>>Это Ваши фантазии. Пол Пот был кхмерским националистом, он просто хотел "очистить" нацию от разлагающих ее элементов. В принципе, если разобраться, то полпотовщина - это радикальный бунт патриархального крестьянства против модернизации. Такого рода движения всегда глубоко национальны, поскольку модернизация воспринимается ими как чужеземное веяние. Можете убедиться в этом, не выходя с данного форума.
>
>Да ну? Вы шутите, Дмитрий. "Модернизация" в Камбодже 50-х - 70-х. Я плакалЪ. :)
Подотрите слезки. Да, именно модернизация, причем воспринятая с изнаночной стороны процесса: резкое расширение контактов с внешним миром, где внешний мир представляют американские вояки, вьетнамские партизаны, международные авантюристы и т.д. Расцвет спекуляции, политическая и экономическая нестабильность. При этом в Пномпене до войны проживало около 600 тыс. человек, что для небольшого населени Камбоджи весьма существенно. Полагаю, само собой разумеется, что урбанизация - одно из проявлений модернизации.
А в целом у камбоджийского крестьянина было вполне достаточно оснований полагать, что все его беды - родом из города. Ну, еще из Вьетнама.
>В январе 1953 года Салот Сар вернулся в Камбоджу и поселился в Пномпене у своего старшего брата Лот Суонга. Через месяц он предпринял попытки установить контакт с антифранцузскими партизанскими отрядами, а затем познакомился с местным представителем Коммунистической партии Индокитая (КПИ) — Фам Ван Ба. Салот Сар обратился к нему с просьбой принять его в КПИ на основании своего членства в КПФ. Фам Ван Ба связался с Парижем через Ханой, и в августе 1953 Салот Сар вступил в КПИ, начал работать в отделе массовой пропаганды штабной ячейки, посещать школу для партийных кадров. Наставником Сара стал Ту Самут..."
Я прекрасно помню, как называлась та партия, которой руководил Пол Пот. И при желании вполне могу расписать ужасы "коммунистического правления в Камбожде". Но совершенно не собираюсь этого делать. Потому что в данном случае не имеет значения, как называлась партия Пол Пота. Имеет значение ее политика. Если политика была, во-первых на поддержку деревни против города, во-вторых, на разжигание кхмеро-вьетнамских этнических разногласий - то это не коммунистическая политика. Вон, у нас Жириновский либерально-демократическую партию возглавляет. Так он что, разве либерал и демократ?
Коммунистическая партия Индокитая, кстати, быстро развалилась на национальные партии, и в отсталых Лаосе и Камбодже судьба местных компартий была с самого начала очевидна - они должны были стать партиями крестьянского бунта, и стали ими.
А Ту Самут, по некоторым сведениям, отправился на тот свет не без участия Салот Сара.
>Согласен, бред полный. Померания - не советская территория.
Могла бы стать и советской. Ее не АК отвоевала у немцев.
>Перемышль (Пшемышль) и Хомл (Хелм), которые Сталин любезно оставил ПНР - тоже не советская территория.
По границам 1940 г. - советская.
>то крестьянство (мелкое :) является средой национализма - бред социологический.
То, что частное крестьянство имеет мелкобуржуазный характер, а мелкая буржуазия является главным носителем национального сознания - для Вас это открытие? Не иначе как я имею дело с обществоведом нового разлива.
>Что государственность и ВС ПНР были польскими - бредом назовут поляки.
Тем не менее, восстанавливать государственность 1939 г. они не стали, в отличие от Прибалтийских государств. И вполне себе продолжают сегодня преемственность от Польской Народной республики.
>>Да ну? Вы шутите, Дмитрий. "Модернизация" в Камбодже 50-х - 70-х. Я плакалЪ. :)
>
>Подотрите слезки. Да, именно модернизация, причем воспринятая с изнаночной стороны процесса: резкое расширение контактов с внешним миром, где внешний мир представляют американские вояки, вьетнамские партизаны, международные авантюристы и т.д. Расцвет спекуляции, политическая и экономическая нестабильность. При этом в Пномпене до войны проживало около 600 тыс. человек, что для небольшого населени Камбоджи весьма существенно. Полагаю, само собой разумеется, что урбанизация - одно из проявлений модернизации.
О, браво! Это действительно новое слово в political science. Ещё никому не пришло в голову называть "модернизацией" эскалацию партизанской войны в регионе.
Кстати, а рост населения Москвы или Киева в 90-е (бегство жителей депрессивных районов в поисках работы) - вы тоже назовёте "модернизацей"?
Ну а спекуляция и политическая нестабильность - это уж модернизация так модернизация. Прямо "революция Мейдзи" на барахолке. :)
>А в целом у камбоджийского крестьянина было вполне достаточно оснований полагать, что все его беды - родом из города. Ну, еще из Вьетнама.
Не понял, это Салот Сар, Нуон Чеа или Иенг Сари - крестьяне? И где же они приобрели "основания полагать"? В Сорбоне? В Загребе?
И где же они свою сермяжную правду о злом городе выискали?
"Именно на квартире Кенг Ваннсака начал работать марксистский кружок, инициаторами создания которого были Иенг Сари и Рат Самоён. Среди обсуждаемых в рамках кружка работ — «Марксизм и национальный вопрос» Сталина, «Об империализме» Ульянова (Ленина) и «Капитал» Маркса". Замечательно.
>>В январе 1953 года Салот Сар вернулся в Камбоджу и поселился в Пномпене у своего старшего брата Лот Суонга. Через месяц он предпринял попытки установить контакт с антифранцузскими партизанскими отрядами, а затем познакомился с местным представителем Коммунистической партии Индокитая (КПИ) — Фам Ван Ба. Салот Сар обратился к нему с просьбой принять его в КПИ на основании своего членства в КПФ. Фам Ван Ба связался с Парижем через Ханой, и в августе 1953 Салот Сар вступил в КПИ, начал работать в отделе массовой пропаганды штабной ячейки, посещать школу для партийных кадров. Наставником Сара стал Ту Самут..."
>
>Я прекрасно помню, как называлась та партия, которой руководил Пол Пот. И при желании вполне могу расписать ужасы "коммунистического правления в Камбожде". Но совершенно не собираюсь этого делать. Потому что в данном случае не имеет значения, как называлась партия Пол Пота. Имеет значение ее политика. Если политика была, во-первых на поддержку деревни против города, во-вторых, на разжигание кхмеро-вьетнамских этнических разногласий - то это не коммунистическая политика. Вон, у нас Жириновский либерально-демократическую партию возглавляет. Так он что, разве либерал и демократ?
Вы когда эволюции мыслительные делаете, наблюдайте за ними. В этой ветке вы утверждаете, что-то вроде того, что геноцид является геноцидом только в том случае, если проводящие его ставят целью уничтожение данной этнической общности.
А сейчас у вас и цвет флага не важен, и название партии не важно. И даже идеи фикс тех коммунистических партий, которые происходят от РКП(б) (КПК, КПРП в частности) - сельскохозяйственных коммун и трудовых лагерей вы не заметите.
Определитесь как-то.
И кто вам сказал, что коммунистическая политика индифферентна по отношению к национальному вопросу? Она апеллирует к классовой демагогии, пытаясь противопоставить её национальному. Но когда дело доходит до практики (где демагогия бессильна), она очень даже этнична.
Вспомнить хотя бы депортации народов в 40-е гг. в СССР или послевоенную же волну "советского патриотизма" - с первоизобретателями паровозов, русификацией терминологии, судом над адмиралом Кузнецовым, гонениями на смешанные браки и проч.
>Коммунистическая партия Индокитая, кстати, быстро развалилась на национальные партии, и в отсталых Лаосе и Камбодже судьба местных компартий была с самого начала очевидна - они должны были стать партиями крестьянского бунта, и стали ими.
Они могли использовать настроения крестьян в своих целях. Что нисколько не делает их менее коммунистическими.
>А Ту Самут, по некоторым сведениям, отправился на тот свет не без участия Салот Сара.
>>Согласен, бред полный. Померания - не советская территория.
>
>Могла бы стать и советской. Ее не АК отвоевала у немцев.
А Берлин не мог стать "советским"? (Рим - "американским").
>>Перемышль (Пшемышль) и Хомл (Хелм), которые Сталин любезно оставил ПНР - тоже не советская территория.
>
>По границам 1940 г. - советская.
Украинская это территория, Дмитрий. Там народ не давал Сталину вотума доверия на открытых выборах.
>>то крестьянство (мелкое :) является средой национализма - бред социологический.
>
>То, что частное крестьянство имеет мелкобуржуазный характер, а мелкая буржуазия является главным носителем национального сознания - для Вас это открытие? Не иначе как я имею дело с обществоведом нового разлива.
А вы это "национальное сознание" на практике когда-нибудь наблюдали? :)
Это местечковое сознание, Дмитрий. Типа "мы калужские". Иногда с долей стихийной ксенофобии. Которая может быть направленной как на жителя другого континента, так и на жителя соседнего села из-за реки.
Это в обществоведении "старого разлива" (советском) крестьянство могли называть "носителем национального сознания". Обновите свои знания о предмете.
>>Что государственность и ВС ПНР были польскими - бредом назовут поляки.
>
>Тем не менее, восстанавливать государственность 1939 г. они не стали, в отличие от Прибалтийских государств. И вполне себе продолжают сегодня преемственность от Польской Народной республики.
>О, браво! Это действительно новое слово в political science. Ещё никому не пришло в голову называть "модернизацией" эскалацию партизанской войны в регионе.
Не эскалация партизанской войны, а резкое расширение контактов с внешним миром плюс начавшаяся урбанизация. Причем и то и другое – преимущественно в негативных проявлениях.
>Кстати, а рост населения Москвы или Киева в 90-е (бегство жителей депрессивных районов в поисках работы) - вы тоже назовёте "модернизацей"?
Да, миграция населения в поисках работы – это модерн. А лежать и ждать голодной смерти – архаика.
Кстати, само наличие избыточного и лично свободного населения – это уже примета модернизации, и одновременно ее важнейшая предпосылка.
>>>А в целом у камбоджийского крестьянина было вполне достаточно оснований полагать, что все его беды - родом из города. Ну, еще из Вьетнама.
>>Не понял, это Салот Сар, Нуон Чеа или Иенг Сари - крестьяне? И где же они приобрели "основания полагать"? В Сорбоне? В Загребе?
Дурочку валяете? Делаете вид, что не понимаете, как выходец из одного класса может выражать интересы другого класса?
>И где же они свою сермяжную правду о злом городе выискали?
Эту правду Вам у любого деревенского колодца расскажут. А кто пограмотнее – тот может Мао Цзэдуна почитать. О том, что «деревни окружают города».
>"Именно на квартире Кенг Ваннсака начал работать марксистский кружок, инициаторами создания которого были Иенг Сари и Рат Самоён. Среди обсуждаемых в рамках кружка работ — «Марксизм и национальный вопрос» Сталина, «Об империализме» Ульянова (Ленина) и «Капитал» Маркса". Замечательно.
Что замечательно? Что они умели читать и обсуждать прочитанное?
>В этой ветке вы утверждаете, что-то вроде того, что геноцид является геноцидом только в том случае, если проводящие его ставят целью уничтожение данной этнической общности.
>А сейчас у вас и цвет флага не важен, и название партии не важно.
Потому что когда Вы говорите о геноциде – вы пытаетесь дать определенным событиям юридическую квалификацию. И тут начинают действовать нормы права, в том числе международного.
А когда речь идет о квалификации политического движения – смотрят не по названию и по цвету флага, а по направленности программных документов и практических действий.
>И даже идеи фикс тех коммунистических партий, которые происходят от РКП(б) (КПК, КПРП в частности) - сельскохозяйственных коммун и трудовых лагерей вы не заметите.
Про сельскохозяйственные коммуны как идею фикс РКП(б) – нельзя ли поподробнее?
>И кто вам сказал, что коммунистическая политика индифферентна по отношению к национальному вопросу? Она апеллирует к классовой демагогии, пытаясь противопоставить её национальному. Но когда дело доходит до практики (где демагогия бессильна), она очень даже этнична.
Начинаем перепевать С.Г.Кара-Мурзу? Если «классовая» - то непременно демагогия? Любой националистический выверт – это «коммунистическая политика»?
>Они могли использовать настроения крестьян в своих целях. Что нисколько не делает их менее коммунистическими.
Докажите сначала, что они были хоть в чем-то коммунистическими. Сельскохозяйственные коммуны с трудом из-под палки – они к коммунизму даже не параллельны, а скорее перпендикулярны.
>>>Согласен, бред полный. Померания - не советская территория.
>>Могла бы стать и советской. Ее не АК отвоевала у немцев.
>А Берлин не мог стать "советским"? (Рим - "американским").
Мог бы, почему нет? Вопрос не в возможности, а в необходимости.
>>>Перемышль (Пшемышль) и Хомл (Хелм), которые Сталин любезно оставил ПНР - тоже не советская территория.
>>По границам 1940 г. - советская.
>Украинская это территория, Дмитрий.
Какая-какая, извините? Когда это она принадлежала Украине? При Скоропадском? При Петлюре?
>Там народ не давал Сталину вотума доверия на открытых выборах.
А где и когда вопросы территориальной принадлежности решались на референдумах? Эльзас-Лотарингия? Трансильвания? Восточная Пруссия? Судеты? Добруджа? Македония?
Могу вспомнить, разве что, референдум в Силезии после Первой мировой войны. Там население решило остаться в Германии :)
>>То, что частное крестьянство имеет мелкобуржуазный характер, а мелкая буржуазия является главным носителем национального сознания - для Вас это открытие? Не иначе как я имею дело с обществоведом нового разлива.
>Это местечковое сознание, Дмитрий. Типа "мы калужские". Иногда с долей стихийной ксенофобии.
Нет, не стихийной. С одной стороны, крестьянину-буржуа нужны рынки сбыта и защита от чужеземных конкурентов. Отсюда – шовинизм. С другой стороны, патриархальный крестьянин сторонится чужеземных веяний, опасаясь угрозы своему привычному укладу. Отсюда – ксенофобия.
>>Что государственность и ВС ПНР были польскими - бредом назовут поляки.
>
>Тем не менее, восстанавливать государственность 1939 г. они не стали, в отличие от Прибалтийских государств. И вполне себе продолжают сегодня преемственность от Польской Народной республики.
Когда даете ссылки на тексты на разных экзотических языках, неплохо бы и перевод давать. Ну да ладно, поймем как-нибудь братьев-славян. Вот первая же фраза:
Polska Rzeczpospolita Ludowa (PRL) - oficjalna nazwa państwa polskiego w latach 1952-1989.
Перевожу: «Польская Народная Республика (ПНР) – официальное название польского государства с 1952 по 1989 годы». Что характерно: не «официальное название советской оккупационной администрации», а именно «официальное название польского государства». Для сравнения: про Генерал-губернаторство (1939-1944) так не пишут.
Статья, кстати, весьма тенденциозная. Но, тем не менее, и там написаны вещи, трудно совместимые с тезисом о желании СССР уничтожить польскую нацию:
Za korzystne cechy tego ustroju i tej formy państwa niektórzy uważają możliwości awansu społecznego wielu warstw społecznych, bezpieczeństwo socjalne, niski poziom przestępczości pospolitej (szczególnie pobić i przestępstw rozbójniczych) i patologii społecznych, likwidację analfabetyzmu, rozwój kulturalny i dostępność kultury. Pod patronatem państwa powstawały i rozwijały się różne instytucje kulturalne - począwszy od dużej sieci muzeów (obecnie często likwidowanych), teatrów (w tym awangardowych, studenckich, eksperymentalnych), wydawnictw i wielkich bibliotek, aż do instytucji na lokalnym szczeblu - domów kultury i sieci bibliotek obecnych nawet w małych wsiach.
…
Do pozytywów PRL należy zaliczyć powszechność wakacyjnego wypoczynku dzieci i młodzieży, często związanego z obozami sportowymi i turystycznymi, możliwość tanich urlopów w atrakcyjnych regionach kraju nawet dla najniżej uposażonych, opiekę państwa nad osobami starszymi i samotnymi w tzw. państwowych domach rencistów, sieć niezbyt wykwintnych ale bardzo tanich barów mlecznych.
W pierwszych dwóch dekadach stan zdrowia bardzo poprawił się wskutek wprowadzenia antybiotyków i poprawy warunków życia. W konstytucji z 1952 zapisano gwarancję powszechnej i darmowej opieki zdrowotnej.