
Дата	12.10.2001 16:34:07

По-русски. П...ец ослику.

Была в детстве книжка - "РАМ и РУМ" про двух роботов . Один синий ,умный и квадратный, а другой рыжий,круглый и раздолбай.Сели они в шахматы играть. Играли,играли , а потом синий говорит рыжему :
- Ты проиграл.
- Почему это ?
- Я продумал игру на 2 хода вперед.

Опять сели играть. Играли,играли , а потом синий и говорит рыжему :
- Ты проиграл.
- Почему это ? Я продумал игру на 2 хода вперед.
- А я продумал игру на 5 ходов вперед !

Опять сели играть.Игра еще не началась , а рыжий говорит синему :
- Ты проиграл.
- Почему это ? Я продумал игру на 7 ходов вперед.
- А я продумал всю игру до конца !

Главную ошибку , когда играют с докой , делают тогда , когда берут в руки карты или фигуры.

Основа любой системы - человек . Для коммунизма - особенно . У идеологов была задача - создать человека нового типа. С заданными характеристиками . Особо устойчивыми .Они это сделали . Хомяками и Незнайками . Далее задача техническая - разделить U238 и U235 .

Марксизм-ленинизм.Здесь я вижу пока 2 бомбы . Пока .
- МЛ нужен для уничтожения частной собственности. Он не позволяет правильно судить о государстве , политике , экономике , власти . Тот , кто пользуется МЛ - слеп . Кто пытается им все объяснять - глуп.
- МЛ - как дорога между городами А и Б , коммунизмом и капитализмом. Из А ушли , оплевав его . Пришли в Б. Куда мы пойдем из Б , ежели там станет , мягко так скажем , очень неуютно ? Иди , Бобик , побегай ! Или любимое отрицание отрицания .

Способов обучения чему-либо много. Цель обучения - засунуть знания в подкорку , чтобы пользоваться ими автоматом . А когда смешно , тогда весело и интересно . И очень эффективно . Современный либерал , западный и восточный , очень быстро вам перечислит пункты по которым обгадился страшный клоун , а также ,почему это произошло . Согласно его разумению . И чем больше примеров он приведет , тем лучше он знает о язвах социализма . Заметьте , его специально никто не обучал . Он САМ (!!!) изучил социалистический опыт . Так куда понесет его буйная голова при крахе идеалов ? Ежели бы он один пошел . Он и другим верную дорогу покажет . Прям борьба и единство противоположностей. Инь-Янь . Вот страшная иллюстрация к книге Кара-Мурзы . Это тот случай , когда неважна твоя реакция , плюс или минус .

От	А.Б.
К	Виктор (12.10.2001 16:34:07)
Дата	12.10.2001 16:40:55

Re: Ну а вовсе(!) без пататики можете?

Ну, хоть математическим языком?

Ответ красив, но по прежнему - непонятен :)

От	Александр Галилеев
К	Pout (12.10.2001 12:11:25)
Дата	12.10.2001 12:21:56

Re: Незнайка versus...

>А то опять начнется биллогалилеевщина - >разнесчастный бедный совок,
>ничего-то там кроме серого шмотья не >было - секса не было, поп-корна,
>комиксов не было,гарри поттеров там не >могли по убогости воображения
>создать

Pout, Вы приписывате мне утверждения, которых я не делал. За это можно и по лицу схлопотать, в оффлайне...