От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav
Дата 05.06.2009 16:23:18
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция; Идеология;

Ну опять же из Вашей картины видится благодать мирного сосуществования

немцев и восставших. Однако это не так. До локализации поляков в нескольких изолированных зонах, немцы долбили их весьма активно, с применением тяжелого вооружения, в т.ч. танков и авиации. Отрывая их, кстати, от работы по нашим.

> Давайте уточним. Незахват стратегических узлов плюс никаких диверсий на всем протяжении железных дорог Варшавского узла. На вокзалы и мосты повстанцы даже не нацеливались. Причем в очевидном сговоре с немцами. На одном из мостов(Понятовского) немцы даже не усилили слабую по кадрам охрану.
Кому очевидном? Как можно делать такие суждения не зная подоплеки? К примеру, не зная какими силами немцы охраняли важные узлы. Вот, скажем, охранный взвод на мосту, имеющий хорошую связь с артполком - это слабая охрана или нет?

> Улицы, ведущие к мостам, варшавяне захватили как бы само собой. А когда немцы стали их теснить, от штаба АК была распространена информация, что немцам нужно только то-то и то-то, а кварталы, в которые могут отодвинуться повстанцы, они трогать не будут.
> Варшавяне отодвигаются от улиц, по которым немцы свободно поддерживают через мосты коммуникацию в правобережьем.
Ну и разумно поступили с их т.з. Немцы ведь им уже показали как быстро они могут решить проблему, а умирать для пользы русских поляки изначально не собирались. Ну, согласитесь, немцам не составляло особых проблем расчистить себе коммуникации.

> Фактически мы имеем дело с подтвержденными фактам взаимной согласованности действий немцев и Комаровского.
Опять некорректно. Явно имела место связь между немецким командованием и повстанцами, но о согласованности действий на этом основании говорить нельзя.
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (05.06.2009 16:23:18)
Дата 05.06.2009 16:32:16

Re: Ну опять...

Речь идет о том, что Комаровский знает, что немцам нужно, и что в кварталах, удаленных от коммуникаций восставших немцы трогать не будут.

Речь не о том, что разумно или что неразумно. А о том, что командующий восстанием знает, что нужно немцам, и как они поступят. Знает ДО, а не после.

Фактически транслирует джентельменскую просьбу немецкого командования к дружественным польским повстанцам. Мы, дескать, разрешаем вам против нас восставать и митинговать, но только под гусеницы танков не лезьте. Раздавим.
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (05.06.2009 16:32:16)
Дата 05.06.2009 19:09:23

Вполне вероятно

> Речь идет о том, что Комаровский знает, что немцам нужно, и что в кварталах, удаленных от коммуникаций восставших немцы трогать не будут.
Очень правдоподобно. Немцы, чтобы не задействовать против поляков силы, предназначенные для русских, вполне могли передать что-то типа "если уберетесь от туда и от туда, то пока трогать не будем". Вполне понятный компромисс неантогонистических сил. И поляком хорошо - еще поживут, и немцам - не тратить время и жизни на второстепенного, пардон, тут наверно даже десятостепенного, противника.

> Речь не о том, что разумно или что неразумно. А о том, что командующий восстанием знает, что нужно немцам, и как они поступят. Знает ДО, а не после.
Ну и что? Вышел немец с белым флагом, или по рации передали, или через агентуру. Как угодно могли.

> Фактически транслирует джентельменскую просьбу немецкого командования к дружественным польским повстанцам. Мы, дескать, разрешаем вам против нас восставать и митинговать, но только под гусеницы танков не лезьте. Раздавим.
Да ладно Вам Станислав, между дружественностью и тотальной враждебностью есть масса промежуточных состояний. В нашем случае даже о нейтральности говорить нельзя. Немцы не видели в поляках никакой опасности и относились к ним умеренно враждебно, в отличие от тотальной и, следовательно, приоритетной враждебности относительно нас.
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (05.06.2009 19:09:23)
Дата 05.06.2009 21:11:01

Re: Вполне вероятно


>Очень правдоподобно. Немцы, чтобы не задействовать против поляков силы, предназначенные для русских, вполне могли передать что-то типа "если уберетесь от туда и от туда, то пока трогать не будем". Вполне понятный компромисс неантогонистических сил. И поляком хорошо - еще поживут, и немцам - не тратить время и жизни на второстепенного, пардон, тут наверно даже десятостепенного, противника.

Опять не так.

Силы, предназначенные для русских, - располагаются за Вислой. А около Варшавы еще до восстания сосредоточены совсем другие силы, которые не имеют фронтового назначения, - карательные части и соединения, в числе коих и бригада Каминского. Другое ведомство, подчиненность не группе "Центр" а генерал-губернаторству.

Не совпадают силы, предназначенные против русских, с силами, которые занимаются повстанцами.
А командованию группы "Центр" просто так и говорят: не лезьте, хоть Варшава и в прифронтовой зоне, но не вашего она ума дело. Я, типа, перевожу на русский свидетельство Гудериана, который с 21 июля заведует генштабом вермахта.
И утверждает, что военным прифронтовую Варшаву не отдали.

Не хочет Гиммлер отдавать Варшаву военным. Она ему дорога, он ее полтора месяца будет холить и лелеять, а потом склонять к удивительно красивой, в духе 17-18 в.в. капитуляции. И тем самым играться ею против антифашистского альянса в надежде его расколоть.
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (05.06.2009 21:11:01)
Дата 05.06.2009 22:59:50

Re: Вполне вероятно

> Опять не так.

> Силы, предназначенные для русских, - располагаются за Вислой. А около Варшавы еще до восстания сосредоточены совсем другие силы, которые не имеют фронтового назначения, - карательные части и соединения, в числе коих и бригада Каминского. Другое ведомство, подчиненность не группе "Центр" а генерал-губернаторству.
Это все легкая пехота. У них не было ни тяжелой артиллерии, ни авиации, ни танков. Даже дивизия СС «Дирлевангер» - дивизия только на бумаге, а реально без артполка, т.е. опять же легкая бригада.

> Не совпадают силы, предназначенные против русских, с силами, которые занимаются повстанцами.
Эти каратели были лишь для постоянного оцепления и для зачистки. А сопротивление давили надерганные с фронта армейские части и авиация.
> А командованию группы "Центр" просто так и говорят: не лезьте, хоть Варшава и в прифронтовой зоне, но не вашего она ума дело. Я, типа, перевожу на русский свидетельство Гудериана, который с 21 июля заведует генштабом вермахта.
> И утверждает, что военным прифронтовую Варшаву не отдали.
Не отдали военным командование операцией. Но это и не требовалось, т.к. восстание было локализовано менее чем за две недели и дальше Вермахт уже не требовался, дальше шла планомерная зачистка с геноцидом населения, с привлечением Люфтваффе и огня тяжелой армейской артиллерии (она рядом была).

> Не хочет Гиммлер отдавать Варшаву военным. Она ему дорога, он ее полтора месяца будет холить и лелеять, а потом склонять к удивительно красивой, в духе 17-18 в.в. капитуляции. И тем самым играться ею против антифашистского альянса в надежде его расколоть.
Ну не надо на счет холить и лелеять, таки 200 тысяч польских трупов и разрушенный а-ля Сталинград город - это серьезно и на дружбу никак не тянет.
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (05.06.2009 22:59:50)
Дата 05.06.2009 23:07:04

Ни слова по теме. Вернитесь, типа, к фактологии. (-)
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (05.06.2009 23:07:04)
Дата 05.06.2009 23:39:09

А фактически на Маршалковской только один целый дом остался (+)

Я смотрю Вы злиться начали.;) Не стоит. Под эту нашу дискуссию я лично много чего интересного посмотрел по истории, да и другим было интересно наверно. Недоказанность Вашей исходно тенденциозной версии - это фигня, не переживайте, не стоит она того. Гораздо важнее, что мы с Вами (и прежде всего Вы)развернули достаточно подробную фактологическую картину событий с интересного ракурса. А ведь чтобы не было "спекуляций на костях" и нужны такие картины. Так что спасибо Вам огромное. И наверно стоит закругляться.
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (05.06.2009 23:39:09)
Дата 05.06.2009 23:54:19

Спасибо и Вам! Закругляемся. (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (05.06.2009 23:54:19)
Дата 05.06.2009 23:56:07

Re: Спасибо и...

Впрочем, через полтора месяца эта тема опять обязана всплыть повсеместно. Годовщина!