Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : И вы учите.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav
Дата	26.05.2009 20:51:20
Рубрики	Россия-СССР; История; Манипуляция; Идеология;

И вы учите.

>>Новация в праве: кто спас жертву изнасилования - может насиловать её сам.
>
>Сама ОБЯЗАНА отдаться, однако. Иначе - останется старой девой. Вне всякого писанного права. Просто по человеческим законам.

>>Это про Польшу, что-ли? Так она с нацистами боролась с 1-го сентября 1939 г. Несмотря на советско-нацистские парады в Бресте и Катынь.
>
>Важны факты.

>За борьбу польского народа можно выдавать и отказ проститутки обслужить немецкого офицера с неприятным лицом.

>Я вырос во Львове(недавняя тогда Польша), где была своя, не слишком связанная с основной Украиной литературная тенденция. Очень хорошо помню повесть "Оселедець на ланцюзi"("Селедка на цепи").

Армия Крайова (АК; польск. Armia Krajowa) — вооружённые силы польского подполья во время Второй мировой войны, действовавшие в основном в пределах довоенной территории польского государства.

Наибольшими силами АК обладала летом 1944 года, когда она насчитывала около 380 тыс. человек, в том числе 10 тыс. офицеров.

В период с 1 января 1941 года по 30 июня 1944 года в рамках текущей вооружённой борьбы части АК и подчинённые им спустили с насыпи 732 поезда, подожгли 443 транспорта, уничтожили около 4,3 тыс. транспортных средств, сожгли 130 складов с оружием и снаряжением, повредили 19 тыс. вагонов и около 6,9 тыс. локомотивов, подожгли 1,2 тыс. бензоцистерн, взорвали 40 железнодорожных мостов, уничтожили 5 нефтяных скважин, заморозили 3 крупные доменные печи, провели около 25 тыс. диверсионных акций на военных заводах, совершили около 5,7 тыс. покушений на функционеров разных полицейских формаций, солдат и фольксдойче, освободили заключенных из 16 тюрем. Партизанские отряды, действовавшие с 1943 года, провели свыше 170 стычек, уничтожив свыше тысячи немцев.

АК организовала конспиративные группы в некоторых концентрационных лагерях (включая Освенцим) и среди поляков насильственно сосланных в Германию на принудительные работы. Она оказывала также помощь бежавшим из плена союзническим военнопленным.

АК поддерживала — по радио и через курьеров — связь с эмигрантским правительством Польши и штабом Верховного Главнокомандующего. Действовали постоянные перебросочные базы (важнейшая в Будапеште) и курьерские каналы. С февраля 1942 года в Польшу было заброшено 316 подготовленных британским Управлением специальных операций польских разведчиков и диверсантов, которых называли «тихотемни» (cichociemni).

Наиболее эффектным достижением разведки АК была разработка исследовательского центра и заводов в Пенемюнде, на которых собирали ракеты Фау-1 и Фау-2. Первая информация о происходившем там была получена осенью 1942 г., а в марте 1943 года был отправлен в Лондон подробный рапорт. Это позволило англичанам провести массированную бомбовую атаку (17/18 августа 1943 г.), что на много месяцев приостановило планы создания «чудо-оружия». В 1944 году разведке АК удалось перехватить ракету Фау-2, которая не взорвалась во время учений и передать ее фрагменты в Лондон.

Значимую роль в военных действиях сыграли разведывательные данные, касающиеся расположения фабрик бензина (Операция «Синтеза» — „Synteza”), а также военных сооружений на территории Германии и Польши. Передавалась также информация, касавшаяся концентрационных лагерей и лагерей смерти. Союзники высоко ценили[источник?] материалы, передаваемые поляками.

В итоге с середины 1940 года до конца 1943 г. (для более позднего периода нет данных) из польской разведывательной сети было передано союзникам свыше 26 тыс. рапортов, а также несколько тысяч расшифрованных немецких депеш.

К наиболее эффектным операциям АК относятся: повреждение железнодорожного узла в Варшаве (7/8 октября 1942 года), освобождение узников в Пинске (18 января 1943 года), взрыв на вокзале в Берлине (15 февраля 1943 г.), освобождение узников в центре Варшавы (акция под Арсеналом, 26 марта 1943 г.), покушение на Франца Кутчеру — начальника СС и полиции Варшавского округа (1 февраля 1944 года).

К июлю 1944 г. погибли в борьбе, были расстреляны или замучены в тюрьмах около 34 тысячи бойцов АК, то есть почти каждый десятый. Среди «тихотемных» потери достигли 1/3 состава.

Варшавское восстание

Приказ о начале восстания в Варшаве был отдан 31 июля, когда передовые силы Красной Армии приближались к расположенному на восточном берегу Вислы варшавскому району Прага. К операции, которая началась после обеда 1 августа под командованием коменданта варшавской области полковника Антони Хрустеля (псевдоним «Монтер») приступили приблизительно 23 тыс. солдат АК, из которых только часть была вооружена. В течение первых дней боев повстанцы захватили много стратегически важных объектов и со временем их число увеличивалось до 34 тыс.

Бои продолжались, росло число жертв среди гражданского населения, не хватало продовольствия, медикаментов и воды. Эту ситуацию не изменило ни занятие Красной Армией района Праги, ни неудачные попытки Войска Польского под командованием генерала Берлинга форсировать Вислу и занять плацдармы в Варшаве.

2 октября повстанцы капитулировали. Погибли 10 тыс. повстанцев, 17 тыс. попали в плен, 7 тыс. пропали без вести. Немцы также понесли значительные потери - погибли около 10 тыс. солдат, около 6 тыс. пропали без вести, немецкие войска потеряли 300 танков, пушек и бронеавтомобилей.

Погибло около 150 тысяч гражданского населения, большая часть города была разрушена (позже специальные немецкие бригады уничтожали уцелевшие здания), около 520 тысяч жителей были выгнаны из города.

>>Какое дело поляку, чеху, словаку да советских "пирамид"?..
>
>Какое дело? Очень серьезное. При развитии "советских пирамид" чех остается чехом, словак - словаком.
>Альтернативные варианты - и чех, и словак - превращаются в немцев(американцев...).

Пока что никто ни в кого не превратился, и весьма неплохо себя чувствует.

>>Как можно назвать жизнеспособной экономику, которая
>>- не способна дать показатели сравнимые с аналогичными государствами запада,
>
>О! Есть показатели, по которым экономика Запада не способна выдать показатели с аналогичными показателям племен Новой Гвинеи.

Пустословие.

>>В Германии, Франции, Италии после 1945 г. тоже были тяжёлые времена, чёрный рынок, развал государства и гиперинфляция. Даже натуральная военная разруха была. И даже иностранная оккупация. Но у немцев удивительно быстро восстанавливалась и не коррумпированная политическая элита, и дееспособные институты государственности, и динамичная высококонкурентная экономика.
>
>Увы! Западногерманскую экономику спасли от провала(даже при многомиллиардных вливаниях плана Маршалла) исключительно русские МиГ-15, заставившие американцев искать реальные производственные мощности для восполнения потерь в Корее. И эти НЕРАЗРУШЕННЫЕ англо-американскими БОМБАРДИРОВКАМИ мощности нашлись в Западной Германии.
>Без этого стратегического заказа даже план Маршалла не работал.

Не смешите курей. Будто никто здесь не знает, как прекрасно разворовываются и выводятся в оффшоры любые объёмы иностранной помощи в любом виде. Это про План Маршалла.

Про Миги - БСК. Вы не можете посмотреть где производились F-86 "Sabre"? На юге США они производились фирмой "North American Aviation". В Корее было потеряно только 224 этих истребителя при выпуске в 1949 - 1956 гг. 9,8 тыс.

От	Alex55
К	Temnik-2 (26.05.2009 20:51:20)
Дата	28.05.2009 12:14:02

Было ли Варшавское восстание согласовано с советским командованием?(-)

От	Борис
К	Alex55 (28.05.2009 12:14:02)
Дата	28.05.2009 12:24:27

Читал я объяснение

того, почему Сталин не "обрушился всей мощью" на помощь восставшим.

Не только из-за взаимной неприязни АК - и РККА с СССР :). Согласно этой версии, все проще. Кол-во восставших и противостоящим их немецких войск - десятки тысяч. А на советско-германском фронте - в сумме более 10 млн с обеих сторон, на польской земле - тоже нехило. И тоже не курят сидят, тоже убить могут каждого - в общем, тоже пол пули лезут. Попытаться помочь можно (что и делалось, да паны никак определиться не могли, будут они помощь принимать или нет), но не ставя это главной целью. Масштабы несопоставимы.

От	Вячеслав
К	Борис (28.05.2009 12:24:27)
Дата	28.05.2009 13:13:43

Дело все-таки во-многом и в неприязни

> Не только из-за взаимной неприязни АК - и РККА с СССР :). Согласно этой версии, все проще. Кол-во восставших и противостоящим их немецких войск - десятки тысяч.
Ага, в пересчете на соединения по 3 дивизии с каждой стороны.
> А на советско-германском фронте - в сумме более 10 млн с обеих сторон, на польской земле - тоже нехило.
Ага, более 5 миллионов в сумме. В итоге разница на два порядка.
> И тоже не курят сидят, тоже убить могут каждого - в общем, тоже пол пули лезут. Попытаться помочь можно (что и делалось, да паны никак определиться не могли, будут они помощь принимать или нет), но не ставя это главной целью. Масштабы несопоставимы.
Именно. Однако когда речь идет о помощи своим в окружении и т.п. то это имеет весьма важный психологический аспект. Ради спасения своих можно пойти на избыточные жертвы при оказании помощи, лишь бы суммарные потери были минимальны. Но это только если речь о спасении своих, которые гарантированно вольются в общую армию. В реальных же условиях класть свой лишний корпус дабы спасти 30 тысяч поляков с крайне сомнительной боеспособностью и отрицательной лояльностью - есть преступление против своих.

От	Karev1
К	Вячеслав (28.05.2009 13:13:43)
Дата	29.05.2009 08:13:49

Все сказанное верно, но не главное.

>Именно. Однако когда речь идет о помощи своим в окружении и т.п. то это имеет весьма важный психологический аспект. Ради спасения своих можно пойти на избыточные жертвы при оказании помощи, лишь бы суммарные потери были минимальны. Но это только если речь о спасении своих, которые гарантированно вольются в общую армию. В реальных же условиях класть свой лишний корпус дабы спасти 30 тысяч поляков с крайне сомнительной боеспособностью и отрицательной лояльностью - есть преступление против своих.
Главным был чисто военный фактор. РККА вышла к Варшаве на исходе большого наступления операции "Багратион" (ЕМНИП), пройдя с боями несколько сот км. И выйдя на естественный рубеж обороны р. Висла. Не могут войска наступать бесконечно в условиях несломленного сопротивления противника. Войска утомлены и поредели, коммуникации растянуты. У противника же наоборот войска резерва выдвинуты на намеченный рубеж обороны, плотности войск увеличены, коммуникации укорочены. Попытки продолжать наступление в таких условиях обычно приводят к серьезным поражениям наступающей стороны. Например, 24 годами раньше армии Тухачевского были разбиты как раз под варшавой именно по этим причинам. Из-за того, что наступление продолжалось тогда, когда уже должно было быть прекращено. И таких случаев в истории войн (да и ВОВ) немало. К стати, емнип, и под Варшавой-44, наши получили от немцев серьезный контрудар. Который и остановил советское наступление.

От	Alex55
К	Борис (28.05.2009 12:24:27)
Дата	28.05.2009 12:41:56

УвОдите в сторону. и уже не впервые. Нехорошо.

>Читал я объяснение
>того, почему Сталин не "обрушился всей мощью" на помощь восставшим...
>Не только из-за взаимной неприязни АК - и РККА с СССР :). Согласно этой версии, все проще...
Война - не бирюльки.
Если планируется совместная операция, то при невыполнении обязательств одной из сторон теряется самое главное на войне - взаимодоверие.
Взаимодоверие нарабытывалось в ходе войны между СССР, США, Великобританией - с трудом. Ценой русской крови, крови советских людей.
Но было ли Варшавское восстание совместной советско-польской операцией?
Ответ: нет, не было.
Вопрос: а почему?
Ответ: а потому, что аковцы с советским командованием не сотрудничали, наоборот, имели антисоветские планы. Действовали через британцев, которые тоже против СССР двурушничали, хотя и побаивались делать это открыто.
В военной обстановке СССР не был заинтересован прямо объявлять аковцев врагами, но и друзьями их счетать было бы самоубийственно.
Кто отдал приказ о Варшавском восстании? Не собирался ли этот "кто-то" воспользоваться ситуацией, чтобы на русских штыках утвердиться в Польше?
Брала ли советская сторона на себя обязательства поддерживать антисоветскую АК ?
Вот так.
Все действительно просто, когда знаешь общую обстановку, а не сомнительные частности.
И не надо лить мутную воду.

От	Вячеслав
К	Alex55 (28.05.2009 12:41:56)
Дата	29.05.2009 05:31:16

Кстати, если думать о взаимодействии, то Варшавское восстание вообще было

не нужно. Для нас реальной помощью могла бы быть активизация в нужный момент работы АК по немецким коммуникациям, т.е. множество мелких акций по всей Польше, а не масштабное восстание в одном пункте.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (29.05.2009 05:31:16)
Дата	30.05.2009 13:42:51

Re: Кстати, если...

>не нужно. Для нас реальной помощью могла бы быть активизация в нужный момент работы АК по немецким коммуникациям, т.е. множество мелких акций по всей Польше, а не масштабное восстание в одном пункте.

Но даже в Варшаве восстание было проведено так, как будто руководители восстания специально стремились к поражению.
Вместо неожиданного взятия и удержания мостов через Вислу, по которым могла прийти советская помощь, плохо вооруженные повстанцы штурмовали крепость в городе.

Я как-то поймал в Сети интересную мысль о Варшавском восстании:

Это восстание было фашистской провокацией.
Цель восстания - заставить русских штурмовать город в котором укрепились немецкие дивизии из которых 5 танковых. Связи Бур-Комаровского с немцами - не секрет, немцы о восстании знали заранее и кстати специально не добивали его два месяца, хотя могли бы сделать это без проблем. В результате лобового штурма наша 2ая гв. ТА разгромлена, а прочие войска клали жизни штурмуя Вислу у Варшавы, вместо того, чтобы наступать с Сандомирского плацдарма.

Короче, Красную армию поставили перед необходимостью выполнять моральный долг оказания помощи варшавским повстанцам, наступать там, где делать это было категорически нельзя.
Варшавское восстание было редчайшего качества политической подлостью. Кровью варшавян шантажировали одновременно и Сталина, и представлявших реальную опасность для немцев борьбой на коммуникациях партизан коммунистической Армии Людовой. АЛ прекратила войну на немецких коммуникациях, и бросила своих людей в варшавскую мышеловку. У аловцев не оставалось выбора. Неоказание помощи гибнущим варшавянам по политическим последствиям было хуже бездарной гибели в варшавской бойне.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (30.05.2009 13:42:51)
Дата	31.05.2009 06:36:38

Несогласованность действий на войне, как правило, на руку врагу(-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (31.05.2009 06:36:38)
Дата	31.05.2009 09:15:25

Re: Несогласованность действий...

Это да.
Но тут вот в чем вопрос. В период, когда Польша была в социалистическом лагере можно и нужно было щадить самолюбие поляков.
Но сейчас, когда трагедия Варшавы используется в качестве антисоветского козыря, стесняться в оценках не стоит. Даже если со стороны руководителей восстания была допущена ошибка, то эта ошибка была не лучше прямого предательства. Варшавское восстание сработало так, как будто его специально готовили с целью нанесения наибольшего ущерба делу борьбы с немцами. По сути оно послужило остановке развития успеха "Багратиона" и параллельной Львовско-Сандомирской операции.
Учитывая доказанность контактов Бур-Комаровского с немцами до восстания, учитывая не лезущую ни в какие ворота тактику восстания(штурм цитадели вместо захвата мостов), учитывая лениво-медленное уничтожение восставших немцами, имевшими возможность расправиться с восстанием моментально(и освободить Красную армию и Армию Людову от моральных обязательств в отношении варшавян), мы имеем полное право перенаправить острие вопроса о Варшавском восстании самим полякам.

И формулировать вопрос о восстании именно так, как его обозначил я.
Варшавское восстание по всем признакам носит характер отлично рассчитанного удара в спину Красной Армии и польского партизанского движения, согласованного с немецким командованием.
И пусть поляки и прочие антисоветские идеологи займутся поиском доказательств в пользу того, что польские генералы и лондонское правительство Польши были просто идиотами, а не откровенными предателями дела антифашистской коалиции.

Может, и вправду найдут справочки о повальных психических расстройствах у польского генералитета, который не увидел, что именно около Варшавы и именно к моменту восстания сконцентрированы мощные немецкие силы, включающие 5 танковых дивизий. Такие силы, которые заведомо и напрочь исключали саму возможность успеха восстания. Варшавское восстание только по этой причине было заведомой авантюрой. И это должно было быть ясно каждому мало-мальски грамотному и владеющему обстановкой польскому офицеру из числа восставших. Т.е. даже в условиях начавшегося восстания штаб восстания был обязан расстрелять Бур-Комаровского только за то, что он дал сигнал к восстанию в обстановке, при которой восстание означало заведомое поражение и бездарную гибель десятков тысяч варшавян. А польское правительство в эмиграции должно было дать приказ штабу восстания: судить и расстрелять идиота-командующего.
Ни то, ни другое сделано не было. Вот пусть и ищут справки от психиатров на все польское эмигрантское правительство и на весь штаб Варашавского восстания.
А пока не найдут, - обе эти структуры обвиняются в предательстве и антифашистской коалиции, и собственного польского народа.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (31.05.2009 09:15:25)
Дата	01.06.2009 07:40:57

Кто старое помянет, тому глаз вон...

Тысыть, добавим цинизма и шовинизма?
>Это да.
>Но тут вот в чем вопрос. В период, когда Польша была в социалистическом лагере можно и нужно было щадить самолюбие поляков.
>Но сейчас, когда трагедия Варшавы используется в качестве антисоветского козыря, стесняться в оценках не стоит...
Стоит.
Приносить на штыках революцию советские коммунисты (большевики) с ленинских времен считали авантюризмом и антинародной политикой.
Ситуация во второй мировой войне не была однозначной. Не забудьте внешнеполит.маневр СССР - пакт о ненападении с Германией.
В политике не все просто.
Святость в ней - исключение, а не правило.
Но исключение очень мощное.
Поэтому несвятые вынуждены присочинять себе святости.
Возьмите, например, известный термин "холокост", придуманный в 1970-е годы. Сначала как бы память о жертвах, всего лишь...
Пока это в пределах приличий, добрососедства, саморазвития - это вполне терпимое занятие.
Так, в социалистическом лагере уживались польское почитание освободительного движения с русским почитанием военного гения и государственной верности А.В.Суворова
Но когда это для ломки прежнего братства - это уже совсем другое занятие. Другие мотивы - другие результаты.
И если мы в это дело включаемся, то свою святость, жертвенность наших дедов и отцов, ставим в один ряд с коньюнктурой рынка

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (31.05.2009 09:15:25)
Дата	01.06.2009 00:52:54

Ну Вы загнули

>Это да.
>Но тут вот в чем вопрос. В период, когда Польша была в социалистическом лагере можно и нужно было щадить самолюбие поляков.
Это верно.
> Но сейчас, когда трагедия Варшавы используется в качестве антисоветского козыря, стесняться в оценках не стоит. Даже если со стороны руководителей восстания была допущена ошибка, то эта ошибка была не лучше прямого предательства. Варшавское восстание сработало так, как будто его специально готовили с целью нанесения наибольшего ущерба делу борьбы с немцами. По сути оно послужило остановке развития успеха "Багратиона" и параллельной Львовско-Сандомирской операции.
Ерунда полная. Львовско-Сандомирская операция не параллельна Багратиону. Бесконечно развивать успех невозможно. Фронты выдохлись и требовали пополнений, а немцы уже смогли уплотнить оборону. Да и делу борьбы с немцами Варшавское восстание никак не вредило, пользы от него почти не было - да, но о вреде речи идти не может.

> Варшавское восстание по всем признакам носит характер отлично рассчитанного удара в спину Красной Армии и польского партизанского движения, согласованного с немецким командованием.
> И пусть поляки и прочие антисоветские идеологи займутся поиском доказательств в пользу того, что польские генералы и лондонское правительство Польши были просто идиотами, а не откровенными предателями дела антифашистской коалиции.
Они прежде всего не были предателями своего дела, т.е. дела восстановления довоенной Польши руками и кровью тех, кто мог дела делать, т.е. советскими руками.

> Может, и вправду найдут справочки о повальных психических расстройствах у польского генералитета, который не увидел, что именно около Варшавы и именно к моменту восстания сконцентрированы мощные немецкие силы, включающие 5 танковых дивизий.
Ну и что? Где ждать следующего удара на этом направлении немцы не могли знать, а потому сосредоточили подвижные резервы вблизи центра коммуникаций. От Варшавы немецкие подвижные соединения за считанные часы могли бы быть переброшены в любой участок этого ТВД. Кроме того, с нашей стороны помочь восставшим - это вовсе не выйти к Праге, а всего лишь прорвать немецкий фронт на этом ТВД (лучше не в одном месте) и развить тактические прорывы в оперативные. Это бы моментально лишило немцев как возможности, так и смысла штурмовать Варшаву, им было бы просто не до того, т.к. они бы были вынуждены пытаться восстановить линию обороны заметно западнее. Т.е. в принципе мы имели возможность помочь восставшим, пусть и ценой наших дополнительных жертв полученных в ходе неподготовленного наступления. Другой вопрос, что у нас не было никакого резона помогать тому, кто не помогает нам, а всего лишь пытается использовать нашу мощь в своих политических целях, к тому же идущих в разрез с нашими. А потому Сталин поступил абсолютно правильно - начхал на политические игры АК и польского эмигрантского правительства и занялся подготовкой следующего наступления.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (01.06.2009 00:52:54)
Дата	01.06.2009 06:26:10

Можно еще круче загнуть

Типа, что восстание готовилось не для того, чтобы воевать против немцев, а для того, чтобы воевать вместе с немцами против СССР.
В военном смысле это должно было стать второй редакцией "чуда на Висле".
А в политическом - союз Запада с избавившейся от Гитлера(покушение 20 июля) Германией, ну и Польша, которая благодаря опереточному восстанию и проведению мобилизации - ставала плечом к плечу с немцами против большевиков.

Армия Крайова стягивала в Варшаву силы заблаговременно. И члены польского лондонского правительства были присланы заблаговременно. На стремительное наступление Красной армии в Белоруссии никто не мог рассчитывать заранее. Следовательно, готовились не к тому.
В августе в политической агитации Коморовского присутствовала и заготовка про новое чудо на Висле, и заготовка про замирение англичан и немцев. А в немецких войсках поляки Войска Польского как раз под Варшавой обнаружили силезских и познанских поляков. Немцы их мобилизовали, не опасаясь, что те могут повернуть оружие в противоположную сторону.

А вот как оно переигралось или как так сложилось, что восстание пришлось начинать в ином формате, - вот это было бы интересно повычислять.

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (01.06.2009 06:26:10)
Дата	01.06.2009 15:32:15

А смысл? К чему все эти фантазии? (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (01.06.2009 15:32:15)
Дата	01.06.2009 18:38:31

Re: А смысл?...

К тому, что опубликованные архивные материалы как раз к этим "фантазиям" и подталкивают.

Причем действующая версия, по которой деятели Армии Крайовой хотели достать жар руками русских, - выглядит гораздо менее обоснованной фантазией.

Вот что говорит Бур-Комаровский об отношениях с Германией:
За год до восстания, 14 октября 1943 г., Бур-Коморовский на заседании КРП (польского политического представительства) при рассмотрении вопроса о возможности польского восстания на оккупированной территории цинично заявил: «Мы не можем допустить до восстания в то время, когда Германия все еще держит Восточный фронт и защищает нас с той стороны. В данном случае ослабление Германии как раз не в наших интересах. Кроме того, я вижу угрозу в лице России... Чем дальше находится русская армия, тем лучше для нас. Из этого вытекает логическое заключение, что мы не можем вызвать восстание против Германии до тех пор, пока она держит русский фронт и тем самым и русских вдали от нас»

А вот что имеется про заговорщиков:
Следует сказать, что заговорщики основывались на ошибочных предположениях. Они были, в частности, уверены, что смерть Гитлера позволит им полюбовно договориться с западными державами. Они стремились к скорейшему заключению перемирия, но отметали всякую возможность безусловной капитуляции. Несколько проектов «мирного урегулирования», разработанных Карлом Герделером, свидетельствуют об удивительном непонимании ими реальных условий того времени. Имелось в виду, что сепаратный мир, заключенный с Западом, никак не задержит операций на Востоке. Более того, предполагалось, что после сохранения укороченного фронта на Западе на время, необходимое для установления новой власти в Германии, американцы и англичане объединят с ней свои усилия для войны против русских
http://militera.lib.ru/research/delarue/06.html

Одним из важнейших участников заговора был начальник штаба группы армий "Центр" фон Тресков.

А покушение на Гитлера осуществлялось с помощью... свежей секретной разработки английских спецслужб - пластита.

Мозаика складывается. И очень неплохо складывается, особенно с учетом недавно рассекреченого плана союзников о послевоенном начале войны против СССР с использованием германских дивизий.
Бур-Комаровский со своими настроениями остановить русских - очень в нее вписывается.

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (01.06.2009 18:38:31)
Дата	01.06.2009 20:56:21

Так это опять же все из области фантазий, допущений и альтернативных историй

> К тому, что опубликованные архивные материалы как раз к этим "фантазиям" и подталкивают.

> Причем действующая версия, по которой деятели Армии Крайовой хотели достать жар руками русских, - выглядит гораздо менее обоснованной фантазией.

Станислав, следует разделять реальное состояние дел, представления о нем, мотивацию на базе этих представлений, и мечты об идеальном. Да, в идеале для АКовцев было бы чтобы русские и немцы перебили друг друга и исчезли. И Ваши данные подтверждают наличие этих мечтаний. И все.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (01.06.2009 20:56:21)
Дата	01.06.2009 22:39:30

Re: Так это...

>Станислав, следует разделять реальное состояние дел, представления о нем, мотивацию на базе этих представлений, и мечты об идеальном. Да, в идеале для АКовцев было бы чтобы русские и немцы перебили друг друга и исчезли. И Ваши данные подтверждают наличие этих мечтаний. И все.

Все-таки вспомните хотя бы серию детективов про следователя Генпрокуратуры Турецкого, которого называли "мастером версий".
Богатство фантазии, умение обратить внимание на связывающие, казалось бы независимые события, факты и сведения, - это реальное богатство.
Доведение исторических(и вообще гуманитарных) расследований до уровня доказанности совершеной кражи на основании видеоролика или поимки с поличным, - практически нереально.
Участники исторического процесса имеют замыслы, имеется какое-то количество документов и четко зафиксированных фактов, ложащихся в канву далеко не всегда удающихся реализаций замысла. И исследователь на основании первостепенных и второстепенных деталей пытается раскрыть замысел.
То же самое делает командующий войсками. Он на основании ограниченного количества сведений, каких-то признаков, каких-то обязательных следствий - выискивает замысел противника. Чтобы ему противопоставить свой замысел.

Немцы Бур-Комаровскому предоставили после капитуляции самолет для перелета в Швейцарию.
Союзники не попытались Бур-Комаровского судить, несмотря на то, что на этом уже 8 августа настаивал генерал Андерс. Почему? Не потому ли, что тщательное разбирательство того, что стояло за выступлением, вскрывало слишком уж неприглядные страницы этого события?

Вот мы и выстраиваем версии. Причем вполне логичные. Немцы знают про предстоящее восстание, находятся в боевой готовности, но руководство восстания не обезвреживают. Им восстание в Варшаве нужно. Полезно в условиях советского наступления. Чем полезно?

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (01.06.2009 22:39:30)
Дата	02.06.2009 03:26:37

Re: Так это...

> Участники исторического процесса имеют замыслы, имеется какое-то количество документов и четко зафиксированных фактов, ложащихся в канву далеко не всегда удающихся реализаций замысла. И исследователь на основании первостепенных и второстепенных деталей пытается раскрыть замысел.
> То же самое делает командующий войсками. Он на основании ограниченного количества сведений, каких-то признаков, каких-то обязательных следствий - выискивает замысел противника. Чтобы ему противопоставить свой замысел.
А, вот Вы о чем. Так все эти замыслы вместе с их раскрытием или нераскрытием - лишь вензеля и рюшечки на грубом платье военной технологии, м.с. военной логистики. Т.е. все эти выискивания - вещь сугубо вспомогательное, а в основе войны (да и политики) лежит планирование с учетом возможностей противодействия и реализация этих планов. Короче, здесь рулит теория игр.

>Вот мы и выстраиваем версии. Причем вполне логичные. Немцы знают про предстоящее восстание, находятся в боевой готовности, но руководство восстания не обезвреживают. Им восстание в Варшаве нужно. Полезно в условиях советского наступления. Чем полезно?
Да не полезно оно было, а практически безвредно. Соответственно у них не было особого смысла заранее реагировать на эту авантюру. Ну помимо того, что усилить и обезопасить важные для себя пункты, типа станций, мостов и т.п. Немцы знают, что есть некие силы, которые вместо того, чтобы грозить развертыванием широкомасштабной партизанской войны на дорогах вместе с началом советского наступления, эти силы собираются компактно собраться в нескольких кварталах польской столицы и потрясти красно-белыми флагами. И с какой стати немцам быть против, если сценарий по причине неких тараканов в головах АКовцев разворачивается не в соответствии с оптимальной антинемецкой стратегией? Лучшей вариант для немцев был бы только если бы все АКовцы просто бы застрелились.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (02.06.2009 03:26:37)
Дата	04.06.2009 02:59:20

Re: Так это...

>А, вот Вы о чем. Так все эти замыслы вместе с их раскрытием или нераскрытием - лишь вензеля и рюшечки на грубом платье военной технологии, м.с. военной логистики. Т.е. все эти выискивания - вещь сугубо вспомогательное, а в основе войны (да и политики) лежит планирование с учетом возможностей противодействия и реализация этих планов. Короче, здесь рулит теория игр.

Мне кажется, что Ваш взгляд недопустимо упрощенный.
Война - это далеко не только перемещения войск. Война -это еще и большая политика.

>Да не полезно оно было, а практически безвредно. Соответственно у них не было особого смысла заранее реагировать на эту авантюру. Ну помимо того, что усилить и обезопасить важные для себя пункты, типа станций, мостов и т.п. Немцы знают, что есть некие силы, которые вместо того, чтобы грозить развертыванием широкомасштабной партизанской войны на дорогах вместе с началом советского наступления, эти силы собираются компактно собраться в нескольких кварталах польской столицы и потрясти красно-белыми флагами. И с какой стати немцам быть против, если сценарий по причине неких тараканов в головах АКовцев разворачивается не в соответствии с оптимальной антинемецкой стратегией? Лучшей вариант для немцев был бы только если бы все АКовцы просто бы застрелились.

В том-то и дело, что вся нынешняя политическая игра вокруг Варшавского восстания на том и строится. Бедные глупые поляки кинулись, очертя голову в восстание. А русские не изволили их спасти.

Но вот что выявляется по показаниям повстанцев:

Заняты ратуша, Главный почтамт, электростанция, Газзавод, фильтры, Центральная телефонная станция, ряд школьных построек, госпиталь «Дзеционтка Езус», ряд банков, издательство ценных бумаг и ряд других учреждений.

Не занято ни одного вокзала, не взорваны желдорпути, что давало возможность немцам свободно их использовать в период всего восстания. Не заняты мосты, Костюшковское побережье и автострада оставлены в немецких руках. Словом, не занято ни одного пункта, имеющего стратегическое значение.
.....
После первых дней наступления на объекты командование восстанием избрало своей тактикой дефензив [оборону]. Во время согласования военных действий оно подчинило этой тактике и командование АЛ.

Командование АК утверждало, что немцы преследуют цель занять только артерии, ведущие из города:

1. Мост Понятовского, Аллею Третьего мая, Аллею Иерусалимскую, улицу Груецкую.

2. Мост Карбедзя, Замковую площадь, Санаторскую улицу, Электоральную, Холодную улицу, Вольскую улицу.

3. Горчевскую ул., Лешно, Тломацкое, мост Карбедзя, а находящиеся между ними повстанческие очаги оставить в покое.

На основе этой теории они не наступали, а только оборонялись, хотя для наступления тогда были все возможности. В результате этого район восстания был сжат и образовались отдельные повстанческие островки, совершенно отрезанные друг от друга и державшие между собой связь единственно через каналы. [302]

На Жолибоже бывали даже случаи, когда не разрешали стрелять в немцев, находившихся в секторе обстрела наших позиций, чтобы не спровоцировать открыть ответный огонь и начать штурм повстанческих укреплений.

Т.е. штаб восстания совершенно сознательно оставлял немцам все варшавские коммуникации: вокзалы, ж/д пути, мосты, улицы и автострады, ведущие к этим мостам. Варшава с сотнями тысяч жителей в четырех изолированных повстанческих районах, примыкающих к этим коммуникациям представляет собой живой щит, прикрывающий коммуникации, прекрасно обеспечивающие мощный Варшавский укрепленный район на восточном берегу Вислы. Ровно тот самый укрепленный район, действуя из которого немцы в первую неделю августа наносят поражение 2-ой танковой армии.

Слишком хорошее совпадение.

Удивительным совпадением можно считать дату издания приказа Комаровского о пребывании в готовности к получению сигнала о восстании. 21 июля. В Германии политическая невнятность. В Париже военные уже арестовали нацистских руководителей и офицеров СС. И при этом категорически не представляют себе, что вести переговоры о сепаратном мире невозможно, речь может идти только о безоговорочной капитуляции. Почему?
Потому что только 25 июля будет выработан текст Акта безоговорочной капитуляции.
Но попытки вести переговоры о сепаратном мире продолжит еще и Гиммлер.
Все, кроме Гитлера, рассчитывают, что такая возможность не исключена до конца.

Варшавское восстание, в расправе над которым зверское обращение с поляками демонстрируют эсэсовцы бригады Каминского из числа русских военнопленных происходит не в прифронтовом городе, т.е. не в зоне ответственности военных, способных раздавить его за день-два, а в зоне ответственности СС - в генерал-губернаторстве.

А на фронте перед Варшавой немцы как раз демонстрируют свои боевые возможности, нанося удар по русским, останавливая их и фактически подвергая передовую армию разгрому.

Ну все же видно невооруженным глазом. Мировое общественное мнение к началу сентября слышит о русских(хоть и в эсесовской форме) зверствах в Варшаве. Оно негодует по поводу неоказания помощи восставшему населению Варшавы. Не имеющие возможности хоть сколько-нибудь серьезно сопротивляться повстанцы - продолжают чувствовать себя вполне комфортно за игрушечными баррикадами, с которых еще и приказывают не стрелять в немцев.
Источник информационного беспокойства для мирового общественного мнения немцы как будто специально сохраняют и лелеют. Аж пока не возникает реальная угроза со стороны советских войск освободить Варшаву. А при переговорах о капитуляции немцы обустраивают весьма и весьма достойные лагеря для выходящих из Варшавы жителей и пленных повстанцев. Причем полякам предоставляется возможность убедиться в том, что им предоставляются весьма достойные жизненные условия. И -соответственно, - наструбить об этом всему миру.

От начала до конца - спектакль. Смотрите, какими хорошими и полезными западному миру могут быть немцы. Какие гадкие русские, даром, что в немецкой форме.
Давайте вместе будем останавливать большевиков. Мы же вам продемонстрировали, что еще сильны, ох как сильны!

События просто вопиют о срежессированности.

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (04.06.2009 02:59:20)
Дата	04.06.2009 12:18:45

То что Варшавское восстание - политический спектакль

Это в любом случае верно. Просто Вы начинаете конспироложить ;) - т.е. выискивать локальные факты подтверждающие высказанную тенденциозную версию. А такой подход версиям не на пользу.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (04.06.2009 12:18:45)
Дата	04.06.2009 17:38:42

Re: То что...

>Это в любом случае верно. Просто Вы начинаете конспироложить ;) - т.е. выискивать локальные факты подтверждающие высказанную тенденциозную версию. А такой подход версиям не на пользу.

Понимаете, общепринятая версия восстания, которое готовится для того, чтобы опередить Красную армию, и начинается тогда, когда выдохшуюся Красную армию остановили, причем остановили танки, демонстративно пересекшие Варшаву по Маршалковской, - она просто ни в какие ворота не лезет. Какое-то соглашение, удобное некогда всем, чтобы не обострять отношения.
Но сама идея восстания, ориентировочная дата которого 28 июля известна в середине июня, - до начала "Багратиона",- когда еще нет обрушения Восточного фронта, и немцы подготовили мощную оборону на Западной Украине, - категорически не согласуется с этой расхожей версией. Советские войска оказались близко к Варшаве совершенно неожиданным образом.

Понимаете, я с самого начала говорю, что я бы не стал искать конспирологических версий. Но уж если оттаптываться на костях варшавян против России и СССР - стало чьей-то любимой игрой, - получайте свое!

Основные тактические особенности восстания(оставление немцам всех стратегических коммуникаций) работают за мою версию.

Поведение германских высших кругов по поиску союза с Западом вплоть до подписания безоговорочной капитуляции первоначально только перед западными союзниками в Реймсе -за мою версию.

Послание британского кабинета Сталину от 5 сентября(дескать, почему вы не помогаете несчастным полякам) со ссылкой на давление общественного мнения - за мою версию.
Возникновение плана продолжения войны уже против Советского Союза с использованием вооруженных сил Германии - еще до окончания войны, - за мою версию. Были заинтересованные силы и в Англии, и в США. И до них Германия должна была как-то достучаться.

Более того, мотив достижения соглашения между Англией и Германией и совместная борьба против СССР документально зафиксирован как слух, распространявшийся среди повстанцев. Этот мотив имел место быть, был естественным для повстанцев, и вполне объяснял повстанцам "высокий смысл" происходящего абсурда: восстание не подавляется, газеты в повстанческих районах Варшавы издаются чуть ли не до самой капитуляции. В немцев во время завтрака и обеда не стреляем. А немцы не мешают стрельбой смене повстанческих патрулей...

В заключение: конспирологией пренебрегать не следует. Просто потому что на одних объективных данных мало что строится. А точнее, - вообще ничего. Все, что делают люди, начиная с посева урожая, строится на целеполагании. Суть событий -в целеполагании. Это только в теории Маркса постройка космических кораблей объективно вытекает из погони каждого за собственной прибылью. В жизни - строго наоборот. Погоня за собственной прибылью в конечном итоге проедает и разрушает созданное титанами.

Конспирология - суть ярлык, навешиваемый на тех, кто хочет выявить замысел(умысел), который в большинстве неблаговидных случаев стараются упрятать как можно глубже. Потому что за умышленное преступление возмездие суровее.

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (04.06.2009 17:38:42)
Дата	04.06.2009 23:00:28

Re: То что...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (04.06.2009 23:00:28)
Дата	05.06.2009 15:51:38

Re: То что...

>Да почему абсурда то? Вот смотрите, Вы то как бы упрекаете немцев в недодавлении, то поляков в незахвате стратегических узлов. Хотя оба эти факта прекрасно согласуются в том смысле, что и не спешили особо давить, потому что вреда не было, а силы нужны были против русских.

Давайте уточним. Незахват стратегических узлов плюс никаких диверсий на всем протяжении железных дорог Варшавского узла. На вокзалы и мосты повстанцы даже не нацеливались. Причем в очевидном сговоре с немцами. На одном из мостов(Понятовского) немцы даже не усилили слабую по кадрам охрану.

Улицы, ведущие к мостам, варшавяне захватили как бы само собой. А когда немцы стали их теснить, от штаба АК была распространена информация, что немцам нужно только то-то и то-то, а кварталы, в которые могут отодвинуться повстанцы, они трогать не будут.
Варшавяне отодвигаются от улиц, по которым немцы свободно поддерживают через мосты коммуникацию в правобережьем.

Фактически мы имеем дело с подтвержденными фактам взаимной согласованности действий немцев и Комаровского.

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (05.06.2009 15:51:38)
Дата	05.06.2009 16:23:18

Ну опять же из Вашей картины видится благодать мирного сосуществования

немцев и восставших. Однако это не так. До локализации поляков в нескольких изолированных зонах, немцы долбили их весьма активно, с применением тяжелого вооружения, в т.ч. танков и авиации. Отрывая их, кстати, от работы по нашим.

> Давайте уточним. Незахват стратегических узлов плюс никаких диверсий на всем протяжении железных дорог Варшавского узла. На вокзалы и мосты повстанцы даже не нацеливались. Причем в очевидном сговоре с немцами. На одном из мостов(Понятовского) немцы даже не усилили слабую по кадрам охрану.
Кому очевидном? Как можно делать такие суждения не зная подоплеки? К примеру, не зная какими силами немцы охраняли важные узлы. Вот, скажем, охранный взвод на мосту, имеющий хорошую связь с артполком - это слабая охрана или нет?

> Улицы, ведущие к мостам, варшавяне захватили как бы само собой. А когда немцы стали их теснить, от штаба АК была распространена информация, что немцам нужно только то-то и то-то, а кварталы, в которые могут отодвинуться повстанцы, они трогать не будут.
> Варшавяне отодвигаются от улиц, по которым немцы свободно поддерживают через мосты коммуникацию в правобережьем.
Ну и разумно поступили с их т.з. Немцы ведь им уже показали как быстро они могут решить проблему, а умирать для пользы русских поляки изначально не собирались. Ну, согласитесь, немцам не составляло особых проблем расчистить себе коммуникации.

> Фактически мы имеем дело с подтвержденными фактам взаимной согласованности действий немцев и Комаровского.
Опять некорректно. Явно имела место связь между немецким командованием и повстанцами, но о согласованности действий на этом основании говорить нельзя.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (05.06.2009 16:23:18)
Дата	05.06.2009 16:32:16

Re: Ну опять...

Речь идет о том, что Комаровский знает, что немцам нужно, и что в кварталах, удаленных от коммуникаций восставших немцы трогать не будут.

Речь не о том, что разумно или что неразумно. А о том, что командующий восстанием знает, что нужно немцам, и как они поступят. Знает ДО, а не после.

Фактически транслирует джентельменскую просьбу немецкого командования к дружественным польским повстанцам. Мы, дескать, разрешаем вам против нас восставать и митинговать, но только под гусеницы танков не лезьте. Раздавим.

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (05.06.2009 16:32:16)
Дата	05.06.2009 19:09:23

Вполне вероятно

> Речь идет о том, что Комаровский знает, что немцам нужно, и что в кварталах, удаленных от коммуникаций восставших немцы трогать не будут.
Очень правдоподобно. Немцы, чтобы не задействовать против поляков силы, предназначенные для русских, вполне могли передать что-то типа "если уберетесь от туда и от туда, то пока трогать не будем". Вполне понятный компромисс неантогонистических сил. И поляком хорошо - еще поживут, и немцам - не тратить время и жизни на второстепенного, пардон, тут наверно даже десятостепенного, противника.

> Речь не о том, что разумно или что неразумно. А о том, что командующий восстанием знает, что нужно немцам, и как они поступят. Знает ДО, а не после.
Ну и что? Вышел немец с белым флагом, или по рации передали, или через агентуру. Как угодно могли.

> Фактически транслирует джентельменскую просьбу немецкого командования к дружественным польским повстанцам. Мы, дескать, разрешаем вам против нас восставать и митинговать, но только под гусеницы танков не лезьте. Раздавим.
Да ладно Вам Станислав, между дружественностью и тотальной враждебностью есть масса промежуточных состояний. В нашем случае даже о нейтральности говорить нельзя. Немцы не видели в поляках никакой опасности и относились к ним умеренно враждебно, в отличие от тотальной и, следовательно, приоритетной враждебности относительно нас.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (05.06.2009 19:09:23)
Дата	05.06.2009 21:11:01

Re: Вполне вероятно

>Очень правдоподобно. Немцы, чтобы не задействовать против поляков силы, предназначенные для русских, вполне могли передать что-то типа "если уберетесь от туда и от туда, то пока трогать не будем". Вполне понятный компромисс неантогонистических сил. И поляком хорошо - еще поживут, и немцам - не тратить время и жизни на второстепенного, пардон, тут наверно даже десятостепенного, противника.

Опять не так.

Силы, предназначенные для русских, - располагаются за Вислой. А около Варшавы еще до восстания сосредоточены совсем другие силы, которые не имеют фронтового назначения, - карательные части и соединения, в числе коих и бригада Каминского. Другое ведомство, подчиненность не группе "Центр" а генерал-губернаторству.

Не совпадают силы, предназначенные против русских, с силами, которые занимаются повстанцами.
А командованию группы "Центр" просто так и говорят: не лезьте, хоть Варшава и в прифронтовой зоне, но не вашего она ума дело. Я, типа, перевожу на русский свидетельство Гудериана, который с 21 июля заведует генштабом вермахта.
И утверждает, что военным прифронтовую Варшаву не отдали.

Не хочет Гиммлер отдавать Варшаву военным. Она ему дорога, он ее полтора месяца будет холить и лелеять, а потом склонять к удивительно красивой, в духе 17-18 в.в. капитуляции. И тем самым играться ею против антифашистского альянса в надежде его расколоть.

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (05.06.2009 21:11:01)
Дата	05.06.2009 22:59:50

Re: Вполне вероятно

> Опять не так.

> Силы, предназначенные для русских, - располагаются за Вислой. А около Варшавы еще до восстания сосредоточены совсем другие силы, которые не имеют фронтового назначения, - карательные части и соединения, в числе коих и бригада Каминского. Другое ведомство, подчиненность не группе "Центр" а генерал-губернаторству.
Это все легкая пехота. У них не было ни тяжелой артиллерии, ни авиации, ни танков. Даже дивизия СС «Дирлевангер» - дивизия только на бумаге, а реально без артполка, т.е. опять же легкая бригада.

> Не совпадают силы, предназначенные против русских, с силами, которые занимаются повстанцами.
Эти каратели были лишь для постоянного оцепления и для зачистки. А сопротивление давили надерганные с фронта армейские части и авиация.
> А командованию группы "Центр" просто так и говорят: не лезьте, хоть Варшава и в прифронтовой зоне, но не вашего она ума дело. Я, типа, перевожу на русский свидетельство Гудериана, который с 21 июля заведует генштабом вермахта.
> И утверждает, что военным прифронтовую Варшаву не отдали.
Не отдали военным командование операцией. Но это и не требовалось, т.к. восстание было локализовано менее чем за две недели и дальше Вермахт уже не требовался, дальше шла планомерная зачистка с геноцидом населения, с привлечением Люфтваффе и огня тяжелой армейской артиллерии (она рядом была).

> Не хочет Гиммлер отдавать Варшаву военным. Она ему дорога, он ее полтора месяца будет холить и лелеять, а потом склонять к удивительно красивой, в духе 17-18 в.в. капитуляции. И тем самым играться ею против антифашистского альянса в надежде его расколоть.
Ну не надо на счет холить и лелеять, таки 200 тысяч польских трупов и разрушенный а-ля Сталинград город - это серьезно и на дружбу никак не тянет.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (05.06.2009 22:59:50)
Дата	05.06.2009 23:07:04

Ни слова по теме. Вернитесь, типа, к фактологии. (-)

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (05.06.2009 23:07:04)
Дата	05.06.2009 23:39:09

А фактически на Маршалковской только один целый дом остался (+)

Я смотрю Вы злиться начали.;) Не стоит. Под эту нашу дискуссию я лично много чего интересного посмотрел по истории, да и другим было интересно наверно. Недоказанность Вашей исходно тенденциозной версии - это фигня, не переживайте, не стоит она того. Гораздо важнее, что мы с Вами (и прежде всего Вы)развернули достаточно подробную фактологическую картину событий с интересного ракурса. А ведь чтобы не было "спекуляций на костях" и нужны такие картины. Так что спасибо Вам огромное. И наверно стоит закругляться.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (05.06.2009 23:39:09)
Дата	05.06.2009 23:54:19

Спасибо и Вам! Закругляемся. (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (05.06.2009 23:54:19)
Дата	05.06.2009 23:56:07

Re: Спасибо и...

Впрочем, через полтора месяца эта тема опять обязана всплыть повсеместно. Годовщина!

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (01.06.2009 20:56:21)
Дата	01.06.2009 21:23:53

Re: Так это...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (01.06.2009 00:52:54)
Дата	01.06.2009 03:24:22

Re: Ну Вы...

>Ну и что? Где ждать следующего удара на этом направлении немцы не могли знать, а потому сосредоточили подвижные резервы вблизи центра коммуникаций. От Варшавы немецкие подвижные соединения за считанные часы могли бы быть переброшены в любой участок этого ТВД.

Кстати о центре коммуникаций. Уникальность ситуации в Варшаве заключалась в том, что советские войска не имели возможности полноценно ни бомбить, ни расстреливать артиллерией этот самый центр коммуникаций. Потоиу что запросто можно было угодить по участкам, занятым повстанцами. С другой стороны повстанцы не совершали активных действий, которые мешали бы немцам маневрировать войсками, сбивавшими с плацдармов батальоны Войска Польского.

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (01.06.2009 03:24:22)
Дата	01.06.2009 15:23:28

Все не то

>>Ну и что? Где ждать следующего удара на этом направлении немцы не могли знать, а потому сосредоточили подвижные резервы вблизи центра коммуникаций. От Варшавы немецкие подвижные соединения за считанные часы могли бы быть переброшены в любой участок этого ТВД.
>
> Кстати о центре коммуникаций. Уникальность ситуации в Варшаве заключалась в том, что советские войска не имели возможности полноценно ни бомбить, ни расстреливать артиллерией этот самый центр коммуникаций.
Центр коммуникаций - это дорожно-транспортный узел, т.е. то место, откуда легко уехать во всех направлениях, грубо говоря, это перекресток. Так вот бомбежка самого перекрестка не сказывается на его коммуникационной значимости, т.е. даже если у нас от самого перекрестка осталась одна большая воронка, то это всего лишь означает, что сразу за краями воронки начинаются дороги, т.е. узел как таковой остается.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (01.06.2009 15:23:28)
Дата	01.06.2009 18:40:26

Re: Все не...

>>>Ну и что? Где ждать следующего удара на этом направлении немцы не могли знать, а потому сосредоточили подвижные резервы вблизи центра коммуникаций. От Варшавы немецкие подвижные соединения за считанные часы могли бы быть переброшены в любой участок этого ТВД.
>>
>> Кстати о центре коммуникаций. Уникальность ситуации в Варшаве заключалась в том, что советские войска не имели возможности полноценно ни бомбить, ни расстреливать артиллерией этот самый центр коммуникаций.
>Центр коммуникаций - это дорожно-транспортный узел, т.е. то место, откуда легко уехать во всех направлениях, грубо говоря, это перекресток. Так вот бомбежка самого перекрестка не сказывается на его коммуникационной значимости, т.е. даже если у нас от самого перекрестка осталась одна большая воронка, то это всего лишь означает, что сразу за краями воронки начинаются дороги, т.е. узел как таковой остается.

Не так. Существенны станции разгрузки. В чистом поле танки с платформ на землю могут только падать.

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (01.06.2009 18:40:26)
Дата	01.06.2009 20:16:46

Re: Все не...

> Не так. Существенны станции разгрузки. В чистом поле танки с платформ на землю могут только падать.
Вы не правы, и в поле можно разгружать, кроме того, для рассматриваемого случая ж/д транспорт важен для подвоза боеприпасов, а подвижные соединения в таких масштабах своим ходом перемещаются. Станций же в крупном узле обычно много бывает. Станислав, все что вы сказали не может рассматриваться в качестве аргумента подтверждающего какую-то особую злокозненность поляков. В военном аспекте вреда от польского восстания для нас не было и не могло быть. В конце концов разбомбили бы мы станции не глядя на то, кто там в данный момент распологается, немцы или поляки, и все, раз взаимодействия нет - какие могут быть вопросы?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (01.06.2009 20:16:46)
Дата	01.06.2009 20:55:31

Re: Все не...

>> Не так. Существенны станции разгрузки. В чистом поле танки с платформ на землю могут только падать.
>Вы не правы, и в поле можно разгружать, кроме того, для рассматриваемого случая ж/д транспорт важен для подвоза боеприпасов, а подвижные соединения в таких масштабах своим ходом перемещаются. Станций же в крупном узле обычно много бывает. Станислав, все что вы сказали не может рассматриваться в качестве аргумента подтверждающего какую-то особую злокозненность поляков. В военном аспекте вреда от польского восстания для нас не было и не могло быть. В конце концов разбомбили бы мы станции не глядя на то, кто там в данный момент распологается, немцы или поляки, и все, раз взаимодействия нет - какие могут быть вопросы?

Между тем, именно от штаба восстания в Лондон поступила просьба о прецезионном бомбометании с предупреждением, дескать, повстанцы везде близко к объектам. Поскольку авиация англичан не имела возможности бомбить в пикировании и с малых высот, она отдала честь такого рода бомбежек и штурмовок фронтовой авиации Красной армии, соответственно передав уже в форме дипломатического послания предупреждение о соблюдении прецезионности.

И все! Дело поставлено на международный контроль.

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (01.06.2009 20:55:31)
Дата	01.06.2009 21:02:44

Ну и что?

> Между тем, именно от штаба восстания в Лондон поступила просьба о прецезионном бомбометании с предупреждением, дескать, повстанцы везде близко к объектам. Поскольку авиация англичан не имела возможности бомбить в пикировании и с малых высот, она отдала честь такого рода бомбежек и штурмовок фронтовой авиации Красной армии, соответственно передав уже в форме дипломатического послания предупреждение о соблюдении прецезионности.

> И все! Дело поставлено на международный контроль.
Ну и? Повстанцы пытались наладить связь, типа "вон там не бомбите, там мы". У нас что, есть какое-то основания полагать, что они использовали эту связь для защиты немецких объектов, т.е. что они снабжали советское командование дезинформацией?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (01.06.2009 21:02:44)
Дата	01.06.2009 21:40:05

Re: Ну и...

>> И все! Дело поставлено на международный контроль.
>Ну и? Повстанцы пытались наладить связь, типа "вон там не бомбите, там мы". У нас что, есть какое-то основания полагать, что они использовали эту связь для защиты немецких объектов, т.е. что они снабжали советское командование дезинформацией?

Стрелять мы могли только по целеуказаниям повстанцев. А уж какое это было целеуказание - ???
В документах говорится, что поддерживать даже десантировавшиеся батальоны Войска Польского артогнем было невозможно, чтобы не попасть в невесть где находящиеся отряды повстанцев.
В период десантирования батальонов Войска Польского через Вислу противник совершенно свободно маневрировал между не предпринимающими никаких активных действий повстанческими участками. Мы знали, что происходит переброска войск с одного направления на другое. Но с противоположного берега это можно было прекращать только артогнем. А нельзя.

Это достигается не единодушным решением повстанцев сидеть и ничего не делать. А просто приказами штаба восстания.

В частности, в документах об установлении связи с повстанцами, выяснилось, что пара повстанческих участков непосредственно около железнодорожной станции. Не обязательно давать дезинформацию. Можно просто поставить отряды ровно там, где их пребывание парализует авиацию. И пущай себе стоят. Район обороны определен - и не вздумай дергаться.
Хотя в городских условиях самой выгодной тактикой являются подвижные действия штурмовых групп, проникающих в расположение противника по подвалам, равалинам, по крышам, по канализации, наносящих неожиданые удары и исчезающих. Тем более, дело происходит в родном городе, где люди ориентируются прекрасно.

К концу восстания, когда уже была речь хотя бы об эвакуации живых, крупному отряду(до 2000 человек), для вывоза которого было готово все(лодки на Висле), просто запретили выходить в сторону подразделений Войска Польского, а приказали сдаться немцам. Вместо 2000 вывели 27 человек.

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (01.06.2009 21:40:05)
Дата	02.06.2009 02:45:20

Что-то путаете вплоть до полного беспредела ;)

>>> И все! Дело поставлено на международный контроль.
>> Ну и? Повстанцы пытались наладить связь, типа "вон там не бомбите, там мы". У нас что, есть какое-то основания полагать, что они использовали эту связь для защиты немецких объектов, т.е. что они снабжали советское командование дезинформацией?

> Стрелять мы могли только по целеуказаниям повстанцев. А уж какое это было целеуказание - ???
Откуда это следует? Стрелять мы могли когда и куда хотим. Разумеется, нашим не хотелось бить по повстанцем, точно так же как не хотелось бить по пустым местам. Е-мое, да вообще в условиях по-сути трехстороннего боя как определишь откуда прилетели снаряды? Ну представьте, что Вы повстанец и Вас вдруг накрыло, как Вы узнаете кто стрелял?

> В документах говорится, что поддерживать даже десантировавшиеся батальоны Войска Польского артогнем было невозможно, чтобы не попасть в невесть где находящиеся отряды повстанцев.
;О В каких документах? Можете процитировать? Это что-то сверхстранное. Когда наши десанты пытались захватить плацдармы, то им требовалась непосредственная поддержка по видимым им целям!

> В период десантирования батальонов Войска Польского через Вислу противник совершенно свободно маневрировал между не предпринимающими никаких активных действий повстанческими участками. Мы знали, что происходит переброска войск с одного направления на другое. Но с противоположного берега это можно было прекращать только артогнем. А нельзя.
Это же 15 сентября, повстанцы уже давно были локализованы в нескольких очагах. Они уже при всем желании ничего не могли сделать. На счет невозможности применения артиллерии что-то опять совсем странное. Опять же о какой вообще артиллерии идет речь? О тех дивизионных полках что поддерживали батальоны? Так это не та артиллерия, которой прекращают маневры противника.

> Это достигается не единодушным решением повстанцев сидеть и ничего не делать. А просто приказами штаба восстания.
Е-мое, так наши прекратили наступление еще до восстания, а во время восстания наши и не пытались наступать в оперативном масштабе. Соответственно я не понимаю о чем Вы? О тактических жестах - так это не более чем разведка боем.

> В частности, в документах об установлении связи с повстанцами, выяснилось, что пара повстанческих участков непосредственно около железнодорожной станции. Не обязательно давать дезинформацию. Можно просто поставить отряды ровно там, где их пребывание парализует авиацию. И пущай себе стоят. Район обороны определен - и не вздумай дергаться.
А то что? Блин, да своих иной раз накрывали, а тут прямо "не дернуться".

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (02.06.2009 02:45:20)
Дата	04.06.2009 00:36:06

Re: Что-то путаете...

>;О В каких документах? Можете процитировать? Это что-то сверхстранное. Когда наши десанты пытались захватить плацдармы, то им требовалась непосредственная поддержка по видимым им целям!

Как раз плацдармы были захвачены. 4 батальонами 3 польских пехотных полков. После этого противник накопил прямо в Варшаве значительные силы, подтянул артиллерию и минометы, и стал сбрасывать эти батальоны. Противодействовать этому накоплению и сосредоточению активным огнем крупных калибров по площадям было невозможно.

Об этом сказано Сталиным в протокольной записи беседы с послами Англии и США 23.9.44:

Вообще же восстание в Варшаве создало большие трудности для Красной Армии, так как, ввиду того, что повстанцы находятся в различных районах Варшавы, советская артиллерия лишена возможности действовать против города.
http://militera.lib.ru/docs/da/terra_poland/03.html

Это говорится на следующий день после того, как прояснилось, что польские батальоны потерпели поражение.

Там же есть выписка по разбору боевых действий Войска Польского в период операции на левом берегу Вислы:

Действия частей 2-й и 3-й пд 1-й ПА по захвату плацдармов на западном берегу р. Висла, начатые 16 сентября 1944 г., оказались неудачными. Переправившиеся подразделения в течение 6 суток вели тяжелые бои, отражая непрерывные контратаки противника, силы которого с каждым днем наращивались. В ходе боев противнику удалось расчленить переправившиеся подразделения и лишить их взаимной поддержки. В результате подразделения, форсировавшие р. Висла, 22 сентября 1944 г. были эвакуированы на восточный берег р. Висла в район Прага.

Основными причинами неудачи действий 2-й и 3-й пд по форсированию р. Висла и захвату плацдармов в г. Варшава являются:

– Изолированность очагов восстания внутри города, отсутствие между ними координации действий и полная их пассивность, что позволило противнику свободно маневрировать и полностью использовать свои силы для действий против подразделений и частей 3-й под. Сразу же после форсирования р. Висла передовыми отрядами 3-й под противник снял большую часть своих сил, действовавших против других групп повстанцев, и перебросил их в район действий восточной группы – с целью локализовать успех передовых отрядов 3-й под и не допустить их соединения с повстанцами и продвижения в центр города в направлении Мокотув.

– Очень медленный темп и слабая организация форсирования. Успех, достигнутый передовым отрядом на 16 сентября 1944 г., не был развит главными силами 3-й под и переправа их через р. Висла затянулась на 2–3-е суток. Медленная переправа небольших по численности подразделений на различных участках привела к отсутствию взаимной поддержки переправившихся групп. Слабые передовые отряды, почти не имевшие с собой артиллерии, не могли самостоятельно удержать захваченные кварталы и, тем более, успешно бороться с контрнаступающим противником, который значительно быстрее увеличивая свои силы, перебрасывал их с других участков города, где действия повстанцев были в это время пассивны.

– Части и подразделения 3-й под не имели достаточной подготовки к ведению уличных боев в условиях крупного города. В первый же день после форсирования мелкие группы пехоты стали укрываться в подвалах и вести оборонительный бой. Огневая поддержка таких групп с восточного берега р. Висла была крайне затруднена.

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (04.06.2009 00:36:06)
Дата	04.06.2009 02:10:50

Re: Что-то путаете...

>>;О В каких документах? Можете процитировать? Это что-то сверхстранное. Когда наши десанты пытались захватить плацдармы, то им требовалась непосредственная поддержка по видимым им целям!
>
> Как раз плацдармы были захвачены. 4 батальонами 3 польских пехотных полков. После этого противник накопил прямо в Варшаве значительные силы, подтянул артиллерию и минометы, и стал сбрасывать эти батальоны. Противодействовать этому накоплению и сосредоточению активным огнем крупных калибров по площадям было невозможно.
Так никто по площадям не стреляет. По площадям - это хотя-бы в район известной цели.
> Об этом сказано Сталиным в протокольной записи беседы с послами Англии и США 23.9.44:

> Вообще же восстание в Варшаве создало большие трудности для Красной Армии, так как, ввиду того, что повстанцы находятся в различных районах Варшавы, советская артиллерия лишена возможности действовать против города.
А это вообще отговорка, т.к. в городе помимо АКовцем были мирные жители, которые точно так же мешали. Да и самое главное, выход к Варшаве не являлся попыткой освобождения города, т.к. подобные объекты сначала надо окружить, а потом уже штурмовать. Выход к Варшаве был попыткой достижения взаимодействия с восставшими. Потому и батальонов всего 4, потому и высаживали поляков, потому похоже и старались не попасть в восставших.

Вообще же вредность или полезность Варшавского восстания для СССР легко оценить смоделировав ситуацию в которой никакого восстания вообще бы не было. Так вот при такой ситуации ничего бы практически не изменилось. Наши фронты на рубеже Вислы уже выдохлись, и нуждались в остановке и пополнении. Максимум чего наши делали, так это захватывали и расширяли заделы на будущее - плацдармы. Немцы наоборот оправились, восстановили линию обороны (благо река им способствовала) и поднакопили подвижных резервов. Произошла оперативная пауза, в которую и вклинились поляки со своим восстанием. Наши явно попытались прощупать, можно ли это использовать к нашей пользе и убедившись, что нет, просто забили на него, не считая помощи оружием и боеприпасами (о которой Темник скромно умолчал). Вот к оперативно незначимому процессу прощупывания и относятся те материалы, что Вы привели. Не было бы восстания - наши бы не прощупывали. Собственно все, никакого вреда, т.е. избыточных потерь или сорванных оперативных планов, не проглядывается. Можно конечно притянуть потери в ходе прощупывания, но с учетом того, что в ходе восстания немцев погибло немало, выходит даже в небольшой плюс к восстанию.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (04.06.2009 02:10:50)
Дата	04.06.2009 04:21:34

Re: Что-то путаете...

>А это вообще отговорка, т.к. в городе помимо АКовцем были мирные жители, которые точно так же мешали. Да и самое главное, выход к Варшаве не являлся попыткой освобождения города, т.к. подобные объекты сначала надо окружить, а потом уже штурмовать. Выход к Варшаве был попыткой достижения взаимодействия с восставшими. Потому и батальонов всего 4, потому и высаживали поляков, потому похоже и старались не попасть в восставших.

Не совсем так. 20 числа в помощь передовым польским батальонам направлялся полк 8-ой гвардейской армии, той самой бывшей 62-ой Чуйкова, который имел опыт боев в городских условиях Сталинграда.
Но именно в это время немцы начали громить батальоны. Оказывать помощь стало некому.

Теперь об отговорке.
У Красной армии было такое оружие, как "катюши", которые применялись именно для накрытия площадей. Засекли где-то выдвижение батальона немцев - залп десятка установок. И все. Финита. Остается только задача зачистки местности от уцелевших разрозненных групп
Вместо "катюш" мог быть массированный огонь нескольких батарей орудий больших калибров.

Если этого делать нельзя из-за гражданского населения, которое находится там же, где и повстанцы, то это означает взятие города огромной кровью пехоты.

Ровно об этом и говорит Сталин. Восстание создало много проблем для нашей армии.
Не было бы восстания, население имело бы воможность в основной массе уйти из города. Или немцев можно было бы принудить к оставлению города, оборона которого более ничего не давала, поскольку город давно обошли.

>Вообще же вредность или полезность Варшавского восстания для СССР легко оценить смоделировав ситуацию в которой никакого восстания вообще бы не было. Так вот при такой ситуации ничего бы практически не изменилось. Наши фронты на рубеже Вислы уже выдохлись, и нуждались в остановке и пополнении. Максимум чего наши делали, так это захватывали и расширяли заделы на будущее - плацдармы. Немцы наоборот оправились, восстановили линию обороны (благо река им способствовала) и поднакопили подвижных резервов. Произошла оперативная пауза, в которую и вклинились поляки со своим восстанием. Наши явно попытались прощупать, можно ли это использовать к нашей пользе и убедившись, что нет, просто забили на него, не считая помощи оружием и боеприпасами (о которой Темник скромно умолчал). Вот к оперативно незначимому процессу прощупывания и относятся те материалы, что Вы привели. Не было бы восстания - наши бы не прощупывали. Собственно все, никакого вреда, т.е. избыточных потерь или сорванных оперативных планов, не проглядывается. Можно конечно притянуть потери в ходе прощупывания, но с учетом того, что в ходе восстания немцев погибло немало, выходит даже в небольшой плюс к восстанию.

У Вас путаница в хронологии событий. Оперативная пауза наметилась перед 1 августа. Когда 2 танковая армия получила приказ перейти к обороне. А уже 3 августа немцы прорвали фронт этой армии и отрезали часть ее сил. Эти бои длятся до середины августа. Тут вообще не до прощупывания.
А вот то, что происходило между 16 и 22 сентября - это уже конкретные действия в ответ на настойчивые требования союзников оказать непосредственную помощь восставшим. Результат перехода в новое наступление с конца августа в направлении на Варшаву. И результат выхода на рубеж рек Висла и Нарев уже не одной передовой армии, а всего фронта.

При этом помощь переправой 4 батальонов была совершенно реальной помощью 2000 польских пехотинцев 6 дней вели бои в городе. Немцы прекращали нажим на повстанческие районы. Благодаря авиаприкрытию Варшавы истребителями повстанцы освободились от угрозы авианалетов. Точечные удары по батареям, другим целям артиллерии, ночные высокоточные бомбардировки По-2 и дневная штурмовка немцев штурмовиками предоставляли повстанцам возможность перехода к активным действиям против немцев. Если бы такие действия со стороны повстанцев были, то за Вислу удалось бы переправить больше войск. Но центральный район восставших вообще ничем не занимался. Он даже не оборонялся. Немцы против него не предпринимали никаких действий аж до 24 сентября. Но зато вел переговоры о капитуляции.
Без встречных действий гораздо более многочисленных, чем переправившиеся батальоны, варшавян, помощь извне должна была быть слишком масштабной, а потому выходила за рамки реалитичности.

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (04.06.2009 04:21:34)
Дата	04.06.2009 12:15:19

Re: Что-то путаете...

>> А это вообще отговорка, т.к. в городе помимо АКовцем были мирные жители, которые точно так же мешали. Да и самое главное, выход к Варшаве не являлся попыткой освобождения города, т.к. подобные объекты сначала надо окружить, а потом уже штурмовать. Выход к Варшаве был попыткой достижения взаимодействия с восставшими. Потому и батальонов всего 4, потому и высаживали поляков, потому похоже и старались не попасть в восставших.
>
> Не совсем так. 20 числа в помощь передовым польским батальонам направлялся полк 8-ой гвардейской армии, той самой бывшей 62-ой Чуйкова, который имел опыт боев в городских условиях Сталинграда.
Так Станислав, даже дивизия - это тактическое звено. Т.е. все эти телоддвижения никак нельзя считать операцией по освобождению города и т.п., так - бои местного значения.
> Но именно в это время немцы начали громить батальоны. Оказывать помощь стало некому.
Да не все там так трагично с батальонами, немцы нажали, наши поляки отошли, разгрома не было.

> Теперь об отговорке.
> У Красной армии было такое оружие, как "катюши", которые применялись именно для накрытия площадей.
Именно и только для накрытия площадей.
> Засекли где-то выдвижение батальона немцев - залп десятка установок. И все. Финита. Остается только задача зачистки местности от уцелевших разрозненных групп.
Да нет, это работа не для катюш. Выдвигающийся батальон - это в лучшем случае быстроползущая змейка колонны (уползающая за 10 минут на целый километр), а в худшем - уже цепь, да еще и в непосредственной близости от наших боевых порядков. Накрыть такую цель катюшами - практически нереально, тут нужен огонь с постоянной корректировкой. Другое дело, когда неприятельский батальон занимает свежеобнаруженные позиции, тогда да, чтобы не терять темпа наступления на повторную качественную артподготовку, есть резон быстро подкатить несколько установок и жахнуть по той площади, где обнаружились позиции, тут катюши рулят, но практически только тут они и рулят. Ну разве еще при глобальной артподготовке большого наступления, когда артиллерия стреляет долго и перепахивает позиции неприятеля гектарами, но и тут уже катюши катастрофически уступают ствольной артиллерии. Любые другие способы применения либо неэффективны, либо их реальная эффективность была обусловлена особым разгильдяйством противника.

> Вместо "катюш" мог быть массированный огонь нескольких батарей орудий больших калибров.
Опять же, куда огонь? Противника надо было обязательно наблюдать мужику с телефоном.

> Если этого делать нельзя из-за гражданского населения, которое находится там же, где и повстанцы, то это означает взятие города огромной кровью пехоты.
Разумеется, но при этом для наших нет никакой разницы между населением и невзаимодействующими с нами повстанцами. Соответственно это всего лишь отговорка.

> Ровно об этом и говорит Сталин. Восстание создало много проблем для нашей армии.
> Не было бы восстания, население имело бы воможность в основной массе уйти из города. Или немцев можно было бы принудить к оставлению города, оборона которого более ничего не давала, поскольку город давно обошли.
Так в том и дело, что несколько кварталов занятых повстанцами никаким образом не мешали обойти город, в принципе не могли мешать операции фронтового масштаба, которой собственно и не было и даже не наблюдались попытки начала ее проведения.

> У Вас путаница в хронологии событий. Оперативная пауза наметилась перед 1 августа. Когда 2 танковая армия получила приказ перейти к обороне. А уже 3 августа немцы прорвали фронт этой армии и отрезали часть ее сил. Эти бои длятся до середины августа. Тут вообще не до прощупывания.
Почему? Действия немцев носили сугубо локальный характер против нашей одной зарвавшейся танковой армии. Тем более что танковая армия при огромной пробивной мощи, в обороне (или т.с. в географической локализации) эквивалентна всего лишь стрелковому корпусу.

> А вот то, что происходило между 16 и 22 сентября - это уже конкретные действия в ответ на настойчивые требования союзников оказать непосредственную помощь восставшим. Результат перехода в новое наступление с конца августа в направлении на Варшаву. И результат выхода на рубеж рек Висла и Нарев уже не одной передовой армии, а всего фронта.
Да нет, особой активности там не наблюдалось, это были локальные действия для подготовки рубежа для нового большого наступления, т.с. последние аккорды предыдущего наступления. Плотность немцев перед Вислой была еще очень мала и они особо и не цеплялись.

> При этом помощь переправой 4 батальонов была совершенно реальной помощью 2000 польских пехотинцев 6 дней вели бои в городе. Немцы прекращали нажим на повстанческие районы. Благодаря авиаприкрытию Варшавы истребителями повстанцы освободились от угрозы авианалетов. Точечные удары по батареям, другим целям артиллерии, ночные высокоточные бомбардировки По-2 и дневная штурмовка немцев штурмовиками предоставляли повстанцам возможность перехода к активным действиям против немцев. Если бы такие действия со стороны повстанцев были, то за Вислу удалось бы переправить больше войск.
Это верно, но это именно то самое прощупывание на предмет "халявы", а не серьезное новое наступление. Грубо говоря, если бы АКовцы пошли на полное взаимодействие, то был бы шанс получить офигительный плацдармище. Но суть в том, что если бы восстания вообще не было, то этот неосуществленный плацдармище нам в принципе не светил.

> Без встречных действий гораздо более многочисленных, чем переправившиеся батальоны, варшавян, помощь извне должна была быть слишком масштабной, а потому выходила за рамки реалитичности.
Именно так, потому ее и не было.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (04.06.2009 12:15:19)
Дата	04.06.2009 20:31:23

Re: Что-то путаете...

>Так в том и дело, что несколько кварталов занятых повстанцами никаким образом не мешали обойти город, в принципе не могли мешать операции фронтового масштаба, которой собственно и не было и даже не наблюдались попытки начала ее проведения.

Ну Вы что издеваетесь? Войска фронта только-только захватили плацдармы на Нареве и Висле севернее Варшавы - и борются за их существование в течение всей первой половины сентября. Одновременно противник ведет массированные атаки на 8 армию Чуйкова и 2-ую армию Войска Польского на Магнушевском плацдарме километрах в 80 южнее Варшавы. Прямо перед Варшавой с опорой на Прагу располагается ударная группировка, которая того и гляди ударит либо во фланг и тыл армиям правого крыла на Нареве и Висле, либо отрежет по правому берегу армию Чуйкова.

Рокоссовский подтягивает силы и громит именно эту, угрожающую флангам фронта группировку. И в итоге оказывается перед Варшавой на Висле. Не потому, что шли на Прагу, а потому что заноза Варшавского укрепленного района была слишком опасна.

Сходу бросается помощь восставшим. Причем, как утверждает Рокоссовский, батальоны направлялись ровно туда, где находились повстанцы. АКовцы ушли. Батальоны оказались перед немцами.

Какая может быть новая фронтовая операция, когда выход к Варшаве сам является фронтовой операцией, диктуемой жесткой необходимостью? А правое и левое крылья фронта с трудом удерживают недавно захваченные плацдармы?

Кстати, августовский, по Вашим словам, немецкий "частный удар", который привел к поражению 2 танковой армии, - отнюдь не частный. Это как раз удар по 2 ТА, 47 А с целью отрезать и уничтожить 8 гв.А и 2-ую А Войска Польского на Магнушевском плацдарме. Наступление, синхронное с наступлением против Магнушевского плацдарма.
Это была мощная операция, опирающаяся как раз на Варшавский узел коммуникаций и Варшавский укрепленный район на правом берегу.

А кварталы, занятые повстанцами, конечно же не мешали обойти город. Мешали немцы, зацепившиеся за Нарев и Вислу, как за важнейшие рубежи обороны. И непрерывно атаковавшие наши плацдармы.

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (04.06.2009 20:31:23)
Дата	04.06.2009 21:34:16

Не горячитесь

>> Так в том и дело, что несколько кварталов занятых повстанцами никаким образом не мешали обойти город, в принципе не могли мешать операции фронтового масштаба, которой собственно и не было и даже не наблюдались попытки начала ее проведения.
>
> Ну Вы что издеваетесь? Войска фронта только-только захватили плацдармы на Нареве и Висле севернее Варшавы - и борются за их существование в течение всей первой половины сентября.
Да, захватили, м.с. на волне успеха выдыхающегося наступления. Проблема была в том, что наступать с плацдармов, ломая уплотненную оборону на левом берегу Вислы, было уже нечем.
> Одновременно противник ведет массированные атаки на 8 армию Чуйкова и 2-ую армию Войска Польского на Магнушевском плацдарме километрах в 80 южнее Варшавы.
Правильно, противник пытается воспользоваться наметившейся паузой и ликвидировать опасный плацдарм. Строго говоря ситуация на тот момент для нас не такая уж и плохая, т.к. это для наступления мы выдохлись, а плоцдармы удерживаем и не шибко успешные массированные атаки в известных местах оборачиваются для немцев весьма болезненными потерями.

> Прямо перед Варшавой с опорой на Прагу располагается ударная группировка, которая того и гляди ударит либо во фланг и тыл армиям правого крыла на Нареве и Висле, либо отрежет по правому берегу армию Чуйкова.
Да не настолько она была ударной. У немцев там было слишком мало пехотных дивизий для крупной операции. Контрудар по прорвавшимся подвижным соединениям - это они пожалуйста, а утюжить стрелковые корпуса в активном наступлении - уже не хватало сил.
> Рокоссовский подтягивает силы и громит именно эту, угрожающую флангам фронта группировку. И в итоге оказывается перед Варшавой на Висле. Не потому, что шли на Прагу, а потому что заноза Варшавского укрепленного района была слишком опасна.
Так уж и громит? По сути не громит, а выдавливает.

> Сходу бросается помощь восставшим. Причем, как утверждает Рокоссовский, батальоны направлялись ровно туда, где находились повстанцы. АКовцы ушли. Батальоны оказались перед немцами.
Угу, 4-мя батальонами, т.е. 1/3 дивизии, имея полк в качестве второго эшелона для развития успеха? Это просто не оперативный масштаб.

> Какая может быть новая фронтовая операция, когда выход к Варшаве сам является фронтовой операцией, диктуемой жесткой необходимостью? А правое и левое крылья фронта с трудом удерживают недавно захваченные плацдармы?
Вот именно потому что разные части фронта занимаются локальными действиями и все это происходит экспромтом и без подготовки, именно потому это и не операция.
> Кстати, августовский, по Вашим словам, немецкий "частный удар", который привел к поражению 2 танковой армии, - отнюдь не частный. Это как раз удар по 2 ТА, 47 А с целью отрезать и уничтожить 8 гв.А и 2-ую А Войска Польского на Магнушевском плацдарме. Наступление, синхронное с наступлением против Магнушевского плацдарма.
> Это была мощная операция, опирающаяся как раз на Варшавский узел коммуникаций и Варшавский укрепленный район на правом берегу.
Суть в том, что цель этой операции - нанести потери и остановить, в лучшем случае ликвидировать плацдарм, т.е. по большому счету сорвать наступательные планы противника. Т.е. это операция того же порядка, что наш контрудар под Ельней в 41-ом. Так что не понимаю Вашего возмущения, "частный удар" - совершенно точное определение.

> А кварталы, занятые повстанцами, конечно же не мешали обойти город. Мешали немцы, зацепившиеся за Нарев и Вислу, как за важнейшие рубежи обороны. И непрерывно атаковавшие наши плацдармы.
Именно! Вот о чем и речь. И наличие или отсутствие повстанцев в городе никаким образом не влияло на эту возросшую оборонительную активность немцев! Неуправляемый стрелковый корпус без тяжелого вооружения, разбросанный по стратегически незначимым районам Варшавы и локализованный немцами (а именно этим и являлись восставшие) никакой роли здесь сыграть не мог.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (31.05.2009 09:15:25)
Дата	31.05.2009 13:41:55

Несогласованность фактов

От Temnik-2 Послать личное сообщение Ответить на сообщение
К Pokrovsky~stanislav Информация о пользователе Ответить по почте
Дата 31.05.2009 13:40:44 Позвать санитаров Версия для печати
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция; Идеология; Игнорировать ветку Найти в дереве
Несогласованность фактов
>...По сути оно послужило остановке развития успеха "Багратиона" и параллельной Львовско-Сандомирской операции.
>...Учитывая доказанность контактов Бур-Комаровского с немцами до восстания

Типичная особенность С.Покровского - выдвинуть от фонаря бредовую мысль, самому в неё поверить и начать на неё полагаться как на очевидный факт.

К ознакомлению:

Варшавское восстание http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%80%D1%88%D0%B0%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_(1944)

Сталин и Варшавское восстание http://www.grani.ru/opinion/sokolov/m.74765.html

Поляки на фронтах Второй мировой войны http://www.ww2.pl/%D0%92%D0%B0%D1%80%D1%88%D0%B0%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5,%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5,154.html

"...Ныне установлено, что приказ о переходе советских войск к обороне был отдан Рокоссовским на несколько часов раньше, чем началось восстание. Однако Сталин никак не прореагировал на доклад Жукова и Рокоссовского от 8 августа 1944 г., предлагавший следующий план действий: после необходимой паузы в несколько дней для отдыха, подтягивание тылов и перегруппировки, с 10 по 20 августа провести ряд подготовительных операций (именно, правым крылом — выход на р. Нарев с захватом плацдарма в районе Пултуска, левым крылом — расширение плацдарма на Висле), и, после новой передышки в 5 дней, с 25 августа начать широкомасштабную операцию по освобождению Варшавы.

(Текст доклада был впервые опубликован в книге: С. М. Штеменко. Генеральный Штаб в годы войны. Штеменко приводит доклад, как свидетельство добрых намерений «Ставки» (то есть Сталина), однако же ничего не сообщает о реакции Сталина на него и каких-либо конкретных мероприятиях или директивах, связанных с реализацией его идей. Современным историкам они также неизвестны).

При этом, уже в середине августа все пять немецких танковых дивизий были сняты с варшавского фронта и отправлены на север, чтобы прорубить коридор и восстановить сухопутную связь между группами армий «Север» и «Центр». Эта операция теряла смысл в случае советского наступления на Варшаву. Ослабленные немецкие силы не смогли бы его сдержать, а тем более удержать на севере фронт от Латвии до Одера. Но войска 1-го Белорусского фронта на Висле не сдвинулись с места, пока немецкая 3-я танковая армия пробивалась к Балтийскому морю у Тукумса. Однако достоверных источников поддвержающих эту версию не представленно.

Г. С. Померанц вспоминал:

Между тем восстала Варшава. Мы без команды стали сворачивать палатки (армия была выведена из боя и отдыхала перед большим маршем). Но в середине дня приказано было снова разбить палатки: в Варшаву мы не пойдем. А на другой день газеты сообщили, что по стратегическим соображениям помочь Варшаве нельзя. Почему нельзя? Шесть дивизий, то есть 54 батальона, больше 400 орудий и около 300 минометов, не говоря об артиллерии армейского и фронтового подчинения. Весь день нам совестно было глядеть друг другу в глаза. Слишком явная ложь.

Как показывает дипломатическая переписка, Сталин не согласился на посадку британских и американских транспортных самолетов, доставлявших оружие и боеприпасы повстанцам, на советских аэродромах, что практически сделало невозможным поставлять помощь повстанцам воздушным путем, так как ближайшие авиабазы союзников находились на юге Италии и в Великобритании.

Вышинский, заместитель наркома иностранных дел СССР, заявил послу США в Москве 18 августа:" Советское правительство, конечно же, не может возражать против того, чтобы английские и американские самолёты сбрасывали оружие в районе Варшавы, поскольку это дело американцев и британцев. Но оно решительно возражает против того, чтобы британские или американские самолёты после сброса оружия в районе Варшавы приземлялись на советской территории, поскольку советское правительство не хочет связывать себя прямо или косвенно с авантюрой в Варшаве".

Только в середине сентября, когда восстание приближалось к концу, американской авиацией был осуществлен единственный массовый сброс оружия и боеприпасов, из которого повстанцы перехватили только 47 тонн.

2 октября повстанцы капитулировали. Погибли 10 тыс. повстанцев, 17 тыс. повстанцев попали в плен, 7 тыс. пропали без вести. Немцы также понесли значительные потери погибли около 10 тыс. солдат, около 6 тыс. пропали без вести, немецкие войска потеряли 300 танков, пушек и бронеавтомобилей.

Погибло около 150 тысяч гражданского населения, большая часть города была разрушена (позже специальные немецкие бригады уничтожали уцелевшие здания), около 520 тысяч жителей были выгнаны из города..."

"...В начале августа в Москву прибыл премьер польского правительства в изгнании Станислав Миколайчик. СССР разорвал отношения с его правительством еще в апреле 1943 года. Сталин предложил Миколайчику слить его правительство с правительством советской марионетки – Польского Комитета Национального освобождения, созданного в занятом Красной Армией Люблине 20 июля 1944 года. Там преобладали коммунисты. После того, как Миколайчик отверг предложение подчиниться ПКНО, судьба варшавских повстанцев была решена.

Сталин не хотел создавать себе дополнительную политическую проблему, столкнувшись в освобожденной Варшаве с польской властью и армией, не питавшей никаких симпатии к коммунистам и признаваемых западными союзниками – Англией и США.

Горящий Варшавский университет. Фото с сайта www.uw.edu.pl Советские историки объясняют неудачу восстания тем, что немцы, сосредоточив у Варшавы пять танковых дивизий, смогли остановить советское наступление с завислинских плацдармов и потеснить части Красной Армии к Висле. При этом намеренно забывают, что уже в середине августа все эти пять дивизий отправились на север, чтобы прорубить коридор и восстановить сухопутную связь между группами армий "Север" и "Центр". Эта операция теряла смысл в случае советского наступления на Варшаву. Ослабленные немецкие силы не смогли бы его сдержать, а тем более удержать на севере фронт от Латвии до Одера. Но войска 1-го Белорусского фронта на Висле не сдвинулись с места, пока немецкая 3 танковая армия пробивалась к Балтийскому морю у Тукумса.

В результате группы армий "Север" и "Центр" вновь на короткое время соединились. Эта операция теряла бы смысл, если бы Красная Армия начала наступление у Варшавы. Тогда немецким войскам, скорее всего, пришлось бы откатиться к Одеру. Тогда коридор с Прибалтикой удержать не было бы никакой возможности. Зато время окончания войны наверняка бы приблизилось. Но Сталин предпочел затянуть войну на несколько месяцев, чем рисковать, что Варшава окажется под контролем вооруженных сил не признаваемого им польского правительства.

Немцы вряд ли рискнули бы так оголить фронт под Варшавой ради довольно второстепенной операции, если бы не были уверены в том, что советские войска под Варшавой не сдвинутся с места. Вероятно, они получили от своей агентуры данные о какого-то рода "стоп-приказе", отданном Сталиным советским фронтам, стоявшим под Варшавой. Этот приказ в российских архивах до сих пор не обнаружен, возможно потому, что отечественные историки не слишком стремились найти его. Не исключено, конечно, что впоследствии этот приказ был уничтожен, или что он вообще отдавался Сталиным в устной форме – непосредственно начальнику Генштаба Василевскому и командующим 1-го Белорусского и 1-го Украинского фронтов. Тем не менее, ход событий можно объяснить только исходя из предположения, что "стоп-приказ" существовал.

Варшавское восстания продолжалось с 1 августа по 2 октября (!) 1944 г.

От	Alex55
К	Вячеслав (29.05.2009 05:31:16)
Дата	29.05.2009 08:12:38

А у польского правительство в изгнании целью было упредить, занять столицу(-)

От	Борис
К	Alex55 (28.05.2009 12:41:56)
Дата	28.05.2009 12:50:05

Хотел помочь. Наверное, неудачно. Ладно, умолкаю. (-)

От	Вячеслав
К	Temnik-2 (26.05.2009 20:51:20)
Дата	27.05.2009 01:39:47

Шикарная информация

> Наибольшими силами АК обладала летом 1944 года, когда она насчитывала около 380 тыс. человек, в том числе 10 тыс. офицеров.

В пересчете на советскую армию это 50 дивизий или 12 корпусов или 3 армии или 1 фронт. И что они там навоевали?

> Партизанские отряды, действовавшие с 1943 года, провели свыше 170 стычек, уничтожив свыше тысячи немцев.

380000/1000=380 т.е. каждые 380 смелых бойцов АК (батальон военного времени для КА) убили свыше одного немца. Причем всех немецких окупационных войск в Польше было, по крайней мере, на порядок меньше.

> К наиболее эффектным операциям АК относятся: повреждение железнодорожного узла в Варшаве (7/8 октября 1942 года), освобождение узников в Пинске (18 января 1943 года), взрыв на вокзале в Берлине (15 февраля 1943 г.), освобождение узников в центре Варшавы (акция под Арсеналом, 26 марта 1943 г.), покушение на Франца Кутчеру — начальника СС и полиции Варшавского округа (1 февраля 1944 года).
Да, воистину фронтовые операции.

Для сравнения, на порядок менее многочисленная просоветская Армия Людова , если не изменяет память, под два десятка тысяч немцев настреляла.

От	Temnik-2
К	Вячеслав (27.05.2009 01:39:47)
Дата	27.05.2009 03:23:19

Re: Шикарная информация

>> Наибольшими силами АК обладала летом 1944 года, когда она насчитывала около 380 тыс. человек, в том числе 10 тыс. офицеров.
>
>В пересчете на советскую армию это 50 дивизий или 12 корпусов или 3 армии или 1 фронт. И что они там навоевали?

Эти люди воевали сами в тылу врага. Их не сгоняли в военкоматы и не гнали толпой на фронт, они не сдавались дивизиями, корпусами и армиями.

>Для сравнения, на порядок менее многочисленная просоветская Армия Людова , если не изменяет память, под два десятка тысяч немцев настреляла.

Да, я знаю. Рейх разгромили только советские партизаны без всякой Армии Людовой. Если верить официальной пропаганде.

От	Вячеслав
К	Temnik-2 (27.05.2009 03:23:19)
Дата	27.05.2009 03:44:11

Re: Шикарная информация

> Эти люди воевали сами
Вы хотели сказать не воевали?
> в тылу врага.
Ну разумеется, если бы там вдруг оказались линейные части вермахта, в реале несколько занятые на востоке, то закончилось все бы очень быстро

> Их не сгоняли в военкоматы и не гнали толпой на фронт, они не сдавались дивизиями, корпусами и армиями.
Да-да, вот так целый фронт сидел и только тем и занимался, что не сдавался, т.с. обозначал дух несгинувшей Польши.

>> Для сравнения, на порядок менее многочисленная просоветская Армия Людова , если не изменяет память, под два десятка тысяч немцев настреляла.
>

> Да, я знаю. Рейх разгромили только советские партизаны без всякой Армии Людовой. Если верить официальной пропаганде.
Под двадцать тысяч - это копейки, всего лишь полторы дивизии по фронтовым меркам. А крайовские более тысячи - это немецкий батальон. Понятно что Рейху и от тех и от других ни тепло, ни холодно, но таки от АК особенно. Кстати, если бы я был конспирологом, то однозначно предположил бы, что АК - это детище немецких спецлужб, созданное для выявления недовольных и для обеспечения безопасности путем имитации сопротивления.

От	Александр
К	Вячеслав (27.05.2009 03:44:11)
Дата	31.05.2009 03:24:47

Re: Шикарная информация

>> Их не сгоняли в военкоматы и не гнали толпой на фронт, они не сдавались дивизиями, корпусами и армиями.
>Да-да, вот так целый фронт сидел и только тем и занимался, что не сдавался, т.с. обозначал дух несгинувшей Польши.

Нет, они подрабатывали полицаями: зачищали гетто и убивали партизан. Кстати, скорее всего немцев они не убивали потому что немцы ими и командовали:

107-й польский батальон шуцманшафт - (нем. Schutzmannschaften nr 107) - польский батальон вспомогательной полиции действовавший в годы Второй мировой войны на территории Волыни в генерал-губернаторстве (Польши и частей Западной Украины). Создан из поляков Волыни в 1943 году во Владимире-Волынском. Подразделение насчитывало 450 поляков под немецким командованием. Подразделения 107-й польского батальона шуцманшафт не участовали в боях на фронте, а в основном использовались на Волыни и Подоле как вспомогательная полиция. В январе 1944 личный состав разоружив младших офицеров и немецких командиров вошёл в состав 27-й пехотной дивизии Армии Крайовой. http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/600194

> Кстати, если бы я был конспирологом, то однозначно предположил бы, что АК - это детище немецких спецлужб, созданное для выявления недовольных и для обеспечения безопасности путем имитации сопротивления.

Скорей наоборот, детище английских спецслужб, созданное чтобы для чудесного превращения коллаборационистов в "патриотов".
------------------------
http://www.orossii.ru

От	Temnik-2
К	Александр (31.05.2009 03:24:47)
Дата	31.05.2009 13:49:01

Re: Шикарная информация

>>> Их не сгоняли в военкоматы и не гнали толпой на фронт, они не сдавались дивизиями, корпусами и армиями.
>>Да-да, вот так целый фронт сидел и только тем и занимался, что не сдавался, т.с. обозначал дух несгинувшей Польши.
>
>Нет, они подрабатывали полицаями: зачищали гетто и убивали партизан. Кстати, скорее всего немцев они не убивали потому что немцы ими и командовали:

>107-й польский батальон шуцманшафт - (нем. Schutzmannschaften nr 107) - польский батальон вспомогательной полиции действовавший в годы Второй мировой войны на территории Волыни в генерал-губернаторстве (Польши и частей Западной Украины). Создан из поляков Волыни в 1943 году во Владимире-Волынском. Подразделение насчитывало 450 поляков под немецким командованием. Подразделения 107-й польского батальона шуцманшафт не участовали в боях на фронте, а в основном использовались на Волыни и Подоле как вспомогательная полиция. В январе 1944 личный состав разоружив младших офицеров и немецких командиров вошёл в состав 27-й пехотной дивизии Армии Крайовой. http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/600194

Один батальной вспомогательной полиции за 5 лет оккупации на 20 млн. человек - это всё? Да и то разложенный Сопротивлением. :)

Как-то маловато на фоне восьми "советских" дивизий, корпусов, легионов СС, не находите?

Кстати все они сражались до конца.

От	Temnik-2
К	Вячеслав (27.05.2009 03:44:11)
Дата	27.05.2009 11:23:16

Re: Шикарная информация

>> Да, я знаю. Рейх разгромили только советские партизаны без всякой Армии Людовой. Если верить официальной пропаганде.
>Под двадцать тысяч - это копейки, всего лишь полторы дивизии по фронтовым меркам. А крайовские более тысячи - это немецкий батальон. Понятно что Рейху и от тех и от других ни тепло, ни холодно, но таки от АК особенно. Кстати, если бы я был конспирологом, то однозначно предположил бы, что АК - это детище немецких спецлужб, созданное для выявления недовольных и для обеспечения безопасности путем имитации сопротивления.

...сказал "специалист" по партизанским действиям и пошёл в магазин за кефиром. )

Ещё будете удивляться позиции поляков по вопросам НАТО и восточной политике ЕС? Я нет. Я знаю, что вы здесь высказали позицию, полностью репрезентирующую всю дремучесть и убожество российского общественного мнения.

От	Вячеслав
К	Temnik-2 (27.05.2009 11:23:16)
Дата	27.05.2009 11:35:48

Позиция поляков по НАТО уже лет 500 не меняется

>...сказал "специалист" по партизанским действиям и пошёл в магазин за кефиром. )

> Ещё будете удивляться позиции поляков по вопросам НАТО и восточной политике ЕС? Я нет. Я знаю, что вы здесь высказали позицию, полностью репрезентирующую всю дремучесть и убожество российского общественного мнения.

;) ругаетесь? это хорошо, значит сказать по вопросу уже совсем нечего

От	Temnik-2
К	Вячеслав (27.05.2009 11:35:48)
Дата	29.05.2009 00:06:30

Re: Позиция поляков...

>>...сказал "специалист" по партизанским действиям и пошёл в магазин за кефиром. )
>
>> Ещё будете удивляться позиции поляков по вопросам НАТО и восточной политике ЕС? Я нет. Я знаю, что вы здесь высказали позицию, полностью репрезентирующую всю дремучесть и убожество российского общественного мнения.
>
>;) ругаетесь? это хорошо, значит сказать по вопросу уже совсем нечего

Нет, вы ударились в явный бред, оскорбительный для поляков.

Я бы не стал "пересчитывать на дивизии" т.н. Молодую гвардию или Зою Космодемьянскую.

В тылу врага дивизиями не воюют. Их там легко обезвреживают. Как советский воздушный десант под Каневом 24 сентября 1943 г. Или сжигаю сёлами со всеми жителями как Хатынь.

Подумали бы головой что пишете перед тем как писать.

От	Вячеслав
К	Temnik-2 (29.05.2009 00:06:30)
Дата	29.05.2009 02:52:43

Re: Позиция поляков...

>> ;) ругаетесь? это хорошо, значит сказать по вопросу уже совсем нечего
> Нет, вы ударились в явный бред, оскорбительный для поляков.
Если правда для кого-то оскорбительна, то и хрен с ним

> Я бы не стал "пересчитывать на дивизии" т.н. Молодую гвардию или Зою Космодемьянскую.
А зря, Молодая гвардия - это от силы рота, т.е. 1/30 дивизии или 1/4000 от Армии крайовой, а Зоя - один боец, т.е. 1/8000 дивизии,

> В тылу врага дивизиями не воюют..
Что АК, что АЛ, что наши партизаны имели бригадно-отрядную организацию, которая легко пересчитывается в дивизии, так Армия Людова=11 бригад=4-5 дивизий

> Их там легко обезвреживают
> Как советский воздушный десант под Каневом 24 сентября 1943 г.
Который включал всего 1,5 бригады, причем воздушнодесантных т.е. в пересчете на линейные части 0,5 дивизии, т.е. не более 1% процента от Армии
Крайовой. При этом, даже если предположить, что немцы при его обезвреживании потеряли убитыми всего 100 человек, то и тогда эффективность десанта раз в 5 выше чем эффективность "бойцов" АК.

> Или сжигаю сёлами со всеми жителями как Хатынь.
Причем тут мирное население? Или Вы намекаете, что всех убитых немцами мирных поляков задним числом в бойцы АК записывали?

> Подумали бы головой что пишете перед тем как писать.
ругаетесь? это хорошо, значит сказать по вопросу опять нечего

От	Temnik-2
К	Вячеслав (29.05.2009 02:52:43)
Дата	30.05.2009 01:14:45

Re: Позиция поляков...

>>> ;) ругаетесь? это хорошо, значит сказать по вопросу уже совсем нечего
>> Нет, вы ударились в явный бред, оскорбительный для поляков.
>Если правда для кого-то оскорбительна, то и хрен с ним

Да хрен-то как раз с вами. НАТО уже не то что около Калининграда и Петербурга, скоро около Смоленска и Белгорода будет.

>> Я бы не стал "пересчитывать на дивизии" т.н. Молодую гвардию или Зою Космодемьянскую.
>А зря, Молодая гвардия - это от силы рота, т.е. 1/30 дивизии или 1/4000 от Армии крайовой, а Зоя - один боец, т.е. 1/8000 дивизии,

Из это делаем вывод, что Космодемьянская - пример увиливания СССР от военных действий? А символ советского участия в войне 4 000 000 военнопленных? (скоко там на дивизии? :)

Польша участвовала во ВМВ с первой минуты её начала и до победы. Это факт. И сражалась и в оккупации и в составе ВС других стран антигитлеровской коалиции. Поляки этим гордятся и имеют на то полное право. Как бы там ни было но ни пактами с Риббентропом, ни Катынями они себя не запятнали. Строго по факту.

>> В тылу врага дивизиями не воюют..
>Что АК, что АЛ, что наши партизаны имели бригадно-отрядную организацию, которая легко пересчитывается в дивизии, так Армия Людова=11 бригад=4-5 дивизий

>> Их там легко обезвреживают
>> Как советский воздушный десант под Каневом 24 сентября 1943 г.
>Который включал всего 1,5 бригады, причем воздушнодесантных т.е. в пересчете на линейные части 0,5 дивизии, т.е. не более 1% процента от Армии

Всё что смогли выбросить - всё немцы и побили. Большинство ещё в воздухе. Выбросили бы больше - побили бы больше.

> Крайовой. При этом, даже если предположить, что немцы при его обезвреживании потеряли убитыми всего 100 человек, то и тогда эффективность десанта раз в 5 выше чем эффективность "бойцов" АК.

Я сомневаюсь, что немцы потеряли хоть 100 человек в Каневской мясорубке.

>> Или сжигаю сёлами со всеми жителями как Хатынь.
>Причем тут мирное население? Или Вы намекаете, что всех убитых немцами мирных поляков задним числом в бойцы АК записывали?

Я намекаю, что вы не понимаете в чём разница между борьбой с врагом в воюющей и оккупированной стране.

Кстати, я не знаю ни одной польской ваффен-СС дивизии. А вот ваффен-СС дивизия "РОНА" известна. Была расформирована в ноябре 1944 года из-за «ужасных преступлений, варварского поведения и дикого мародёрства» при подавлении Варшавского восстания.

30-я гренадерская ваффен-СС дивизия (1-я белорусская) тоже известна. 14-я гренадерская дивизия СС «Галичина» (1-я украинская), 15-я гренадерская дивизия СС (латвийская Нр.1), 19-я гренадерская дивизия СС (латвийская Нр.2), 20-я гренадерская дивизия СС (эстонская Нр.1) - хорошо известны. XV казачий кавкорпус СС. Латышский добровольческий легион СС.

Не упоминая уже айнзацгруппы и зондеркоманды.

Что ж такое, а? Поляков днём с огнём не сишешь, а советских граждан в СС как муравьёв на сахаре.

А потом рассказываем, кто там кого освобождал... (Как "РОНА" и "Дирлевангер" Варшаву в 1944-м?)

От	Вячеслав
К	Temnik-2 (30.05.2009 01:14:45)
Дата	30.05.2009 04:32:53

Re: Позиция поляков...

>>> Нет, вы ударились в явный бред, оскорбительный для поляков.
>> Если правда для кого-то оскорбительна, то и хрен с ним
>

> Да хрен-то как раз с вами. НАТО уже не то что около Калининграда и Петербурга, скоро около Смоленска и Белгорода будет.
Тем более хрен с ними, до америки может и не особо достанем, а уж Польше точно по ходу ядерный армагедец будет.

>>> Я бы не стал "пересчитывать на дивизии" т.н. Молодую гвардию или Зою Космодемьянскую.
>> А зря, Молодая гвардия - это от силы рота, т.е. 1/30 дивизии или 1/4000 от Армии крайовой, а Зоя - один боец, т.е. 1/8000 дивизии,
>

> Из это делаем вывод, что Космодемьянская - пример увиливания СССР от военных действий?
Зоя - величина не статистическая, а вот сотни тысяч АКовцев - вполне.

> А символ советского участия в войне 4 000 000 военнопленных? (скоко там на дивизии? :)
Не без этого, так все равно кончилось капитуляцией Германии.

> Польша участвовала во ВМВ с первой минуты её начала и до победы. Это факт.
Ага, символический.
> И сражалась и в оккупации и в составе ВС других стран антигитлеровской коалиции. Поляки этим гордятся и имеют на то полное право.
Ну так надо хоть чем-то гордиться, вот и выискивают. Впрочем Армия Людова и 1-ая армия Войско польского действительно неплохо воевали, не как АКовцы.
> Как бы там ни было но ни пактами с Риббентропом,ни Катынями они себя не запятнали. Строго по факту.
Ну да, ну да, а кто там вместе с Гитлером Чехословакию рвал, чтобы им подавиться этой Тешенской волостью. Да и по Катыни не выступали бы. Судебного разбирательства не было, а калибр орудий убийства уж очень показателен.

>> Который включал всего 1,5 бригады, причем воздушнодесантных т.е. в пересчете на линейные части 0,5 дивизии, т.е. не более 1% процента от Армии
>
> Всё что смогли выбросить - всё немцы и побили.
Врете, не все.
> Большинство ещё в воздухе.
Врете, не большинство.
> Выбросили бы больше - побили бы больше.
В тех условиях - да. Но даже погибая бригады воевали несравнимо с АКовцами.

> Я сомневаюсь, что немцы потеряли хоть 100 человек в Каневской мясорубке.
Ну и зря.

>>> Или сжигаю сёлами со всеми жителями как Хатынь.
>> Причем тут мирное население? Или Вы намекаете, что всех убитых немцами мирных поляков задним числом в бойцы АК записывали?
> Я намекаю, что вы не понимаете в чём разница между борьбой с врагом в воюющей и оккупированной стране.
Ясно, просто фигню порете, дабы чего-нибудь сказать.

> Кстати, я не знаю ни одной польской ваффен-СС дивизии. А вот ваффен-СС дивизия "РОНА" известна. Была расформирована в ноябре 1944 года из-за «ужасных преступлений, варварского поведения и дикого мародёрства» при подавлении Варшавского восстания.
Вот, даже немцы поляков не брали. А ведь еще Пилусудский мечтал чтобы с немцами на против русских...

> 30-я гренадерская ваффен-СС дивизия (1-я белорусская) тоже известна. 14-я гренадерская дивизия СС «Галичина» (1-я украинская), 15-я гренадерская дивизия СС (латвийская Нр.1), 19-я гренадерская дивизия СС (латвийская Нр.2), 20-я гренадерская дивизия СС (эстонская Нр.1) - хорошо известны. XV казачий кавкорпус СС. Латышский добровольческий легион СС.

> Не упоминая уже айнзацгруппы и зондеркоманды.

> Что ж такое, а? Поляков днём с огнём не сишешь, а советских граждан в СС как муравьёв на сахаре.
Видимо немцы ляхов особенно за людей не считали.

> А потом рассказываем, кто там кого освобождал... (Как "РОНА" и "Дирлевангер" Варшаву в 1944-м?)
Две котлы друг друга мочили, если бы мирного населения с собой не захватили, то можно было бы только радоваться.

От	Александр
К	Temnik-2 (29.05.2009 00:06:30)
Дата	29.05.2009 02:43:28

Re: Позиция поляков...

Re: Позиция поляков...
>Нет, вы ударились в явный бред, оскорбительный для поляков.

При чем тут поляки? Подельники диктатора Пилсудского остались безработными? Это их личная проблема, а никак не поляков. Пусть идут на биржу труда и трудоустраивается. Или Россия должна поддерживать их прожекты расчленения России и великой Поляндии от моря и до моря?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c9/Mapka_miedzymorza.png

http://en.wikipedia.org/wiki/Mi%C4%99dzymorze
http://en.wikipedia.org/wiki/Prometheism

В 1919 Польша под их руководством напала на Россию, в 1939 сорвала создание системы коллективной безопасности, открыв дорогу большой войне, а в 1945 они оскорбились что Россия не посадила их в правительственные кабинеты, а оставила их более умеренным полякам? Вы, понятно, Россию ненавидите и сочувствуете ее врагам. Но сама то Россия может не разделять ваши чувства.

>Я бы не стал "пересчитывать на дивизии" т.н. Молодую гвардию или Зою Космодемьянскую.

Фетишизм профессоров научного коммунизма меня всегда удивлял. На дивизии Молодую Гвардию пересчитывать нельзя, а в правительственные кабинеты рассадить надо именно ее, а не командиров каких-то там фронтов и армий. Оно и ясно, дивизия - быдло, а подпольщики герои.

>В тылу врага дивизиями не воюют. Их там легко обезвреживают. Как советский воздушный десант под Каневом 24 сентября 1943 г. Или сжигаю сёлами со всеми жителями как Хатынь.

Вот их и обезвредили. Зачем пенять России что она не положила тысячи жизней, чтобы привести к власти в Польше авантюристов, мечтавших Россию расчленить и колонизировать?
------------------------
http://www.orossii.ru

От	Temnik-2
К	Александр (29.05.2009 02:43:28)
Дата	30.05.2009 00:47:00

Re: Позиция поляков...

>Re: Позиция поляков...
>>Нет, вы ударились в явный бред, оскорбительный для поляков.
>
>При чем тут поляки? Подельники диктатора Пилсудского остались безработными? Это их личная проблема, а никак не поляков. Пусть идут на биржу труда и трудоустраивается. Или Россия должна поддерживать их прожекты расчленения России и великой Поляндии от моря и до моря?
> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c9/Mapka_miedzymorza.png

Прожектёры есть везде. То сапоги в Индийском океане хотят помыть то ещё что-нибудь.

> http://en.wikipedia.org/wiki/Mi%C4%99dzymorze
> http://en.wikipedia.org/wiki/Prometheism

>В 1919 Польша под их руководством напала на Россию, в 1939 сорвала создание системы коллективной безопасности, открыв дорогу большой войне, а в 1945 они оскорбились что Россия не посадила их в правительственные кабинеты, а оставила их более умеренным полякам? Вы, понятно, Россию ненавидите и сочувствуете ее врагам. Но сама то Россия может не разделять ваши чувства.

Во-первых, не на Россию напала, а на РСФСР.

Во-вторых, не Пилсудский расчленил Россию, а Ленин. Если уж на то пошло.

В-третьих, Польша имела все основания не принимать условие доступа войск СССР на свою территорию, что было подтверждено в 1940 г. опытом стран Прибалтики и Катынью. А вот СССР был крайне заинтересован в военном сотрудничестве, направленном против Германии, что было подтверждено в 1941 г.

В-четвёртых, в 1945 г. России не было, был СССР. Я говорю об СССР.

>>Я бы не стал "пересчитывать на дивизии" т.н. Молодую гвардию или Зою Космодемьянскую.
>
>Фетишизм профессоров научного коммунизма меня всегда удивлял. На дивизии Молодую Гвардию пересчитывать нельзя, а в правительственные кабинеты рассадить надо именно ее, а не командиров каких-то там фронтов и армий. Оно и ясно, дивизия - быдло, а подпольщики герои.

Не знаю что там ваши профессора говорили (для меня ваши диамат, истмат и диалектика всегда были синонимом бреда), а вот что советские маршалы были быдлом - не я сказал, а вы.

>>В тылу врага дивизиями не воюют. Их там легко обезвреживают. Как советский воздушный десант под Каневом 24 сентября 1943 г. Или сжигаю сёлами со всеми жителями как Хатынь.
>
>Вот их и обезвредили. Зачем пенять России что она не положила тысячи жизней, чтобы привести к власти в Польше авантюристов, мечтавших Россию расчленить и колонизировать?

СССР тысячи жизней положил из-за шашней с Гитлером и неумения подготовить нормальную армию, а не из-за Польши.

Следствие "гениальной" советской политики - Польша в НАТО.

От	Александр
К	Temnik-2 (30.05.2009 00:47:00)
Дата	31.05.2009 02:23:41

Re: Позиция поляков...

>Прожектёры есть везде. То сапоги в Индийском океане хотят помыть то

... восстание в Варшаве поднимут. А виноваты кругом русские.

>Во-первых, не на Россию напала, а на РСФСР.

На Россию

>Во-вторых, не Пилсудский расчленил Россию, а Ленин. Если уж на то пошло.

Пошло на то что в 1919 польские авантюристы по указке из Лондона напали на Россию. Через 25 лет те же авантюристы из того же Лондона затеяли безнадежное восстание в надежде что русские своими костями вымостят им дорогу во власть. А гадкие русские оставили свои кости себе.

>В-третьих, Польша имела все основания не принимать условие доступа войск СССР на свою территорию

Как показал опыт первых двух недель сентября 1939 года, имперские притязания польских авантюристов не имели под собой никаких оснований и привели к большой войне.

>А вот СССР был крайне заинтересован в военном сотрудничестве, направленном против Германии, что было подтверждено в 1941 г.

Разумеется. СССР был заинтересован в военном сотрудничестве против Гитлера, а польские авантюристы были больше заинтересованы в военом сотрудничестве против России. С целью ее расчленения и колонизации Польшей. Вот и доигрались. И через 5 лет надеялись что Россия сама расчистит их песочницу и снова посадит их во власть играть в прометеизм.

>В-четвёртых, в 1945 г. России не было, был СССР. Я говорю об СССР.

В 1945 сокращение "СССР" было официальным названием России

>>Вот их и обезвредили. Зачем пенять России что она не положила тысячи жизней, чтобы привести к власти в Польше авантюристов, мечтавших Россию расчленить и колонизировать?
>
>СССР тысячи жизней положил из-за шашней с Гитлером и неумения подготовить нормальную армию, а не из-за Польши.

СССР, в отличии от Агнли, Франции, не говоря уж о прометейско-междуморской Польше, подготовил не только армию, но и промышленность вполне адекватно чтобы разгромить всю Европу.

>Следствие "гениальной" советской политики - Польша в НАТО.

Как мы видим на примере 1919 года, "следствие" лет на 80 предшествует "причине".
Если бы прометеистов в Варшаву вернул не Горбачев в 1989, а Сталин в 1945, Польша была бы в НАТО с 1949 года.
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	Temnik-2
К	Александр (31.05.2009 02:23:41)
Дата	31.05.2009 14:05:08

Re: Позиция поляков...

>>Прожектёры есть везде. То сапоги в Индийском океане хотят помыть то
>
>... восстание в Варшаве поднимут. А виноваты кругом русские.

Не позволяйте ассоциировать себя с ними.

>>Во-первых, не на Россию напала, а на РСФСР.
>
>На Россию

В польской историографии эти события называются однозначно: Польско-большевистская война

Убедитесь: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_polsko-bolszewicka

>>Во-вторых, не Пилсудский расчленил Россию, а Ленин. Если уж на то пошло.
>
>Пошло на то что в 1919 польские авантюристы по указке из Лондона напали на Россию. Через 25 лет те же авантюристы из того же Лондона затеяли безнадежное восстание в надежде что русские своими костями вымостят им дорогу во власть. А гадкие русские оставили свои кости себе.

На Россию? В 1919 - 1920 гг. ни один польский солдат ближе чем на 150 км от России не был.

Польша вела войну за свою границу на Востоке, шёл раздел Литвы, Белоруссии и Украины.

>>В-третьих, Польша имела все основания не принимать условие доступа войск СССР на свою территорию
>
>Как показал опыт первых двух недель сентября 1939 года, имперские притязания польских авантюристов не имели под собой никаких оснований и привели к большой войне.

Вы имеете ввиду нападение поляков на радиостанцию в Гляйвице? :)

>>А вот СССР был крайне заинтересован в военном сотрудничестве, направленном против Германии, что было подтверждено в 1941 г.
>
>Разумеется. СССР был заинтересован в военном сотрудничестве против Гитлера, а польские авантюристы были больше заинтересованы в военом сотрудничестве против России. С целью ее расчленения и колонизации Польшей. Вот и доигрались. И через 5 лет надеялись что Россия сама расчистит их песочницу и снова посадит их во власть играть в прометеизм.

Колонизация России Польшей. Я плакалЪ. :))

>>В-четвёртых, в 1945 г. России не было, был СССР. Я говорю об СССР.
>
>В 1945 сокращение "СССР" было официальным названием России

СССР - Союз Советских Социалистических Республик. Был создан 30 декабря 1922 года путём объединения РСФСР, УССР, БССР и ЗСФСР.

До 40-х гг. там было неприлично и слово такое употреблять "Россия".

>>>Вот их и обезвредили. Зачем пенять России что она не положила тысячи жизней, чтобы привести к власти в Польше авантюристов, мечтавших Россию расчленить и колонизировать?
>>
>>СССР тысячи жизней положил из-за шашней с Гитлером и неумения подготовить нормальную армию, а не из-за Польши.
>
>СССР, в отличии от Агнли, Франции, не говоря уж о прометейско-междуморской Польше, подготовил не только армию, но и промышленность вполне адекватно чтобы разгромить всю Европу.

Не смешно. Напомню с какими силами СССР встретил немецкое нападение летом 1941 г. И с каким результатом.

>>Следствие "гениальной" советской политики - Польша в НАТО.
>
>Как мы видим на примере 1919 года, "следствие" лет на 80 предшествует "причине".
>Если бы прометеистов в Варшаву вернул не Горбачев в 1989, а Сталин в 1945, Польша была бы в НАТО с 1949 года.

В НАТО могла не быть не только Польша, но и Германия.

От	Александр
К	Temnik-2 (31.05.2009 14:05:08)
Дата	31.05.2009 19:36:45

Re: Позиция поляков...

>>... восстание в Варшаве поднимут. А виноваты кругом русские.
>
>Не позволяйте ассоциировать себя с ними.

Не позволили. Освободили Варшаву после того как немцы разграмили авантюристов.

>>>Во-первых, не на Россию напала, а на РСФСР.
>>
>>На Россию
>
>В польской историографии эти события называются однозначно: Польско-большевистская война

Вы еще не геббельсовскую "историографию" сошлитесь.

>На Россию? В 1919 - 1920 гг. ни один польский солдат ближе чем на 150 км от России не был.
>Польша вела войну за свою границу на Востоке, шёл раздел Литвы, Белоруссии и Украины.

И Белоруссия и Украина части России, что Российской империи до 1917, что СССР после 1922. Польша вела войну не "за свою границу", а за колонии.

>>Как показал опыт первых двух недель сентября 1939 года, имперские притязания польских авантюристов не имели под собой никаких оснований и привели к большой войне.
>
>Вы имеете ввиду нападение поляков на радиостанцию в Гляйвице? :)

Имеем в виду разгром авантюристов, мечтавших совместно с немцами порвать Россию.

>>Разумеется. СССР был заинтересован в военном сотрудничестве против Гитлера, а польские авантюристы были больше заинтересованы в военом сотрудничестве против России. С целью ее расчленения и колонизации Польшей. Вот и доигрались. И через 5 лет надеялись что Россия сама расчистит их песочницу и снова посадит их во власть играть в прометеизм.
>
>Колонизация России Польшей. Я плакалЪ. :))

[9K]

>>В 1945 сокращение "СССР" было официальным названием России
>
>СССР - Союз Советских Социалистических Республик. Был создан 30 декабря 1922 года путём объединения РСФСР, УССР, БССР и ЗСФСР.

Равно как Российская империя пятью годами раньше.

>>СССР, в отличии от Агнли, Франции, не говоря уж о прометейско-междуморской Польше, подготовил не только армию, но и промышленность вполне адекватно чтобы разгромить всю Европу.
>
>Не смешно. Напомню с какими силами СССР встретил немецкое нападение летом 1941 г. И с каким результатом.

Да мы помним. СССР вступил в войну имея 40% мирового производства тракторов, которое было перестроено на производство танков. С авиационной промышленностью, выпустившей лучший самолет Второй мировой ИЛ-2 в количестве более 35 000 штук, сделав его самым массовым летательным аппаратом в истории человечества. Не считая мелких брызг, вроде "Катюш".

>>Как мы видим на примере 1919 года, "следствие" лет на 80 предшествует "причине".
>>Если бы прометеистов в Варшаву вернул не Горбачев в 1989, а Сталин в 1945, Польша была бы в НАТО с 1949 года.
>
>В НАТО могла не быть не только Польша, но и Германия.

Конечно, если бы Горбачев их туда не толкнул.
--------------------------
http://www.orossii.ru

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (26.05.2009 20:51:20)
Дата	27.05.2009 01:36:05

Re: И вы...

>В период с 1 января 1941 года по 30 июня 1944 года в рамках текущей вооружённой борьбы части АК и подчинённые им спустили с насыпи 732 поезда, подожгли 443 транспорта, уничтожили около 4,3 тыс. транспортных средств, сожгли 130 складов с оружием и снаряжением, повредили 19 тыс. вагонов и около 6,9 тыс. локомотивов, подожгли 1,2 тыс. бензоцистерн, взорвали 40 железнодорожных мостов, уничтожили 5 нефтяных скважин, заморозили 3 крупные доменные печи, провели около 25 тыс. диверсионных акций на военных заводах, совершили около 5,7 тыс. покушений на функционеров разных полицейских формаций, солдат и фольксдойче, освободили заключенных из 16 тюрем. Партизанские отряды, действовавшие с 1943 года, провели свыше 170 стычек, уничтожив свыше тысячи немцев.

Особо впечатляют 170 стычек партизан на территории всей Польши, в которых было уничтожено за полтора года аж ОДНА ТЫСЯЧА немцев. Воистену боролись!

Потери немцев от сифилиса, подхваченного от польских проституток, - несомненно выше.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (27.05.2009 01:36:05)
Дата	27.05.2009 03:19:44

Re: И вы...

>>В период с 1 января 1941 года по 30 июня 1944 года в рамках текущей вооружённой борьбы части АК и подчинённые им спустили с насыпи 732 поезда, подожгли 443 транспорта, уничтожили около 4,3 тыс. транспортных средств, сожгли 130 складов с оружием и снаряжением, повредили 19 тыс. вагонов и около 6,9 тыс. локомотивов, подожгли 1,2 тыс. бензоцистерн, взорвали 40 железнодорожных мостов, уничтожили 5 нефтяных скважин, заморозили 3 крупные доменные печи, провели около 25 тыс. диверсионных акций на военных заводах, совершили около 5,7 тыс. покушений на функционеров разных полицейских формаций, солдат и фольксдойче, освободили заключенных из 16 тюрем. Партизанские отряды, действовавшие с 1943 года, провели свыше 170 стычек, уничтожив свыше тысячи немцев.
>
>Особо впечатляют 170 стычек партизан на территории всей Польши, в которых было уничтожено за полтора года аж ОДНА ТЫСЯЧА немцев. Воистену боролись!

>Потери немцев от сифилиса, подхваченного от польских проституток, - несомненно выше.

К июлю 1944 г. погибли в борьбе, были расстреляны или замучены в тюрьмах около 34 тысячи бойцов АК, то есть почти каждый десятый. Среди «тихотемных» потери достигли 1/3 состава.

На это обратили внимание?

Бороться с немцами на оккупированной территории - это не на параде в Белгороде маршировать перед Гудерианом.
Этих людей заградотряды в спину не толкали.