От K
К Скептик
Дата 26.05.2009 04:11:41
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Война и мир;

Революция была неизбежна в России

> <что управляло высшими царскими сановниками? Святой дух или интересы
> земельных собственников? Сегодняшними управляет так же дух святой?>
> Уклоняетесь от темы

Учет интересов действующих лиц не тема?

> <Абсолютно без разницы, что там думали и кто думал.>
> А зачем тогда парламент?

Для учета интересов. Кап парламент для учета интересов кап собственников,
прямой греческий парламент для учета интересов рабовладельцев,
социалистический парламент (до 1936-го года) для учета интересов трудовых
коллективов, после сталинской конституции - парламент фикция для прикрытия
диктатуры чиновной "властной вертикали" (точнее - пирамиды)

> Темпы роста экономики России были одними из самых высоких в мире за всю
> историю мира.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/1/(090216211340)_gdp1820-2006.xls
ВВП в пересчете на человека за 1820-2006 годы (данные от Ф.А.Ф.)

Скептик, не могли быть темпы высокими, чудес на свете не бывает. Запад
построил к концу 19-го века индустриальную экономику, а Россия к концу 50-х
20-го века. Для построения индустриальной экономики кроме желания ее
построить нужен еще и огромны рынок сбыта ее продукции (лучше большой
внутренний, иначе жди неприятностей). В СССР в качестве рынка выступал
тотальный госзаказ, это Сталин выбрал такой путь развития, Троцкий предлагал
пойти по "английскому пути", начать с "товаров народного потребления". На
самом деле Англия начинала не с "внутреннего рынка", а с "экспортной
экономики", как впоследствии Япония и Корея, когда им представилась
возможность снабжать американскую армию и их продукция, основанная на
"дешевой рабочей силе", была допущена на западный рынок (сегодняшний путь
Китая). Как видите, индустриальной экономике необходим прежде всего "рынок
сбыта". Развитая индустриальная экономика = развитый внутренний рынок сбыта,
а для этого внутри страны должно быть куча народа, которым по карману
удовлетворять свои потребности. Для СССР это тотальный госзаказ. Для старта
Японии, Кореи и Китая - доступ на западный рынок и использование ресурса
"дешевой рабочей силы". А у России начала 20-го века всего этого не было.
Крестьянство вело полунатуральный образ жизни (лапти себе плели), мелкое
чиновничество штопало шинели, а небольшой слой аристократии мог отовариться
и импортом. Вот поэтому и потребовались реформы Столыпина, он хотел одну
часть крестьян отправить на фабрики, другую часть превратить в зажиточных (в
потребителей пром продукции). Но это подрывало интересы крупных
землевладельцев, так как им было необходимо нищее безземельное крестьянство,
готовое на любых условиях работать на их латифундиях, а уже хлеб с
латифундий из вечно полуголодной России они вывозили на продажу в Европу,
был даже лозунг - "не доедим, но вывезем!". Результат - Столыпин получил
пулю. С этого момента всякая попытка России встать на путь развития
закончилась. Гос заказы на вооружения погоды не делали. Да они и легко
отменялись в насквозь коррумпированном правительстве
сословно-иерархического общества (вспомните историю семьи Нобелей, отец
Альфреда чуть по миру не пошел, связавшись с военными заказами правительства
в Петербурге). Революция была неизбежна в России, и причина ее не в кознях
английских агентов, а в интересах ее правящего строя. Верхи не хотели идти
на изменения, а низы более так жить не могли.






От Скептик
К K (26.05.2009 04:11:41)
Дата 26.05.2009 21:33:05

не читайте большевистских газет


"Для учета интересов."

Подмена тезиса. Вот исходный тезис: «Дай обществу
конституцию, позволь работать парламенту, глядишь, и царя никто бы не
сбрасывал,».

Вот и докажите, что интересы так плохо учитывались, что это привело к революции 1917 года, и что нужна была конституция.

«Скептик, не могли быть темпы высокими, чудес на свете не бывает. «

С чудесами –это вы не по адресу. Я про цифры и факты, они говорят о том, что темпы развития России были одними из самых больших в мире.

«Запад построил к концу 19-го века индустриальную экономику, а Россия к концу 50-х20-го века.» Когда говорили о результатах правления Николая Второго вы сначала начали приводить в пример данные от 1820 года. Это явный недолет, а теперь опять ж е в разговоре на ту же тему про 50-е года XX века, что уже явный «перелет».



Что же вы так усиленно не желаете обсуждать именно период правления Николая Второго? Ведь именно при нем произошла революции, и это центральный тезис разнообразнейших обличителей царизма, что развитие России при Николае Втором было тупиковым. Почему так старательно обходите именно этот период? Не потому ли, что если посмотреть ход развития России в это время, а это довольно продолжительный отрезок, то сразу станет ясно цена всей этой болтовни про прогнившую Россию и тупиковость.

«В СССР в качестве рынка выступал тотальный госзаказ, это Сталин выбрал такой путь развития, Троцкий предлагал пойти по "английскому пути", начать с "товаров народного потребления".

Постарайтесь придерживаться исходной темы.

« А у России начала 20-го века всего этого не было.»

У России были очень высокие темпы роста экономики и до Николая Второго, при Александре III.

«Но это подрывало интересы крупных землевладельцев, так как им было необходимо нищее безземельное крестьянство, готовое на любых условиях работать на их латифундиях, а уже хлеб с латифундий из вечно полуголодной России они вывозили на продажу в Европу»


Это очередная большевистская байка, про полуголодную Россию.

«был даже лозунг - "не доедим, но вывезем!"».


Ну ели то в России (большинство населения) неплохо, в Николаевские времена.

«Результат - Столыпин получил пулю.»

Результат известен, а причины иные.

« С этого момента всякая попытка России встать на путь развития
закончилась.»

И это не соответствует действительности, потому что и после Столыпина темпы роста экономики были высоки.

« Верхи не хотели идти на изменения, а низы более так жить не могли.»

Не читайте большевистских учебников для детей среднего школьного возраста. Сейчас уже 21-ый век, так нечего эти байки повторять. А то при царе низы так жить не могли – «конституции не было», «парламентаризма не хватало» и «вечно полуголодная Россия», а при большевиках вдруг смогли. Видимо «конституция была» и парламентаризма стало больше. А то кто-то не знает, что советский парламент был фикцией. Или может быть неизвестно, что уровень потребления продуктов питания царской предреволюционной России, СССР смог догнать только в 50-ых годах (по советским же данным), а по другим данным так и вовсе к 60-ым годам.
От K
К Скептик (26.05.2009 21:33:05)
Дата 26.05.2009 22:16:42

Re: не читайте...

> Вот и докажите, что интересы так плохо учитывались, что это привело к
> революции 1917 года, и что нужна была конституция.

Интересы всегда учитываются очень хорошо, что тогда, что сейчас, другое
дело - чьи это интересы. Без парламентаризма можно учитывать только интересы
узкого слоя вертящихся у двора

> Я про цифры и факты

Цифры развития Вам привел. Живые свидетельства классиков русской литературы
говорят о том же. Какие цифры используете Вы?
От Скептик
К K (26.05.2009 22:16:42)
Дата 26.05.2009 22:22:35

Re: не читайте...

". Без парламентаризма можно учитывать только интересы
узкого слоя вертящихся у двора"

Без паралментаризма существовали государства сотни лет.


"Цифры развития Вам привел."

Хоть себя то н е обманывайте,
не привели вы никаких цифр по обсуждаемой теме, это же видят люди.

"Живые свидетельства классиков русской литературы
говорят о том же."

Живые свидетельства Солженицына и тп , а также экспертов из телевизора свидетельствуют об СССР очень красноречиво. Неужели верите?
А цифры я использую такие, котоыре относятся к обсуждаемой теме, то есть за период правления Николая Второго. А не 1820 года.
От K
К Скептик (26.05.2009 22:22:35)
Дата 27.05.2009 08:36:04

Re: не читайте...

> Без паралментаризма существовали государства сотни лет.

А Вы попытайтесь анализировать в марксистском ключе, для разнообразия,
поэкспериментируйте, может, Вы и элитаризм начнете считать как я сейчас
отношусь к теории Гумилева, как мелко-творчество - заказуху мелких
интересов. Привожу пример.
Если мы анализируем сегодняшнюю политику, то нам нужно знать конкретные
интересы соц слоев. С этим Вы вроде согласны, мы благодаря интересам
правящего слоя идем в пропасть, хотя страна могла бы развиваться
вертикально, у нее все для этого есть, а необходимые для этого законы
написать не долго. Но если мы попытаемся взять анализ пошире, особенно если
возьмемся определить - чья возьмет, то тут нам потребуется уже анализ
конфликта производительных сил и соц интересов, есть два пути развития
событий - удовлетворить производительные силы или в морг. Российская империя
выбрала морг, как и СССР. Но если мы собрались посмотреть на историю во всю
длину, то мы и интересы выбрасываем за борт и рассматриваем исключительно
развитие орудий труда и условия окружающей среды, все остальное - мелкая
рябь на воде. Например, что такое греческая демократия? Это рельеф + климат
+ уровень развития с-х труда. Далее - удобное географическое расположение +
уровень развития морской торговли. Вот примерно и вся история Греции.
Венеция? Рельеф + удобное географическое расположение + уровень развитие
морского транспорта. Закат городов лангобардов (Венеции, Милана, Генуи и
даже Флоренции, почему Галилей был последним, почему при поддержке испанской
короны победило религиозное мракобесие)? Португальцы усовершенствовали
морской транспорт. Откуда взялась власть фараона и пирамиды? Поливное
земледелие не способствует развитию демократии, один у заслонки с верными
войсками может управлять остальными. Откуда взялся парламент? Для учета
интересов мелких собственников. Почему он в истории стал доминирующим? Век
машин стал веком интересов мелких собственников. Век машин предопределил
дальнейшее разделение труда, что и требует сегодня, что на западе, что у нас
(в еще более обостренной форме, так как у нас еще и споры
иерархическо-сословной системы не выкорчеваны), соответствующих законов,
которые наезжают на интересы крупных собственников, а те без боя не
сдадутся, не поболтав предварительно нас в бочке с дерьмом.
От K
К Скептик (26.05.2009 22:22:35)
Дата 26.05.2009 23:07:34

Re: не читайте...

> Без паралментаризма существовали государства сотни лет.

Земледельческие

> А цифры я использую такие, котоыре относятся к обсуждаемой теме, то есть
> за период правления Николая Второго. А не 1820 года.

Забыли уточнить - с 1820 по 2006-й

http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/1/(090216211340)_gdp1820-2006.xls
ВВП в пересчете на человека за 1820-2006 годы (данные от Ф.А.Ф.)