От А.Б.
К Виктор
Дата 12.10.2001 13:38:25
Рубрики Образы будущего;

Re: Тады - и вам вопрос.

Сергей Георгиевич меня ответом пока не удостоил. Может вы пожалуете ответом? :)

Вопрос прост. Если "биология" так необходима коммунизму, особенная. То вот - как быть - и биология и сознание наиболее близкие к требованиям коммунизма - были в крестьянской общине, аккурат перед Октябрьским переворотом. Так почему большевики все это - под нож пустили, и взамен - сперва военный коммунизм, потом НЭП, и в конце концов - колхоз? Что большевиков не устроило в общине? Вновь ими сляпанные конструкции - были, на мой взгляд, менее коммунистичны, по сравнению с общиной...
От Товарищ Рю
К А.Б. (12.10.2001 13:38:25)
Дата 13.10.2001 02:38:18

Это набор мифов такой

>Вопрос прост. Если "биология" так необходима коммунизму, особенная.

Знамо дело! Мичуринская, наша!

>То вот - как быть - и биология и сознание наиболее близкие к требованиям коммунизма - были в крестьянской общине, аккурат перед Октябрьским переворотом.

Для ознакомления с предметом советую почитать Пришвина и Короленко. Вы увидите, что нравы и обычаи в ТОЙ общине коренным образом отличаются от того, что, вероятно, вы и наверняка многие остальные имеют в виду. Кстати, интересно, что краткое ее описание проникло даже в книгу С.Г. "Манипуляция" - там, где рассказывается о власти в деревне: местной и "пришлой". Только почему-то выводы на основании этого делаются какие-то странные... некогерентные, что ли? :-)))

>Так почему большевики все это - под нож пустили, и взамен - сперва военный коммунизм, потом НЭП, и в конце концов - колхоз? Что большевиков не устроило в общине? Вновь ими сляпанные конструкции - были, на мой взгляд, менее коммунистичны, по сравнению с общиной...

Во-первых, община вполне вписывалась в ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ военный коммунизм - ну, откуда было Ленину знать, что несогласные они? Он сам пишет в "О продналоге": "Мы сделали ту ошибку, что решили, будто крестьяне дадут нам хлеб, иы его разверстаем по заводам и фабрикам, и выйдет у нас коммунистическое производство и потребление" Он называет это ошибкой, но надо иметь в виду, что она была вовсе не стратегического плана - таким вот образом планировалось шагнуть прямиком в коммунизм. Кто ж виноват, что народ еще не дозрел...

Но в принципе большевиков не мог устроить в общине именно ее, так сказать, анархо-синдикализм: даже если и считать, что внутри общины была спайка и т.д., то это вовсе не означает, что она строила на том же принципе отношения вовне - скорее уж наоборот. А ведь требовалась солидарность не деревенская, а общегосударственная...

Такие дела.

С уважением
От А.Б.
К Товарищ Рю (13.10.2001 02:38:18)
Дата 15.10.2001 11:13:19

Re: Спасибо, о нравах общины я слегка в курсе :)


>Во-первых, община вполне вписывалась в ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ военный коммунизм - ну, откуда было Ленину знать, что несогласные они?

Это как раз вопрос. Что-то у меня впечатление создалось, что к большевистским реалиям все теории коммунизма - не подходят. Либо с ошибками, либо - неприминимы по специфике условий... :))
А меня все убеждают что большевики-коммунисты - близнецы братья. Так кто более ценен? :))
С другой сторогы, сильно подозреваю, что дедушке "слону" - несогласие было "по бпрпбпну". Его "активное несогласие" разозлило, вплоть до ЧОН-ов...


>Он сам пишет в "О продналоге": "Мы сделали ту ошибку, что решили, будто крестьяне дадут нам хлеб, иы его разверстаем по заводам и фабрикам, и выйдет у нас коммунистическое производство и потребление" Он называет это ошибкой, но надо иметь в виду, что она была вовсе не стратегического плана - таким вот образом планировалось шагнуть прямиком в коммунизм. Кто ж виноват, что народ еще не дозрел...

А кто виноват, что не разобравшись и не вовремя коммунизм (да еще ускоренными темпами) строить затеял? :)


>Но в принципе большевиков не мог устроить в общине именно ее, так сказать, анархо-синдикализм: даже если и считать, что внутри общины была спайка и т.д., то это вовсе не означает, что она строила на том же принципе отношения вовне - скорее уж наоборот. А ведь требовалась солидарность не деревенская, а общегосударственная...

А попросту - самодостаточность. Вполне они могли всю большевистскую самодеятельность "пересидеть" - переждать, попросту ее игнорируя...

Такие вот дела.

>С уважением
От Виктор
К А.Б. (12.10.2001 13:38:25)
Дата 12.10.2001 17:43:53

Ответа на вопрос пока не знаю .

Про общину ничего не знаю . Как работала - не знаю . Почему была устойчива - не знаю . Что тех либералов , которые призывали сломать общину , дворяне называли революционерами - знаю . Почему дворянство стремилось общину сохранить - не знаю . У меня в голове марксизм-ленинизм . Потому сам понять и обьяснить явление не могу.

До середины 30-годов шел переходной процесс - тут что угодно возможно . Далее цели революции могли измениться из-за появления новых участников и обстоятельств . Например , ядрена бомба или открытие генов . Или прорыв в математике . Или Красный Китай . Не знаю. Мировоззрение неправильное.
От kon-kon
К Виктор (12.10.2001 17:43:53)
Дата 12.10.2001 18:32:56

Re: Попытка ответа

Про общину.

Существовала она на принципах круговой поруки. Земля была общинная, ее каждый год перемежовывали по едокам, налоги платили как одно юридическое лицо, все повинности раверстывались внутри на общинном сходе под надзором-руководством урядника и соответсвующего уезного чиновника. Устойчивость ей обеспечивали факторы социально-психологические и экономические. Во-первых, общинная жизнь есть форма архаичной самоорганизации. Во-вторых, она с одной стороны до определенного предела помогает в выживании свом членам при природных кактаклизмах, а с другой препятствует повышеню жизненного уровня своих членов выше критического предела, ведущего к саморазрушению общины.

Естественно в следствии укоренившихся психологических стереотипов поведения ни общинникам, ни дворянам (уже не крепостникам, но собственникам земель общиной обрабатываемых), все эти либеральные идеи были не нужны, но нужны были деньги на Парижы и дредноуты, коих община в необходимом количестве давать чем дальше тем больше не могла. Отсюда постепенный переход прав на управление общиной от дворян к государству и как результат государственная попытка разрущения общины (Столыпин).

Следующая после общины стадия - фермерское хозяйство, но согласно построениям школы Чаянова-Кандратьева, фермер (сам с семьей + 1-10 наемных рабочих) так же имеет предел желаний, соответственно и предел производительной способности. Дальше уже чисто капиталистическое сельхоз-предприятие.
От Виктор
К kon-kon (12.10.2001 18:32:56)
Дата 15.10.2001 10:58:45

А почему устойчив кагал ? Каким марксизмом его мерить ?

Мне кажется , что объяснять марксизмом-ленинизмом подобные явления все равно как аурой и космической энергией . Нет у нас с вами таких знаний , потому как оно является тайным. Только владея им можно понять военную стратегию , дипломатические ходы , экономику , идеологию , пропаганду и многое другое. Данное знание должно позволять простыми формулами оценить явление и предсказать его развитие . А еще должна существовать система взглядов и понятий , связывающая воедино названные выше составляющие .
От А.Б.
К Виктор (12.10.2001 17:43:53)
Дата 12.10.2001 17:46:22

Re: Честно отвечено. Ужо - гут!

Хотя - дворяне стремились сохранить не общину. Скорее - право крепостное... Ну для затронутого вопроса - это мелкие детали :)
От Виктор
К А.Б. (12.10.2001 17:46:22)
Дата 15.10.2001 10:59:12

Дворяне стремились сохранить именно общину.

Читал воспоминания князя Трубецкого. Его вытурили с Бердяевым и Ко. Наверно масонил много . Кроме того , не скрывал своих либеральных воззрений . В одной из бесед со своим родственником он заявил , что общину надо ломать , так как та является тормозом для преобразования деревни ( не помню точно , но смысл похож ). В ответ его обозвали революционером.

Наша голова заморочена марксизмом . Дворяне и царь мыслили другими категориями. Они были практики и очень хорошо разбирались в основах работы нашего государства . Недаром был поднят во всем мире вой о русских крепостных рабах , сатрапах и палачах свободы . Похоже , это была атака на одну из опор .

Вот было бы интересно найти литературу о формировании мировоззрения русского дворянина 17-19 веков .
От А.Б.
К Виктор (15.10.2001 10:59:12)
Дата 15.10.2001 11:43:17

Re: Тут - проблемка. Вот вам антитезис, грызите :)

Положим, что дворяне стремились сохранить общину. Но как это делалось? В итоге - та самая община, как только система власти "хрустнула" - тут же усадьбы разграбили-пожгли. До кого из дворян дотянулись - убили. Хоть и чесали потом реаы - "что нашло? Не злой, такой, уж барин был...," - массовое явление? За какие дворянские заботы ТАКАЯ благодарность от общины? А?
От Виктор
К А.Б. (15.10.2001 11:43:17)
Дата 15.10.2001 12:20:12

А вы сами ответ знаете? И вам вопрос ...

Куда подевались к началу 20 века старые дворянские роды? Почему в царствование Николая 2 мы не видим на высших государственных и армейских постах таких фамилий :
Салтыков , Воронцов, Шувалов , Орлов , Трубецкой , Волконский , Куракин , Горчаков , Ягужинский , Шереметьев , Муравьев , Мусин-Пушкин , Бесстужев , Рюмин , Юсупов , Гагарин , Нащокин , Нарышкин , Ромодановский , ...

Короче , вспомните всех именитых князей и графьев , начиная от Ивана 4 и до Александра 2 .
От А.Б.
К Виктор (15.10.2001 12:20:12)
Дата 15.10.2001 13:16:08

Re: Часть ответа...

Так вот - не общину берегли дворяне, а "статус кво", который мужика не очень устраивал. Согласны?

Что до древних фамилий - посмотрим как они с поместьями расставались, да в чьи руки их поместья уплывали....
Да - каким "вольнодумием" отпрыски сих древних родов увлекались - к чему стремились. Начинаем факты собирать?
От Виктор
К А.Б. (15.10.2001 13:16:08)
Дата 15.10.2001 14:12:38

Да , начинаем собирать факты .

Работа очень длинная. Почему дворян в массе кокнули , немного понятно - за то либеральное вольнодумство и продажу усадеб . Почему будущее страны деревни , поселки и мелкие городки - тоже смутно понятно .Когда некомпетентен - сложно жить.

Так куда Разумовские и Щербатовы испарились со свистом ?
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (12.10.2001 13:38:25)
Дата 12.10.2001 15:30:35

Re: Тады -...

Привет!


>Сергей Георгиевич меня ответом пока не удостоил. Может вы пожалуете ответом? :)

>Вопрос прост. Если "биология" так необходима коммунизму, особенная. То вот - как быть - и биология и сознание наиболее близкие к требованиям коммунизма - были в крестьянской общине, аккурат перед Октябрьским переворотом. Так почему большевики все это - под нож пустили, и взамен - сперва военный коммунизм, потом НЭП, и в конце концов - колхоз? Что большевиков не устроило в общине? Вновь ими сляпанные конструкции - были, на мой взгляд, менее коммунистичны, по сравнению с общиной...
Большевики все время действовали в жестком цейтноте и пространстве все суживающихся возможностей.
Неужели вы думаете, что военный коммунизм, НЭП, коллективизация - исключительно от злобности большевиков?

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кобзев (12.10.2001 15:30:35)
Дата 13.10.2001 02:26:58

Вмешаюсь

>Привет!
Здра!

>Неужели вы думаете, что военный коммунизм, НЭП, коллективизация - исключительно от злобности большевиков?

Что касается военного коммунизма (если, конечно, не считать конкретных эксцессов, буде таковые имели место, а принципа), то он именно так и был задуман. Читайте "Государство и революция", а также "О продналоге" (это уже анализ постфактум).

Предполагалось, правда, что крестьяне пойдут в него колоннами и с песнями. А вот... разочаровали :-(

>С уважением, Дмитрий Кобзев
С уважением
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (12.10.2001 15:30:35)
Дата 12.10.2001 15:46:53

Re: Ой, вот токо не надо песню про "нет альтернативы" петь...

Иначе от ЕБН-овской команды в чем моральные отличия?
Давайте уж - честно, без "уклончиво-расплывчатых" ответов.

Как альтернатива - оставить общину без изменения. Поискать договора, а не "маузер в лоб"...
Что, невозможно?
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (12.10.2001 15:46:53)
Дата 12.10.2001 15:50:00

Ну и скажите

Привет!


>Иначе от ЕБН-овской команды в чем моральные отличия?
>Давайте уж - честно, без "уклончиво-расплывчатых" ответов.
Перед голодом не стояли, мировая война не грозила - в чем была необходимость разрушать СССР?

>Как альтернатива - оставить общину без изменения. Поискать договора, а не "маузер в лоб"...
>Что, невозможно?
Вот и предложите альтернативу продразверстке, военному коммунизму, НЭПУ и коллективизации.
Когда стали общину-то уничтожать?
В коллективизацию и стали.
Альтернативы и последствия беретесь проанализировать?

С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (12.10.2001 15:50:00)
Дата 12.10.2001 15:59:21

Re: Что это я СССР разрушил? :)


>Перед голодом не стояли, мировая война не грозила - в чем была необходимость разрушать СССР?

Фома-Ерема... А сколько из реанимации народу "вперед ногами" выходит? И кто им жить мешал?
А если без шуток - вы в поле ходите, в рамках... неча по тезисам прыгать, не мальчик.


>Вот и предложите альтернативу продразверстке, военному коммунизму, НЭПУ и коллективизации.

Уже предложил. Не просччтав последсвий - не "рубить с плеча"...

>Когда стали общину-то уничтожать?
>В коллективизацию и стали.
>Альтернативы и последствия беретесь проанализировать?

Попробуем посчитать. Вместе. согласны?
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (12.10.2001 15:59:21)
Дата 12.10.2001 17:23:39

Re: Что это...

Привет!



>>Перед голодом не стояли, мировая война не грозила - в чем была необходимость разрушать СССР?
>
>Фома-Ерема... А сколько из реанимации народу "вперед ногами" выходит? И кто им жить мешал?
>А если без шуток - вы в поле ходите, в рамках... неча по тезисам прыгать, не мальчик.
Так это вы привели контраргумент - якобы, Ельцин+Горби тоже в рамках суживающегося поля альтернатив действовали.
Я его не принимаю.



>>Вот и предложите альтернативу продразверстке, военному коммунизму, НЭПУ и коллективизации.
>Уже предложил. Не просччтав последсвий - не "рубить с плеча"...
Так именно что просчитывали. По коллективизации и НЭПу широчайшая дискуссия была, и в партии, и в широких слоях научной общественности.
Военный коммунизм - тот да, меньше обсуждали.
Да и как за это осудить?

>>Когда стали общину-то уничтожать?
>>В коллективизацию и стали.
>>Альтернативы и последствия беретесь проанализировать?
>
>Попробуем посчитать. Вместе. согласны?
Давайте. Определение хайтека и его эффективности устраивает?


С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (12.10.2001 17:23:39)
Дата 12.10.2001 17:31:17

Re: Как интересно !!!!

>Так это вы привели контраргумент - якобы, Ельцин+Горби тоже в рамках суживающегося поля альтернатив действовали.
>Я его не принимаю.

Ага! Так сколько у них было перспективных путей? А?
Истинные цели их теперь более-менее видны. Личное благосостояние плюс удовлетворение амбиций...
И как они могли их достичь? Один - продал "вес" сверхдержавы СССР. Второй - продал уже содержимое СССР... И где тут у них широкое поле вариантов? А?


>Так именно что просчитывали. По коллективизации и НЭПу широчайшая дискуссия была, и в партии, и в широких слоях научной общественности.
>Военный коммунизм - тот да, меньше обсуждали.
>Да и как за это осудить?

По делам-результатам. Вот как. Чего добивались и на что нарвались... Или эээ... задница на нас случайно упала? Вы как полагаете?

>Давайте. Определение хайтека и его эффективности устраивает?

По второй части - да в 5-10%, хоть цифра - с потолка :)
По первой - нет! Почему - там ответил.


>С уважением, Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (12.10.2001 17:31:17)
Дата 12.10.2001 18:08:03

Re: Как интересно...

Привет!


>>Так это вы привели контраргумент - якобы, Ельцин+Горби тоже в рамках суживающегося поля альтернатив действовали.
>>Я его не принимаю.
>
>Ага! Так сколько у них было перспективных путей? А?
>Истинные цели их теперь более-менее видны. Личное благосостояние плюс удовлетворение амбиций...
Вот вопрос в целях и заключается. В принципе, согласен пересмотреть свое возражение - в рамках целей Горби и компании выбора альтернатив не было, также как у большевиков в 18-м при введении военного коммунизма (их цель была - сохранить страну и людей при власти советов).


>И как они могли их достичь? Один - продал "вес" сверхдержавы СССР. Второй - продал уже содержимое СССР... И где тут у них широкое поле вариантов? А?
Согласен. В рамках их целей вариантов не было.


>>Так именно что просчитывали. По коллективизации и НЭПу широчайшая дискуссия была, и в партии, и в широких слоях научной общественности.
>>Военный коммунизм - тот да, меньше обсуждали.
>>Да и как за это осудить?
>
>По делам-результатам. Вот как. Чего добивались и на
Не только. По достигнутому результату и оценке цены и результатов возможных альтернатив.
Этак вы каждого лейтенанта-комроты, положившего один из взводов при отходе роты оцените трибуналом - (если не выясните, что другие доступные альтернативы - положить всех или в плен сдать)

>что нарвались... Или эээ... задница на нас случайно упала? Вы как полагаете?
Нет конечно, не случайно. Поражение в войне случайным не бывает - это результат целенаправленной деятельности врага и собственных ошибок.

>>Давайте. Определение хайтека и его эффективности устраивает?
>
>По второй части - да в 5-10%, хоть цифра - с потолка :)
>По первой - нет! Почему - там ответил.
Цифра, безусловно, с потолка - предлагайте поправки.
Для военного хайтека - она еще и поменьше будет.
Сколько стран в состоянии были производить сверхзвуковвые истребители? Вертолеты? Баллистические ракеты?


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Вадим
К Дмитрий Кобзев (12.10.2001 18:08:03)
Дата 15.10.2001 16:48:38

Re: Как интересно...

>>Истинные цели их теперь более-менее видны. Личное благосостояние
>>плюс удовлетворение амбиций...

>Вот вопрос в целях и заключается. В принципе, согласен
>пересмотреть свое возражение - в рамках целей Горби и компании >выбора альтернатив не было, также как у большевиков в 18-м при >введении военного коммунизма (их цель была - сохранить страну и >людей при власти советов).

Не просматривается такой цели при анализе первоисточников за 17-18 год. Особенно - насчет "сохранить людей".
Расчет на мировую революцию тогда был, не так ли? А Россия хоть и огнем гори.
От А.Б.
К Вадим (15.10.2001 16:48:38)
Дата 15.10.2001 17:11:48

Re: Невнимательны -ай-ай :)

>Не просматривается такой цели при анализе первоисточников за 17-18 год. Особенно - насчет "сохранить людей".


не так было, а "(их цель была - сохранить страну и >людей при власти советов)" - видите сохранить ПРИ власти. А не "вообще". Так что с этим тезисом я вполне согласился. Такова была цель, цена за нее - уплачена. Головы не жалели - поскольку они "чужие" и "при власти советов" жить не хотели. Долой их! Все предельно понятно. С фактами - вяжется.
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (15.10.2001 17:11:48)
Дата 16.10.2001 13:32:57

Невнимательны вы оба

Привет!


>>Не просматривается такой цели при анализе первоисточников за 17-18 год. Особенно - насчет "сохранить людей".
>

>не так было, а "(их цель была - сохранить страну и >людей при власти советов)" - видите сохранить ПРИ власти. А не "вообще".
Именно, что вообще. Власть советов - способ власти, единственно пригодный в тех условиях для сохранения людей и страны. Все прочие альтернативы, или выступали за войну до победного конца, или за восстановление царской России (пореформенной или нет) или за смесь этих подходов.

Временное правительство да и Н.Романов, тоже были за войну до победного конца и выполнение союзнических обязательств.
Их последыши развязали гражданскую войну.



С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (16.10.2001 13:32:57)
Дата 19.10.2001 16:48:08

Re: Дааааа. Тут уж - умываю руки....

Вы - очень правильно фразу построили. Ну - что ж теперь на попятный.
Впрочем - поглядите за ходом истории, она - не "сказка", если не убъет, то думать - заставит...
А не "верить в правильные теории".
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (12.10.2001 18:08:03)
Дата 12.10.2001 18:33:06

Re: Лучшее стало :)

Вот касмаемо целей большевиков - бааальшие у меня сомнения. Не сохранение России под властью советов, думается мне, их целью было. Глобальней...

Остальное - в соотв. ветках.