От Скептик
К Скептик
Дата 25.05.2009 20:58:29
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Война и мир;

Re: И при...



«что управляло высшими царскими сановниками? Святой дух или интересы
земельных собственников? Сегодняшними управляет так же дух святой?»

Уклоняетесь от темы

«Абсолютно без разницы, что там думали и кто думал.»
А зачем тогда парламент?

« Важно лишь
перераспределение власти от органов самодурства и взяточничества, к органам
извлечения прибыли и суда, т.е. к ускоренному развитию»
Темпы роста экономики России были одними из самых высоких в мире за всю историю мира. Темпы повышения грамотности росли очень быстро, уровень образования и квалификации управленцев столь высок, что образовательный ценз тех времен не достигнут до сих пор. Рост производства и потребления продуктов питания обгонял даже очень быстрый рост населения. Страна быстро модернизировалась.




«Вот и вместо юркого интереса среднего собственника получили удушивший страну
консервативный интерес крупных земельных собственников, т.е. получили
революцию и гражданскую войну»
Говорю же, этим сказкам 100 лет в обед.



«Уже приводил график развития с 1820-го года»
Знаете, когда сусловцы говорили, что СССР намного превосходит по показателям экономики Россию 1913 года то над этим смеялись. Когда демократы в 90-х пытались себя выставить получше рассказывая об ужасах Гулага, то многие тоже на эту удочку не попадались, потому что понимали, что сравнивать Россию 90-х с СССР 30- х глупо. Но и сусловцам и демократам далеко до «аргумента про 1820 год. Сусловцы для сравнения выбирали эпоху 60-ти летней давности, демократы –тоже, а здесь взят график аж с 1820 года, то есть за 97 лет до революции. На это никто не попадется. А если брать николаевский период, то темпы роста экономики страны будут очень высокими.
«Важнее то, что в России сложилась конфигурация
политических сил, при которой Россия стала заложницей интересов крупных
земельных собственников, хорошо это кончится не могло.»

Говорю же , отвлекитесь уже от школьных учебников времен СССР.

«"Оружием и деньгами" их снабжал жандармский полковник Зубатов, он лично знал
Азефа, левые эсеры и совершили большинство тех убийств. Кому это было
выгодно?»


Вы плохо знаете историю своей родной страны.
От K
К Скептик (25.05.2009 20:58:29)
Дата 26.05.2009 04:11:41

Революция была неизбежна в России

> <что управляло высшими царскими сановниками? Святой дух или интересы
> земельных собственников? Сегодняшними управляет так же дух святой?>
> Уклоняетесь от темы

Учет интересов действующих лиц не тема?

> <Абсолютно без разницы, что там думали и кто думал.>
> А зачем тогда парламент?

Для учета интересов. Кап парламент для учета интересов кап собственников,
прямой греческий парламент для учета интересов рабовладельцев,
социалистический парламент (до 1936-го года) для учета интересов трудовых
коллективов, после сталинской конституции - парламент фикция для прикрытия
диктатуры чиновной "властной вертикали" (точнее - пирамиды)

> Темпы роста экономики России были одними из самых высоких в мире за всю
> историю мира.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/1/(090216211340)_gdp1820-2006.xls
ВВП в пересчете на человека за 1820-2006 годы (данные от Ф.А.Ф.)

Скептик, не могли быть темпы высокими, чудес на свете не бывает. Запад
построил к концу 19-го века индустриальную экономику, а Россия к концу 50-х
20-го века. Для построения индустриальной экономики кроме желания ее
построить нужен еще и огромны рынок сбыта ее продукции (лучше большой
внутренний, иначе жди неприятностей). В СССР в качестве рынка выступал
тотальный госзаказ, это Сталин выбрал такой путь развития, Троцкий предлагал
пойти по "английскому пути", начать с "товаров народного потребления". На
самом деле Англия начинала не с "внутреннего рынка", а с "экспортной
экономики", как впоследствии Япония и Корея, когда им представилась
возможность снабжать американскую армию и их продукция, основанная на
"дешевой рабочей силе", была допущена на западный рынок (сегодняшний путь
Китая). Как видите, индустриальной экономике необходим прежде всего "рынок
сбыта". Развитая индустриальная экономика = развитый внутренний рынок сбыта,
а для этого внутри страны должно быть куча народа, которым по карману
удовлетворять свои потребности. Для СССР это тотальный госзаказ. Для старта
Японии, Кореи и Китая - доступ на западный рынок и использование ресурса
"дешевой рабочей силы". А у России начала 20-го века всего этого не было.
Крестьянство вело полунатуральный образ жизни (лапти себе плели), мелкое
чиновничество штопало шинели, а небольшой слой аристократии мог отовариться
и импортом. Вот поэтому и потребовались реформы Столыпина, он хотел одну
часть крестьян отправить на фабрики, другую часть превратить в зажиточных (в
потребителей пром продукции). Но это подрывало интересы крупных
землевладельцев, так как им было необходимо нищее безземельное крестьянство,
готовое на любых условиях работать на их латифундиях, а уже хлеб с
латифундий из вечно полуголодной России они вывозили на продажу в Европу,
был даже лозунг - "не доедим, но вывезем!". Результат - Столыпин получил
пулю. С этого момента всякая попытка России встать на путь развития
закончилась. Гос заказы на вооружения погоды не делали. Да они и легко
отменялись в насквозь коррумпированном правительстве
сословно-иерархического общества (вспомните историю семьи Нобелей, отец
Альфреда чуть по миру не пошел, связавшись с военными заказами правительства
в Петербурге). Революция была неизбежна в России, и причина ее не в кознях
английских агентов, а в интересах ее правящего строя. Верхи не хотели идти
на изменения, а низы более так жить не могли.






От Скептик
К K (26.05.2009 04:11:41)
Дата 26.05.2009 21:33:05

не читайте большевистских газет


"Для учета интересов."

Подмена тезиса. Вот исходный тезис: «Дай обществу
конституцию, позволь работать парламенту, глядишь, и царя никто бы не
сбрасывал,».

Вот и докажите, что интересы так плохо учитывались, что это привело к революции 1917 года, и что нужна была конституция.

«Скептик, не могли быть темпы высокими, чудес на свете не бывает. «

С чудесами –это вы не по адресу. Я про цифры и факты, они говорят о том, что темпы развития России были одними из самых больших в мире.

«Запад построил к концу 19-го века индустриальную экономику, а Россия к концу 50-х20-го века.» Когда говорили о результатах правления Николая Второго вы сначала начали приводить в пример данные от 1820 года. Это явный недолет, а теперь опять ж е в разговоре на ту же тему про 50-е года XX века, что уже явный «перелет».



Что же вы так усиленно не желаете обсуждать именно период правления Николая Второго? Ведь именно при нем произошла революции, и это центральный тезис разнообразнейших обличителей царизма, что развитие России при Николае Втором было тупиковым. Почему так старательно обходите именно этот период? Не потому ли, что если посмотреть ход развития России в это время, а это довольно продолжительный отрезок, то сразу станет ясно цена всей этой болтовни про прогнившую Россию и тупиковость.

«В СССР в качестве рынка выступал тотальный госзаказ, это Сталин выбрал такой путь развития, Троцкий предлагал пойти по "английскому пути", начать с "товаров народного потребления".

Постарайтесь придерживаться исходной темы.

« А у России начала 20-го века всего этого не было.»

У России были очень высокие темпы роста экономики и до Николая Второго, при Александре III.

«Но это подрывало интересы крупных землевладельцев, так как им было необходимо нищее безземельное крестьянство, готовое на любых условиях работать на их латифундиях, а уже хлеб с латифундий из вечно полуголодной России они вывозили на продажу в Европу»


Это очередная большевистская байка, про полуголодную Россию.

«был даже лозунг - "не доедим, но вывезем!"».


Ну ели то в России (большинство населения) неплохо, в Николаевские времена.

«Результат - Столыпин получил пулю.»

Результат известен, а причины иные.

« С этого момента всякая попытка России встать на путь развития
закончилась.»

И это не соответствует действительности, потому что и после Столыпина темпы роста экономики были высоки.

« Верхи не хотели идти на изменения, а низы более так жить не могли.»

Не читайте большевистских учебников для детей среднего школьного возраста. Сейчас уже 21-ый век, так нечего эти байки повторять. А то при царе низы так жить не могли – «конституции не было», «парламентаризма не хватало» и «вечно полуголодная Россия», а при большевиках вдруг смогли. Видимо «конституция была» и парламентаризма стало больше. А то кто-то не знает, что советский парламент был фикцией. Или может быть неизвестно, что уровень потребления продуктов питания царской предреволюционной России, СССР смог догнать только в 50-ых годах (по советским же данным), а по другим данным так и вовсе к 60-ым годам.
От K
К Скептик (26.05.2009 21:33:05)
Дата 26.05.2009 22:16:42

Re: не читайте...

> Вот и докажите, что интересы так плохо учитывались, что это привело к
> революции 1917 года, и что нужна была конституция.

Интересы всегда учитываются очень хорошо, что тогда, что сейчас, другое
дело - чьи это интересы. Без парламентаризма можно учитывать только интересы
узкого слоя вертящихся у двора

> Я про цифры и факты

Цифры развития Вам привел. Живые свидетельства классиков русской литературы
говорят о том же. Какие цифры используете Вы?
От Скептик
К K (26.05.2009 22:16:42)
Дата 26.05.2009 22:22:35

Re: не читайте...

". Без парламентаризма можно учитывать только интересы
узкого слоя вертящихся у двора"

Без паралментаризма существовали государства сотни лет.


"Цифры развития Вам привел."

Хоть себя то н е обманывайте,
не привели вы никаких цифр по обсуждаемой теме, это же видят люди.

"Живые свидетельства классиков русской литературы
говорят о том же."

Живые свидетельства Солженицына и тп , а также экспертов из телевизора свидетельствуют об СССР очень красноречиво. Неужели верите?
А цифры я использую такие, котоыре относятся к обсуждаемой теме, то есть за период правления Николая Второго. А не 1820 года.
От K
К Скептик (26.05.2009 22:22:35)
Дата 27.05.2009 08:36:04

Re: не читайте...

> Без паралментаризма существовали государства сотни лет.

А Вы попытайтесь анализировать в марксистском ключе, для разнообразия,
поэкспериментируйте, может, Вы и элитаризм начнете считать как я сейчас
отношусь к теории Гумилева, как мелко-творчество - заказуху мелких
интересов. Привожу пример.
Если мы анализируем сегодняшнюю политику, то нам нужно знать конкретные
интересы соц слоев. С этим Вы вроде согласны, мы благодаря интересам
правящего слоя идем в пропасть, хотя страна могла бы развиваться
вертикально, у нее все для этого есть, а необходимые для этого законы
написать не долго. Но если мы попытаемся взять анализ пошире, особенно если
возьмемся определить - чья возьмет, то тут нам потребуется уже анализ
конфликта производительных сил и соц интересов, есть два пути развития
событий - удовлетворить производительные силы или в морг. Российская империя
выбрала морг, как и СССР. Но если мы собрались посмотреть на историю во всю
длину, то мы и интересы выбрасываем за борт и рассматриваем исключительно
развитие орудий труда и условия окружающей среды, все остальное - мелкая
рябь на воде. Например, что такое греческая демократия? Это рельеф + климат
+ уровень развития с-х труда. Далее - удобное географическое расположение +
уровень развития морской торговли. Вот примерно и вся история Греции.
Венеция? Рельеф + удобное географическое расположение + уровень развитие
морского транспорта. Закат городов лангобардов (Венеции, Милана, Генуи и
даже Флоренции, почему Галилей был последним, почему при поддержке испанской
короны победило религиозное мракобесие)? Португальцы усовершенствовали
морской транспорт. Откуда взялась власть фараона и пирамиды? Поливное
земледелие не способствует развитию демократии, один у заслонки с верными
войсками может управлять остальными. Откуда взялся парламент? Для учета
интересов мелких собственников. Почему он в истории стал доминирующим? Век
машин стал веком интересов мелких собственников. Век машин предопределил
дальнейшее разделение труда, что и требует сегодня, что на западе, что у нас
(в еще более обостренной форме, так как у нас еще и споры
иерархическо-сословной системы не выкорчеваны), соответствующих законов,
которые наезжают на интересы крупных собственников, а те без боя не
сдадутся, не поболтав предварительно нас в бочке с дерьмом.
От K
К Скептик (26.05.2009 22:22:35)
Дата 26.05.2009 23:07:34

Re: не читайте...

> Без паралментаризма существовали государства сотни лет.

Земледельческие

> А цифры я использую такие, котоыре относятся к обсуждаемой теме, то есть
> за период правления Николая Второго. А не 1820 года.

Забыли уточнить - с 1820 по 2006-й

http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/1/(090216211340)_gdp1820-2006.xls
ВВП в пересчете на человека за 1820-2006 годы (данные от Ф.А.Ф.)




От Durga
К Скептик (25.05.2009 20:58:29)
Дата 25.05.2009 21:44:15

Re: И при...

>Говорю же , отвлекитесь уже от школьных учебников времен СССР.

А вы какие предложете? У вас есть получше? Может ссылочку?
От Скептик
К Durga (25.05.2009 21:44:15)
Дата 25.05.2009 22:04:13

Ну вы даете

Когда появится возможность просто "скинуть ссылочку", это с большой долей вероятности будет означать, что Россия стала независимой страной. Ну не для того революция 1917 года делалась, чтобы когда нибудь появилась возможность "скинув ссылочку" объяснить людям, что Россия потеряла независимость в 1917 году.
От Durga
К Скептик (25.05.2009 22:04:13)
Дата 26.05.2009 00:33:26

Re: Ну вы...

Привет
>Когда появится возможность просто "скинуть ссылочку", это с большой долей вероятности будет означать, что Россия стала независимой страной. Ну не для того революция 1917 года делалась, чтобы когда нибудь появилась возможность "скинув ссылочку" объяснить людям, что Россия потеряла независимость в 1917 году.

Нет такого учебника? Так напишите! Неужели революция 1917-го года до сих пор мешает вам разместить в интернете учебник с нужной информацией? Ну или хотя-бы статью (ее можно разместить, например, в копилке). Или вы боитесь длинных рук ФСБ?

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
От Перес-Ясный
К Durga (26.05.2009 00:33:26)
Дата 26.05.2009 00:57:09

тут кое-кто уже писал учебник ....

один господинчик был из Техаса, второй из Канады, так что длинные руки ФСБ им были не страшны.
Ну, и ессно, продукт на входе оказался коричневого оттенка и изрядно пованивал лайковыми. Выбор-то небогат - красные, коричневые, и землянки в овраге, как под Пензой.