От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav
Дата 04.06.2009 12:18:45
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция; Идеология;

То что Варшавское восстание - политический спектакль

Это в любом случае верно. Просто Вы начинаете конспироложить ;) - т.е. выискивать локальные факты подтверждающие высказанную тенденциозную версию. А такой подход версиям не на пользу.
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (04.06.2009 12:18:45)
Дата 04.06.2009 17:38:42

Re: То что...

>Это в любом случае верно. Просто Вы начинаете конспироложить ;) - т.е. выискивать локальные факты подтверждающие высказанную тенденциозную версию. А такой подход версиям не на пользу.

Понимаете, общепринятая версия восстания, которое готовится для того, чтобы опередить Красную армию, и начинается тогда, когда выдохшуюся Красную армию остановили, причем остановили танки, демонстративно пересекшие Варшаву по Маршалковской, - она просто ни в какие ворота не лезет. Какое-то соглашение, удобное некогда всем, чтобы не обострять отношения.
Но сама идея восстания, ориентировочная дата которого 28 июля известна в середине июня, - до начала "Багратиона",- когда еще нет обрушения Восточного фронта, и немцы подготовили мощную оборону на Западной Украине, - категорически не согласуется с этой расхожей версией. Советские войска оказались близко к Варшаве совершенно неожиданным образом.

Понимаете, я с самого начала говорю, что я бы не стал искать конспирологических версий. Но уж если оттаптываться на костях варшавян против России и СССР - стало чьей-то любимой игрой, - получайте свое!

Основные тактические особенности восстания(оставление немцам всех стратегических коммуникаций) работают за мою версию.



Поведение германских высших кругов по поиску союза с Западом вплоть до подписания безоговорочной капитуляции первоначально только перед западными союзниками в Реймсе -за мою версию.

Послание британского кабинета Сталину от 5 сентября(дескать, почему вы не помогаете несчастным полякам) со ссылкой на давление общественного мнения - за мою версию.
Возникновение плана продолжения войны уже против Советского Союза с использованием вооруженных сил Германии - еще до окончания войны, - за мою версию. Были заинтересованные силы и в Англии, и в США. И до них Германия должна была как-то достучаться.

Более того, мотив достижения соглашения между Англией и Германией и совместная борьба против СССР документально зафиксирован как слух, распространявшийся среди повстанцев. Этот мотив имел место быть, был естественным для повстанцев, и вполне объяснял повстанцам "высокий смысл" происходящего абсурда: восстание не подавляется, газеты в повстанческих районах Варшавы издаются чуть ли не до самой капитуляции. В немцев во время завтрака и обеда не стреляем. А немцы не мешают стрельбой смене повстанческих патрулей...

В заключение: конспирологией пренебрегать не следует. Просто потому что на одних объективных данных мало что строится. А точнее, - вообще ничего. Все, что делают люди, начиная с посева урожая, строится на целеполагании. Суть событий -в целеполагании. Это только в теории Маркса постройка космических кораблей объективно вытекает из погони каждого за собственной прибылью. В жизни - строго наоборот. Погоня за собственной прибылью в конечном итоге проедает и разрушает созданное титанами.

Конспирология - суть ярлык, навешиваемый на тех, кто хочет выявить замысел(умысел), который в большинстве неблаговидных случаев стараются упрятать как можно глубже. Потому что за умышленное преступление возмездие суровее.
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (04.06.2009 17:38:42)
Дата 04.06.2009 23:00:28

Re: То что...

Начну с конца по конспирологии.
> Конспирология - суть ярлык, навешиваемый на тех, кто хочет выявить замысел(умысел), который в большинстве неблаговидных случаев стараются упрятать как можно глубже. Потому что за умышленное преступление возмездие суровее.
Вы не правы, есть тайноведение, а есть конспирология. Конспирологию отличает специфический метод, в рамках конспирологии, мы, образно говоря, не подбираем (уточняем) аппроксимирующую функцию для реальных данных, а решаем своеобразное уравнение – какие данные взять и как их интерпретировать, чтобы они удовлетворяли заявленной «правильной» функции. Т.е. в одном случае, мы при анализе данных меняем функцию, а в другом - ищем лишь соответствующие данные. И конспирология легко распознается по тенденциозности интерпретации исходных данных, фактов и т.п. Строго говоря, если понимать условность конспирологических схем, то ничего страшного в них нет и даже наоборот, это хороший тематический фильтр для отбора данных. Но тут главное понимать, что при т.с. честной конспирологии «доказанной функции» верить нельзя, а можно лишь верить собранным данным, использовать их и т.п. Более того, мне кажется, что все думающие люди являются т.с. переменными конспирологами, т.е. регулярно прокатывают фактологическую базу с помощью конспирологического метода, другой вопрос, что не зацикливаются на какой-то одной функции, не абсолютизируют ее.
В Вашем случае ИМХО Ваша версия вполне имеет право на жизнь, но не как объяснение событий, а как выявление наличия неких польских мотивов и надежд, категорически несоответствующих текущей действительности.

>> Это в любом случае верно. Просто Вы начинаете конспироложить ;) - т.е. выискивать локальные факты подтверждающие высказанную тенденциозную версию. А такой подход версиям не на пользу.
>
> Понимаете, общепринятая версия восстания, которое готовится для того, чтобы опередить Красную армию, и начинается тогда, когда выдохшуюся Красную армию остановили, причем остановили танки, демонстративно пересекшие Варшаву по Маршалковской, - она просто ни в какие ворота не лезет. Какое-то соглашение, удобное некогда всем, чтобы не обострять отношения.
Так, строго говоря, и в Вашей версии восстание нужно было именно для этого, правда план опережения несколько другой
> Но сама идея восстания, ориентировочная дата которого 28 июля известна в середине июня, - до начала "Багратиона",- когда еще нет обрушения Восточного фронта, и немцы подготовили мощную оборону на Западной Украине, - категорически не согласуется с этой расхожей версией. Советские войска оказались близко к Варшаве совершенно неожиданным образом.
И о чем это говорит? Я так думаю, что в прифронтовой полосе войск у супостата на порядки больше и восстание подавить ему легче. Это как вон у нас партизаны в разгар войны целые края организовывали с восстановлением советской власти и т.п. Вблизи передовой такое было бы невозможно. Т.е. тут может быть море интерпретаций и выводов и нет никаких оснований трактовать этот факт в пользу Вашей версии.

> Понимаете, я с самого начала говорю, что я бы не стал искать конспирологических версий. Но уж если оттаптываться на костях варшавян против России и СССР - стало чьей-то любимой игрой, - получайте свое!
Но это уже совсем другой вопрос. Да, действительно, иной раз хочется ответить в таком духе. Но думаю не стоит этим злоупотреблять. Воюют не ангелы, а люди и у всех своих тараканов немеряно.

> Основные тактические особенности восстания(оставление немцам всех стратегических коммуникаций) работают за мою версию.
А это ИМХО уже совсем некорректная трактовка. Что значит оставление? Их что взяли, а потом плюнули и оставили немцам? Или их так и не смогли взять, а взяли лишь то, что немцы серьезно или вообще не охраняли?

> Поведение германских высших кругов по поиску союза с Западом вплоть до подписания безоговорочной капитуляции первоначально только перед западными союзниками в Реймсе -за мою версию.
Это всего лишь не противоречит Вашей версии, но никак не подтверждает ее.

> Послание британского кабинета Сталину от 5 сентября(дескать, почему вы не помогаете несчастным полякам) со ссылкой на давление общественного мнения - за мою версию.
Это тоже т.с. «воздержавшийся» факт, который никак Вашу версию не подтверждает.

> Возникновение плана продолжения войны уже против Советского Союза с использованием вооруженных сил Германии - еще до окончания войны, - за мою версию. Были заинтересованные силы и в Англии, и в США. И до них Германия должна была как-то достучаться.
Ну и что? Да, были разговоры на эту тему и может даже в штабах кто-то действительно что-то планировал. Я бы на месте Запада тоже бы такой расклад прикинул. Но однозначных фактов в пользу версии о начале реализации таких планов нет. Хотя таковой реализацией по уму должно была бы быть, прежде всего, остановка союзников и предоставление немцам возможности начать переброску значительных сил на Восток.

> Более того, мотив достижения соглашения между Англией и Германией и совместная борьба против СССР документально зафиксирован как слух, распространявшийся среди повстанцев. Этот мотив имел место быть, был естественным для повстанцев, и вполне объяснял повстанцам "высокий смысл" происходящего абсурда: восстание не подавляется, газеты в повстанческих районах Варшавы издаются чуть ли не до самой капитуляции. В немцев во время завтрака и обеда не стреляем. А немцы не мешают стрельбой смене повстанческих патрулей...
Да почему абсурда то? Вот смотрите, Вы то как бы упрекаете немцев в недодавлении, то поляков в незахвате стратегических узлов. Хотя оба эти факта прекрасно согласуются в том смысле, что и не спешили особо давить, потому что вреда не было, а силы нужны были против русских.

> В заключение: конспирологией пренебрегать не следует. Просто потому что на одних объективных данных мало что строится. А точнее, - вообще ничего. Все, что делают люди, начиная с посева урожая, строится на целеполагании. Суть событий -в целеполагании.
Тут не согласен, это в преступлении мотив многое значит, а тут миллионы людей, тысячи организаций, десятки государств. И все целеполагают и действуют зачастую мешая друг другу. У польского правительства в эмиграции одна цель, у командования Армии Крайовой уже могла быть другая, у рядовых повстанцев третья. Это болото в котором обязательно увязнем. Ну да, можно сказать, что у АК была цель – восстановление такого же суверенитета Польши, какой был до войны. Так это не преступление, это всего лишь ничем не подкрепленные амбиции.
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (04.06.2009 23:00:28)
Дата 05.06.2009 15:51:38

Re: То что...

>Да почему абсурда то? Вот смотрите, Вы то как бы упрекаете немцев в недодавлении, то поляков в незахвате стратегических узлов. Хотя оба эти факта прекрасно согласуются в том смысле, что и не спешили особо давить, потому что вреда не было, а силы нужны были против русских.

Давайте уточним. Незахват стратегических узлов плюс никаких диверсий на всем протяжении железных дорог Варшавского узла. На вокзалы и мосты повстанцы даже не нацеливались. Причем в очевидном сговоре с немцами. На одном из мостов(Понятовского) немцы даже не усилили слабую по кадрам охрану.

Улицы, ведущие к мостам, варшавяне захватили как бы само собой. А когда немцы стали их теснить, от штаба АК была распространена информация, что немцам нужно только то-то и то-то, а кварталы, в которые могут отодвинуться повстанцы, они трогать не будут.
Варшавяне отодвигаются от улиц, по которым немцы свободно поддерживают через мосты коммуникацию в правобережьем.

Фактически мы имеем дело с подтвержденными фактам взаимной согласованности действий немцев и Комаровского.

От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (05.06.2009 15:51:38)
Дата 05.06.2009 16:23:18

Ну опять же из Вашей картины видится благодать мирного сосуществования

немцев и восставших. Однако это не так. До локализации поляков в нескольких изолированных зонах, немцы долбили их весьма активно, с применением тяжелого вооружения, в т.ч. танков и авиации. Отрывая их, кстати, от работы по нашим.

> Давайте уточним. Незахват стратегических узлов плюс никаких диверсий на всем протяжении железных дорог Варшавского узла. На вокзалы и мосты повстанцы даже не нацеливались. Причем в очевидном сговоре с немцами. На одном из мостов(Понятовского) немцы даже не усилили слабую по кадрам охрану.
Кому очевидном? Как можно делать такие суждения не зная подоплеки? К примеру, не зная какими силами немцы охраняли важные узлы. Вот, скажем, охранный взвод на мосту, имеющий хорошую связь с артполком - это слабая охрана или нет?

> Улицы, ведущие к мостам, варшавяне захватили как бы само собой. А когда немцы стали их теснить, от штаба АК была распространена информация, что немцам нужно только то-то и то-то, а кварталы, в которые могут отодвинуться повстанцы, они трогать не будут.
> Варшавяне отодвигаются от улиц, по которым немцы свободно поддерживают через мосты коммуникацию в правобережьем.
Ну и разумно поступили с их т.з. Немцы ведь им уже показали как быстро они могут решить проблему, а умирать для пользы русских поляки изначально не собирались. Ну, согласитесь, немцам не составляло особых проблем расчистить себе коммуникации.

> Фактически мы имеем дело с подтвержденными фактам взаимной согласованности действий немцев и Комаровского.
Опять некорректно. Явно имела место связь между немецким командованием и повстанцами, но о согласованности действий на этом основании говорить нельзя.
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (05.06.2009 16:23:18)
Дата 05.06.2009 16:32:16

Re: Ну опять...

Речь идет о том, что Комаровский знает, что немцам нужно, и что в кварталах, удаленных от коммуникаций восставших немцы трогать не будут.

Речь не о том, что разумно или что неразумно. А о том, что командующий восстанием знает, что нужно немцам, и как они поступят. Знает ДО, а не после.

Фактически транслирует джентельменскую просьбу немецкого командования к дружественным польским повстанцам. Мы, дескать, разрешаем вам против нас восставать и митинговать, но только под гусеницы танков не лезьте. Раздавим.
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (05.06.2009 16:32:16)
Дата 05.06.2009 19:09:23

Вполне вероятно

> Речь идет о том, что Комаровский знает, что немцам нужно, и что в кварталах, удаленных от коммуникаций восставших немцы трогать не будут.
Очень правдоподобно. Немцы, чтобы не задействовать против поляков силы, предназначенные для русских, вполне могли передать что-то типа "если уберетесь от туда и от туда, то пока трогать не будем". Вполне понятный компромисс неантогонистических сил. И поляком хорошо - еще поживут, и немцам - не тратить время и жизни на второстепенного, пардон, тут наверно даже десятостепенного, противника.

> Речь не о том, что разумно или что неразумно. А о том, что командующий восстанием знает, что нужно немцам, и как они поступят. Знает ДО, а не после.
Ну и что? Вышел немец с белым флагом, или по рации передали, или через агентуру. Как угодно могли.

> Фактически транслирует джентельменскую просьбу немецкого командования к дружественным польским повстанцам. Мы, дескать, разрешаем вам против нас восставать и митинговать, но только под гусеницы танков не лезьте. Раздавим.
Да ладно Вам Станислав, между дружественностью и тотальной враждебностью есть масса промежуточных состояний. В нашем случае даже о нейтральности говорить нельзя. Немцы не видели в поляках никакой опасности и относились к ним умеренно враждебно, в отличие от тотальной и, следовательно, приоритетной враждебности относительно нас.
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (05.06.2009 19:09:23)
Дата 05.06.2009 21:11:01

Re: Вполне вероятно


>Очень правдоподобно. Немцы, чтобы не задействовать против поляков силы, предназначенные для русских, вполне могли передать что-то типа "если уберетесь от туда и от туда, то пока трогать не будем". Вполне понятный компромисс неантогонистических сил. И поляком хорошо - еще поживут, и немцам - не тратить время и жизни на второстепенного, пардон, тут наверно даже десятостепенного, противника.

Опять не так.

Силы, предназначенные для русских, - располагаются за Вислой. А около Варшавы еще до восстания сосредоточены совсем другие силы, которые не имеют фронтового назначения, - карательные части и соединения, в числе коих и бригада Каминского. Другое ведомство, подчиненность не группе "Центр" а генерал-губернаторству.

Не совпадают силы, предназначенные против русских, с силами, которые занимаются повстанцами.
А командованию группы "Центр" просто так и говорят: не лезьте, хоть Варшава и в прифронтовой зоне, но не вашего она ума дело. Я, типа, перевожу на русский свидетельство Гудериана, который с 21 июля заведует генштабом вермахта.
И утверждает, что военным прифронтовую Варшаву не отдали.

Не хочет Гиммлер отдавать Варшаву военным. Она ему дорога, он ее полтора месяца будет холить и лелеять, а потом склонять к удивительно красивой, в духе 17-18 в.в. капитуляции. И тем самым играться ею против антифашистского альянса в надежде его расколоть.
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (05.06.2009 21:11:01)
Дата 05.06.2009 22:59:50

Re: Вполне вероятно

> Опять не так.

> Силы, предназначенные для русских, - располагаются за Вислой. А около Варшавы еще до восстания сосредоточены совсем другие силы, которые не имеют фронтового назначения, - карательные части и соединения, в числе коих и бригада Каминского. Другое ведомство, подчиненность не группе "Центр" а генерал-губернаторству.
Это все легкая пехота. У них не было ни тяжелой артиллерии, ни авиации, ни танков. Даже дивизия СС «Дирлевангер» - дивизия только на бумаге, а реально без артполка, т.е. опять же легкая бригада.

> Не совпадают силы, предназначенные против русских, с силами, которые занимаются повстанцами.
Эти каратели были лишь для постоянного оцепления и для зачистки. А сопротивление давили надерганные с фронта армейские части и авиация.
> А командованию группы "Центр" просто так и говорят: не лезьте, хоть Варшава и в прифронтовой зоне, но не вашего она ума дело. Я, типа, перевожу на русский свидетельство Гудериана, который с 21 июля заведует генштабом вермахта.
> И утверждает, что военным прифронтовую Варшаву не отдали.
Не отдали военным командование операцией. Но это и не требовалось, т.к. восстание было локализовано менее чем за две недели и дальше Вермахт уже не требовался, дальше шла планомерная зачистка с геноцидом населения, с привлечением Люфтваффе и огня тяжелой армейской артиллерии (она рядом была).

> Не хочет Гиммлер отдавать Варшаву военным. Она ему дорога, он ее полтора месяца будет холить и лелеять, а потом склонять к удивительно красивой, в духе 17-18 в.в. капитуляции. И тем самым играться ею против антифашистского альянса в надежде его расколоть.
Ну не надо на счет холить и лелеять, таки 200 тысяч польских трупов и разрушенный а-ля Сталинград город - это серьезно и на дружбу никак не тянет.
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (05.06.2009 22:59:50)
Дата 05.06.2009 23:07:04

Ни слова по теме. Вернитесь, типа, к фактологии. (-)
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (05.06.2009 23:07:04)
Дата 05.06.2009 23:39:09

А фактически на Маршалковской только один целый дом остался (+)

Я смотрю Вы злиться начали.;) Не стоит. Под эту нашу дискуссию я лично много чего интересного посмотрел по истории, да и другим было интересно наверно. Недоказанность Вашей исходно тенденциозной версии - это фигня, не переживайте, не стоит она того. Гораздо важнее, что мы с Вами (и прежде всего Вы)развернули достаточно подробную фактологическую картину событий с интересного ракурса. А ведь чтобы не было "спекуляций на костях" и нужны такие картины. Так что спасибо Вам огромное. И наверно стоит закругляться.
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (05.06.2009 23:39:09)
Дата 05.06.2009 23:54:19

Спасибо и Вам! Закругляемся. (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (05.06.2009 23:54:19)
Дата 05.06.2009 23:56:07

Re: Спасибо и...

Впрочем, через полтора месяца эта тема опять обязана всплыть повсеместно. Годовщина!