От Игорь
К K
Дата 19.06.2009 11:55:05
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Война и мир;

Re: Назад, в...

>Рассуждаете в рамках развитого капиталистического рынка, где много продавцов
>и покупателей товара. А если вы в другой ситуации? Если над вами махина
>сословно-иерархического общества? Сколько не тужьтесь на работе - больше не
>получите, только то, что положено по чину. Сколько не плюйте на работу,
>получите все то же - по чину. Поэтому есть прямая выгода вместо основной
>работы заниматься выращиванием картошки. Именно этим и занимались научные
>институты в СССР - расходовали ресурс своего времени туда, где они могли
>получить дополнительный доход, причем, производительность труда в с-х для
>них не имела ровно никакого значения - все равно ресурс их времени (труда)
>не на что было другое потратить, попытки потратить его на рыночный продукт
>(например, на пошив джинсов) наказывалась тюремным сроком. Так что Игорь
>поступает совершенно правильно, но. . . для сословно - иерархического
>общества. Так что вопрос, который ему можно задать - а нравится ли ему
>сословно - иерархическое общество? Но есть ли у него ЛИКВИДНЫЙ ТОВАР для
>продажи на рынке?

А зачем мне он нужен - не подскажите?

Не пойдет ли он собирать бутылки, если отменить сословно -
>иерархическое общество?

А не пойдут ли современные европейцы есть траву через несколько лет, при сохранении нынешнего потребительского рыночного обшества?

>А вот это и есть тот самый-самый главный вопрос, на
>который не ответили перестройщики, так как попросту и не ставили задачи
>модернизации страны, а ставили задачу - похватать побольше и разбежаться.

Вопрос о модернизации чего? - техники - такой вопрсо ставился. Общественных отношенйи в сторону загнивающего атомизированного общества - тоже ставился. И это успешно реализуется.


>Мало того, недавно вице-канцлер и министр иностранных дел Германии
>Франк-Вальтер Штайнмайер, выступил с предложением помочь России в
>модернизации как во времена Петра.

Пока что Россия помогает модернизации Германии - посмотрите, товарищ К , в цифры торгового профицита России в торговле с Германией. Живут на наших харчах, а еще трендят о помощи в модернизации.

>Немцы прекрасно понимают потребности
>России в срочной модернизации, но ответом им было - злобное молчание.
>Почему? Потому что права на наше имущество концентрируются на всяких
>островах в не наших водах, нафиг здесь элите - собственникам не надо ничего
>модернизировать, их сегодняшняя патриотическая риторика не более чем элемент
>пропаганды для плебса. А Игори и Кара-Мурзы цепляются за остатки сословного
>общества по причине требования сиюминутного личного выживания, и им явно не
>до стратегического мышления, и они не думают о будущем поддерживая власти,

Как это не думают - я мало нарисовал картин будущего устройства общества в стратегимческом плане на этом форуме? Кара- Мурза сейчас думает больше о бытоустройстве, чем об образе жизни общества.


>идя по этому пути их и их близких рано или поздно ждет гибель в отвале на
>помойке. Все заложники ситуации в которую попали, не более того, и им может
>быть сиюминутно выгодно то, что с другой точки зрения есть - дикость.

А для меня дикость - отсутствие огородов в Западной Евпропе и пустая сельская местность там. Колючая проволока, приграждающая возможность погулять в поле или в лесу. Поезжайте - полюбуетесь.

>Люди гибнут за металл!
От K
К Игорь (19.06.2009 11:55:05)
Дата 19.06.2009 13:41:05

Re: Назад, в...

>>Но есть ли у него ЛИКВИДНЫЙ ТОВАР для продажи на рынке?
>
> А зачем мне он нужен - не подскажите?

Ну, тогда и получайте свое питание за счет посадки картошки. Кстати, когда
придут отбирать картошку, на каком основании будете требовать у милиции
защиты? За счет части картошки? Сомневаюсь, что милицию это устроит, они
станут на сторону других, кто предложит товар для обмена на рынке (милиции
нужны штаны с лампасами, которые на поле не выращивают, поэтому нужен товар
для обмена на штаны).

Видите ли, метод обмена строго соответствует техническому уровню. Например,
если обмен почти отсутствует - сорвал и съел, то это однозначно уровень
шерсти и острых клыков. Если уровень орудий - стрелы и каменные скребки, то
обмен - словил и поделил с племенем. Если обмен по чину как в сословном
иерархическом обществе, то орудия - меч эскалибур, сражающий наповал змеев и
злых колдунов. А если рынок, то тогда это пароходы и самолеты. Вот у нас
сегодня сословно-иерархическое общество, поэтому способность делать самолеты
и пароходы мы утрачиваем с железной неизбежностью, власть набирают белые
колдуны, которые призывают бороться со злыми колдунами. Вы бы точно сказали,
в каком мире собрались жить, было бы ясно, какой тип обмена Вам нужен.
Может, для Вас натуральное хозяйство для Вас самое то.

> А не пойдут ли современные европейцы есть траву через несколько лет, при
> сохранении нынешнего потребительского рыночного обшества?

Только после того, как съедят нас.

> Вопрос о модернизации чего? - техники - такой вопрсо ставился.
> Общественных отношенйи в сторону загнивающего атомизированного общества -
> тоже ставился.

Никем вопрос серьезно не ставился. если не считать серьезным обсуждение в
кругу нескольких десятков блаженных, выпущенных номенклатурой в качестве
представления на ТВ, для отвода глаз от распила собственности.

> Пока что Россия помогает модернизации Германии - посмотрите, товарищ К , в
> цифры торгового профицита России в торговле с Германией. Живут на наших
> харчах, а еще трендят о помощи в модернизации.

Сейчас цена на энергоносители упала и выясним, кто на чьих харчах живет?
Заодно "Российская доля в европейском газовом импорте сократилась с 31% в
2008 году до 16% в 2009-м, за счет поставок газа в Европу из Норвегии и
Катара". А это еще более чем в 2 раза уменьшение дохода (31 - > 16 и общее
сокращение потребления газа ЕС).

> Колючая проволока, приграждающая возможность погулять в поле или в лесу.
> Поезжайте - полюбуетесь.

Типа - в СССР не было колючей проволоки? Белены объелись?
От Игорь
К K (19.06.2009 13:41:05)
Дата 19.06.2009 15:33:27

С таким азартом отстаивают наемный труд на частного дядю. Это мило.

>>>Но есть ли у него ЛИКВИДНЫЙ ТОВАР для продажи на рынке?
>>
>> А зачем мне он нужен - не подскажите?
>
>Ну, тогда и получайте свое питание за счет посадки картошки.

А я и получаю картошку за счет этого самого. И что здесь не так?

>Кстати, когда
>придут отбирать картошку, на каком основании будете требовать у милиции
>защиты? За счет части картошки? Сомневаюсь, что милицию это устроит, они
>станут на сторону других, кто предложит товар для обмена на рынке (милиции
>нужны штаны с лампасами, которые на поле не выращивают, поэтому нужен товар
>для обмена на штаны).

А кто придет отбирать картошку? Всяко деньги проще отобрать, чем натуральный продукт - просто не платить зарплату и все. Как сейчас и делается.

>Видите ли, метод обмена строго соответствует техническому уровню. Например,
>если обмен почти отсутствует - сорвал и съел, то это однозначно уровень
>шерсти и острых клыков.

Правда однозначно? Вы это можете доказать? Рыночная мифология Вас распирает?

Если уровень орудий - стрелы и каменные скребки, то
>обмен - словил и поделил с племенем. Если обмен по чину как в сословном
>иерархическом обществе, то орудия - меч эскалибур, сражающий наповал змеев и
>злых колдунов. А если рынок, то тогда это пароходы и самолеты.

Пардон, самолеты и параходы - это прежде всего государственные расходы на военное обеспечение, а потом уже рынок.

Вот у нас
>сегодня сословно-иерархическое общество,

Не заметил. У нас сегодня такое же безвластие, как и на Западе.

>поэтому способность делать самолеты
>и пароходы мы утрачиваем с железной неизбежностью, власть набирают белые
>колдуны, которые призывают бороться со злыми колдунами. Вы бы точно сказали,
>в каком мире собрались жить, было бы ясно, какой тип обмена Вам нужен.
>Может, для Вас натуральное хозяйство для Вас самое то.

Я Вам уже сказал, что развитие техники вовсе не отменяет с необходимостью возможность свободного труда на себя и общество, и не создает с необходимостью наемный труд ради выгоды частных работодателей. Вы вообще понимаете, чем свободный труд отличается от подневольного? Нынешний труд в "развитых" обществах - ничем принципиально не отличается для 90% населения от рабского труда древности. И те и другие трудились и трудятся за кормежку, только для тех рабов использовалось силовое принуждение, а для нынешних - экономическое.

>> А не пойдут ли современные европейцы есть траву через несколько лет, при
>> сохранении нынешнего потребительского рыночного обшества?
>
>Только после того, как съедят нас.

Их скоро самих съедят.

>> Вопрос о модернизации чего? - техники - такой вопрсо ставился.
>> Общественных отношенйи в сторону загнивающего атомизированного общества -
>> тоже ставился.
>
>Никем вопрос серьезно не ставился. если не считать серьезным обсуждение в
>кругу нескольких десятков блаженных, выпущенных номенклатурой в качестве
>представления на ТВ, для отвода глаз от распила собственности.

>> Пока что Россия помогает модернизации Германии - посмотрите, товарищ К , в
>> цифры торгового профицита России в торговле с Германией. Живут на наших
>> харчах, а еще трендят о помощи в модернизации.
>
>Сейчас цена на энергоносители упала и выясним, кто на чьих харчах живет?
>Заодно "Российская доля в европейском газовом импорте сократилась с 31% в
>2008 году до 16% в 2009-м, за счет поставок газа в Европу из Норвегии и
>Катара". А это еще более чем в 2 раза уменьшение дохода (31 - > 16 и общее
>сокращение потребления газа ЕС).

Дорогйо товарищ, 2009 год еще не кончился. Еще даже лето не наступило по хорошему, а впереди осень и зима. Глупости-то не пишите! Лучше в цифры торгового баланса посмотрите, сразу станет ясно, кто кого содержит все последние 17 лет с 1991 года.

>> Колючая проволока, приграждающая возможность погулять в поле или в лесу.
>> Поезжайте - полюбуетесь.
>
>Типа - в СССР не было колючей проволоки? Белены объелись?

В СССР колючей проволоки вокруг частныхъ владений не было, потому что все владения исчислялись приусадебнеыми участками.




От K
К Игорь (19.06.2009 15:33:27)
Дата 19.06.2009 21:06:49

Re: С таким...

> Всяко деньги проще отобрать

Так деньги отменят вместе со штанами (карманов то не будет для денег)

> чем натуральный продукт

"Натуральный продукт" и раньше отбирали, а как не будет на что купить, так
начнут отбирать на каждом углу. Это в Москве судят за кражу машины, а в
глубинке давно судят за кражу мешка картошки

> Рыночная мифология

Это история, а мифология это у православных - и создал бог Еву из ребра
Адама

> Пардон, самолеты и параходы - это прежде всего государственные расходы
> на военное обеспечение, а потом уже рынок.

Первые самолеты и пароходы были частными

> Вот у нас
>>сегодня сословно-иерархическое общество,
>
> Не заметил. У нас сегодня такое же безвластие, как и на Западе.

Даже это для Вас безвластие? Политических прав мы, простые люди, лишены
полностью. Все равно у ваших власти не достаточно? Вашим что еще нужно? Еще
и право пороть нас? Чтобы было ощущение уже полной власти над нами?

> Вы вообще понимаете, чем свободный труд отличается от подневольного?

Свободный это когда захотел банан - сорвал и съел? Так и он не свободен, вас
рвать бананы заставляет голод, самый худший из диктаторов.

> Нынешний труд в "развитых" обществах - ничем принципиально не отличается
> для 90% населения от рабского труда древности.

М-да уж, Вам надо с православными сектантами общаться, не сектанты этого не
поймут. Короче, с точки зрения не православия - это бред сивой кобылы.
Современный западный человек свободен не только в выборе работы, профессии,
места жительства и развлечений, но может практически и не работать, жить на
пособие, если, конечно, его устроит доход при такой жизни, многих наших это
устраивает. Для Вас рабство это, видимо, когда люди не стоят на карачках
перед Вашими образами и раскачиваясь в трансе не повторяют всякую чушь. Как
только власть воров накроется - сожжем все Ваши храмы к чертям собачьим. Мы
не рабы, рабы не мы.

>>Только после того, как съедят нас.
> Их скоро самих съедят.

Кто? Те, кто разоружен до трусов?

> Дорогйо товарищ, 2009 год еще не кончился. Еще даже лето не наступило по
> хорошему, а впереди осень и зима. Глупости-то не пишите! Лучше в цифры
> торгового баланса посмотрите, сразу станет ясно, кто кого содержит все
> последние 17 лет с 1991 года.

Г-м, наши воры вместо того, чтобы на вырученные за энергоносители деньги
купить что для страны полезное, вывезли их на Запад и спрятали в банки на
островах Джерси, Британские Виргинские, Багамы, и в этом Запад виноват?
Виновато ЦРУ? А не власть, которую Вы так поддерживали в последние годы?

> В СССР колючей проволоки вокруг частныхъ владений не было. . .

А. . . понятно. Если на колючую проволоку повесить бирку - "Данною мне
властью народа, Иван Иванович" - то этой проволокой и удавить человека не
жалко, а если бирка - "Своей собственной властью, Иван Иванович" - то это
признак полной гибели общества?
От Игорь
К K (19.06.2009 21:06:49)
Дата 19.06.2009 21:57:50

Re: С таким...

>> Всяко деньги проще отобрать
>
>Так деньги отменят вместе со штанами (карманов то не будет для денег)

>> чем натуральный продукт
>
>"Натуральный продукт" и раньше отбирали, а как не будет на что купить, так
>начнут отбирать на каждом углу. Это в Москве судят за кражу машины, а в
>глубинке давно судят за кражу мешка картошки

>> Рыночная мифология
>
>Это история, а мифология это у православных - и создал бог Еву из ребра
>Адама

>> Пардон, самолеты и параходы - это прежде всего государственные расходы
>> на военное обеспечение, а потом уже рынок.
>
>Первые самолеты и пароходы были частными

Которые первые - которые переносили и перевозили их автора в единственном числе? Ну естественно, государство же не могло сразу финансировать то, чего не знало.

>> Вот у нас
>>>сегодня сословно-иерархическое общество,
>>
>> Не заметил. У нас сегодня такое же безвластие, как и на Западе.
>
>Даже это для Вас безвластие? Политических прав мы, простые люди, лишены
>полностью. Все равно у ваших власти не достаточно? Вашим что еще нужно? Еще
>и право пороть нас? Чтобы было ощущение уже полной власти над нами?

Безвластие, это когда нет власти. Власть - это не паханат, а структура, которая служит благу народа. А структура, которая не может даже запретить паорнографию и рекламу курения - это не власть никакая.

>> Вы вообще понимаете, чем свободный труд отличается от подневольного?
>
>Свободный это когда захотел банан - сорвал и съел? Так и он не свободен, вас
>рвать бананы заставляет голод, самый худший из диктаторов.

Значит не понимаете. Это зря. Собствуенно это было сразу видно.

>> Нынешний труд в "развитых" обществах - ничем принципиально не отличается
>> для 90% населения от рабского труда древности.
>
>М-да уж, Вам надо с православными сектантами общаться, не сектанты этого не
>поймут. Короче, с точки зрения не православия - это бред сивой кобылы.
>Современный западный человек свободен не только в выборе работы, профессии,
>места жительства и развлечений, но может практически и не работать, жить на
>пособие, если, конечно, его устроит доход при такой жизни, многих наших это
>устраивает.

Как может быть свободен человек, если у него нет даже права на нормальную жизнь своим трудом? Вы путаете реальную свободу с правом тратить зарплату, если она есть. Этих "свободных людей" сейчас увольняют тысячами на улицу по решениям банкиров и олигархов. Наемные работники у которых нет собственных средств к существоанию - как могут быть свободны? Это даже в советскйо школе проходили - что это формальная свобода, а не реальная. Материальное обеспечение здесь роли не играет, важен принцип. А принцип простой - сегодня есть работа и зарплата - завтра нет, а есть толоько пособие, на которое нормальбно не проживешь. Завтра и пособия не будет, а будет Бруклдинский мост и пятля - тысяи американцев в Великую Депрессию кончали жизнь самоубийством. Рабы также многие были хорошо обеспечены.

Для Вас рабство это, видимо, когда люди не стоят на карачках
>перед Вашими образами и раскачиваясь в трансе не повторяют всякую чушь.


Никто больше западного человека не унижается перед своим работодателем - лишь бы не уволил. Ничего подобного ни в Царской России, ни в СССР не было.


>Как
>только власть воров накроется - сожжем все Ваши храмы к чертям собачьим. Мы
>не рабы, рабы не мы.

Руки поберегите. Понадобяться для строительства палаточных городков и разжиганяи костров - как сейчас в СЩа уже и происходит.

>>>Только после того, как съедят нас.
>> Их скоро самих съедят.
>
>Кто? Те, кто разоружен до трусов?

А они сами духовно разоружены до без трусов в проямом смысле слова.

>> Дорогйо товарищ, 2009 год еще не кончился. Еще даже лето не наступило по
>> хорошему, а впереди осень и зима. Глупости-то не пишите! Лучше в цифры
>> торгового баланса посмотрите, сразу станет ясно, кто кого содержит все
>> последние 17 лет с 1991 года.
>
>Г-м, наши воры вместо того, чтобы на вырученные за энергоносители деньги
>купить что для страны полезное, вывезли их на Запад и спрятали в банки на
>островах Джерси, Британские Виргинские, Багамы, и в этом Запад виноват?
>Виновато ЦРУ? А не власть, которую Вы так поддерживали в последние годы?

>> В СССР колючей проволоки вокруг частныхъ владений не было. . .
>
>А. . . понятно. Если на колючую проволоку повесить бирку - "Данною мне
>властью народа, Иван Иванович" - то этой проволокой и удавить человека не
>жалко, а если бирка - "Своей собственной властью, Иван Иванович" - то это
>признак полной гибели общества?

Вы бредите?